Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
cerkwi prawosławnych zniszczono w tej cześci Ukrainy, która po roku 1921 znalazła się w granicach przodującego państwa robotników i chłopów?
To samo pytanie warto postawić w odniesieniu do strat w ludziach.
Polacy sa w opinii wielu Ukraincow okupantami i obszarnikami niestety ale to prawda gorzka prawda
cerkwie niszczyło radzieckie zdeformowane państwo robotnicze, było to walką z obskuranckimi zabobonami religijnymi, zagwarantowaniem praw reprodukcyjnych i emancypacyjną dekonstrukcją heteronormatywności.
Kiedy natomiast cerkwie niszczyła burżuazyjna i homofobiczna dyktatura sanacji, było to represjonowaniem mniejszości przez hegemoniczny dyskurs prawicy.
Tak jak co niektorym wszystko sie kojarzy z d.., tak pani Teresie wszystko kojarzy sie z klerem. Akurat konflikt ukrainsko-polski NAJMNIEJ mial wspolnego z religia, pomijajac, najwyrazniej nieznany dla pani Teresy, fakt popularnosci wsrod Ukraincow kosciola katolickiego obrzadku bizantyjskiego uznajacego wladze Watykanu.
pisał o tym że w Polsce dziać się zaczeło źle gdy kler katolicki zdominował krztałtowanie umysłów społecznych,gdy kontrreformacja zdominowała polityke a Rzeczpospolita stała się ku swej zgubie "przedmurzem chrześcijaństwa(katolicyzmu)" w interesie Watykanu i Wiednia.Niezmienia to faktu że cerkwie niszczono i Ukraińcom i Białorusinom.Musiało istnieć jekieś podglebie ideowe skoro tylko Ukraińcy zdecydowali się na tak potworne zbrodnie na Wołyniu i Podolu.I jeszcze jedno na czele OUN stali ludzie należący do inteligencji to oni tworzyli zręby planu.Nie zgadzam się na równanie my im burzenie cerkwi oni nam rzeź wołyńską,jest w tym fałsz,brak symetrii i podskórny relatywizm.
ci prości ludzie bez wykształcenia, fanatyczni religijnie podobnie zresztą jak ludność polska, zostali poniżeni i zranieni do żywego."
i jeszcze:
"Czy można się dziwić, że tłumiona nienawiść do Polaków wybuchła z ogromną siłą przy najbliższej nadarzającej się okazji."
Dziwić się można. Ja się na przykład dziwie. Jak takie coś czytam na lewicowym portalu.
Wiadomo - dla prostych ludzi bez wykształcenia całkowicie naturalną reakcją są wszelkie mordy, gdy się ich obrazi. A jeszcze gdy jest wierzący, to nie ma nic gorszego niż taki wierzący prosty ludź bez wykształcenia. Szerokim łukiem omijać i krzywo nie patrzeć. Bo przy najbliższej nadarzającej się okazji...
A poza tym zgadzam sie, z quewarystą odnośnie "podskórnego relatywizmu". Niemniej jednak to relatywizowanie jest moim zdaniem zaskakujące. Jakby za punkt wyjścia w argumentacji przyjąć założenie, że prości ludzie, to jakaś niższa forma życia.
To ja już wolałem Stalina Borgesa
nieprawdaz?
Polityka sanacyjna na kresach została z pewnością dobrze wykorzystana przez banderowców i można było to przewidzieć.
Tylko że do rzezi nie doszło spontanicznie, a kresowi Polacy w latach 1940-43 nie byli przez niemieckich okupantów w jakikolwiek sposób promowani. Co więcej, część OUN nawet ostro sprzeciwiała się akcji banderowców. Co prawda z przyczyn raczej pragmatycznych, ale jednak.
Rzeź wołyńska nie była więc jakąś żywiołową reakcją ukraińskiej ludności na dyskryminację narodowościową, nie sposób znaleźć też jakiegoś incydentu, który mógłby do tego ukraiński żywioł sprowokować. Była to planowa, skoordynowana akcja części OUN/UPA, prowadzona pod hasłami jawnie faszystowskimi, czego początku należy szukać w krakowskim zjeździe OUN w bodaj 1929 r. Wtedy to zadekretowano ideowe przesłania OUN.
A to dobre. "Lewicowiec" yona pisze, ze nie ma nic gorszego niz prosci ludzie bez wyksztalcenia, ktorych trzeba szerokim lukiem omijac. Niezle!
czy to też jest relatywizm czy może obiektywizm?
Jak można sądzić, jesteś zwolenniczką państw etnicznie "czystych", a jeśli jakiś obcoplemieniec zechce zamieszkać na obcym plemiennie terytorium - musi pogodzić się z tym, że miejscowi mają prawo go zamordować.
Czy nie trąci to czasem faszyzmem?
Jeszcze krok - i można w ten sposób uzasadnić antyżydowskie pogromy. No bo gdyby tych Żydów tam nie było...
Ty juz mnie przerażasz naprawdę!
Przecież to, co napisałam, to jest ironia!!! I to mało subtelna, przewrotna, czy dwuznaczna. Powyżej masz cytat z tekstu, który komentuję. Następnie, moja interpretacje tego cytatu. Trochę przejaskrawioną i złośliwą- przyznaję, ale to jest mi co najwyżej zarzucać złośliwe i tendencyjne interpretowanie tekstu.
Drukowanymi literami - mozna co najwyżej napisac: "Lewicowiec yona złośliwie zarzuca autorce załozenia i przemyślenia, których ona nie formułowała i ktore nie wynikaja z jej tekstu."
Wówczas lewicowiec yona może sie bronic, ze właśnie wynikają.
Ale wobec takiego komentarza, jak Twój drogi Wojtasie, to mi ręce opadły do samej ziemi. (to tez taka powszechnie używana i mało wyszukana przenośnia, boc ręce mi nie opadły tak naprawdę, gdyż stukam w klawiaturę)
ps. wypadałoby przeprosić. Gdybym ja cos takiego komus zarzuciła np. z powodu nieuważnego przeczytania komentarza, to bym przeprosiła.
jest:"ale to jest mi co najwyżej zarzucać złośliwe i tendencyjne interpretowanie tekstu. "
powinno byc:
"ale możesz mi zarzucać co najwyżej złośliwe i tendencyjne interpretowanie tekstu."
Zmieniałam to zdanie i zostało trochę nowej i trochę starej wersji.
O co tu sie bulwersujesz. Siedze w pracy to spogladam na wszystkie posty katem oka w miedzyczasie, to nie dziwne, ze nie dojrzalem cudzyslowia. A ze jest na tym portalu mnostwo pseudolewicowych elitarystow to wcale mnie to nawet nie zaskoczylo i stad moj komentarz za ktory oczywiscie przepraszam.
ale czego oczekiwać od człowieka, który "prawie wychował się na wsi pegieerowskiej", bo tam łikendy i wakacje spędzał? (Ja też spędzałam, ale ja uważam, że o wieś się tylko OTARŁAM0...
Człowiek wychowany w łyk-endy dosłownie zinterpretuje interpretowany ironicznie tekst (pięknie ujęłam, no nie yona?). Ja zrozumiałam zdanie, że "nie ma nic gorszego niż taki wierzący prosty LUDŹ bez wykształcenia". wojas zmienił słowo LUDŹ na "prosci ludzie" i cieszy się, że przyłożył yonie, bo ona gardzi "prostym człowiekiem" (wg wychowanego w łyk-endy wojasa)...
...można wyleźć ze skóry i stanąć obok... no, nie yona? (wojasie!!! to tyż przenośnia jest!!!)...
.
Sygnalizuje problem z pozycji antyklerykalnych, co poniektórzy zarzucają Autorce. Moim zdaniem Autorka zbyt płytko sięgnęła w historię, bo tylko od miedzywojnia. Ukrainę zaczęliśmy tracić już w momencie "podpisania" Unii Brzeskiej, która skłóciła prawosławnych i przyczyniła się do podziałów wewnątrz wspólnot. I niech nikt nie zaprzecza, że nie było to "wpierdalanie się" Watykanu do "niesłusznego" prawosławia. Było. Watykan jeszcze dziś strzyże uszami, kiedy słyszy: Ukraina, Białoruś, Rosja. Ciągle marzy o "zjednoczeniu chrześcijaństwa". Jak nasz nieodżałowanej pamięci JPII, który przez cały pontyfikat wpraszał się na komnaty prawosławne, by pouczać "błądzących" i "jednoczyć" ich w wierze, jedynie słusznej, watykańskiej.
