Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
jak zawsze na wysokim poziomie
Trzeba wreszcie odkłamać historię i jasno powiedzieć, że PRL była 10 potęgą gospodarczą świata, a ZSRR 2.
Pan profesor pisze:"Żeby obiektywnie ocenić osiągnięcia PRL, trzeba to robić z rocznikiem statystycznym w ręku.".
No to proszę. Będziemy porównywać rok 1989 i 2004.
Statystyki zostały opracowane i przedstawione w GW w 2005 roku. Odpowiadają one na pytanie: ile danego towaru mogliśmy kupić za średnia pensję. Pierwsza liczba dotyczy 1989 roku, druga 2004.
1. benzyna (l) - 172, 476,
2. chleb (szt.)- 243, 905,
3. mleko (l)- 296, 1104 (UHT 809),
4. cukier (kg)- 71, 584,
5. jaja (szt.)- 298, 6114,
6. samochód - 1/58 1/18,
7. telewizor - 1/2, 1,6,
8. energia elektryczna (kWh) 9706, 5706,
9. gaz (m sześc.) 8989, 1840,
Chyba wystarczy.
"lewica" post-PZPR-owska jak już chce walczyć o swe korzenie i dorobek to musi się odwołać do "obiektywnego naukowca" czyli kogoś zupełnie nielewicowego, w tym wypadku konserwatysty. Problem w tym,że jest to błazen. Dopuszczam możliwość obrony PRL przez konserwatystów, endeków, chadeków itp., ale co można powiedzieć o "naukowcu", dla którego terminologia to kwestia gustu a cywilizacja związana jest z własnością prywatną? To są kwalifikacje na posła PO lub dziennikarza TVN.
Zabawne, że zawsze jest tak samo; Łagowski, Środa. I to z pewnością nie koniec.
Tak GW to miarodajny wskaźnik "prawdy".A tak na marginesie mimo że prawica dzieży monopol w mediach,instytucjach historycznych nie jest tak źle pozytywne aspekty PRL widzi ponad połowa polaków
Mimo, że nie cierpię PRL-u to tamte czasy wspominam miło. Bo, byłem kilkunastoletnim chłopakiem, o zabezpieczenie materialne życia dbali rodzice, pierwsze samodzielne wyjazdy pod namioty z dziewczynami, eskapady z kolesiami. To wszystko wspominam bardzo ciepło, a to że okres ten przypadł na PRL to tylko przypadek i nieskorelowane ze sobą wydarzenia.
Zarzucasz, z przedstawione wyżej statystyki są nieprawdziwe. Dlaczego? Oczywiście są one uproszczone, bo np. nie informują, że za PRL-u były permanentne wyłączenia prądu, że gaz był mniej kaloryczny i że teraz jednostka chleba mniej waży niż w PRL-u, i że porównywanie malucha z najtańszym samochodem w 2004 roku jest nieporozumieniem.
Prof. Łagowski:
Człowiek poważny, szanujący siebie i swoje poglądy nie zgodzi się na to, aby dyktowano mu przekonania. Bez sprzeciwu natomiast przyjmie nakazane poglądy cynik lub głupiec i dzięki temu będzie miał ułatwienia w robieniu kariery. Był to bardzo demoralizujący mechanizm. Działa on również obecnie, ale w znacznie mniejszym zakresie, bo państwo nie ma jednej ideologii;
xxx
To mechanizm uniwersalny, działa w każdym systemie jak słusznie zauważył prof. Łagowski.
Czy jednak aby napewno > obecnie w mniejszym zakresie
i czy napewno > dzisiejsze państwo nie ma jednej ideologii.
To zbyt piękne, aby było prawdziwe.
I jeszcze jedno:
> I odpowiednio zniesienie własności zapowiada koniec cywilizacji.
To przytoczone przez autora słowa J.J. Rousseau.
Ale świat się nieustannie zmienia i ujawnia zjawiska o których się filozofom nie śniło.
Dziś prawacke oszołomstwo,wspierane przez korporacyjne media pisze "historie", jawna policja historyczna czci NSZ i II RP-raj na ziemi.Niestety Polacy dają sie na to nabrać.
Średnia pensja. Na nią składa się i pensja 150.000 zł i 600 zł. Tą pierwszą otrzymuje parę procent Polaków a ta drugą kilkadziesiąt. Kup więc za tą drugą te ilości wszystkiego, co wymieniłeś. Jesteś w domu? Teraz już wiesz skąd ta ilość dzieci proszących o parę groszy na kawałek chleba? Czy sądzisz, że oni, podobnie jak ty, będą dobrze wspominać swoje dzieciństwo i młodość, bo musieli wakacje spędzać, nie jak ty, pod namiotem lecz między śmietnikami lub po prośbie? Większość zatem nie tylko dlatego dobrze tamten system wspomina, bo była piękna i młoda lecz przede wszystkim dlatego, że była wtedy pewna pracy i dachu nad głową, czego niestety dziś została pozbawiona.
Łagowski nie ma nic wspolnego z lewica, ale broni PRL, wiec dla lewicy jest OK. Dokladnie to samo stanowisko reprezentuje ostatnio J.K.Mikke wiec z niecierpliwoscia oczekuje na jego teksty na lewica.pl traktujace o wyzszosci ustroju PRL nad "d***kracja".
Łagowski podaje swoje kryteria prawomocności państwowej PRL. I to krzepi tych, którzy słyszą w mediach tylko potępienie. Ale kryteria i komplementy te nie są lewicowe, wobec czego "Przegląd" propaguje nie tylko nielewicową metodę obrony PRL ale także absorbuje - po raz kolejny w dziejach PZPR-owskiej i post-PZPR-owskiej "lewicy" - nielewicowe kryteria oceny zjawisk.
że na płaszczyźnie proponowanej przez konserwatystow, którzy bronią PRL, niełatwo wygrać spór z antykomunistami.
W roku 1939, Polska znajdowała się na zbliżonym poziomie rozwoju, jak Hiszpania, Portugalia czy Grecja. W roku 1989, wyraźnie im ustępowała.
A groźba "Księstwa Warszawskiego"? Po roku 1918, Austria straciła Czechy, Węgry, Słowację, Galicję, Chorwację i dużą część Rumunii. Czy tak źle na tym wyszła?
Nie jestem jakis specjalnym milosnikiem czasow tzw. "slusznie minonych", ale czy moglbys napisac jaki odsetek z sredniej krajowej pochlaniaja oplaty na mieszkanie dzisiaj a ile przed 1989?
Porównanie Austrii która utraciła ziemie w większości etnicznie obce z dawnych Austrowęgier, do Polski która mogłaby być bez Ziem Odzyskanych to jakoś mi niezbyt logiczne jest.
powinnem być przeciwko PRL bo robotnik zarabiał więcej niż inżynier...
Jednakże faktem jest że wielu ludzi, szczególnie pochodzących ze wsi uzyskało szansę awansu społecznego.
Zapytajcie dziś ludzi studiujących na UW kto jest ze wsi...
Z tego co wiem, na niektórych latach, nie ma w ogole osób pochodzenia chłopskiego...
Ponadto dzisiaj wielu ludzi nie stać na ksiązki, gazety i w ogóle artykuły tzw. kultury wyższej...
Zamiast tego króluje popkultura i zwiększa się alienacja..
Ludzie nie znają swoich sąsiadów, nie interesują się swoim otoczeniem, wolą siedzieć w domu i oglądać M jak miłóść.
Twierdzę, że to właśnie nie PRL zabiła instynkt społeczny w ludziach, ale znacznie skuteczniej robi to konsumpcyjny kapitalizm
Sam zresztą ABCD w Manifeście Populistycznym pisałeś, że kapitaizm rozwala wszelkie przedkapitalistyczne wspólnoty
Dziś nawet menadzerowie wielkich firm, obłudnie wzdychają, że w PRL można było pójść w odwiedziny do sąsiada nie umawiając się przedtem dziesięc razy...
P.S
Jako lewica, powinniśmy też zauważyć, że w PRL było znacznie łatwiej dyscyplinować rządzących...
Teraz za podwyżki cen odpowiada bezosobowy Rynek ( traktowany jako zjawisko naturalne, a nie polityczne) co uniemożliwia wszelki opór...
Fałszywa jest także niektóra mitologia opozycyjna, wiem z relacji bezpośrednich świadków że w 1970 w Gdańsku nie chodziło o żadne postulaty polityczne, po prostu szalał tam tzw. tłum nabywający i grabiący wszystko co sie da...
Niektórzy uczestnicy zamieszek zgromadzili wtedy np. po kilkadziesiąt telewizorów, dywanów i innych ówczesnych dóbr luksusowych...
Aha i jeszcze jedno, PKB o niczym nie świadczy, PKB wzrasta np. gdy zamiast sami opiekować się dzieckiem, wynajmiemy opiekunkę, lub zamiast czystej wody z kranu, z powodu zanieczyszczenia zmuszeni jesteśmy kupować butelkowaną...
Zauważ, ze z przytoczonych statystyk wynika, ze w 189 roku płaciliśmy mniej za prąd i gaz, podejrzewam również że i za wodę. Chociaż ona była inaczej liczona, nie było liczników, płaciło się ryczałtem. System z gruntu niesprawiedliwy. Przypuszczam więc, że koszty utrzymania mieszkania były za komuny niższe niż obecnie. Ceny mediów były kształtowane urzędowo, stąd też ich niewielka wysokość. Były to ceny, które nie gwarantowały rozwoju sieci energetycznej. Teraz to odczuwamy, kiedy firmy energetyczne muszą podnieść ceny, gdyż muszą zebrać pieniądze na renowację firm i rozwój sieci, bo inaczej stanie się w Polsce to co zdarzyło się w USA - totalne wyłączenia prądu. Tak więc niskie ceny mediów wtedy mają wpływa na ich obecną wysokość. Wpływ negatywny. Teraz mamy ceny wysokie, bo wtedy mieliśmy za niskie.
Bogusławie, za to, że Twoich rodziców mało kosztowało utrzymanie mieszkania Ty teraz musisz zapłacić.
"Jednakże faktem jest że wielu ludzi, szczególnie pochodzących ze wsi uzyskało szansę awansu społecznego."
