Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
No proszę, interwencjonizm państwowy (monopol państwa na pieniądz, system rezerw częściowych, obniżanie stóp przez FED tworzące bańki, horrendalne wydatki zbrojeniowe itp) robi co może aby "pomóc" kapitalizmowi, aby dać mu "impuls". A rezultaty odwrotne do zamierzonych. Czyli: kapitalizm musi upaść. Nikomu oczywiście na lewicy w życiu by nie przyszło do głowy, że może to właśnie interwencjonizm państwowy trzeba wyrzucić za burtę. Przecież na interwencjonizmie państwowym jak wiadomo opiera się ogromne bogactwo krajów socjalistycznych ;)
proponuję zapoznać się tym tekstem: http://www.mises.pl/710
Wynika z niego, że krwiopijcy padną, bo gonią własny ogon. Byle szybciej, bo z postępu technologicznego nie pozwalają korzystać wszystkim a przy okacji potwronnie eksploatują nasze środowisko bez korzyści dla nas wszystkich.
proponowany przez kwaka przeczytałem i nasuwa mi się pytanie w związku z ostatniem akapitem. Czy aby na pewno powrót do waluty złotej zapobiegnie kryzysom gospodarczym? Bo o ile pamiętam, to w dziewiętnastym wieku, w dobie waluty złotej również zdarzały się kryzysy. Niektóre były nawet spowodowane bańkami spekulacyjnymi na giełdzie, na przykład w związku z rozwojem kolei, podobnymi do bańki internetowej. No to jak to jest?
Oczywiście, że zdarzały się kryzysy. Ale nie występowały one na skalę globalną, a jedynie dotyczyły pewnych gałęzi gospodarki. Pewne gałęzie upadały, inne powstawały, jeszcze inne ulegały radykalnym przemianom - gospodarka kapitalistyczna ciągle ulega przemianom, jest dynamiczna. Nie było natomiast kryzysów spowodowanych kreowaniem pieniądza przez banki centralne. O cyklach koniunkturalnych zaczęto mówić dopiero, wtedy kiedy banki centralne (rządy) zajęły się polityką pieniężną.
Problem w tym że panowie wielkiego kapitału by nie przetrwali bez dotacji z podatków biednych prostaczków.
Wy liberałowie powinniście modlić się do Keynesa, uratował kapitalizm i dzieki niemu Związek Radziecki nie kończył się na Gibraltarze...
Keynes był szczerym wielbicielem systemu sowieckiego. Ba, we wstępie do swego najwybitniejszego dzieła napisał, ze zaproponowaną przez niego politykę można zastosować jedynie w krajach niedomokratycznych.
Keynes sprowadził kapitalizm na socjalistyczne manowce. Jego recepta na sukces była bardzo prosta: więcej pieniędzy, drukarnie miały pracować pełna parą. Czyż nie jest to postulat socjalistów?
www.mises.pl?
czytam jeszcze lewica.pl
Twoje pojęcie socjalizmu jest tak szerokie, że niemożliwe jest w tej kwestii nawiązanie jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji. Nigdy nie słyszałem o drukowaniu pieniędzy jako ,,socjalistycznym'' postulacie.
prawdopodobnie w twojej defincji socjalisty mieściłby się i sam Franklin Dealono Roosevelt
Może nie było sposobu ich mierzenia, bo ekonometria powstała pod wpływem rewolucji keynesowskiej.
Pierwszy kryzys wywołany bańką spekulacyjną, jaki jest dobrze poświadczony, to gorączka tulipanowa. Handlowało się czymś, co miało nikłą wartość w stosunku do swojej ceny, podobnie jak firmy internetowe. Wartośc ta rosła w wyniku popytu, popyt rósł, bo wartość zdawała się rosnąć w nieskończoność. Kupowano cebulki i liczono, że wyrośnie odpowiednio ukształtowany tulipan, coś jakby internetowa firma, która dopiero będzie przynosić zyski.