Ukrainę zaczęliśmy tracić także w XVII wieku, głupią nacjonalistyczną i prokatolicką polityką. Wielu polskich możnowładców było jeszcze wówczas "obrządku" prawosławnego, mądrze "kolonizowało" (osadnictwo Żydów, Polaków, innych) i rozwijało gospodarczo Ukrainę. Pazerny kościół patrzył na to zachłannie i dopiął swego. Potem już tylko powstania kozackie (kozacy długo sprzyjali Rzeczypospolitej), potem rozbiory i status tej "gorszej" prowincji... bo prawosławnej, zacofanej, niechrześcijańskiej...
A co teraz robią nasze misjonarze na Litwie, Białorusi, Ukrainie, w Rosji, na Syberii??? Cywilizują po watykańsku tych odszczepieńców, schizmatyków i podchrześcijan!!!!
... A kwaki i Hyjdle za to płacą ze wspólnej polskiej kiesy... za te misje "cywilizacyjne, cholera...
Hyjdla: Alez ty masz ogromny problem nie wiadomo z czym. Nie doczytalem, przyznaje - moje wina - komentarza yony to tez ja przeprosilem. Na przyszlosc mam nauczke i bede wszystkie wypowiedzi do ktorych sie odnosze czytal dokladnie. Niestety oznacza to tez ze musialem przed chwila przebrnac przez Twoje wypowiedzi. Nie zebym sie skarzyl, skadze znowu. A z tym PGRem - niejaki A. Warzecha sie mnie spytal czy kiedykolwiek bylem na wsi PGRowskiej to odpowiedzialem, ze owszem, bylem i to wiecej niz jeden raz.
Skoro juz sie wzialem za uwazne czytanie postow, tak jak to robi Hyjdla, to nie moglo umknac mej uwadze to, ze taka Hyjdla zachowuje sie dokladnie jak w tej przypowiesci o belce oku itp. Sama strofuje innych a sama plecie jakies glupoty np. o "nacjonalistycznej" polityce w XVII wieku! ;-)) Hyjdla jak mogla byc polityka nacjonalistyczna jak nawet kategorii narodu nie bylo? Jak mogl istniec nacjonalizm przed rewolucja francuska? Przyznaje - tego sie ani w PGRze ani nigdzie wiecej nie dowiedzielem, ale na pewno Ty mnie oswiecisz.
Ok ja tez mi sie zdarza czytac katem oka dlatego pewnie i mi mogloby sie tak zdarzyc. Że mało co może zaskoczyc, to jest własnie ten zgubny wplyw jlibera. Choc jak sadze rozumiesz, że taki zarzut wobec mnie mogl mnie zirytować. Ciebie tez pewnie by zirytowało.
Otóż na wszelki tłumaczę, co miałam na mysli:
Banderowcy to faszyści, którzy prowadzili planową eksterminację ludności z innej grupy narodowej, w sytuacji, kiedy ta ludnosc była bezbronna. I czym innym walczyc o niepodleglość, czy nawet niecierpiec okupantow, a czym innym prowadzic planową eksterminację pod katęm narodowościowym.
Jednak moje zdanie o banderowcach nie przekłada się w żaden sposób na opinię o Ukraincach. Ponieważ nie wierzę w narody lepsze i gorsze. (I w oglole nie wierze w narody). Dlatego uważam, że insynuowanie Ukraincom, iż za względu na swoj prymitywizm i fanatyzm religijny dopuscili sie ich spontanicznie za smieszne, oburzajace i niesprawiedliwe. Chocby ze wzgledu na to, że wielu z nich starało sie pomóc. Ryzykując zycie - zreszta co tam życie! ryzykujac coś w porownaiu z czym smierc to pestka.
Uważam, że w tle przedstawionej w tekscie argumentacji rownież pogarda wyrastajaca z elitaryzmu. Szczególnie widoczne jest to tam gdzie, autorka pyta retorycznie, czy może dziwić, że "nienawisc prostych ludzi" wybuchła tak gwałtownie - co zacytowałam.
Zwrócmy uwagę, że mówimy tu o zbrodni, która jak sugeruje autorka miałby wynikać z faktu, że "prosci ludzie zostali zranieni do żywego". (Podkreślam mowa o zbrodni eksterminacji na tle przynależnosci do pewnego narodu -lacznie z mordowaniem dziecmi z mieszanych małżeństw, a nie o tym, że ktos komus w morde strzelil, gdy mu sie należało.)
Argumentowac w ten sposob, to tak jakby przyjąc, że prosty człowiek to jakby inny prymitywniejszy gatunek, ktory po którym można spodziewać się zbrodni, gdy sie go rozdrazni i który, za swoje zbrodnie nie może on do konca odpowiadac. Jest to niby usprawiedliwienie, ale jednak obrazliwe. I zreszta nieprawdziwe.
Dodam jeszcze odnosnie kontekstu relilgijnego. Zastrzegam tego autorka już nie napisała - przynajmniej nie wprost, ale też uważam, że jest w tym coś z pogardy wobec faktu, że ktoś może byc wierzacy.
Szczególnie jesli to prosty człowiek, bez wykształcenia - wowczas już od razu zarzuca się mu, że jest opetany przez prymitywany zabobon, fanatyczny, bezmyslny i ogólnie ciemny (laskawie przyznajac np., ze trzeba by bylo go wyedukowac, to by zmadrzal). Tym samym nie traktuje sie jego wyborow i przekonan powaznie. Stąd również zirytowało mnie stwierdzeni "ludzie bez wykształcenia, fanatyczni religijnie."
Oczywiscie palenie cerkwi moze byc uznane przez prawoslawnych za niezwykle krzywdzace. I slusznie. Może wywoływać poczucie krzywdy, czy nawet nienawisc. Ale założenie, że jesli ludzie prosci sa religijni, to sa religijni fanatycznie i ich religijnosc musi powodowac sklonnosc do masakr, jesli ktos zniszczy ich symbole kultu jest za daleko idace i jest powaznym naduzyciem.
Podsumowując sądzę, że pomimo iż zamiarem autorki było dążenie do równowagi i chęc położenie szali po przeciwnej stronie, to robi to wyjatkowo nieudolnie i ten tekst jest dla Ukrainców, prawosławnych, prostych ludzi etc. wręcz obraźliwy.
Pomijając już pytanie czy te zbrodnie powinno sie relatywizować.
jest "Uważam, że w tle przedstawionej w tekscie argumentacji rownież pogarda wyrastajaca z elitaryzmu. "
powinno byc
Uważam, że w tle przedstawionej w tekscie argumentacji JEST rownież pogarda wyrastajaca z elitaryzmu.
dopóty nie będzie możliwe porozumienie między ludźmi. Wystarczy stosować się do zaleceń Dekalogu i wiele problemów rozwiąże się niejako samoistnie.
Zarzucając Ukraińcom "likwidację" polskości na Ukrainie należy również zadać pytanie,czy Polacy przyczyniali się do rozwoju tego państwa i wzmacnianiu tożsamości jego mieszkańców czy może przeciwnie. Padały tu argumenty o słabo wykształconym poczuciu narodowym Ukraińców. Z jakiego powodu tak było? I dlaczego dla przywrócenia tej tożsamości uciekali się do tak bestialskich czynów. Co uprawniało Polaków do uważania Ukrainy za swoją własność a Ukraińców za podludzi? No i w jaki sposób chcą Polacy przeforsować swoje racje? Skąd wezmą możliwości nacisku na Ukraińców i jeżeli to na ile czasu to wystarczy? A jeśli Ukraina znajdzie sobie silniejszego niż my przyjaciela,to co wtedy? Co się stanie, gdy cmentarz Orląt Lwowskich zrównają z ziemią? Będziemy im grozić? Czym? I co wyniknie z tych gróźb?
Stracimy szansę na wspólne życie ale będziemy mieć rację? Miarą człowieczeństwa nie jest z pewnością posiadanie racji. Więc po co to całe przepychanie? Jeżeli ktoś ma jakieś pretensje do Ukraińców to powinien dochodzić swego na drodze prywatnych procesów. Imiennie wobec konkretnych ludzi. Robienie z tego sprawy wagi państwowej nie jest dobre dla polskiej racji stanu.
Moja Matka odwiedziła kilka razy swoje rodzinne strony i wracała stamtąd za każdym razem z innym uczuciem. Na koniec zaakceptowała rzeczywistość, co Jej wyraźnie ulżyło. Z tego co wiem, to nikt z mego rodzeństwa nie ma pretensji do Ukraińców, ja oczywiście też nie. Zbrodni na świecie jest pod dostatkiem. Czyżbyśmy musieli w imię sprawiedliwości wszyscy nawzajem się powyrzynać, by wreszcie był spokój?