Nie jest awansem administracyjnie zrobienie z kogoś inżyniera czy magistra. A temu służyły punkty za pochodzenie. Bezrozumnych roboli mianowanie na sędziów, prokuratorów, ale za to jakich posłusznych i wdzięcznych władzy.
"Ponadto dzisiaj wielu ludzi nie stać na książki, gazety i w ogóle artykuły tzw. kultury wyższej..."
Wczoraj byłem w supermarkecie - książki tam były od 2 zł. W poprzednim tygodniu byłem w EMPIKU, usiadłem w fotelu i przejrzałem za darmo całą masę czasopism i gazet. Teraz za 54 zł (tyle płacę za internet) mam szansę przejrzeć gazety z całego świata. Czy można taniej?
"Jako lewica, powinniśmy też zauważyć, że w PRL było znacznie łatwiej dyscyplinować rządzących..."
Najlepiej dyscyplinowało się rządzących w 1956, 1970, 1976, 1981 no i w czasie cudów na urną w czasie każdych wyborów.
"Twierdzę, że to właśnie nie PRL zabiła instynkt społeczny w ludziach, ale znacznie skuteczniej robi to konsumpcyjny kapitalizm"
co to jest instynkt społeczny? Myślę, że najbardziej się on rozwijał w ogonkach kolejowych.
"Ludzie nie znają swoich sąsiadów, nie interesują się swoim otoczeniem, wolą siedzieć w domu i oglądać M jak miłość."
To jest ich wybór, nie tobie oceniać czy dobry czy zły. Teraz masz możliwość oglądania "M jak miłość" i pójścia do sąsiada.
"Niektórzy uczestnicy zamieszek zgromadzili wtedy np. po kilkadziesiąt telewizorów, dywanów i innych ówczesnych dóbr luksusowych..."
Teraz, aby mieć kilkadziesiąt telewizorów nie trzeba robić zamieszek. Ba, teraz z chęci posiadania kilkudziesięciu telewizorów wszyscy się cieszą. Za komuny taka chęć była w stanie system socjalistyczny obalić.
i prędzej czy później zmieniają się w dyskusję nad "fajnością" czy "niefajnością" tego czy innego aspektu życia. Zbyt duże różnice w modelu ustrojowym, czasach o których rozmawiamy, celach jakie stawiała przed sobą polityka państwa itp. To, że generalnie PRL-owski model gospodarczy nie zapewnił realizacji podstawowego priorytetu rozwoju kraju, tj. zmniejszania dystansu gospodarczego w stosunku do państw wysokorozwiniętych, nie podlega dyskusji. Można natomiast, i trzeba, czego nie lubią rozmaici geszefciarze, porównywać to co robimy teraz z tym jak to samo robiono w PRL. Dlaczego nie lubią? Bo nagle może okazać się, że "luksusowe osiedle apartamentowców za jedne 7,999 zł/m2 " pod względem rozwiązań urbanistycznych (a nieraz i konstrukcji budynków) niebezpiecznie przypomina fawele i nijak się ma do tego co budowano jeszcze 30 lat temu...że PRL-owska biurokracja potrafiła często pracować szybciej i sprawniej niż demokratyczne struktury wolnej Polski...itp. itd.
że stosując ten sposób "obrony PRL" można wprawdzie pozornie "obronić PRL", ale za drobną cenę wyeliminowania lewicy z debaty.
Mówię, że chodzi o pozornie skuteczną obronę, gdyż nie ma obiektywnego "rynku idei", gdzie panują zasady fair play. Liczy się to, co kreuje świadomość masową, czyli to, co wymyśli IPN a powtórzy TVN, TVP, szkoła i ambona.
Jednak to,co robi "Przegląd" ustami Łagowskiego ma inne znaczenie. Lud lewicy dostaje bowiem do ręki narzędzia pokraczne. Lewica nie po to ma się realnie i intelektualnie organizować, by realizować nieswoje koncepty, obojętnie - konserwatywne, endeckie, chadeckie. Można oczywiście twierdzić - zgodnie z prawdą - że w PRL kościół katolicki uzyskał i zbudował najwięcej kościołów w dziejach Polski, ale kogo i do czego to przekona lub zmotywuje?
Ponadto dla lewicy i prawicy historia służy do dwu różnych celów. Dla prawicy czymś normalnym jest stawianie pomników ze złota św. Franciszkowi dla prawdziwie wrogiej autorytaryzmowi stawianie gigantycznych pomników raczej nie przystoi. Historia tu ma budzić jakiś metafizyczny dreszcz, nic więcej. Dla nas historia jest - jak mawiał Marks - jedyną prawdziwą nauką, sposobem przemyślenia doświadczenia i unikania błędów. Jakież więc lewicowe wnioski wyciągniemy stosując konserwatywne czy endeckie kategorie? To tak, jakbyśmy na mecz siatkówki udawali się w kapciach lub butach hokejowych!
w kwestii obrony PRL przez naukowców polecam lewicowcom jeszcze Macieja Giertycha. Popierał juntę Jaruzelskiego, a w dodatku ma tytuł profesora - będzie bardzo pasował na tutejsze wirtualne łamy.
z całym szacunkiem dla twojej niewątpliwie rozległej wiedzy, ale mam nadzieję, że żartujesz porównując Austro-Węgry z Polską po 1945 roku. Austria nie straciła żadnych obszarów, lecz tworzony przez nią dwuczłonowy organizm, rozpadł się na państwa narodowe - niemieckie, węgierskie, czesko-słowackie, południowosłowiańskie, a peryferyjne obszary zjednoczyły się ze swymi podstawowymi członami narodowymi (Polska, Rumunia, Włochy). Natomiast rozpatrywanie, czy Austria wyszła dobrze, czy źle, owszem jak najbardziej jest uzasadnione i owszem w kontekście 1918 roku, ale jedynie w ścisłym nawiązaniu do lat 1866 i 1938.
to musi być cholernie bolesne kochać tak namiętnie i bez wzajemności Solidarność, w dodatku głównie w formie mitu...
Gdzie w tych waszych lewicowych partiach takich jak NL są prawdziwi robotnicy? Gdzie ci stoczniowcy na waszych demonstracjach i czytający ,,Obywatela''?
Dlaczego Gwiazda nie jest przewodniczącym Solidarności?
Dlaczego Manifestu Populistycznego Okraski nie czyta i nie aprobuje lud robotniczy?
Zaprawdę, podziwiam was za wytrwały i iście chrześcijański masochizm...
Wy traktujecie Dmowskiego i Chestertona jako pełnownoprawnych ,,myślicieli''.
Ciekawe czy dzisiejsza prawica postsolidarnościowa kiedyś zdobędzie się na to by z podobnym szacunkiem odnosić się chociażby do PPS
ty, jak wiadomo, odnosisz wielkie sukcesy na niwie działalności społecznej, jesteś zarazem trybunem ludowym jak i subtelnym intelektualistą, twoje teksty czytają miliony, a robotników i związkowców, którym pomogłeś, można liczyć w tysiącach. Stworzyłeś też krystalicznie czystą doktrynę lewicową, pieczołowicie analizowaną i rozwijaną przez przeróżne tęgie głowy.
Szkoda tylko, że nikt poza tobą nie słyszał o tych sukcesach ani nikt cię nie widział przy żadnej konkretnej pracy na rzecz realizacji lewicowych ideałów. Ale zawsze możesz sobie pomarudzić na innych. Gdybyś natomiast rzeczywiście chciał znać przyczyny niepowodzeń zarówno naszych, jak i wielu innych grup w Polsce, to chętnie ci odpowiem na to pytanie. Tę przyczynę stanowi to, że w Polsce jest bardzo mało ludzi, którym chce się coś robić, za to jest całe mnóstwo takich, którzy czekają aż inni coś za nich zrobią, samemu zadowalając się wygodnym malkontenctwem.
Inna sprawa, że ja nie mam ani poczucia frustracji, ani niespełnionych nadziei, ani nie czuję się masochistą - robię to, co lubię, z efektów jestem zadowolony, a nad takimi jak ty mam tę przewagę, że przynajmniej próbowałem coś zmienić.
Skoro temu się się nie chce docenić głębi myśli pp. Leppera i Gwiazdy...
Tak na marginesie. A dlaczego to Romana Dmowskiego nie należy uważać za - jak to określiłeś - pełnoprawnego myśliciela?
Niewiele z tego Brechta zrozumiałeś i zapamiętałeś, poza bon motem wyczytanym zapewne w "NIE".
A do Dmowskiego, to dlatego że nacjonalizm jest miałki intelektualnie....
Durango, dziękuję ci za zmiany, może upartym wchodzniem solidaruchom do trzewi coś wreszcie osiągniecie:):)
Czego wam życzę, bo lewica jest martwa:):)
P.S
Nie uważam przytakiwania różnym drobnym wodzusiom jak Ikonowicz czy Gwiazda za znowu takie wielkie osiągnięcie:):)
jak to dlaczego? Bo miał inne poglądy niż Tomek, a Tomek jest intelektualnym odpowiednikiem metra z Sevres. Jeśli Tomek się z czymś nie zgadza, wówczas to coś nie istnieje - nie należy tego analizować nawet krytycznie i polemicznie. Gdy Tomek zamyka oczy, wówczas zapada noc.
Nie masz sobie równych,a czytanie ,,Nie'' jeszcze nie jest hańbą, wolę czytać ,,Nie'' niż ,,Gościa Niedzielnego''
(bardzo często) z pomysłami i działaniami radykalnej lewicy, ale ona przynajmniej potrafi zidentyfikować w konkretnym przypadku interes ludzi pracy, czynnie wystąpić w obronie skrzywdzonych itp. A was stać jedynie na biadolenie że "ogłupione przez liberałów społeczeństwo" kupuje śmietanę w Tesco zamiast jak Pan Bóg przykazał kupić ją od baby na bazarze. A przecież w tym przypadku wkładka mięsna w postaci muchy jest gratis.
skąd te rewelacje?
akurat w kwestii budownictwa trafiasz kulą w płot.
Mieszkania w PRL miały tę zaletę, że dostęp do nich był niezależny od ceny rynkowej.
Ich jakość (ślepe kuchnie, zsypy na klatkach) wołała natomiast o pomstę do nieba.