A efekt jak najbardziej był globalny. Gra na giełdzie stała się powszechna, więc i efekty były powszechne. Kiedy cebulki straciły wartość, to i efekt bogactwa zniknął. Ludzie nagle zostali pozbawieni pieniędzy, popyt się załamał, należności przestały być wypłacane.
Nie podobnie?
Chcecie powiedzieć, że w dziewiętnastym wieku nie istniały fluktuacje cykliczne? i że załamania nie następowały często właśnie po pęknięciu baniek spekulacyjnych? w 1819-tym, albo 1857-ym?
mówi się o stratach i ludziach, którzy je ponieśli. Zgrabnie przemilcza się tych, którzy na tym zyskali. Jak to mówią, w przyrodzie nic nie ginie, tylko zmienia swego właściciela.
A czy po wprowadzeniu standardu złota będzie można złotem spekulować?
kwak napisał nam o inflacji spowodowanej napływem złota z Ameryki do Europy w XVI-XVIII w.n.e.?
Jeśli nie wie,to zachęcam do zapoznania się z książką Rondo Camerona "Historia gospodarcza świata".
Daj se spokój z tym Keynesem,misesem i innymi obcymi pożal się Boże teorytykami ekonomii.Czytaj tylko i wyłącznie rodzimych.Np. niezależnego analityka finansowego na:http://biznes.onet.pl/7,1499304,prasa.html I to tylko tak dla ciekawości.Skupiaj się tylko i wyłącznie na analitykach forum lewicy.pl takich jak Hyjdla i nana,bo one som znakomitymi "gurkami" ekonomicznymi,które praktykują na własnych gospodarstwach domowych.(*_*)Klasyk,który twierdził że "jezd" praktykiem,to przy nich mały pikuś.-:)No i oczywiście nieraz nie zaszkodzi gdy Ci fizyczny sierpowy doradzi.-:))
czyli gramy w bańki jak mówią posiadacze miliardów woląc swój nadmierny kapitał (kasynokapitał) postawić w ryzykownej grze finansowej zamiast w rzeczywistych inwestycjach.
Dopomagają im w tym banki centralne produkując zielone powietrze, które wkrótce przechwytywane jest przez rekiny i przetłaczane do baniek zamiast do produkcji i usług.
To stawianie baniek może świat drogo kosztować, na przykład bańka ropna i następne nad którymi właśnie głowy myślą.
Nic na to nie pomogą zjazdy pajaców G8, po których zostają tylko fotografie i dobre wrażenie.
Piszesz o inflacji spowodowanej pewnymi zdarzeniami - przywóz złota. Nie była to inflacja permanentna, inflacja która od 80 lat jest choroba całego świata. Chorobą tak groźną, że wszystkie banki centralne maja jej zwalczanie zapisane jako podstawowy cel swego istnienia.
Kiedyś nie było BC, i nie było inflacji
bardzo mi miło.
Byłoby mi również bardzo miło,gdybyś mój wpis potraktowała jako oczywistą oczywistość.Bez namysłu.(*_*)
To z pewnością komplement nie tylko dla Ciebie i dla Hyjdli, ale przede wszystkim jak myślę także fawor dla Kwaka.
Kto wie, może w SLD przydałby się taki biegły w Misesie członek jak kwak,
do doradztwa w sprawach gospodarczych:-).
"Rzeczywista" gospodarka jest tak samo rzeczywista jak subiektywne skale wartości konsumentów. Z kolei subiektywne oceny kapitalistów tych subiektywnych skal wartości określają ceny środków produkcji.
Innymi słowy, jak wszyscy socjaliści, padasz ofiarą ułudy istnienia obiektywnej miary wartości.
Spekulacją jest tak samo wybudowanie warzywniaka na rogu jak i skupowanie futures na ropę w oczekiwaniu na wzrost cen. Żadna z tych inwestycji nie jest bardziej "rzeczywista", bo ich wartości sprowadzają się zawsze do subiektywnych ocen ludzi.