1. Wszystkie religie świata mają od tysiącleci swoje "dekalogi", a w nich różnie obwarowane wezwanie "nie zabijaj" - a ludzie nadal się zabijają. A więc - nie tędy droga.
2. Polacy przed rzezią wołyńską nie mogli przyczynić się "do rozwoju tego państwa", bo państwa ukraińskiego praktycznie dotąd nie było. Nie mogli też wspierać "tożsamości jego mieszkańców", bo nie wykazali oni dotąd zbyt aktywnie chęci posiadania takowej - choćby poprzez wsparcie dla poczynań Petlury.
3. Słabo wykształcona tożsamość narodowa Ukraińców wynikała raczej z chłopskiego charakteru tej społeczności i migracji co światlejszych do innych, zwykle ościennych narodów, na co wpływ miała też polityka caratu. Za druki w języku ukraińskim groziło bodaj 5 lat katorgi, podczas gdy w Kongresówce była Szkoła Główna, polska prasa, książki, teatry.
4. Banderowcy uciekali się "do tak bestialskich czynów" nie w celu "przywrócenia tej tożsamości", lecz przymuszenia do niej. Patrz: choćby Dmytro Doncow i jego "Nacjonalizm".
5. "Co uprawniało Polaków do uważania Ukrainy za swoją własność a Ukraińców za podludzi?" - Polacy jako zbiorowość chyba tylko przez nieświadomość mogli uważać CAŁĄ Ukrainę za przynależną Polsce. To jednak chodzi o Ukrainę Zachodnią. Kompletnie nie wiem, skąd wzięłaś to, że w Rzeczpospolitej międzywojnia ktokolwiek uważał Ukraińców za podludzi. Coś tu się komuś kompletnie pomyliło. Nawet w znanych mi tekstach faszyzujących polskiego autorstwa czegoś takiego nie znalazłem w odniesieniu do Ukraińców jako takich. Ale - może ktoś na takie wskaże. Bo praw wyborczych np. "ciemnym poleszukom" odmawiał niegdyś sam kardynał Wyszyński. Nie kierował się jednak przy tym wyznacznikiem narodowym...
6. Widać że nie masz nawet wyobrażenia, jak wyglądają relacje polsko-ukraińskie w sprawie rzezi wołyńskiej, czy Cmentarza Orląt. Cmentarz odbudowano z istotnymi modyfikacjami - wbrew temu, jak historycznie wyglądał. Natomiast IPN w sprawie rzezi wołyńskiej prowadzi... niekończące się śledztwo. Od bardzo, bardzo, bardzo dawna...
7. Doradzanie żywym jeszcze ofiarom rzezi wołyńskiej, bądź ich rodzinom dochodzenia krzywdy i prawdy na drodze prywatnych pozwów jest - najdelikatniej mówiąc - obraźliwe, bo rzeź wołyńska była całym szeregiem akcji LUDOBÓJCZYCH, a ludobójstwa nie dochodzi się z pozwu prywatnego.
8. Dziś nie chodzi o pretensje do Ukraińców, lecz tych na Ukrainie, którzy wystawiają zbrodniarzom liczne pomniki, podczas gdy ofiarom - postawiono dotąd tylko jeden pomnik. Nie chodzi o pretensje do Ukraińców, lecz tamtejszych faszystów, którzy w imię obłąkańczej wizji mordowali nieomal po równo wszystkich obcoplemieńców - nie szczędząc przy tym własnej "czerni", gdy ta nie była posłuszna "wodzowi nacji". A ów "wódz nacji", miał do dyspozycji tzw. "mniejszość inicjatywną", której obowiązkiem było stosowanie "twórczej przemocy" wobec pozostałej masy narodu ukraińskiego. Tak właśnie expressis verbis ujmował to Dmytro Doncow - twórca ideologii integralnego nacjonalizmu, oficjalnie przyjętej przez OUN.
1. Wszystkie religie świata mają od tysiącleci swoje "dekalogi", a w nich różnie obwarowane wezwanie "nie zabijaj" - a ludzie nadal się zabijają. A więc - nie tędy droga.
A dlaczego? Przecież wystarczyłoby zaniechać zabijania. Takie to trudne?
2. Polacy przed rzezią wołyńską nie mogli przyczynić się "do rozwoju tego państwa", bo państwa ukraińskiego praktycznie dotąd nie było. Nie mogli też wspierać "tożsamości jego mieszkańców", bo nie wykazali oni dotąd zbyt aktywnie chęci posiadania takowej - choćby poprzez wsparcie dla poczynań Petlury.
Czyżby polscy chłopi wykazywali chęć posiadania polskiej tożsamości? Jak to wyglądało? W jaki sposób i kiedy mógł ówczesny chłop wykazywać narodową tożsamość?
3. Słabo wykształcona tożsamość narodowa Ukraińców wynikała raczej z chłopskiego charakteru tej społeczności i migracji co światlejszych do innych, zwykle ościennych narodów, na co wpływ miała też polityka caratu. Za druki w języku ukraińskim groziło bodaj 5 lat katorgi, podczas gdy w Kongresówce była Szkoła Główna, polska prasa, książki,
teatry.
Insynuujesz,że Ukraińcy woleli czytać polską prasę i chodzić do polskiego teatru, niż rosyjską prasę i teatr? Do czego takiego zmuszał Ukraińców car,a nie zmuszali Polacy?
4. Banderowcy uciekali się "do tak bestialskich czynów" nie w celu "przywrócenia tej tożsamości", lecz przymuszenia do niej. Patrz: choćby Dmytro Doncow i jego "Nacjonalizm".
Czy teraz też ktoś przymusza Ukraińców do posiadania ukraińskiej tożsamości? Czy dziś to oni już tak sami z siebie?
5. "Co uprawniało Polaków do uważania Ukrainy za swoją własność a Ukraińców za podludzi?" - Polacy jako zbiorowość chyba tylko przez nieświadomość mogli uważać CAŁĄ Ukrainę za przynależną Polsce. To jednak chodzi o Ukrainę Zachodnią. Kompletnie nie wiem, skąd wzięłaś to, że w Rzeczpospolitej międzywojnia ktokolwiek uważał Ukraińców za podludzi. Coś tu się komuś kompletnie pomyliło. Nawet w znanych mi tekstach faszyzujących polskiego autorstwa czegoś takiego nie znalazłem w odniesieniu do Ukraińców jako takich. Ale - może ktoś na takie wskaże. Bo praw wyborczych np. "ciemnym poleszukom" odmawiał niegdyś sam kardynał Wyszyński. Nie kierował się jednak przy tym wyznacznikiem narodowym...
Jeżeli Ukraińcy mogli pracować jako parobcy na jaśniepańskiej ziemi "należącej" do Polaka, to jak byli traktowani? Czy może to Polacy ,jako ludność napływowa ,pracowali u Ukraińców i dlatego Ukraińcy nienawidzą Polaków, bo ci źle pracowali?
6. Widać że nie masz nawet wyobrażenia, jak wyglądają relacje polsko-ukraińskie w sprawie rzezi wołyńskiej, czy Cmentarza Orląt. Cmentarz odbudowano z istotnymi modyfikacjami - wbrew temu, jak historycznie wyglądał. Natomiast IPN w sprawie rzezi wołyńskiej prowadzi... niekończące się śledztwo. Od bardzo, bardzo, bardzo dawna...
Ukraińcy nie życzyli sobie żadnych polskich cmentarzy ani pomników, ponieważ jest to dla nich wystawianie pomników okupantom- i co na to poradzisz, że oni tak myślą? Nie mają prawa? To ich do tego przekonaj, jak potrafisz. Zostali do zaakceptowania tego przymuszeni. Tolerują to bo muszą,ale tego nie akceptują.
7. Doradzanie żywym jeszcze ofiarom rzezi wołyńskiej, bądź ich rodzinom dochodzenia krzywdy i prawdy na drodze prywatnych pozwów jest - najdelikatniej mówiąc - obraźliwe, bo rzeź wołyńska była całym szeregiem akcji LUDOBÓJCZYCH, a ludobójstwa nie dochodzi się z pozwu prywatnego.
A dlaczego nie? Prawo jest tworzone przez ludzi i ma im służyć. Czy Polsce takie prawo służy?
8. Dziś nie chodzi o pretensje do Ukraińców, lecz tych na Ukrainie, którzy wystawiają zbrodniarzom liczne pomniki, podczas gdy ofiarom - postawiono dotąd tylko jeden pomnik. Nie chodzi o pretensje do Ukraińców, lecz tamtejszych faszystów, którzy w imię obłąkańczej wizji mordowali nieomal po równo wszystkich obcoplemieńców - nie szczędząc przy tym własnej "czerni", gdy ta nie była posłuszna "wodzowi nacji". A ów "wódz nacji", miał do dyspozycji tzw. "mniejszość inicjatywną", której obowiązkiem było stosowanie "twórczej przemocy" wobec pozostałej masy narodu ukraińskiego. Tak właśnie expressis verbis ujmował to Dmytro Doncow - twórca ideologii integralnego nacjonalizmu, oficjalnie przyjętej przez OUN.