Mieszkania budowane obecnie są natomiast przyzwoitej jakości, choć - oczywiście - ich wada polega na tym, że ludzie zarabiający w granicach średniej krajowej, a nawet znacznie wyżej, mają kłopoty z ich nabyciem.
Oczywiście, rozumiem, że w środowiskach, w których w PRL czytało się do poduszki KTT i Passenta, a dziś martwi się groźną otwarcia archiwów resortowych, nie zna się z autopsji problemów z obu wymienionych przez mnie porządków. Ani nie mieszało się tam w PRL-pwskich blokowiskach, ani w rzeczywistości po transformacji nie kupowało mieszkań na rynku.
Uwłaszczona nomenklatura to jednak - statystycznie - ułamek populacji.
ja osobiście cenie Toeplitza i PRL i mieszkam w domu z zsypem na klatce, jak sobie z tym poradzisz?
Tomku, czekam cierpliwie na twoje wiekopomne dokonania i genialne koncepcje. Poczekam cierpliwie - bo widziałem już wielu nadpobudliwych i rozkapryszonych radykałów, którzy znikali równie nagle jak się pojawili i nie zostawał po nich nawet ślad.
West - tak, racja, ty najlepiej wiesz co ja proponuję, a czego nie, bo coś ci się uroiło i uważasz, że twoje urojenia są moją rzeczywistością.
(np. na nowym Ursynowie, na Stegnach, w podwarszawskim Piasecznie) woła o pomstę do nieba. Zwłaszcza jeżeli chodzi o rozwiązania urbanistyczne. Oczywiście jak w każdej dziedzinie to i w budownictwie mieszkaniowym można znaleźć perełki, ale raczej mało kogo stać na mieszkania po parę milionów.
sądzę, że jeśli chodzi o pierwszą z wymienionych przez Ciebie pozycji, chodzi o zdrową przekorę.
Tylko, że - wybacz - o wymienionej przez Ciebie personie wiem trochę więcej niż Ty i zapewmiam, że, pomijając okazjonalne deklaracje, kocha ona Balcerowiczowski kapitalizm i jego Wielkiego Budowniczego, Pana A. Widać to zresztą z jej pomstowania na "oszołomów" i "świrków", którzy tamtych - jej zdaniem, nie wiedzieć czemu - się czepiają.
Czepiasz się już po raz któryś. Czy to był największy feler PRL-u? Wada kraju, gdzie był wielki głód mieszkań?
Zapewniam Cię, że dzisiaj odstawia się w budowlance takie fuchy, że mózg się lasuje. Syn niedawno "remontował" rok temu wybudowaną willę z pękającą ścianą. Dzisiaj - przy super nowoczesnych technologiach i materiałach!
Ty nie boisz się otwarcia archiwów, bo za smarkaty byłeś, by coś zbroić w PRL-u, bo to i daleko "od szosy mieszkałeś, a potem w darmowym akademiku. Tak łatwo żądać krwi, kiedy samemu pierdziało się czasach burzy i naporu w uniwersytecki stołek w sali wykładowej lub bibliotecznej, gdzie czytałeś jak najbardziej m.in. KTT i Passenta. Może nie?
Puknij się czasem w ten swój doktorski łeb...
.
Był sobie rozsądny wywiad z mądrym człowiekiem. Ale szybko trzeba było przykleić mu łatki i ustawić go z boku, żeby kwakowi, ABCD et consortes nie przeszkadzał w ustawieniu dyskusji na poziomie piaskownicy zasikanej po kostki.
napisałem przecież, że wartością mieszkań w PRL było zaspokajanie potrzeb poza ceną rynkową. Nie zmienia to faktu, że ich metraż i wystrój były marne.
Teraz patologie sektora budownictwa mieszkaniowego też są, ale inne.
Na zachodzie zrywany jest on ręcami polskich wyrobników, natomiast w kapitalistycznym polskim raju brak kasy na wymianę elewacji... Nie tylko PRL miał głupie pomysły w budownictwie. I nie tylko w budownictwie. Ale to PRL śmierdzi paniczykom, którzy wcześniej go skubali...
.
Czworaki, lepianki, ziemianki i mosty miały lepszy wystrój. Według jaśniepanstwa lepiej pasował do zamieszkującej je hołoty.
Ja pamiętam jeszcze polepy w chatach na wsi rzeszowskiej (lata 60-te). Za to też mam winić PRL???
Puknąłeś się w końcu?
Średnio 40-50 m2.
socjalizm musi łączyć, w rozsądnych proporcjach, egalitaryzm i przyzwoitą jakość zaspokajania potrzeb społecznych.
Inaczej zawsze go obalą jakiś Ronald i jakiś Bolesław.
który kupił ją po powrocie z Francji w 1952 roku (!!!), gdzie przebywał od 1935. Bynajmniej nie na wycieczkę tam jechał, ale by lebiody na przednówku nie wcinać. Wrócił do PRL-u bierutowego i stalinowskiego!!! Mniejsza o to dlaczego wrócił. Może francuskiego nie znał i nie doczytał, co "wolna" prasa" o PRL-u wypisuje? Ale przecież napatrzył się w tej Francji na podłogi przeróżne, to dlaczego 15 lat po kupieniu chałupy jeszcze piętami po polepie szorował? Mentalność, przywiązanie do "tradycji" i lenistwo, Al-Facenie...
Ale to PRL wam śmierdzi...
Azbest, ślepe kuchnie, zsypy, okna jak w szklarniach (w naszym klimacie!)... itp. skądś bo nas przyszły, gdzieś architekci podpatrzyli te cudeńka? Ale to PRL wam śmierdzi...
Tak, marzyły się chłopo-robotnikom pałace, parkiety i marmury... Moi Rodzice do dzisiaj nie mogą się nachwalić swojego M-3. Im to zawsze wystarczyło, bo wyszli z nędzy i dla nich to był pałac...
.
Socjalizm ma tu gówno do rzeczy. Polska miała pecha być "socjalistycznym" PRLem, ale miała też pecha być zrujnowanym przez wojnę krajem. I to "komuchy" i zwykli ludzie zakasali rękawy, by z niej uczynić w miarę normalny kraj... I urządzali ją jak najszybciej się dało i by jak najszybciej było "normalnie i cywilizowania"...
.
masz trochę racji, ale - niestety - spora częśc Hiszpanów w połowie wieku XX mieszkała w "lepiankach", lecz w latach 80-tych tego samego stulecia przeciętny inżynier, nauczyciel czy lekarz hiszpański żył na poziomie, o którym u nas nie mógł marzyć Kiszczak czy Urban.
szczególnie zrujnowanymi przez wojnę były Japonia i Niemcy Zachodnie.
Po wojnie koreańskiej, zrujnowana została
Korea Południowa.
Jak wiadomo, właśnie te kraje rozwijały się błyskawicznie.
Niemcy, mimo zniszczeń, na wojennym rabunku Europy sporo zyskały. Reparacje ze stref zachodnich nie były wielkie. Zniszczenia japońskie są minimalne w stosunku do zniszczeń w Chinach i innych terytoriach, na których Japończycy prowadzili wojnę. Wzrost gospodarczy Korei Południowej, choć imponujący, też nie był "błyskawiczny", chyba że ta błyskawica to trzy, cztery dekady. Pomijam koszty społeczne, bo nie o tym tu mowa.
niemniej jednak, w kapitalizmie uważa się zniszczenia wojenne za czynnik w gruncie rzeczy sprzyjający rozwojowi. Odbudowa wymaga inwestycji, a te pozwalają tworzyć miejsca pracy, wypróbować nowe technologie i odsynąć groźbę nadprodukcji.
Mamy tu zresztą kolejny dowód, iż kapitalizm jest ustrojem wrednym.
Ale też prawdą jest, niestety, że realny socjalizm usprawiedliwiał zniszczeniami wojennymi swoją gospodarczą nieproduktywność.
harować za grosze musi ktoś by ktoś inny mógł robić "średnią krajową".
Droga, Szanowna Hyjdlo! Mieszkając na wsi i remontując swoją kurną chatę zmuszona byłam przeczytać to i owo na temat budownictwa i polep glinianych. Oraz więźby dachowej i zaprawy tynkowej wapiennej. Glina jest jednym z najdoskonalszych surowców budowlanych; pomału pochłania ciepło i pomału je uwalnia, co czyni ją np.doskonałą posadzką. Problem polega tylko na tym, by wiedzieć,czym musi być związana, by nie pyliła. Ja nie wiem i dlatego mam płytki i czuję się wyjątkowo przegrana. Po polepie z gliny można chodzić boso i nie odczuwa się zimna. Ekologiczna budowa domków jednorodzinnych w np. Niemczech stosuje glinę i drewno nie odciągane (pozysk żywicy) oraz naturalne bejce olejowe. Widziałam fenomenalny dom (w tv) -zbudowany z wałków gliny (dł. ok. 0,5m, średnica ok. 15cm)- pośrodku z czymś w rodzaju atrium wysokiego na jakieś 5m, zadaszonego kopułą glinianą z wpuszczonymi oknami, od tego odchodziły promieniście półowalne pokoje kopulastymi stropami. Dom wymagał minimalnego ogrzewania nawet podczas surowej zimy, ludziom w nim mieszkającym przeszły alergie i katary. Temperatura w nim była praktycznie stała. Facet był architektem i sam sobie to wymyślił na podstawie starych reguł budownictwa z gliny.
A wracając do PRLu: ludzie chętnie przeprowadzali sie do bloków i nie zależało im na dużym metrażu. Znam faceta, którego ojciec budował bloki w Zagłębiu. I mógł sobie w związku z tym wybrać w tych blokach mieszkanie, bo mu się z przydziału tak czy siak należało; były tam mieszkania 2 i 3 pokojowe. On miał żonę i dwóch synów i postanowił,że przecież bracia się kochają i chętnie będą mieszkać razem w jednym pokoju więc mieszkanie z dwoma pokojami mu wystarczy. I wziął dwupokojowe. Czy coś podobnego mieści się jeszcze w głowach "demokratycznie wychowanych" ludzi pazernych na wszystko, asocjalnych i przez to samotnych?
Kapitalizm to zupełnie zboczony system zakładający oszustwo, wyzysk i robienie kariery poprzez wspinanie się po czyimś karku.