>>Kiedyś nie było BC, i nie było inflacji
Prawie od początków istnienia pieniądza królowie zmniejszali ilość kruszcu poniżej wartości nominalnej monet (więc "zły pieniądz wypierał dobry"), więc oczywiście inflacja była także wcześniej, co oczywiście w niczym nie narusza Twojego argumentu przeciwko BC, jako nowoczesnej formy okradania ludzi przez państwo na masową skalę.
>>Problem w tym że panowie wielkiego kapitału
>>by nie przetrwali bez dotacji z podatków
>>biednych prostaczków.
Od kiedy to zdolność przetrwania panów wielkiego kapitału jest "problemem" dla lewicowca? Skoro tak cie to dręczy, to wyjaśniam: Bez dotacji zostaliby tylko ci panowie wielkiego kapitału którzy osiągają go bez przemocy państwa, a więc z pożytkiem dla konsumentów.
>>Wy liberałowie powinniście modlić się do Keynesa,
>>uratował kapitalizm i dzieki niemu Związek Radziecki
>>nie kończył się na Gibraltarze...
Keynesizm pierwszą próbę "ratowania" kapitalizmu miał już w latach 30tych gdy się rodził i był intensywnie wprowadzany przez Roosevelta - pod koniec dekady było prawie takie same bezrobocie co na początku podczas największego natężenia kryzysu. Dzięki bardzo za takie ratowanie. Sam Wielki Kryzys nieprzypadkiem wybuchł prawie dekadzie gwałtownego zwiększenia podaży pieniądza w latach 20tych przez nowopowstały FED. Do dzisiaj niewielu ekonomistów zdaje sobie z tego sprawę gdyż inflacja cen w latach 20tych była raczej niewielka ze względu na znaczący wzrost produktywności gospodarki po I Wojnie Światowej. Misalokacja kapitału spowodowana przemocą państwa nowopowstałego systemu rezerw częściowych niemniej nastąpiła, więc kryzys był nieunikniony. Normalnie trwałby parę miesięcy, jak kryzysy XIX wieku, jednak Hooverowi i Roosveltowi udało się dzięki Keynesizmowi utrzymać kryzys przez całą dekadę aż do II Wojny Światowej. Nowy rekord myśli lewicowej zafascynowanej wówczas "osiągnieciami" komunistycznego ZSRR czy faszystowskich Włoch i Niemiec.
Nie mówię już nawet o keynesowskiej stagflacji lat 70tych bo to jest dobrze znane współczensym ekonomistom, i wtedy nastąpiło oficjalne porzucenie Keynesizmu przez mainstream, co nie zmienia faktu że to co robi ówcześnie Bernarke z Bushem to dokładnie to samo.
>>prawdopodobnie w twojej defincji socjalisty
>>mieściłby się i sam Franklin Dealono Roosevelt
Socjalista to skrajna lewica czyż nie. Owszem, w socjaliźmie większość postulatów lewicy, jak np keynesizm, nie ma już znaczenia, ale masowe okradanie społeczeństwa podatkiem inflacyjnym to przecież mniejsze zło wobec wolnego rynku według socjalistów?
To tym złotem będzie można spekulować, czy nie?
Poważnie pytam.
W wolnorynkowej gospodarce zawsze będą bańki, spowodowane fascynacją nową technologią czy produktem. Pamiętaj jednak że w wolnorynkowej gospodarce nie jest możliwe tworzenie pieniędzy z powietrza, więc wzrost cen danego produktu (zwiększenie na niego popytu) musi spowodować spadek cen innego (zmniejszeniem popytu na inne produkty). To z czym obecnie mamy do czynienia to bańki inflacyjne na przestrzeni całej gospodarki powodujące misalokacje kapitału, bańki i kryzysy na skalę nie do wyobrażenia przed powstaniem banków centralnych i systemu rezerw częściowych dodatkowo umożliwiających okradanie zwykłych ludzi podatkiem inflacyjnym na masową skalę przez państwa, bankowców i finansjerę (bo tam pierwsze trafiają nowo wygenerowane pieniądze). Pod tym względem jak najbardziej z lewicowcami stanałbym z lewicowcami na barykadzie przeciwko Kapitałowi, ale jedynie temu który używa przemocy interwencjonizmu państwa aby nas okradać.