Dla jednych zbrodniarze, dla drugich bohaterowie. Pomniki różnych cesarzy i kajzerów, Ludwików i Wiktorii... Który z nich nie prowadził wojen? Który z nich nie ma mordów w imię "prawa" na sumieniu? Który z nich nie likwidował bezlitośnie opozycji i niepokornych?
Zbrodnie lepsze, zbrodnie gorsze. Nie czas najwyższy dać sobie z tym spokój?
Wszelkie dekalogi od tysiącleci nie odstręczają od zabijania. Widać "takie to trudne" i trzeba to przyjąć do wiadomości.
Świadomość narodową polski chłop wykazywał dość wcześnie, choć nie w czasach "Kordiana i chama", i nie w powstaniu styczniowym. Ale już w 1920 dało się to zauważyć, w 1939 - tym bardziej.
Polacy pod zaborem rosyjskim nie mieli możliwości zmuszania ludności ukraińskiej do polonizacji. Do polonizacji lub rusyfikacji zmuszał ich carat, rugując język ukraiński.
Teraz Ukraińcy posiadają świadomość narodową "tak z siebie", choć jeszcze kilka lat temu były z tym spore kłopoty.
Co do pracy na "jaśniepańskiej ziemi"... Pańszczyzna na terytorium państwa carów została zniesiona w 1861 r. i w II RP jej nie przywrócono. Parobków ukraińskich - i nie tylko parobków - w tejże II RP odstręczano niekiedy od przyznawania się do narodowości ukraińskiej, ale mówienie, że byli traktowani z racji swej narodowości jako "podludzie" - jest oczywistą insynuacją.
O "tolerowaniu" bądź nie faktów historycznych nie będę się wypowiadał, bo to nie kabaret.
O procesach cywilnoprawnych o ludobójstwo - z tego samego powodu. Sprawdź, co termin LUDOBÓJSTWO oznacza.
Podobnie - tych, którzy dopuścili się ludobójstwa za bohaterów uznać nie można. Tym różni się ludobójstwo choćby od politycznego mordu.
"Zbrodnie lepsze, zbrodnie gorsze. Nie czas najwyższy dać sobie z tym spokój?"
W twoim wypadku, bez obrazy - jest to wręcz wskazane.
Ciekaw jestem jak wytłumaczyć fakt, że największe rzezie miały miejsce na Wołyniu, gdzie akurat Ukraińcy mieli najmniej powodów do niezadowolenia. Wojewodą wołyńskim był w latach 1930-38 Henryk Józewski, zwolennik poglądu że mniejszości są pełnoprawnymi obywatelami a państwo ma obowiązek stworzenia im warunków dla kulturalnego i społecznego rozwoju. Wołyń był miejscem swoistego eksperymentu, gdzie rozwijała się ukraińska spółdzielczość i kulturalno-oświatowa działalność tzw. Proswickich Chat. Starając się zmienić krzywdzące Ukraińców stosunki w oświacie wprowadził do 853 szkół polskich (na 1459) język ukraiński jako obowiązkowy.
i dlatego ten konflikt będzie trwał podsycany przez takich jak ty. Zamordowali ci tam kogoś?, straciłeś coś, co tam posiadali twoi przodkowie? Co właściwie tacy jak ty chcą od Ukrainy? Napisz dokładnie, czego oczekujesz. Masz na tyle odwagi cywilnej? Czy tylko będziesz machać cieniami trupów, których nawet nie znałeś i bawić się w "sprawiedliwość"?
Może zrozumiesz, gdy naświetlę ci to na prostym przykładzie: dziś byłam w ogrodzie po rzodkiewkę, za siatką przy ogrodzie mamy kury.I nagle usłyszałam coś, jak rozpaczliwe kwilenie, raz i po krótkim czasie ponownie parę razy. Skojarzyłam,że to kury dopadły nieostrożną żabę i ją dziobią żywcem, kiedyś opowiadał mi o tym mój stary. Mój pierwszy odruch był biec, i ratować żabę. Ale rozum mi powiedział,że zanim dobiegnę do furtki, zanim rozgonię kury, to z żaby będą strzępy. Ze ściśniętym sercem zaakceptowałam sytuację; nie ja wrzuciłam tam tą żabę, nie ja ją dziobałam. Nawet,gdyby udało mi się ją jeszcze żywą uratować,to co miałabym zrobić? Leczyć ją w domu? Jak? A gdybym zastała tam już tylko jej marne szczątki, to co? Miałabym je pochować w ramach żabiego "pogrzebu"? I co? odganiać robaki od jej rozkładającej się materii? I to wszystko w jakim celu? Są pewne prawidłowości w przyrodzie i na świecie. Życie według tych niepisanych reguł gwarantuje pokojową koegzystencję i utrzymanie gatunku. Nie ja stworzyłam życie na Ziemi i nie ja ustalałam reguły gry. Ja mogę je tylko poznać i zaakceptować. Walka z nimi oznacza samozniszczenie.
I że co, krik? Że niby ja o żabach a tu zbrodnia wołyńska? Ja tylko wyjaśniłam ci na zrozumiałym dla każdego przykładzie pewne mechanizmy rządzące światem. Za swoje skojarzenia jesteś sam odpowiedzialny i jak musisz, to się nawet wstydź z tego powodu.
"Ciekaw jestem jak wytłumaczyć fakt, że największe rzezie miały miejsce na Wołyniu, gdzie akurat Ukraińcy mieli najmniej powodów do niezadowolenia."
Skąd wiesz, z czego powinni być zadowoleni lub nie Ukraińcy? Uważasz, że Polacy mieli prawo im to dyktować?
"Wojewodą wołyńskim był w latach 1930-38 Henryk Józewski, zwolennik poglądu że mniejszości są pełnoprawnymi obywatelami a państwo ma obowiązek stworzenia im warunków dla kulturalnego i społecznego rozwoju."
Jak to się stało,że Ukraińcy byli traktowani jako mniejszość w swoim własnym kraju?
"Wołyń był miejscem swoistego eksperymentu, gdzie rozwijała się ukraińska spółdzielczość i kulturalno-oświatowa działalność tzw. Proswickich Chat."
I to "dobrzy Polacy" pozwolili na rozwój spółdzielczości "zacofanym" Ukraińcom? Sami z siebie Ukraińcy by na to nie wpadli?
" Starając się zmienić krzywdzące Ukraińców stosunki w oświacie wprowadził do 853 szkół polskich (na 1459) język ukraiński jako obowiązkowy."
Jeżeli na Ukrainie nie był nauczany język Ukraiński, a w szkołach nauczano po polsku i dopiero język ukraiński został wprowadzony, to czyż nie jest to działanie okupanta w stosunku do narodu podbitego?
Z tego wynika,że Ukraińcy mają być Polakom wdzięczni, bo Polacy pozwolili im uczyć się w ich narodowym języku.
Ukraińcy nie chcieli mieć nad sobą polskich panów, nie chcieli być poddanymi obcego rządu. Rzezie były wynikiem polityki polskiej prowadzonej na tamtych terenach. Natomiast Polacy uważają,że Ukraińcy winni być wdzięczni Polakom za lata wyzysku. Czy kogoś jeszcze dziwi,że nie jest możliwe porozumienie w tej sprawie przy takim stanowisku Polski i Polaków?
W wyniku rzezi zycie stracili w wiekszosci zwykli polscy chlopi a nie "jacys "panowie" i "okupanci". Nie probuj wiec prosze tego usprawiedliwiac.
A propos okupacji to z prawdziwym okupantem - III Rzesza wspolpracowali wlasnie Ukraincy, mordujac m.in. Zydow i Polakow w czasie II w. sw. Idac Twoim tokiem myslenia to Polacy po II w. sw. mieliby "pelne prawa" mordowac Ukraincow.
Żeby ten spór miał sens, powinnaś jednak zapoznać się z faktami, i nie upierać się przy swoich li tylko wyobrażeniach czy skojarzeniach, co i raz dzieląc się tu nowymi, mocno rozmijającymi się z rzeczywistością - ówczesną i obecną.