Demokracja w nim oznacza: nie wierzyć nikomu, wyzyskiwać samemu i mieć wpływ na uchwalanie praw takie postępowanie legitymizujących.
Ludzie bez zasad moralnych szybko dochodzą do majątku w kapitalizmie. Ale to oni najwięcej narzekają, jaki ten świat jest zły i niedobry, jacy ci ludzie głupi i leniwi. Imponować bogactwem mogą tylko tym,którzy mają mniej od nich-czyli w sumie się nie liczą i frajdy im to nie daje. U tych, którzy mają więcej robią za podnóżki i marzą o tym by także mieć jak tamci więcej, by znów robić u jeszcze bogatszych z podnóżki itd. bez końca.
Na bycie człowiekiem nie ma w kapitalizmie miejsca. Człowieczeństwo zastąpiła mamona. A ona nie przytuli, nie pocieszy w biedzie, nie wesprze w chorobie, nie można z nią podziwiać gwiazd i spadających komet, nawet w karty zagrać z nią nie można. Można ewentualnie kupić sobie ludzi do przytulania, pocieszania, opieki, patrzenia w gwiazdy i gry w karty. Tak długo jak starcza gotówki. Gdy jej zabraknie jest samotność i bezsens istnienia. Żeby coś było to należy to najpierw zbudować.
"Zwykli ludzie"- tak jak w PRLu- mieli mnóstwo przyjaciół, znajomych, kompanów do kart i piwka. Mało kto był wtedy samotny. Forsa była ważna, ale nie ważniejsza niż inne rzeczy niematerialne. Dlatego wtedy było weselej, bardziej beztrosko, bezpieczniej. Można było rzecz jasna zrobić,żeby było jeszcze lepiej. Ale zrujnować wszystko i twierdzić,że jest dobrze? Na tą chorobę lekarstwo jest jedno: naturalna śmierć po baaaaaardzo dluuuuugim życiu (by był czas na zastanowienie, jakim durniem się było).
Uważasz, że należało ludzi batem gonić do roboty i szykanami zmuszać do wydajności? Czy wtedy socjalizm byłby już produktywny? Postawiono najwyraźniej w tamtym systemie na samoedukację i samosocjalizację jednostki. Dlatego nie wsadzano do więzienia za obijanie się, za podprowadzanie spinaczy biurowych z pracy do domu. Ci, którzy twierdzą,że spinaczy nie można było kupić w sklepie nigdy ich tam wówczas nie próbowali nabyć. No i ładnie to tak? System tamten dawał szansę ludziom by stali się lepsi bez gróźb i wymuszeń. Bardzo wielu z tej możliwości skorzystało. Tych trochę parszywych gnid co się obijało teraz się miota i złorzeczy,ale jakie to ma znaczenie? Większość ludzi dokładnie tak, jak wówczas, stara się urządzić swoje życie jak najlepiej zwyczajnie na to pracując. Oni nie mają czasu na rozliczanie, obwinianie i złorzeczenia. Zarabiają pieniądze dla żon,matek i dzieci-także ojców, a jakże!- by kiedyś osiągnąć jako taką stabilizację. Zupełnie jak ludzie w PRLu. Tylko,że wtedy było o nią o wiele łatwiej.
Należy pamietać , że aż do lat 60 tych w Polsce w ogóle nie stosowano przy inwestycjach jakiegokolwiek rachunku ekonomicznego, bo liczyło się pełne zatrudnienie, a ,,pracujący zawsze bardziej partycypuje w kosztach swego utrzymania niż bezrobotny''.
Natomiast w latach 80 tych to wiadomo co było, zastój, gnicie systemu. W sumie straciliśmy co najmniej 20 lat rozwoju.
Należałoby zbadać jak Polska w stosunku do krajów zachodnich rozwijała się w latach 60 tych i 70 tych, ciekawe czy wtedy socjalizm także był dużo mniej wydajny...
No i te idiotyczne pomysły takie jak produkcja uboczna czy konkurencja socjalistyczna...
Przypomina mi się historia opowiedziana przez przedwojennego jeszcze inżyniera...
Po wojnie partyjny, rzucił legitymacją, gdy pracownicy w jego zakładzie zobowiązali się że w ramach ,,czynu socjalistycznego'' przestaną spóźniać się do pracy...
Natomiast inżynier ów, nie mógł znieść tego, że punktualność nie mieści się w zakresie normalnych obowiązków pracownika...
Podobno Stachanow wyciągał kilkaset procent normy, ale przez 5 dni w tygodniu pił, by odpocząć...;)
wiem o tym, wiem o stworzonej na użytek koncepcji twórczej destrukcji.
Ale sytuacja w "demoludach" była nieporównywalna.
Trudno porównywać sytuację naprawdę zniszczonej Jugosławii czy Białorusi z Japonią czy Niemcami. Poza tym tam nikt nie lokował nic, żadnego rodzaju "kapitału".
W przypadku Polski odbudowywaliśmy w PRL prawie wszystko, jednocześnie naprawdę odrabiając zapóźnienia w stosunku do innych krajów europejskich. I to nie tylko wielekroć przytaczaną tu kwestię analfabetyzmu, ale także - powszechność wypoczynku. To, co Francja zaliczyła w czasie Frontu Ludowego a Niemcy za Hitlera w Kraft durch Freude w Polsce poznaliśmy dopiero przez FWP.
Prof. Łagowski napisał w innym tekscie:
To, co "prawica" solidarnościowa robi dziś z Wałęsą, cały obóz solidarnościowy zrobił z Polską za pomocą swojej polityki historycznej: dogłębnie zafałszował sens historii Polski okresu powojennego. Wałęsa brał w tym udział i prawie że temu przewodził. Ma okazję przekonać się, jak smakuje ludziom rozmyślne zafałszowanie ich życia, bo zafałszowanie okresu PRL jest zafałszowaniem życia milionów ludzi, którzy mają podstawę sądzić, że w tym okresie dokonali czegoś pożytecznego.
xxx
I tutaj widać płaszczyznę sporu o PRL.
Zakłamywać jest łatwo, wróżyć z fusów, przemilczać osiągnięcia, podkreślać wady i niedomagania, zwłaszcza gdy jest to zgodne z interesem i polityką rządzącego
mainstreamu. Trudniej jest wyszukać odpowiednie dane po różnych źródłach, dokonać zestawień i analiz, na to potrzeba wiele czasu.
Prof Łagowski pisze:
Żeby obiektywnie ocenić osiągnięcia PRL, trzeba to robić z rocznikiem statystycznym w ręku. Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, jak biednym krajem była Polska przed wojną.
xxx
Problem w tym, że brak dzisiaj odpowiedniej monografii, która by w rzetelny uczciwy sposób bez ideologicznego zacietrzewienia opisała tamtą rzeczywistość na tle innych.
Wymaga to pracy ogromnej, ale inaczej nie ma najmniejszej szansy oprzeć się fali zakłamania, manipulacji i ignorancji, a zwłaszcza totalnego wypaczenia tamtego okresu w oczach nowych pokoleń z bolesną krzywdą dla żyjących jeszcze ludzi tamtego okresu.
> Ale też prawdą jest, niestety, że realny socjalizm
> usprawiedliwiał zniszczeniami
> wojennymi swoją gospodarczą nieproduktywność.
Ależ skręt ! To prawda ale i nieprawda.
Prawda bo miał być bardziej produktywny w naszych oczekiwaniach, a nieprawda, bo w istniejących warunkach zrobiono wiele, według mojego subiektywnego wprawdzie oglądu o wiele więcej niż kapitalizm po transformacji w tym samym okresie mógłby zrobić ( pierwsze dwie dekady po wojnie ).
Dzisiaj np. znana mi rodzina mieszka ciągle w mieszkaniu PRL-owskim dwa pokoje z kuchnią ok 44m kw. z dwojgiem dorosłych dzieci, z których jedno (po studiach ) nie może znaleźć pracy, a drugie ma już własne dziecko. Na marzenia o mieszkaniu dla młodych nie ma szans. Takich rodzin jest w Polsce tysiące, a może nawet miliony.
To co zrobiono w Polsce po transformacji to tylko to co inne kraje sobie wybudowały w ramach otwarcia rynków, a Polacy dalej wyciągają rękę po dotacje unijne.
Więc proszę nie kwacz o gospodarczej nieproduktywności PRLu, zanim się nie zastanowisz.
Co do tych dzieci co to żebrzą o PIENIĄDZE na kawałek chleba...
...to spróbuj dać im np: kanapkę zamiast kasy to zobaczysz jaką wiochę Ci poślą.
Po za tym jak wytłumaczysz że te dzieci co to nie mają na chleb ZAWSZE mają markowe dresy? Brudne, nigdy nie prane acz markowe.
Co dziennie o godzinie 7.00 rano wysiadam na Dworcu Centralnym i przechodzę koło jadłodajni dla bezdomnych znajdującej się na przeciw Muzeum Technik.
O godzinie 7.00 bezdomni którzy nie mają na chleb już piją alkohol.
ABCD klamiesz. Hiszpania pod koniec dyktatury Franco byla biedniejsza od Polski, Wegier, Czechoslowacji nie wspominajac o Jugoslawii. Lata 80-te to rozwoj, ale bynajmniej nie oparty na zasadach wolnorynkowych.
Wytlumacz mi kwak o co Ci chodzilo, gdyz nie potrafie tego objac. Kryzys w Kalifornii to zasluga deregulacji w gospodarce, jak i prywatyzacji. W jaki sposob dzisiejsze ceny nieruchomosci maja zwiazek z prl-em?
skoro w PRL postawiono na samoedukacje, a nie na rozwoj gospodarczy, to czemu teraz jest kilkadziesiat razy wiecej studentow?
do Twoich fantastycznych insynuacji wyjaśnię ci tylko skąd te markowe dresy. Wyjaśnienie jest bowiem banalnie proste Ty chyba Cudzie nigdy nie kupowałeś w lumpeksie, stad nie wiedz jakim cudem najbiedniejsi chodzą w markowych ubraniach. Trochę podniszczonych, acz markowych.
Problem polega tylko na tym, by wiedzieć,czym musi być związana, by nie pyliła.
Odp: Glinę miesza się z końskim lub krowim gównem.