"Spekulacja" to słowo nadużywane. Gdy kupujesz jabłko w sklepie, tak samo spekulujesz jak gracze na giełdzie. Może jabłko okaże się niesmaczne lub robaczywe. Spekulujesz że będzie dobre. Inwestujesz w jabłko oczekując zwrotu inwestycji w postaci zadowolenia ze zjedzenia jabłka przewyższającego Twoje zadowolenie z pieniędzy które właśnie wydałeś. Być może się natniesz. Rozróżnianie "dobrej" spekulacji od "złej", wprowadzanie sztucznych podziałów bo wydaje ci się że wartość jabłka jest bardziej "rzeczywista" niż wartość indeksu na giełdzie, jest błędną drogą, bo nie ma żadnej obiektywnej miary wartości, wszystko to tak naprawdę subiektywne oceny w Twojej głowie i w głowach innych ludzi którzy między sobą handlują.
W wolnorynkowej gospodarce możesz kupować i sprzedawać wszystkim co ci się żywnie podoba, możesz więc też kupować i sprzedawać złoto, spekulować złotem.
To jak standard złota ustabilizuje wartość pieniądza? Czym będzie różnić się spekulacja złotem od obecnej spekulacji dolarem albo funtem?
Spekulanci stabilizują ceny, dzięki nim szybciej osiągają one stany równowagi popytu i podaży. Im więcej spekulantów, tym większa płynność obrotu, tym mniejszy zakres negocjacyjny cen.
Widzisz, politycy próbujący przerzucić winę oraz dziennikarze szukający sensacji przyczynę każdej zmiany cen widzą u "spekulantów", tyle że zupełnie nie rozumieją ich prawdziwej roli. Spekulant kupuje aby sprzedać, czyli w dłuższym terminie (a "długi termin" przy dzisiejszych giełdach elektronicznych może oznaczać nawet sekundy), nie mają wpływu na równowagę popytu i podaży.
> Innymi słowy, jak wszyscy socjaliści, padasz ofiarą ułudy
> istnienia obiektywnej miary wartości.
Możliwe, znaczyłoby to jednak, że jesteśmy w tej samej łódce, bo ty z kolei ulegasz złudzeniu, że mogłoby coś takiego funkcjonować jak wolny rynek:-).
Zdaje się, że głównie chodzi o to, że nie mamy dobrego rozpoznania zjawiska, które potocznie nazywamy spekulacją. Lepiej chyba już z pojęciem lichwa, chociaż brzmi dosyć staroświecko.
Ja wolę inwestycję nazywać inwestycją, a spekulację spekulacją chociaż w języku quasiekonomicznej nowomowy ma to niby oznaczać to samo.
Zatem nie jest dla mnie żadnym > inwestorem ten kto kto kupił akcje jakiejś firmy licząc, że na nich zarobi, ale właśnie ten co wybudował warzywniak, chociaż i ten chce
na tym zarobić.
Ale jeśli nie dostrzegasz różnicy między tymi dwoma procesami to chyba nie mamy o czym gadać. Twoje wywody o pożytecznym oddziaływaniu spekulantów włożyć między żarty, albo bajki, bo nijak nie pasują do rzeczywistości.
Faktem jest, że spekulacja spekulacji nie równa i że to zjawisko nie jest dostatecznie przez ekonomię rozpracowane
i opanowane, a gospodarki narodowe nie potrafią sobie z tym radzić, tym bardziej obecnie gdy koncentracje kapitałów przybierają monstrualne formy.
Spekulacja od strony moralnej także nie jest dostatecznie rozpoznana, to ciekawy aspekt zagadnienia.