Natomiast twoje przedstawienie "pewnych mechanizmów rządzących światem" - wypisz wymaluj przeniesione ze świata dzikiej przyrody - i, jak rozumiem, uznawanie takowych za nadrzędne również w społeczności ludzkiej - i rozumowi bluźni, i przeczy choćby twojemu uprzedniemu nawoływaniu do przestrzegania Dekalogu. Ten przecież każe odrzucić takie "mechanizmy".
Na coś się jednak zdecyduj: prawo dżunglii, czy Dekalog.
no przecież to dziecinnie jasne: TY MASZ ZASTOSOWAĆ SIĘ DO DEKALOGU ponieważ nie stosowanie się do niego powoduje,ŻE panują prawa dżungli. Nikt inny za ciebie tego nie zrobi, za mnie też nie, ale jeżeli NIE mają panować prawa dżungli to MUSISZ ŻYĆ według Dekalogu. Polacy się nie stosowali do jego zaleceń i Ukraińcy też nie. Efekt jest wiadomy,ale niektórzy dalej się upierają,że ich bardziej bolało.
Caly szkopul w tym, ze jak pisalem, tego rodzaju ewangelizacja nie przemawia ludziom do przekonania od kilku tysiacleci. Pora wiec wyciagnac z tego wnioski. Najwyzsza.
Wołyń jest Ukrainą teraz. Wtedy była to część państwa polskiego. Wcześniej należał do Rosji a jeszcze wcześniej znowu do Polski. Wołyń był obszarem mieszanym narodowościowo - żyli tam Ukraińcy, Polacy, Żydzi, Czesi, Niemcy. Owszem, Ukraińcy przeważali ale czy uważasz, że Wileńszczyzna, na której wciąż przeważają Polacy, jest Polską i Polacy winni tam stanowić prawa? Czy uważasz, że skoro państwo litewskie na różne sposoby dyskryminuje mniejszość polską to mają oni prawo wyrżnąć w okrutny sposób dziesiątki tysięcy Litwinów?
EOT
Dziekuję Ci, siostro. Udowodniłaś, że jesteś prawdziwą katoliczką. Chrzest i komunia nie poszły jednak na marne.
po czym następują ekspedycje karne i tak w kółko. Jeżeli nie zmieni się sposób myślenia ludzi takich jak ty, to nie ma szans na pokój.
A co ma wspólnego Dekalog z ewangelizacją? Dekalog jest najbardziej uniwersalnym "kodeksem karnym" i gdyby ludzie stosowali się do niego, nie byłoby tylu tragedii.
Piszesz:
"po czym następują ekspedycje karne i tak w kółko"
Czy ktoś w ogóle postuluje "ekspedycję karną" , czy jakiś odwet po linii zbiorowej odpowiedzialności? W ogóle nie o tym mowa. Czy w ogóle wymaga od Ukrainców poczuwania się do zbiorowej odpowiedzialnosci za poczynania bandy faszytowskich morderców tylko dlatego, że byli oni tej samej narodowści? Otóż ja nie mam najmniejszego poczucia winy z powodu faktu, że wampir z ochoty był Polakiem. Nie widze powodu dlaczego miałabym wymagac czegoś podobnego od Ukraińców. Odnosze wrażenia jakbys cos takiego zakładała .
A tu chodzi raczej o to, że należy przyznać tym ludziom prawo do żałoby. Do prawdy, że doświadczyli tragedii, byli ofiarami zbrodni. I trzeba do tego podejść z szacunkiem. Nie wyzywając ich jednocześnie od polskich panów (a zreszta w większości to byli zwykli chlopi), którzy sami byli sobie winni, bo "co tam robili?"
Nie wypominając im, w co drugim zdaniu w imię rzekomego obiektywizmu, że byli częściowo współwinni, bo mieszkali tam od setek lat i nie wpadli na to, że należałoby wszystko rzucić i przenieść się na ziemie bardziej rdzenie polskie?
A dodatkowo jeszcze palono cerkwie i w niewielu szkołach był ukraiński. Fakt - to wobec tego normalne, że ktoś mógł wpaść na pomysł, żeby ich wyrżnąć, korzystając z okazji jaka dała okupacja faszystowska. (Wojtas - ironia! ;)) O czym my tu piszemy? Czy naprawde kwestia skali jednego i drugiego zupełnie jest niezrozumiała.
Nana piszesz, że wiesz jak wyglądały czerwone noce, a potem piszesz:
"Rzezie były wynikiem polityki polskiej prowadzonej na tamtych terenach."
Żeby się to dało w ten sposób okreslic, że jest to w prostej linni wynik tej polityki, to ta polityka polska musialaby polegać nie na braku Ukrainskiego w szkołach, ale raczej. na planowym ograniczaniu liczby Ukrainców przez mordowaniu nadliczbowych dzieci.
Rzezie były zbrodniami fasztowskich band, które opetane modną wówczas ideologią prowadziły czystki na tle etnicznym.
Nie zrozum mnie źle może to z tymi cerkwiami i dyskryminacyjną polityka to i prawda, może to i przykre, ale przypominanie tego w kontekście tej zbrodni, jest tak samo niewłaściwe i niesmaczne jak np. opowiadanie, że Żydzi trudnili się lichwą itp. w kontekście pogromów.
Skoro tak martwisz sie o Ukraincow, to lepiej porownaj sobie represje sanacyjne wobec Ukraincow i skale represji UPA wobec Ukraincow? Wiesz ilu z nich stracilo wtedy zycie?
Niechże wreszcie ma ktoś odwagę napisać, czego tak naprawdę chcą Polacy od Ukraińców, dlaczego oni nie mogą na to przystać, jakie konsekwencje miałoby oczekiwane przez Polaków zachowanie Ukraińców i dla nich samych i dla Polaków. Czy ktoś jeszcze ma wątpliwości,że chodzi o pieniądze,a nie o niemożność wylania w żałobie łez?
Chodzi o to, zeby wladze ukrainskie przestaly gloryfikowac zabojcow z UPA , czy Waffen SS.
Niektórzy z pewnością chcą "intromitowania pudla Gagi". Niemniej jednak kwestia polskiej obecności na Wschodzie jest znacznie bardziej złożona.
a niechże sobie gloryfikują, my patrzmy,co my gloryfikujemy i czy mamy coś do gloryfikowania.
Nas na Wschodzie nie ma już od dawna, więc cokolwiek by to nie było, to tego już nie ma.
szczególnie u kogos, komu zdarzyło sie pisac o "mądrej polityce stalina".
I jeszcze a propos pieniędzy i wątpliwości. To komu niby o nie chodzi? Tym kilku staruszkom, co przeżyli i tak niedługo umrą? Bo ja nie tylko mam wątpliwości, ale w ogole nie wiem o co Ci chodzi? Może poza tym, że gdy brak argumentów, to można rzucić taki dyskredytujący tekst.
"Niech gloryfikuje sobie co chca"? Aha...czyli gdyby w RFN powstal pomnik H. Himmlera, a dzien budowy Auschwitz stal sie swietem panstwowym, hucznie obchodzonym to by ci to nie przeszkadzalo?
"staruszki,którym udało się przeżyć". Należysz do nich, yona? Bo ja wiem na przykładzie mojej Matki,że staruszki dawno już odpuściły wszelkie roszczenia,a to wnuczki chcą dojść do gotówki na siłę.
Stalin swoją polityką zapewnił Europie pół wieku bez wojny.Czy to oznacza,że ja jestem za tym, by uznać ofiary głodu i przemocy za niebyłe? A co ma jedno z drugim wspólnego?Był pokój pół wieku? Był. Były ofiary w ZSRR? Były.Czy ofiary były z powodu pokoju, czy pokój za sprawą ofiar?
Masz yona pecha, że nie żyłaś w tamtych czasach i że nie ty zajmowałaś się rządzeniem. Na pewno zrobiłabyś lepiej niż Stalin i za twoich rządów nie byłoby żadnych ofiar,nawet chorób. Wszyscy by cię słuchali i nawet nie byłoby jednego więzienia w całym kraju.
Teraz też nikt cię nie wybrał,cóż za szkoda!- widocznie wolą ludzie być rządzeni inaczej niż ty sobie wyobrażasz.Rozumiesz?
Powojenne Niemcy Zachodnie były administrowane przez byłych nazistów, ponieważ tylko oni znali się na administracji i potrafili na nowo zorganizować państwo. "Niewinnych" było mało i nie znali się oni na niczym. Ruch oporu zajmował się burzeniem nie budowaniem więc się nie nadawał. Na to ogólnie przymykano oczy bo chodziło o odbudowę Europy.
To,co ty wojtas wypisujesz to twoja chora wyobraźnia i mi tej nie implikuj. Napisałam,że Ukraińcy mogą sobie gloryfikować kogo chcą, bo to nie nasza sprawa. I tak jest faktycznie,a od różnic zdań na te tematy jest dyplomacja, która powinna takie sprawy wyjaśniać w ramach dobrosąsiedzkich stosunków.