Warsztaty budowy glinianych domów prowadzi znany ekolog Jarema Dubiel.
W warsztatach biorą udział prawie sami zagraniczniacy a jak ktoś jest z Polski to jest to np: studentka archeologii czy architektury a nie przeciętny człowiek.
Pomijając ceny gruntu dom z gliny jest najtańszą formą pozyskania własnego M.
dzieciom proszącym o pieniądze na chleb proponuję,że zrobię im "podstawowe zakupy" np. na śniadanie: chleb, margarynę, jakąś wędlinę, do picia napój względnie mało farbowany i normalnie słodzony i w zależności od stanu mojego portfela jakieś wafelki do tego albo czekoladę. Pytam także, czy wolą np. ziemniaki i coś do nich (wątróbkę, kiełbasę do smażenia itp.)albo proponuję,że może kupię im mydło, szampon i proszek do prania, bo może chleba to one już mają dość, tylko na inne rzeczy nie starcza, a jak tu kogoś poprosić o pollenę rex albo kawałek mięsa?
Markowe ciuchy tych ludzi pochodzą ze szmateksu i jeżeli naprawdę są markowe, to znaczy,że te dzieci wiedzą, że są bardzo biedne i bardzo chcą to zmienić w ramach dostępnych możliwości.
Gdybym była bezdomna i miała dziurawe zęby i żadnych szans na podstawową higienę, to oczywiście piłabym alkohol a nie koka kolę ani soki owocowe. Alkohol dezynfekuje, a ma przy okazji tą straszną moc,że bezpowrotnie niszczy komórki mózgowe, co jest jednoznaczne z ograniczaniem świadomości i niejako zbawienne w beznadziejnej nędzy.
Ja nie odważyłabym się potępiać tych ludzi; mam gdzie mieszkać i co jeść i nie mam moralnego prawa osądzać kogokolwiek, a już najmniej bezdomnych i biednych.
tyle informacji i publicystyki przewija się przez portal niemal bez echa, podczas gdy wystarczą trzy litery: "PRL" by się wszyscy za łby brali... trochę smutne...
a co do samego wywiadu, dla mnie obrona minionego ustroju w wykonaniu prawicowca jest wystarczającym powodem by się z dziedzictwem trójliterowej polski nie identyfikować..
a co szanowni dyskutanci / dyskutantki powiedzą o taklich zwolennikach prl jak piasecki i giertych?
Faktycznie, PRL najlepiej oceniać metodą porównawczą, np z frankistowską Hiszpanią. Z rocznikiem statystycznym w ręku, jak najbardziej
Porównajmy PKB per capita
W roku 1960 PKB pc Hiszpanii = 100% PKb pc Polski
W roku 1970 140 %
1980 - 160%
1990 - 260%
2007 - 180%
Jak widać, dzięki PRLowi Polska jest 2,6 razy biedniejsza, niż byłaby, gdyby PRLu nie było.
A co do innych demoludów, to w roku 1989 Polska była zamożniejsza wyłącznie od Rumunii. Nawet Bułgaria nas wyprzedzała
A wszystko to dzięki PRL :(
Hiszpania nie leży na Księżycu. Ktoś włożył kapitały w rozwój gospodarczy Hiszpanii, i miał do tego jakiś powód.
A kto pojedzie nad Bałtyk, jeżeli ma do wyboru Morze Śródziemne czy nawet Czarne?
No fakt, moja pomylka. Sory ABCD.
Ale z drugiej strony w 1989 roku PRL mial wyzszy PKB per capita niz neoliberalny cud Pinocheta i Miltona Friedmana.
http://pwt.econ.upenn.edu/php_site/pwt61_retrieve.php
Przykład Hiszpanii podałem, ponieważ autor artykułu się na nią powołał. Jak widac przykład ten świadczy przeciw niemu. Można porównywac PRL z Portugalią, Grecją i praktycznie dowolnym innym nie-demoludowym krajem, wyjdzie na to samo. Nawet w gronie demoludów PRL był najgorszym dziadostwem. W 1950 roku wyprzedzał NRD, Węgry, Bułgarię i Rumunię. W 1989 roku już tylko Rumunię. To autorska zasługa tow. Gierka
west - dlaczego ów ktoś włożył kapitał w Hiszpanię a w PRL nie włożył? Dlatego ze w Hiszpanii włożony kapitał procentował, a w PRL poszedł w 100% na zmarnowanie, czego koniec gierkowskiego "przyśpieszenia" jest najlepszym przykładem.
Bogusław
W roku 1989 PKBpc Chile wynosił 110% polskiego
W latach 1974-1989 PKBpc w Chile wzrósł o 26%. Tymczasem w tym samym okresie w PRL ...1,5% :)
http://www.conference-board.org/economics/downloads/TED08I.xls
Bogate źródło danych ekonomicznych. Lepsze niż Pensylwania, bo poręczniejsze w excelu Warto się z nim zapoznać, poniewaz dyskredytują one wiele bzdur typu "wszyscy wiedzą że..."
Z resztą źródło danych Boguslawa to potwierdza, tylko trzeba zobaczyć "Real Gross Domestic Product per Capita"
Chile - 5708 $
Poland - 5217 $
Tak czy owak, PRL zrobil z Polaków największych dziadów Europy. I trzeba jeszcze co najmniej 30-40 lat, żeby nadrobić te straty (to znaczy znów wyrównać do Hiszpanii)
dzięki turystyce, tak samo Grecja, a Polska jest turystycznie bardzo nieciekawa...
Co zresztą nie zmienia faktu że PRL (i inne kraje socjalistyczne) nie znalazły sposobu na "rozwój doganiający". Tyle że ten sposób był inny w Gracji i Hiszpanii, inny w Japonii, inny w Irlandii itp.
Kraj wielkości Hiszpanii nie może opierać swojej gospodarki na turystyce, jako podstawowej jej gałęzi. To nie Adnora, San Marino, czy Monako
Z resztą Jugosławia była równie atrakcyjna turystycznie jak Grecja, a znacznie bardziej niż Hiszpania, a niestety, przy zestawieniu Jugosławii i Grecji mamy te same proporcje co przy Polsce i Hiszpanii :)
Socjalizm wszystkim po równo nosa utarł.
od międzywojnia, a między Polską a Hiszpanią wyrosła przepaść, to znaczy że Hiszpania rozwijała się szybciej niż stara Europa, a nie że Polska zmniejszyła tempo rozwoju. Inaczej mówiąc, rynkowy charakter gospodarki jest warunkiem niezbędnym przyspieszonego rozwoju (kto by wątpił), natomiast "sam z siebie" niczego nie załatwia.
Skad wziales te dane na temat Chile i Polski. Wedlug danych dostepnych na stronie -http://pwt.econ.upenn.edu/php_site/pwt61_form.php -
w 1989 roku Real Gross Domestic Product Per Capita wynosil; w Chile 5202,94, zas w Polsce 6120,39. No a teraz najlepsze, ten sam wskaznik w 1973 roku wynosil w Chile 1784,23 zas w Polsce 1964,01...No chyba, ze cos pomylilem. Jasno z tego wynika, ze rozwoj Chile byl slabszy niz PRL w jego najgorszym okresie. Nie chce juz wchodzic w takie szczegoly jak srednia placa, ktora w 1989 roku wynosila w Chile 60% tego co w 1972 roku, bo nie mam danych jak bylo to u nas.
Co do Hiszpanii:
GDP - composition by sector:
industry: 30.1%
services: 66.5% (2003 est.) One of the main services served is tourism; Spain is the second country in the world in the ranking of both tourist arrivals and incomes from tourism, having received in 2006 alone 58.5 million tourists and 51.1 billion dollars respectively[12]
agriculture: 3.4%
I jeszcze to
"The tourist boom had a significant, and not wholly beneficial, impact on the Spanish economy. Though it was a welcome source of foreign exchange and created new employment opportunities, it also diverted capital investment and construction efforts away from more stable economic activities to a sector subject to seasonal fluctuations, the whims of fashion, and worldwide economic conditions.
Nonetheless, the importance of tourism to the Spanish economy was substantial. Net tourist receipts averaged about 5 percent of GDP in the early 1970s, but in 1987 that figure rose to almost 10 percent, as receipts rose to US$14.7 billion--more than enough to cover the country's merchandise trade deficit. On a net basis, Spain's tourist revenues were the highest in the world. The United States had higher gross revenues, but its tourist expenditures exceeded revenues by a considerable margin."
http://www.country-studies.com/spain/tourism.html
Nie wiem co jest ze mna dzisiaj. Oczywiscie place wynosily 76% w 1992 roku tego, co bylo w 1972.
Zreszta zachecam do lektury
http://www.rrojasdatabank.org/scream.htm
co do zakłamywania PRL to nie tylko "zasługa" Wałęsy czy później IPN. Obowiązująca od początku III RP interpretacja historii PRL, wykuta przez światłe umysły Unii Demokratycznej i Gazety Wyborczej, to wynik kompromisu programowego Michnik-Kwaśniewski i dopiero później została zakwestionowana przez PiS i IPN.
W w wykładni pierwszej w PRL nie było nic dobrego oprócz szlachetnej opozycji demokratycznej, która pod koniec PRL przyjęła wyciągniętą rękę reformatorów z PZPR, nawróconych przez JP2 i księdza Tischnera. Zresztą reformatorzy już wcześniej byli przygotowani do nawrócenia, gdyż wszyscy pod kołderką czytali paryską "Kulturę" i wierszyki Miłosza.
Czkawkę po tej interpretacji czytelnicy lewicy.pl mogli zauważyć w relacji z obchodów 22 Lipca, gdzie jakiś baron SLD wypowiedział się w tym duchu.
i mieszkając kątem u rodziców, a w III RP kupuje się mieszkanie i przez 20 lat je spłaca. Taka dyskretna różnica.
oczywiście że tak, casus Wałęsy został tylko przez Łagowskiego po mistrzowsku przywołany
jako kliniczny przykład transformacji klasowej między innymi jak sądzę.
Przemeblowanie poglądów i ideałów wśród PZPR nastąpiło moim zdaniem już w latach 70 tych, a nawet wcześniej, najpierw w kierunku europejskich socjaldemokracji, a póżniej w 89 ni to z byka ni z koszyka w kierunku samego raju kapitalistycznego.