>>jeśli nie dostrzegasz różnicy między tymi
>>dwoma procesami to chyba nie mamy o czym gadać
Czyli jeżeli wybuduję warzywniak licząć że na tym zarobię to inwestycja, ale gdy kupię akcję firmy chcącej wybudować sieć warzywniaków bo uważam że ona na tym zarobi to już nie jest inwestycja? To dokładnie to samo.
>>gospodarki narodowe nie potrafią sobie z tym radzić
Na wolnym rynku z niczym nie musza sobie radzić żadne "gospodarki" ale po prostu przedsiębiorcy.
>>koncentracje kapitałów przybierają monstrualne formy
Postęp ludzkości to jedna wielka koncentracja kapitału. Myśli lewicowej udało się go w zeszłym wieku skutecznie przychamować, a w niektórych przypadkach nawet cofnąć do epoki prehistorycznej (jak w Kambodży np). Gratulacje.
> Czyli jeżeli wybuduję warzywniak licząć że na tym zarobię
> to inwestycja, ale gdy kupię akcję firmy chcącej wybudować
> sieć warzywniaków bo uważam że ona na tym zarobi to już
> nie jest inwestycja? To dokładnie to samo.
Jesteś bardziej naiwny niż myślałem.
Inwestor to ten kto buduje, a nie ten kto mówi że chce budować, ani tym bardziej ten kto mu udostepnia środki na to ( akcje, bank, państwo ).Po skasowaniu wyżu na akcjach (jeśli ma szczeście) firma może zmienić plany i wykupić istniejące warzywniaki poszerzając swój rynek, albo po prostu kupić akcje jakiejś innej firmy, a tamta jeszcze innej firmy. W sumie sporo ruchu w księgowości a mało na placu budowy.
Łapiesz czy jeszcze dalej widzisz to samo ?
> Na wolnym rynku z niczym nie musza sobie radzić
> żadne "gospodarki" ale po prostu przedsiębiorcy.
Na wolnym rynku nie będzie żadnych przedsiębiorców tylko właściciele-władcy poszczególnych branż którzy zdeterminują twoje życie według swoich reguł.
Twoje przekonania odnośnie myśli lewicowej zostawię bez komentarza.
Oszuści oraz nieudane inwestycje zawsze będą istnieć, tylko jak z tego wywnioskowałeś że "wolny rynek nie może funkcjonować"? Że co, oszustów i nieudanych inwestycji nie będzie w socjaliźmie?
>>Na wolnym rynku nie będzie żadnych przedsiębiorców
>>tylko właściciele-władcy poszczególnych branż
>>którzy zdeterminują twoje życie według swoich reguł.
Według tej logiki, na wolnym rynku powinna w końcu powstać jedna mega-korporacja z mega-władcą obejmująca wszystkie branże. Wtedy wystarczyłoby ją znacjonalizować i mielibyśmy socjalizm. Może w takim razie wolny rynek to jednak kusząca perspektywa dla socjalisty?
> Oszuści oraz nieudane inwestycje zawsze będą istnieć,
> tylko jak z tego wywnioskowałeś że > "wolny rynek nie może
> funkcjonować"? Że co, oszustów i nieudanych inwestycji
> nie będzie w socjaliźmie?
Nie chodzi o poszczególnych oszustów jliber, ale o teraźniejszość i o przyszłość czyli o całokształt ;-).
Może zapomniałeś już o co chodzi w tym tekscie, to ci przypomnę dwa kluczowe pojęcia:
1. finansjeryzacja kapitału i
2. kapitał monopolowo – finansowy
Pomyśl nad tym.
Dlaczego nie będzie funkcjonował wolny rynek ?
Wyjaśniałem sto razy, wyjaśnię jeszcze raz.
Wolny rynek to słowo wytrych do otwarcia drzwi do świata dżungli, albo wolnej amerykanki,bo jego podstawą mają być deregulacja i zdystansowanie się państwa od gospodarki.