Można u nas czcić morderców, to można i u nich, żadna to różnica. Pomnik tego zbrodniarza na Podhalu jest tego najlepszym przykładem. Że niby co, że mordował tylko "swoich"? A skąd to wiesz, byłeś przy tym gdy on mordował i prowadziłeś zapiski? I nosisz tam co tydzień kwiaty, tak tego "bohatera" czcisz?
Porządki zaczyna się od swego podwórka. Czy my nie mamy nic u siebie do roboty,że chcemy doradzać Ukraińcom, jak mają żyć i rządzić? Będziemy ich pouczać, co to jest sprawiedliwość? A potem będziemy jęczeć,że nikt nas nie lubi? Jeżeli ktoś chce iść i wyganiać Ukraińców z ich domów i ziemi, bo to "jego" to niech to zrobi. Dostanie po mordzie i tyle. Ale niech nie wysługuje się całym narodem, bo nie cały naród polski chce wojny z Ukrainą. Ja jej nie chcę.
uważam, że przesadzasz delikatnie piszesz wsposob obrazliwy i pogardliwy. Pytam sie na jakiej podstawie?
Gwoli wyjaśnienia o staruszkach, to było po to, żeby wykazać absurd Twoich przypuszczeń. Wykazac,ze sa absurdalne, ponieważ tych niewielu, którzy to przezyli to bardzo starzy ludzie i raczej już malo ich na czymkowlwiek zalezy. Jak przypuszczam, bo ich nie znam. Jesli interesuje cie moj osobisty interes, to mogę cie uspokoic, ze moja babcia juz nie zyje. A i nie sadze, zeby nawet za życia była tym zainteresowana taką "forsa". Więc prosze nikogo bezpodstawnie nie obrażać.
ps. Gdziez ja bym mogła zrobić coś lepiej niż Stalin, "ktorego mądrość rzeka szeroka"? I choc "ja mam pecha", to wobec tego dla reszty cale szczescie, że mnie nie wybrali. Stalina za to owszem.
za czasów rządów Stalina odeszło z życia wielu ludzi. Ale wielu do dziś świętuje jego urodziny i jego zdjęcie stoi u nich na honorowym miejscu. Uważasz, że powinnam tych ludzi potępiać? Na jakiej podstawie?
Sama nieraz wypowiadasz się swobodnie, ja nie znam twoich czułych punktów by móc je ewentualnie omijać.
1) Co do Stalina - fajnie ze uwazasz go za wielkiego budowniczego pokoju, ale zwroc uwage, ze to on do spolki z niejakim Hitlerem wywolal II w. sw.
2) Pozwol ze nieco zmodyfikuje twoja wypowiedz "Masz nana pecha, ze nie zylas w tamtych czasach [II RP] i ze nie ty zajmowalas siê rzadzeniem. Na pewno zrobilabys lepiej niz sanacja i za twoich rz±dów nie byloby zadnych przesladowan Ukraincow"
3) RFN - piszesz nie na temat! To ze nazisci byli w administracji RFN nie ma tu nic do rzeczy. Mowie caly czas o moralnym i historycznym wymiarze ludobojstwa. To, ze nazisci nie zostali przykladnie ukarani to godny pozalowania fakt, na ktory Polska niestety nie miala wplywu, bo to wladze danego panstwa suwerennie ustalaja sklad swojej administracji panstwowej. Ale Polska jako obiekt ludobojczej polityki nazistow miala i nadal ma pelne prawa domagac sie, aby Niemcy wyraznie odciely sie od nazistowskich praktyk i nie odwolywaly sie do architektow tej polityki w rodzju Himmlera, czy Hitlera. Przepychanki w sprawie Steinbach to tylko konsekwencja tego. Analogicznie - jako obiekt ludojczej polityki Ukraincow mamy pelne prawo domagac sie moralnej potepienia sprawcow tychze postronie Ukraincow i wymagac aby nie gloryfikowali tychze zbrodniazy. Wedlug mnie analogia do nazizmu jest oczywista. Czym sie rozni stawianie pomnikow Himmlerowi od stawianiu pomnikow Banderze?
4) co ja niby implikuje? Napisalas, ze to nie nasza sprawa kogo gloryfikuja Ukraincy. Wiec analogicznie sie spytalem, ze to tez nie bylaby nasza sprawa gdyby Niemcy gloryfikowali nazistow. A ty oczywiscie sie rzucasz bo nic madrego nie potrafisz napisac.
5) Bezczelnie tez klamiesz w sprawie rzekomych roszczen. Pisze teraz konkretnie: czy slyszalas KIEDYKOLWIEK zeby KTOKOLWIEK wysuwal zarzut roszczen finansowych w strone Ukrainy? Tylko eni sciemniaj i pisze konkretnie.
6) Co do Kurasia. Ile osob zamordowal oddzial Kurasia a ile oddzialy Bandery? Bandera odpowiada za kilkadziesiat do ponad 100 tys. Polakow, kilkanascie tysiecy Ukraincow, i wiele tysiecy Zydow. Tymczasem Kuras jest winien ponoc mordu na ...11 osobach. NO i co niby maja miec Ukraincy do kwestii Kurasia? To akurat faktycznie jest nasza wewnetrzna sprawa.
7) Z rzezi wolynskiej ocaleli moi dziadkowie - prosci chlopi, a nie zadni obszarnicy czy okupanci co klamliwie pisalas wczesniej. nie domagaja sie tez zadnych pieniedzy. Za to dokladnie wiem co tam sie dzialo. Wiec lepiej uwazaj co piszesz.
no i CZEGO chcą twoja babcia i twój dziadek obecnie od Ukraińców? "Nie ściemniaj, tylko pisz konkretnie".
Wyobrażasz sobie,że skala okropności zbrodni ustalana jest ilościowo? Że im więcej ofiar tym większa zbrodnia? Znaczyło by to,że ciebie jako jednostkę można ukatrupić bezkarnie,bo cóż ty jako pojedyncza osoba możesz znaczyć?
Czy według ciebie istnieje coś takiego jak "zbiorowe umieranie"? Z tego,co ja wiem, to każda żywa istota umiera indywidualnie i tak kończy swoje unikatowe życie.
Powtarzasz się z tym "kłamiesz" i "kłamliwie". Czyżbyś sądził,że twoi dziadkowie jako prości chłopi mówili prawdę, a moja Matka ziemianka kłamała?
Nie uwierzysz, ale ja rozumiem cię doskonale. Z tym,że twoja filozofia prowokuje nowe konflikty i do niczego nie prowadzi.
Dlaczego mam uważać, co piszę? Mam się bać teraz czy potem? Nawet gdybyś mnie zabił w swojej bezrozumnej i bezsilnej złości, to ja mam wówczas wszystko z głowy, a ty umrzesz jako morderca. I jaką filozofię sobie do tego dorobisz? Czym będziesz się tłumaczył? Ja nie zrobiłam ci nic, a twoja agresja w stosunku do mnie jest wielka. Polacy wyrządzili Ukraińcom wiele krzywdy. Ale chcą od nich zadośćuczynienia w słowie i gotówce.
Jezus powiedział: KTO JEST BEZ WINY NIECH RZUCI PIERWSZY KAMIEŃ. Czy to nie daje ci nic do myślenia?
- Cala ich rodzina posiadala majatek nieruchomy, np. dom, ktory zostal spalony,
- Domagaj sie tego, zeby, co powtarzam po raz tysieczny, NIE GLORYFIKOWANO zbrodniarzy i ludobojcow
- coz, wedle mnie ilosc ma jednak pewne znaczenie w okreslaniu skali zbrodni. No ale jak dla ciebie 11 osob i 100 tys to dokladnie to samo :-))))))) Zastanow sie moze jeszcze raz co ty piszesz. Jesli wychodzimy ze stanowiska, ze zycie kazdej jednostki liczy sie dla nas DOKLADNIE tyle samo, to oczywiste jest, ze zamordowanie 100 tys. osob to powazniejsza sprawa niz osob 11.
- oczywiscie ze klamiesz i nie mieszaj w to rodziny bo to nie ma nic wspolnego ze soba. Twierdzisz caly czas klamliwie o jakis roszczeniach. Przedstaw wiec jakiekolwiek dowody. Skoro wysuwane sa roszczenia to przedstaw moze jakas organizacje albo grupe osob ktora wysuwa takie roszczenia. Ja wiem ze nei przedstawisz, bo nie ma w Polsce organizacji domagajacej sie roszczen od Ukraincow. Wiec jestes klamca.