A jak się głębiej zastanowić to ostatnie nie było przypadkowe.
dzięki za podane linki.
Porównania samego PKB tylko niewiele mówią o sytuacji milionów ludzi w danym kraju, a tym bardziej porównania bez analizy uwarunkowań.
Jednym z nich jest IIWŚ.
Może by tak zacząć porównanie od 1946, bo w przedwojennej sanacyjnej Polsce i w Królestwie Hiszpanii pewnie podobny odsetek analfabetów biegał na bosaka, ale zniszczenia wojenne i straty materialne i ludzkie po wojnie były nieporównywalne.
i i tak musiało z nimi mieszkać. Gdy było pełnoletnie to akurat mogło mieć swoje M, tak to było pomyślane i tak robiło wielu ludzi. Niedojdy i obiboki są wszędzie, więc niektórzy nie byli tym zainteresowani.Ale dla nich państwo budowało mieszkania komunalne, by nie musieli nocować pod mostem. A teraz ileż to mieszkań rocznie mogą sobie kupić dwudziestoparoletni ludzie i kto im daje na to pieniądze? Młody człowiek jest ryzykownym klientem dla banku i kredytu na 20 lat nie dostanie.
owszem, dziś z mieszkaniami jest fatalnie i tu skłonny jestem uznać pewną wyższość PRL-u. Tyle, że nie ma sensu porównywać PRL-u z obecnym dzikim kapitalizmem, lecz wypada porównać epokę gomułkowską czy gierkowską z analogicznymi okresami w dziejach krajów Zachodu. A tam wówczas mało kto zadłużał się na 30-40 lat, biorąc kredyt na mieszkanie, lecz za stosunkowo nieduże pieniądze dostawał mieszkanie od państwa, które wydawało znaczne środki na rozwiązanie tej kwestii. Tanie budownictwo mieszkaniowe, dotowane na różne sposoby przez państwo, znają chyba wszystkie kraje Europy, zarówno te najbogatsze, jak i znacznie uboższe. Zreszta, nie była to żadna łaska z ich strony, lecz jedyna racjonalna reakcja na powojenny boom demograficzny.
Podobnie pozbawione sensu są opowieści, że dzięki PRL-owi nadgoniliśmy "dystans cywilizacyjny" wobec Zachodu. W tym samym bowiem czasie, w którym u nas PRL eliminował analfabetyzm i wymyślił wczasy pracownicze, czyniły to od dawna lub równolegle wcielały w zycie bez kurateli sowieckiej chyba wszystkie kraje Europy. Nie bardzo wiem zatem, co mielibyśmy zawdzięczać akurat PRL-owi. Każdy normalny rząd powojenny robiłby to samo co komuna, a jednocześnie obeszłoby się bez zamordyzmu i izolacjonizmu.
A że w II RP była bieda i analfabetyzm? A co innego miało być w kraju, który przez 123 lata był traktowany przez zaborców jako kolonia, czyli rezerwuar surowców i siły roboczej? Daleki jestem od pochwały II RP, ale w jej krytyce warto czasem spojrzeć na realia, a nie tylko na postulowane przez nas cele.
Coś często ostatnio.
Po pierwsze, zastanawiając się "co by było gdyby" opuszczamy dziedzinę historii (choćby w takim prostym ujęciu jak to jest możliwe w dyskusjach na ogólnodostępnym forum internetowym) i schodzimy na manowce political fiction w nie najlepszym wydaniu. Otóż nie wiemy, "co by było, gdyby" i wiedzieć nigdy nie będziemy. Spojrzenie na równoległą do dziejów PRL historię państw "Europy B" takiej podpowiedzi nam nie daje, bo bardzo różnie to było.
Po drugie, opowieści o "kolonialnym" charakterze zaborów to bajki nie poparte żadnymi poważnymi analizami. Wręcz odwrotnie, porównanie poziomu rozwoju gospodarczego ziem polskich pod zaborami, przed i po prowadzi do niezbyt optymistycznych wniosków.
Niestety Bogusław nie ma racji, chyba porówywał PKB w róznych cenach
wg Pensylwanii
http://pwt.econ.upenn.edu/php_site/pwt62/pwt62_form.php
PKB pc
1974 Chile - 2324.57 $, Polska - 1837.46 $
1989 Chile - 5708.42 $, Polska - 5217.12 $
W cenach bieżących
Wg Groningen, bardziej godne zaufania
http://www.conference-board.org/economics/downloads/TED08I.xls
1974 - Chile - 4992 $, Polska - 5601 $
1989 - Chile - 6283 $, Polska - 5684 $
w cenach stałych z 1990 roku
Gdybysmy trzymali sie Twoich danych z Pensylwanii, to roznicy w rozwoju nie ma. Sek w tym, ze staje na glowie, ale zawsze otrzymuje ten sam wynik, czyli ten ktory podalem. GDP jest w $, zreszta nawet nie mam mozliwosci wyboru waluty. W jaki sposob otrzymujesz ten wynik? Serio.
Moze kontynuujac watek Durango. Jak bylo w II RP, tak bylo, ale juz od lat 30-ych coraz bardziej dominowal interwencjonizm panstwowy. obojetnie, kto by wygral wybory w powojennej Polsce (w razie odzyskania niepodleglosci) i tak stosowalby keynesizm. Nawet endecja.
OK. Rozgryzlem zagadke.
Ty sprawdzales na stronie
http://pwt.econ.upenn.edu/php_site/pwt62/pwt62_form.php
A ja na stronie
http://pwt.econ.upenn.edu/php_site/pwt61_form.php
Nie wiem czym sie roznia, ale podaje rozne dane. No coz, stan wojenny zrobil swoje, pkb nie moglo rosnac skoro nikt nie pracowal.
Bo nie jest to poprawne politycznie? No ale przecież to prawda, więc co?
Na tzw.Zachodzie miałam możliwość przebywać dość długo. Lokale socjalne owszem,są, jednakże dla niewielu. Normalnie to ludzie w takiej dajmy na to Austrii mieszkają w prywatnych mieszkaniach do wynajęcia na Hauptmiete albo nawet Untermiete (sublokator i wicesublokator).Kosztuje to rzecz jasna sporo. Mieszkania własnościowe lub domki jednorodzinne są obciążone z reguły hipoteką na 30-50lat. Polacy mają niezgodne z prawdą wyobrażenie o Zachodzie. Oglądając na bieżąco niemiecką tv wiem od nich samych,że co najmniej 25% gospodarstw domowych jest beznadziejnie zadłużonych i ma kłopoty ze spłatą kredytów. Wiem,że ok. 2mln dzieci tam żyjących wegetuje na granicy nędzy.Oznacza to,że chodzą głodne albo korzystają z darmowych garkuchni. Ubrania mają od DRK-czerwonego krzyża.Czynsz biedakom płaci faktycznie państwo, z tym,że nie wszystkim.Są liczne kontrole niezapowiedziane u takich biorców pomocy oraz muszą oni detalicznie wyszczególniać każdy wydatek na życzenie urzędu. Dziś niedawno był program o kobiecie z dwojgiem dzieci; dziewczynka ok.12letnia i 2-3letni chłopczyk. Te dzieci towarzyszyły mamie w przeszukiwaniu śmietniczek w celu znalezienia w nich czegoś,co można sprzedać. Kobieta ta potrafiła wyciągnąć nawet 10 euro dziennie ze sprzedanych butelek ( po ok. ośmiu godzinach spacerów po śmietnikach).Szczególnie wymowna była końcowa scena, na której chłopczyk towarzyszący matce na trójkołowym rowerku podjeżdża do niej z wyciągniętą rączką, w której trzyma butelkę po piwie i woła radośnie: Mutter! Ich hab's! (mamo, mam). Obecnie media niemieckie ignorują strajki w wielu branżach, pokazali jedynie Lufthansę i strajkujących jej pracowników. Czyli mają kłopoty i to nie małe. A my z trudem ale jednak wychodzimy z dołka,w którym znaleźliśmy się także dzięki Niemcom i ich wprowadzanej u nas "transformacji". Nie mamy powodu patrzeć na nich z zazdrością.
28 lat przeżyłam w PRLu. Że wówczas był zamordyzm dowiedziałam się dopiero po "transformacji", bo osobiście tego nie widziałam. Owszem, parę nadgorliwych osób miało bardzo niekorzystny wpływ na moje życie i karierę,ale i teraz takich parszywców jest niemało. Normalny pracownik ma obecnie mniej praw niż miał wtedy. Będąc w Polsce Ludowej nie miałam poczucia izolacji. Zwiedzałam za grosze co się dało i byłam w sumie zadowolona z życia. Bywałam głodna,ale miałam zawsze dach nad głową. I naprawdę nigdy nie przyszło mi do głowy,że mogłabym jedzenia poszukać na śmietniku. Godność ludzka by mi na to nie pozwoliła. Coraz więcej ludzi woli pamiętać, jak było naprawdę i nie chce już, by im to ktoś, kto tego nie przeżył,opowiadał.
Naiwnie niektórym się wydaje,że mogą przekonać do swoich racji ludzi, którzy żyli w PRLu sami nie znając tego z autopsji, że było inaczej, niż było. To jest niepoważne.
naprawdę nie musisz uprawiać political fiction. Wystarczy, że przeczytasz z dwie rzetelne książki o charakterze rozwoju Polski pod zaborami i o dziedzictwie rozbicia na trzy zabory oraz kosztach przezwyciężania tegoż w II RP. Kolejne z dwie rzetelne książki wystarczą, żeby poznać nastroje społeczne oraz programy polityczne głównych partii tuż przed i w trakcie II wojny światowej - mam na myśli partie opozycyjne wobec komuchów. Etatyzm, keynesizm, rozmaite programy zaangażowania państwa w budownictwo mieszkaniowe i industrializację były tam na porządku dziennym, od lewa do prawa. Na życzenie chętnie podam ci tytuły kilku książek, gdzie możesz o tym przeczytać. To naprawdę nie ja wymyśliłem ówczesne programy PPS, Stronnictwa Ludowego czy Stronnictwa Pracy, ani ogólny klimat epoki (przekonanie, że liberalny kapitalizm zdechł).