W tym świecie jednak silniejszy pożera słabszego i dyktuje swoje warunki, a w tych warunkach słabszy nie ma szans, ale tu nie chodzi tylko o konkurencję.
Gospodarka może wejść na tory mafijne. To się już zaczęło drogi jliber i to nawet w cywilizowanej Europie.
To nie tylko ja, ale wiele osób w Europie i na świecie widzi to niebezpieczeństwo i bije na alarm.
Siła pieniądza i przemocy podyktuje nowe warunki i będzie to rynek qasiwolny bo już tylko dla najsilniejszych.
I przestań naiwnie myśleć, że będziesz mógł się im przeciwstawić jak przestaniesz coś kupować. Spróbuj przestać kupować wodę lub żywność, paliwo, energię itd.
> Według tej logiki, na wolnym rynku powinna w końcu powstać
> jedna mega-korporacja z mega-władcą obejmująca wszystkie
> branże. Wtedy wystarczyłoby ją znacjonalizować
> i mielibyśmy socjalizm. Może w takim razie wolny rynek to
> jednak kusząca perspektywa dla socjalisty?
Ja nie jestem marzycielem tylko realistą i tak daleko nie sięgam.
Myślę że już po drodze dojdzie do zupełnie niepotrzebnych wydarzeń.
Nie wierzę także, że dojdzie do samospełnienia się kapitalizmu kiedy wszyscy biedni wyginą i zostaną sami bogaci i będą dalej żyli
długo i szczęśliwie :-).
>>Ja nie jestem marzycielem tylko realistą
>>i tak daleko nie sięgam.
Wystarczyłoby gdybyś wyciągnął logiczne wnioski z tego co mówisz. Skoro wolny rynek to miejsce gdzie "silniejszy pożera słabszego", powinniście go popierać, a jak już zostanie tylko ta jedna mega-korporacja, wystarczy ją znacjonalizować. Ale oczywiście logiczne myślenie to nie wasza domena.
Prawda jest taka że sam nie wierzysz w te bzdury które mówisz o wolnym rynku. Drogie i marne produkty są domeną rynków wewnętrznych gdzie lokalne firmy chronione są cłami i regulacjami przed konkurencją z zagranicy. Oczywisty fakt który ignorujesz to na rynku międzynarodowym, który jest 100% wolnym rynkiem (przecież nie ma mega państwa które by go kontrolowało) jest NAJWIĘKSZY wybór NAJTAŃSZYCH produktów od najbardziej zróznicowanego wachlarza producentów. Co zabawne, im większy interwencjonizm poszczególnych państw, tak jak np. dotacje eksportowe, tym jeszcze taniej dla konsumentów na wolnym międzynarodowym rynku (pod warunkiem że ich samych państwo nie łupi cłami).
gdybyś potrafił czytać ze zrozumieniem to wiedziałbyś, że na twoją kwestię o znacjonalizowaniu dałem już odpowiedź i nie musiałbyś się powtarzać.
Szkoda także, że nie zauważasz prostych związków przyczynowo skutkowych.
Ceny produktów z handlu światowego są niższe ( jeszcze ) nie dlatego, że jest wolny rynek tylko dlatego, że istnieje konkurencja (jeszcze).
Na twoim wolnym rynku konkurencja zginie, a wtedy zobaczysz jakie będą ceny, czego początki już widać.
Widzę, że nie przemyślałeś tego o co cię prosiłem z czego wnioskuję, że bardziej
ci zależy na wymianie zdań niż myśli.
Od zarania dziejów obiecujecie katastrofy spowodowane wolnym rynkiem, nigdy oczywiście nikt żadnej nie widział, ale od zarania dziejów przez takie ideologiczne głupoty ludzie płacą często kilkakrotnie drożej za produkty dzięki przemocy państwa, jak np. za żywność w UE. W to im graj, pasożytom na pieniądzach konsumentów i podatników. Ale to zatroskany socjalista przecież, o los biednych się martwi, bez kija nie podchodź, śmiechu warte.