- I na koniec idz poodychaj na swieze powietrze ;-))) Sam juz nei wiem jak mam skomentowac twoje brednie o tym, ze ci groze smiercia :-)))))) Po prostu nie wiem co powiedziec. Kiedy pisalem "uwazaj co mowisz" mialem na mysli to, ze po pierwsze sprawa jest dla mnie wazna, a po drugie znam ja BARDZO DOKLADNIE, wiec lepiej zebys uwazala co piszesz bo sie kompromituyjesz raz za razem.
Zadalem ci konkretne pytanie:
Przeszkadzalby ci kult Himmlera w Niemczech, jego pomniki i pochwala holocaustu?
bo uważasz najwyraźniej,że jak ich dostatecznie obrazisz, to sami z siebie wypłaca ci odszkodowanie, a ty będziesz udawał,że nie to miałeś na myśli, ale jak dają to oczywiście weźmiesz. Coś takiego nazywa się obłudą.
Jeżeli Polacy nie wysuwają żadnych roszczeń, to w czym tu problem i czym się tak bulwersujesz? Do tej pory nie napisałeś, co chcesz od Ukraińców i co upoważnia ciebie, czyli w sumie nikogo, do takiego traktowania narodu ukraińskiego.
Wiesz, ja byle komu to nawet ręki nie podam, a ty chcesz skrzacie awansować na mojego opiekuna i w dodatku chcesz mi tłumaczyć coś, czego sam nie rozumiesz. Nie będę ci tu aplikować spacerów itp. bo skoro znasz alfabet to może i coś w rodzaju wychowania również odebrałeś. Grasz skrzacie w innej niż ja lidze i w dodatku kwadratową piłką i stąd twoje trudności. Nic więc dziwnego,że się wykańczasz.
Jakie odszkodowania? Co ty bredzisz? Podaj wreszcie zrodlo ktore dowiodloby, ze ktokolwiek ze strony polskiej ma roszczenia finansowe.
Po raz juz bodaj 20ty pisze ze od Ukraincow domagam sie zaprzestania gloryfikowania ludobojcow. Nadal nie rozumiesz?
"Skrzacie" - ho ho widze argumenty coraz bardziej merytoryczne :-)) Gratulacje. Odezwij sie jak cos nowego wymyslisz.
aha i jak z tymi pomnikami Himmlera? Namyslilas sie nad odpowiedzia?
Gdy rozmówca duby smalone bredzi i rozumowi bluźni - że posłużę się słowami poety - warto odstąpić od sporu. Zwłaszcza gdy wpada coś jakby w słowny taniec Św. Wita, zwany też pląsawicą Huntingtona.
Bo bardzo podstępna choroba. I gadaniem się jej nie zaradzi. Przeciwnie.
ALe ja bardzo chcialbym sie dowiedziec o co tej nanie chodzi. Na razie jednak dowiedzialem sie, ze jestem skrzatem.
Jako mieszkaniec Kresów Wschodnich II RP byłem bezpośrednim uczestnikiem i obserwatorem biegu dziejów. Tym bardziej z racji sześciokrotnych zmian miejsca zamieszkania w okresie międzywojennym - od Polesia po Wileńszczyznę. Wędrowałem za ojcem, pracownikiem polskich służb specjalnych. Z tej racji miałem okazję szerszego postrzegania bieżących wydarzeń na północnowschodnich krańcach II Rzeczpospolitej i relacji radziecko polskich. Jak też korzeni historycznych tych wydarzeń z racji częstych wspomnień rodzinnych i szerszego otoczenia, nawiązujących do czasów wieku poprzedniego.
W nawiązaniu do artykułu Teresy Jakubowskiej „Rzezie na Wołyniu” jak też licznych publikacji w witrynie „jednodniówki narodowej” i niemniej kontrowersyjnych komentarzy Internautów, pragnę ku rozwadze skierować sygnalnie kilka istotnych własnych wypunktowanych spostrzeżeń:
1.W wieku XIX nie istniało na Kresach poczucie podziału etnicznego. Istniał jedynie podział STANOWY: magnacko szlachecki, chłopski (pańszczyźniany) i urzędniczy oraz WYZNANIOWY: prawosławny, katolicki, grekokatolicki (unicki), protestancki i mojżeszowy. Królowała niepodzielnie cerkiew prawosławna, zwalczająca z poparciem administracji carskiej inne wyznania. Wszelkie pozostałe wyznania chrześcijańskie (kalwinizm, luteranizm itp.) były domeną możnowładców. Rozmieszczenie terytorialne skupisk wyznawców było mocno zróżnicowane. Na niektórych obszarach (np. Mińszczyzna) przewagę mieli katolicy, zaś na Polesiu prawosławni, na Wołyniu grekokatolicy itp.. W poważnej części miasteczek królowało wyznanie mojżeszowe, głównie chasydyzm. Tradycyjnie wyznania postrzegano jako: ruskie (mużyckie), polskie (pańskie) i żydowskie.
W 1961 roku został wydany przez cara Aleksandra II Ukaz o zniesieniu pańszczyzny i uwłaszczeniu chłopów. Car nie wyraził zgody na renegocjację Układu, zawartego między magnatami kresowymi (zdrajcami I RP) a carycą Katarzyną, gwarantującego nienaruszalność przywilejów stanowych. Magnateria, pod hasłem „… Co nam obca przemoc wzięła szablą odbierzemy”, wznieciła w 1963 roku Powstanie Styczniowe. Wykorzystując poparcie Kościoła katolickiego, nadano Powstaniu charakter polskiego powstania narodowego. Pańszczyźniany chłop katolicki, ruszając do boju przeciwko szykanom cerkwi prawosławnej, wystąpił przeciwko własnej wolności stanowej, walcząc w konsekwencji o niepodległość Rzeczpospolitej.
Po upadku Powstania nastąpił bezprzykładny terror w stosunku do ludności katolickiej, już polskiej, łącznie z przymusowym nawracaniem na prawosławie. Stworzyło to rozbieżność interesów narodowych i wrogość w stosunkach międzywyznaniowych. Dopiero rządy Mikołaja II ucisk narodowościowo wyznaniowy mocno zelżyły. Zgwałceni neofici wracali na łono katolicyzmu, a nawet podejmowali budowę kościołów.
Z chwilą powstania Związku Radzieckiego (oficjalnie w 1922 roku) władzę niepodzielnie przejął Komintern, jako protoplasta komunistycznego parlamentu globalnego oraz Komitet Wykonawczy Kominternu, jako protoplasta komunistycznego rządu światowego. Te twory komunistycznej międzynarodówki zostały powołane przez Trockiego w 1919 roku. Decyzje Kominternu, szczególnie w sferze politycznej, były obligatoryjnie obowiązujące wszystkie partie komunistyczne i robotnicze w skali światowej.
Potwierdził to także Breżniew w 1983 roku, odpowiadając na pytanie gen Jaruzelskiego w kwestii wymordowania około 10 tysięcy aktywistów KPP polskiej narodowości w latach 1936-37, stwierdzając: „Eto nie naszeje dieło. Eto dieło Komintierna” (Pajeta, wg RWE) . Stalin nie był członkiem Kominternu, był I sekretarzem KPZR i głównodowodzącym Czerwonej Armii, praktycznie w czasie wojny! Rzeczywiste dowództwo przejął, gdy Niemcy byli pod Moskwą. Stanął na czele Głównej Rady Obrony.
NKWD ze swoją milionową armią podlegał KW Kominternu. W żadnym przypadku nie podlegał Stalinowi. Nawet w czasie wojny, NKWD nie respektował decyzji GRO ("Stalingrad", film dok. amer. -niem. -rosyjski). Wg Dumy (1999 r.) NKWD wymordował 43 miliony osób, głównie Rosjan. Na czele Kominternu od w latach 1935- 43 stał Palmiro Togliatti jako sekretarz generalny.
Wg opinii (lata 60.) wysokiego szczebla pracowników administracyjnych Kremla, główną postacią decyzyjną na Kremlu był Łazar Mojsiejewicz Kaganowicz. Posługiwał się sobowtórami Stalina.
Na bezpośredni rozkaz Kaganowicza został zburzony Chram Zbawiciela w Moskwie.