Trudno o bardziej odmienne (w ramach kapitalizmu) drogi rozwoju, a przecież żadna nie miała za wiele wspólnego z keynesizmem, zauważ. Notabene niemiecki liberalny kapitalizm wychodzi z tego porównania górą. A co do programów... PZPR też różne programy "dynamicznego rozwoju" przyjmowała w latach 70-tych, i co z tego wyszło?
Co do dziedzictwa zaborów: a jakie to "ogromne koszty" ponosiła II RP w związku z likwidacją "dziedzictwa zaborów"? Bo to że przedwojenny poziom (sprzed 1914 r,) produkcji w wielu kluczowych gałęziach gospodarki osiągnięto dopiero w latach 30-tych to ja wiem, tylko co to ma wspólnego z zaborami?
Zaraz umrę ze śmiechu: "niemiecki liberalny kapitalizm", nie no, West, przeszedłeś samego siebie. W Niemczech liberalnego kapitalizmu nie było po II wojnie światowej ani przez 5 minut. Po wojnie istniała tam silna mieszanka interwencjonizmu państwowego z tzw. ordoliberalizmem, który poza nazwą niewiele miał wspólnego z liberalizmem, kładąc nacisk na społeczne i kulturowe bariery przed rozwojem wolnego rynku. Weź się człowieku wreszcie za naukę, bo jeśli ktoś z rządów Adenauera i polityki Erharda robi "liberalny kapitalizm", ten się po prostu ośmiesza. Znów: na życzenie służę tytułami książek, w których możesz zweryfikować swoją wiedzę.
Nie było problemów i kosztów z dziedzictwem zaborów? A skądże, co to za problem połączyć w jedną całość trzy różne rzeczywistości formalno-prawne, cywilizacyjne, techniczne, a nawet systemy miar. Równie niewielkim problemem jest uporać się z będącymi również dziedzictwem zaborów zniszczeniami wojennymi, do których należała nie tylko dewastacja przemysłu i infrastruktury, ale w niektórych regionach kraju wręcz totalne ogołocenie ze wszelkich zdobyczy cywilizacyjnych (czytam właśnie wspomnienia pewnego polityka ruchu ludowego, który opisuje jak w czasie I wojny światowej z jego wioski rekwirowano wszystko ze szlachetnych metali - od dzwonów kościelnych po klamki w domach), wszystkie zwierzęta gospodarskie, masowo wywożono drewno). No jasne, przez przynajmniej dekadę II RP problem ten ciągle powracał w wypowiedziach ówczesnych polityków, ale nasz geniusz West uważa, że wystarczyło pstryknąć palcem, żeby załatwić problem 123 lat rozbicia kraju na tak odmienne rzeczywistości jak niemiecka i rosyjska.
w pełnej krasie. Ordoliberalizm to nie liberalizm, Erhard to przeciwnik wolnego rynku, a zniszczenia wojenne I wojny to konsekwencja zaborów...Ręce opadają...
Do jednej rzeczy muszę się odnieść, bo do pozostałych nie warto - "gorbatogo mogiła isprawit"...Zdaję sobie doskonale sprawę, że dla opętanych nacjonalizmem polityków II RP (choć pewnie większość z nich za takich się nie uważała) glajchszaltowanie odrębności regionalnych było sensem ich działalności. Tyle że pożytki z tego dla kraju i obywateli były mizerne, żeby nie powiedzieć, żadne.
W ogole w Niemczech nie bylo NIGDY liberalnego kapitalizmu, nawet w XIX wieku.
bo może myślimy o różnych sprawach. To, że takie czy inne formy interwencjonizmu funkcjonowały w kapitalizmie zawsze i w każdym kraju, nie ulega wątpliwości, ale co z tego? Interwencjonizm państwa w gospodarce amerykańskiej jest silny od lat trzydziestych, ale przecież nie powiemy że nie było tam po wojnie i nie ma nadal liberalnego kapitalizmu?
że początkiem XX wieku wystarczyło jeszcze jedno, góra dwa pokolenia, a "problem polski" przestałby istnieć. Po prostu stalibyśmy się Rosjanami czy Niemcami.
Liberalny kapitalizm rozumiany jako dzisiejszy neoliberalizm, czyli utopia panstwa minimalnego, w Niemczech po drugiej wojnie swiatowej nie istnial. Mozemy uwazac, ze liberalny kapitalizm wiele ma twarzy; socjaldemokratyczna, ordoliberalna, czy neoliberalna, albo zakladac, ze np. socjaldemokratyczna wersja kapitalizmu rozni sie od tej liberalnej, ale nie mozemy twierdzic, ze Niemcy po wojnie byly wolnorynkowe, gdyz interwencjonizm byl tam bardzo rozpowszechniony.
Ponieważ było już pokazane jak PRL się zwijał w porównaniu z Hiszpanią, to porównajmy teraz z Grecją i Portugalią. Wszystkie dane z Groningen porównujemy PKB per capita jako odsetek PKB pc Polski
1950 Portugalia 85% Grecja 78%
1960 Portugalia 92% Grecja 98%
1970 Portugalia 124% Grecja 140%
1980 Portugalia 140%, Grecja 156%
1990 Portugalia 212%, Grecja 196%
2007 Portugalia 149%, Grecja 167%
Myślę, ze nie wymaga komentarza.
A ponieważ padła tu teza o tym, że Hiszpania (a pewnie Portugalia i Grecja też) zawdzięczają rozwój turystyce, to porónajmy jeszcze kraje o podobnym potencjale turystycznym, czyli Grecję i Jugosławię. Podobnie podaję tu odsetek jaki stanowi grecki PKB per capita w porównaniu z jugosłowiańskim
Grecja/Jugosławia PKB pc
1950 - 123%
1960 - 129%
1970 - 165%
1980 - 148% (wyjątkowo raz nadgonione)
1990 - 175%
I tu bilans jest dla socjalizmu zabójczy i to pomimo faktu, że Jugosławia była niezależna od ZSRR i była najbardziej otwartym na Zachód demoludem
Sprawdziliśmy, tak jak radzi Łagowski PRL z rocznikiem statystycznym w ręku. PRL wykazał swoje całkowite bankructwo
QED
West, w każdej porządnej książce poświęconej gospodarce Niemiec i tamtejszym doktrynom ekonomicznym przeczytasz, że ordoliberalizm znacząco różnił się od liberalizmu/liberalnego kapitalizmu, a Erhard stosował nie tylko mechanizmy keynesowskie, ale i na płaszczyźnie doktrynalnej był sceptyczny wobec liberalnego kapitalizmu (zwanego też w literaturze anglosaskim modelem kapitalizmu). Ponawiam propozycję: podam ci zestaw poważnych, naukowych lektur, w których możesz sobie sprawdzić tę kwestię i zobaczyć, czy mam rację, czy nie. Nic nie poradzę na to, że masz przerażające braki w wiedzy ogólnej i w dodatku nie chcesz się douczyć. A wywodami pod moim adresem nie sprawisz, że twoja ignorancja i brak oczytania znikną.
Nie jesteśmy pod budką z piwem.
Czym takim radykalnie różniła się powojenna polityka gospodarcza Niemiec od polityki amerykańskiej?
nie istniał tak jak nie istniał wówczas (ani nigdy później) we Wielkiej Brytanii czy w USA. Natomiast rozumiany jako oparcie gospodarki na wolnej konkurencji i ograniczenie ingerencji państwa w procesy gospodarcze do wypadków koniecznych dla zapewnienia wolnej konkurencji - istniał w Niemczech zachodnich jak najbardziej. Przypominam, że do dzisiaj nie ma w Niemczech "ogólnopaństwowej" płacy minimalnej, a istniejące cząstkowe rozwiązania zostały wprowadzone w ostatnich latach.
np. skala swiadczen socjalnych, przyjetym modelem ubezpieczen spolecznych (w literaturze mowi sie o renskim vs anglosaskim lub konserwatystywnym vs. liberalnym), podkrecaniem konkiunktury porzez budownictwo spoleczne, itp itd.
I tak, i nie. Erhard nigdy nie uzywal terminu wolny rynek - byc moze dlatego, ze to zgrabne haslo wymyslono dopiero bodajze w latach 60-tych (M. Friedman), a takze liberalny kapitalizm. Zamiast tego byl on wspoltworca gospodarki spolecznej, ktora byla takim etatystycznym kapitalizmem. Interwencjonizm byl tam tak daleko posuniety, ze zaraz po wojnie wprowadzono regulacje majace uniemozliwic zbyt duze rozwarstwienie, a polegaly miedzy innymi na tym, ze regulowano wysokosc najwyzszych pensji (sic!). Co do wolnej konkurencji, to prosze przypomnij sobie sytuacje z fabryka Nokii w Bochum. Niemcy zadaja zwrocenie dotacji panstwowych i landowych od Finow - czysty liberalizm...
Nie chodzi mi tez o ten czysty wolny rynek, ale o cos gorszego - dazenie do niego, ktore jednak i w USA (Reagan ) jak i w UK (Thatcher) mialo miejsce.W Niemczech nigdy, gdyz Agenda2010 to tylko lifting.
A oto fragment rozmowy z U. Beckem.
"Dlaczego w Niemczech nigdy nie było thatcheryzmu - silnego prądu radykalnie liberalnego?
- Przewodnicząca CDU Angela Merkel próbuje zająć takie stanowisko, wysuwając swe propozycje reform gospodarczych i socjalnych. Równocześnie istnieje zaskakujący konsensus między partiami wokół koncepcji cięć socjalnych kanclerza Schrödera. Chadecko-liberalna opozycja proponuje przecież społeczeństwu równie gorzkie lekarstwo neoliberalne co koalicja rządowa, tylko w jeszcze większej dawce.
Mimo wszystko w porównaniu z dolegliwością reform pani Thatcher, to tylko łagodny spacerek!
- Tak, nasze liberalne reformy wciąż są bardzo niemieckie. Brytyjczycy uznają je za zupełnie powierzchowne. Ale, jak widać, to już maksimum neoliberalizmu, jaki Niemcy są w stanie wytrzymać.
Zatem program liberałów z FDP nigdy nie przyjmie się w Niemczech?
- To wykluczone! W Niemczech obok wolności i równości ważną wartością zawsze była solidarność. Pewna doza solidarności - a tym samym sprawiedliwości i bezpieczeństwa socjalnego- jest warunkiem wolności. Żeby korzystać z wolności politycznej czy ekonomicznej, trzeba mieć pewne minimum stabilności, poczucia bezpieczeństwa.
Weźmy bawarską CSU. To partia konserwatywna, ale w kwestiach społecznych niemalże zgadza się z socjaldemokracją. Można wręcz powiedzieć, CSU jest bliższa tradycyjnej socjaldemokracji niż obecny kanclerz.
Konserwatyzm pani Thatcher był rewolucyjny - obalał podstawy dotychczasowego systemu. Niemieckich konserwatystów trudno byłoby pozyskać dla takiej idei. To zresztą jest jądrem obecnych sporów między Angelą Merkel a szefem CSU Edmundem Stoiberem - pytanie, na jaką dozę gruntownych zmian zgodzi się konserwatywne społeczeństwo."
http://wyborcza.pl/1,75515,2415236.html
wiesz co jest najgorszym rodzajem chamstwa? To, że ktoś o zerowej wiedzy i z wielkim potencjałem lenistwa intelektualnego ma czelność brać udział w dyskusjach. Ponawiam chęć przygotowania dla ciebie lektur obowiązkowych na omawiany temat - to jedyne, co mogę dla ciebie zrobić. To i tak dużo, bo w zasadzie to na osobę, która głosi, że ziemia jest płaska, w ogóle nie powinno się tracić czasu.
Zauważcie, od czego wyszliśmy w dyskusji powyżej - od okresu bezpośrednio powojennego. No to jak można twierdzić że gospodarka niemiecka nie była liberalna, porównując ją z gospodarką frankistowskiej Hiszpanii z jej etatyzmem, państwową regulacją cen i autarkią gospodarczą?! Nakręcanie koniunktury gospodarczej za pomocą wydatków publicznych, w tym infrastrukturalnych, to z kolei stały instrument polityki gospodarczej w USA. Jasne, potem drogi się rozeszły, ale to było potem, od końcówki rządów Adenauera, a to już lata sześćdziesiąte.
proponuję, jeżeli ci nie odpowiada poziom dyskusji, po prostu jej nie prowadzić. Nikt ci wtedy nie będzie zakłócał błogiego przekonania że wszyscy dookoła to kretyni, od luminarzy polskiego dziennikarstwa po skromnych gości tego portalu.
socjalna gospodarka rynkowa w RFN za L.Erhardta była nazywana gospodarką rynkową sterowaną przez państwo, a jej ważnymi cechami obok wolności gospodarczej,
wolność konkurencji, równowaga sił społecznych (pracodawcy, zw. zaw.) i bezpieczeństwo socjalne. Wszystkie te trzy główne cechy były traktowane przez rząd poważnie.
zamiast produkować puste poznawczo posty, lepiej zajrzeć tutaj:
http://portal.wiedzy.onet.pl/53449,,,,kapitalizm,haslo.html
od Roosevelta aż do Reagana, i co z tego? Mam wrażenie że cierpisz z kilkoma innymi osobami wypowiadającymi się w tym wątku na niezrozumiałą dla mnie przypadłość, która każe eksponować w jednych systemach gospodarczych jakieś ich cechy, nie zauważać identycznych cech w innych systemach i wyrokować (na podstawie rzutu monetą chyba?) że "ten system jest liberalny, a ten nie jest".
Mimo wszystko, może mógłbyś podzielić się z Czytelnikami portalu polecanymi przez siebie opracowaniami naukowymi? Osobiście chętnie poczytam w wolnych chwilach. Pozdrawiam.
dyskusję to można prowadzić z kimś, kto ma o jej przedmiocie jakąkolwiek wiedzę. Ty jej nie masz. Nie ma z tobą żadnej dyskusji, tak jak nie ma dyskusji z kimś, kto twierdzi, że sól jest słodka. Zrozum to wreszcie i nie drąż tematu gospodarki niemieckiej, bo się po prostu kompromitujesz.
No jasne, bo w ogole nigdzie na swiecie nie prowadzono typowo liberalnej polityki po II w. sw. Ale skala roznic USA - RFN jest znacznie wieksza. Zwroc uwage np. na model ubezpieczen spolecznych - niemal zupelnie sobie przeciwstawne.
pierwotny post. Daleko tam było Niemcom do państwa opiekuńczego. Ale jeżeli sformułowanie "liberalny kapitalizm" w tym kontekście uważasz za niesłuszne, to proszę bardzo - można to sformułować tak: "niemiecki kapitalizm wychodzi z tego porównania górą" i po sprawie. Różnice między hiszpańskim modelem gospodarczym z roku, powiedzmy, 1950-go wydają mi się jednak większe niż różnice między modelem niemieckim i amerykańskim.
na pewno znajdziesz wdzięcznego rozmówcę, przy okazji zrobisz dobry uczynek. W wolnej chwili możesz sobie do mojego wcześniejszego postu dodać słówko "bardziej" ("bardziej liberalny niemiecki kapitalizm...") i twoje problemy znikną jak ręką odjął.
brak wiedzy w jakiejś kwestii nie jest wstydem, ale jego uparte - i w dodatku nieskuteczne - ukrywanie już trochę kompromituje.
Najpierw, kierując się czysto zewnętrznym podobieństwem graficzno-fonetycznym, pomyliłeś "liberalizm" z "ordoliberalizmem", nie orientując się, że tu akurat prefiks "ordo" robi sporą różnicę.
Grubo mówiąc, "ordo" pochodzi od rzeczownika łacińskiego oznaczającego "porządek. W kontaminacji z "liberalizmem", tworzy rzeczownik oznaczający mniej więcej tyle, co "uporządkowany ustrój wolności". Widać więc, że "ordoliberalizm" jest przeciwieństwem liberalizmu pojmowanego według głównego nurtu anglosaskiej myśli politycznej, gdzie kłasdzie się nacisk nie tyle na porządek,. w którego ramach dopiero jest możliwa wolność, co na jednostkową swobodę decyzji.
Następnie, próbowaleś twierdzić, że różnica między powojennym kapitalizmem niemieckim i amerykańskim jest różnicą stopnia. A przecież wystarczyło skorzystać z podanego przez mnie linka do internetowej encyklopedii "WIEM", żeby tego błędu uniknąć.
Skoro już odsyłałeś mnie do portalu Wiedzy, to przytoczę stamtąd hasło "ordoliberalizm" w całości:
"Ordoliberalizm, odmiana neoliberalizmu, która wykształciła się na terenie Niemiec (we Fryburgu, stąd także inna nazwa - szkoła fryburska) w okresie międzywojennym. Jego głównymi przedstawicielami byli W. Eucken, F. Böhm, W. Röpke, A. Müller-Armack. Ordoliberałowie głosili apologię gospodarki wolnorynkowej, potępiali interwencjonizm państwowy, a po wojnie także kolektywizm. Odegrali znaczną rolę w okresie odbudowy powojennych Niemiec (Zachodnich) i tzw. cudu gospodarczego na przełomie lat 60. i 70. Głosili hasło społecznej gospodarki rynkowej i integracji zachodnioeuropejskiej."
A żeby się przekonać jak wyglądał powojenny kapitalizm amerykański, nie trzeba przysłuchiwać się opiniom liberałów obecnych na tym forum albo ideowych przeciwników kapitalizmu jako takiego, dla których wszystko co na lewo od Minca jest liberalizmem, tylko sięgnąć do jakiejś pozycji przeglądowej. Ja np. sięgnąłem w swoim czasie do książki Domańskiej "Wokół interwencjonizmu państwa w gospodarkę". A można zajrzeć do Galbraitha.
portal Wiem zaznacza, że ordoliberałowie opowiadali się za społeczną gospodarka rynkową (to pojęcie nie przypadkiem jest mało popularne, jeśli w ogóle używane w USA).
A jeśli sięgniemy o półkę wyżej (np. do wikipedii), to stamtąd dowiemy się, że ordoliberałowie jak najbardziej dopuszczali interwencjonizam państwowy (o ile ten ostatni odpowiada zasadzie pomocniczości z - o zgrozo - katolickiej nauki społecznej).
Generalnie można powiedzieć, że w powojennych Niemczech interwencjonizm państwowy realizował szereg celów ogolnospołecznych (w efekcie czego na fundamencie gospodarki kapitalistycznej zbudowano opiekuńcze państwo socjalne), podczas gdy w USA służył "kompleksowi militarno-przemysłowemu" oraz związanym z nim prywatnym korporacjom.
Pewne wyjątki da się znaleźć w czasach prezydentury L.B.Johnosona, ale to właśnie dlatego, że jego administracja starała się wzorować na pewnych elementach kontynentalnego kapitalizmu europejskiego.
Zaryzykuje jednak stwierdzenie, ze jest pewna roznica miedzy New Dealem a Reaganomiko. Mysle, ze termin liberalny kapitalizm moglibysmy rozumiec jako system w ktorym rola panstwa jest ograniczona, tak samo jak roznych innych podmiotow ( zw. zawodowych itp.), niskie podatki i co z tego wszystkiego wynika, welfare state na minimalnym poziomie. Czy taki opis pasuje do powojennych Niemiec, szczerze watpie. Ja bym jednak rozruznial liberalny kapitalizm, od jego chadeckiej jak i socjaldemokratycznej wersji. Tak jak nie ma jednego rodzaju panstwa opiekunczego, tak i nie ma jednego rodzaju kapitalizmu. A co do Hiszpanii, to oczywista sprawa, byl tam ten ich faszystowski korporacjonizm, ktory nie mogl sie przeciez udac ;)
ja się nie wypowiadałem o USA tylko o RFN.
Tak,
neoliberalizm był próbą ucywilizowania liberalizmu gospodarczego, pomyślany jako coś pośredniego pomiędzy gosp. planową a wolnym rynkiem.
W RFN pod nazwą ordoliberalizmu z dużym akcentem socjalnym
( nie kojarzyć automatycznie z zasiłkami socjalnymi ).
Dzisiaj paradoksalnie neoliberalizm w rozumieniu potocznym jest m.in. właśnie powrotem do dzikiego kapitalizmu.