Pogrom ludności Ukrainy w latach 1932-33 był prowadzony pod bezpośrednim nadzorem Kaganowicza. Postrzegany był jako odwet za pogromy Żydów na Ukrainie w okresie caratu. Specjalne oddziały NKWD okrążały wydzielone rejony, oczyszczały z wszelkiej żywności i odcinały od otoczenia. Związek Radziecki w tym czasie eksportował po kilka milionów ton zboża rocznie. Media amerykańskie z Washington Post na czele podawały doniesienia specjalnych korespondentów z Ukrainy o wielkich wiekopomnych przeobrażeniach dokonywanych w Związku Radzieckim. Półgębkiem jedynie nadmieniając, że w niektórych rejonach z przyczyn niedowładu administracji wystąpiły pewne trudności zaopatrzeniowe. Powołana przez Kongres specjalna Komisja Kongresu odnalazła prywatne archiwum tego korespondenta Washington Post. Stwierdziła, że opisywał on na bieżąco cały horror mordowania głodem ludności Ukraińskiej Republiki przez NKWD. Dzienną śmiertelność określał na około 25 tys. ludzi (wg Głos Ameryki). Należy podkreślić zamieszkiwanie na terenach zachodnich Ukraińskiej Radzieckiej Socjalistycznej Republiki, licznych skupisk ludności polskiej, która także była ofiarą masowego ludobójstwa.
Czystki etniczne w postaci masowych pogromów ludności polskiej na terenie ZSRR, a na terenach przygranicznych szczególnie („samorzutnie przez ludność białoruską” – wg Noty ZSRR), miały miejsce już w 1925 roku (Nota rządu RP do rządu ZSRR). Świadkowie tych pogromów, pozostali przy życiu opowiadali w 1941 roku (po wkroczeniu Niemców) krewnym, poszukującym swych bliskich, scenariusze podobne do ukraińskich z 1943 roku.
Po wrześniu 1939 roku NKWD jawnie, bez sądów, masowo mordował ludność polską (rozstrzeliwania, topienie itp.), łącznie z masowymi deportacjami w nieludzkich warunkach na obszary azjatyckie.
W czasie wojny pod okupacją niemiecką na Kresach działały dwie partyzantki radzieckie – WOJSKOWA, podległa Armii Czerwonej i ENKAWUDOWSKA (komunistyczna), podległa Kominternowi. W 1943 roku w lipcu na rozkaz generała Ponomarienki (dowódcy komunistycznego ruchu partyzanckiego na Białorusi) partyzantka "komunistyczna" przystąpiła do "oczyszczania Zachodniej Białorusi z polskiego żywiołu". Podstępnie rozbito zgrupowanie AK w Puszczy Nalibockiej. Palono wsie i mordowano mieszkańców, głównie kobiety i dzieci. Oddziały AK okręgu stołpeckiego, po zreorganizowaniu podjęły regularną i efektywną walkę w ochronie ludności polskiej. W lipcu 1944 roku oddziały te zostały wycofane na zachód. Fakty znane z autopsji.
W 1943 roku miało miejsce szereg istotnych wydarzeń a szczególnie:
- Klęska Armii marszałka Paulusa 2 lutego pod Stalingradem była nieomylnym sygnałem totalnej klęski III Rzeszy na froncie wschodnim. Już na początku lipca były wycofywane z frontu wschodniego elitarne jednostki niemieckie (dywizje Grossdeutschland,
Herman Goering i inne). Jak się później okazało były rozlokowywane wzdłuż Dolnej Wisły.
- W czasie wojny pod okupacją niemiecką na Kresach działały dwie partyzantki radzieckie – WOJSKOWA, podległa Armii Czerwonej i ENKAWUDOWSKA (komunistyczna), podległa Kominternowi. W na początku lipca został wydany przez generała Ponomarienkę (I sekretarz KC BSRR i dowódca komunistycznego ruchu partyzanckiego na Białorusi) rozkaz "oczyszczania Zachodniej Białorusi z polskiego żywiołu". Partyzantka "komunistyczna" podstępnie rozbiła zgrupowanie AK w Puszczy Nalibockiej. Następnie palono polskie wsie i osady (Naliboki, Tonowo, Padzierna) i mordowano mieszkańców, głównie kobiety i dzieci. Oddziały AK okręgu Stołpce, po zreorganizowaniu podjęły regularną i efektywną walkę w ochronie ludności polskiej. W lipcu 1944 roku oddziały te zostały wycofane na zachód. Fakty znane z autopsji. Łuny płonących zabudowań jawią się we śnie po dzień dzisiejszy.
- 30 czerwca został aresztowany w Warszawie przez gestapo gen. S. Grot Rowecki, Komendant Główny AK.
- 4 lipca zginął w niewyjaśnionych okolicznościach w Gibraltarze gen. Wł. Sikorski, Premier polskiego rządu na uchodźctwie i Wódz Naczelny PSZ.
- 10 lipca dokonano masowej rzezi ludności polskiej na Wołyniu i innych rejonach Małopolski Wschodniej.
- W listopadzie miała miejsce Konferencja „Wielkiej Trójki” w Kairze, poświęcona problemom Dalekiego Wschodu.
- W dniach 28.11 – 01.12.43 miała miejsce Konferencja teherańska „Wielkiej Trójki” poświęcona problemom europejskim i światowego ładu powojennego. Na Konferencji zostały zatwierdzone definitywnie granice wschodnie Polski wg Linii Curzona. O zmianie granic zachodnich Polski nie było żadnej wzmianki. Na Konferencji Wielkiej Trójki w Teheranie
uczestniczył sobowtór Stalina. Wg oświadczenia oficera bezpośredniej ochrony Kremla (listopad 1965 rok), Stalin Kremla w tym czasie nie opuszczał.
Zbieżność w czasie powyższych wydarzeń, jak też wcześniejsze zaszłości w Związku Radzieckim oraz praktyki stosowane przez III Rzeszę Niemiecką, noszą wszelkie znamiona organizowanego i kontrolowanego z premedytacją przez międzynarodowe gremia decyzyjne ludobójstwa na narodach słowiańskich.
W moim przekonaniu głównymi inspiratorami i organizatorami mordów ludności polskiej na Podolu i Wołyniu w 1943 roku w lipcu (zbieżność w czasie) były formacje NKWD i SS.
Związek Radziecki w 1991 roku przestał istnieć. Zamienił się we Wspólnotę Państw Niepodległych. Dzięki genialnym decyzjom Jelcyna uniknął scenariusza rozpadu Jugosławii. Rosja obecna jest jedynie historycznym i kulturowym spadkobiercą zarówno carskiej Rosji jak też Związku Radzieckiego.
W swoim wystąpieniu, podczas zwiedzania wystawy historycznej w rosyjskim MSZ 15 lipca br. Prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew uznał za "niemoralne" obwinianie Rosji za śmierć milionów osób podczas wielkiego głodu, do którego doszło w latach 30. zeszłego wieku w czasie przymusowej kolektywizacji zarządzonej przez Stalina.
Z twierdzeniem Miedwiediewa o „niemoralnym” obwinianiu Rosji… można się zgodzić. Niemniej jednak zwalanie wszystkich zbrodni tego świata na Stalina, należy raczej do rzędu patologicznych konfabulacji. Stalin odszedł z tego świata w 1953 roku a zbrodnicza działalność NKWD trwała do 1991 roku.
Uwagi rosyjskiego przywódcy poprzedziła zapowiedź władz ukraińskich, o zamiarze złożenia w Zgromadzeniu Ogólnym ONZ projektu deklaracji uznającej głód wywołany przez Stalina na ukraińskim terytorium za ludobójstwo.
Pamiętając o losie zagłodzonej także ludności polskiej licznie zamieszkałej na terenie ówczesnej Ukraińskiej Republiki i Białoruskiej Republiki, jak też pomordowanej w ramach systematycznych pogromów na terenie Związku Radzieckiego, realizowanych przez NKWD od 1925 do 1991 roku, POŻĄDANE JEST PRZYSTĄPIENIE WŁADZ POLSKICH DO PROJEKTU UKRAIŃSKIEGO Z ROZSZERZENIEM O LUDOBÓJSTWO NA POLSKIM NARODZIE.
Mimo to zbadanie i ujawnienie rzeczywistej historii ubiegłego wieku, ze szczególnym uwzględnieniem Kominternu i jego Komitetu Wykonawczego, jako rzeczywistych sprawców zbrodni komunistycznych oraz ich działalności, jest świętym obowiązkiem historyków profesjonalnych. Szczególnie IPN.
Skrywanie się za kurtyną totalnego zakłamania jest niestety, skończoną nikczemnością.
PS. Najbardziej kuriozalną rzeczą, mimo specyficznych ukraińskich uwarunkowań, jest wynoszenie na piedestał chwały Ukrainy „bohaterów”, zasłużonych w realizacji zbrodniczych programów międzynarodowych układów zniewolenia narodów słowiańskich.
W pierwszej kolejności podjęto działania w kierunku obezwładnienia najbardziej prężnego intelektualnie narodu polskiego. Niszczono w pierwszej kolejności polską inteligencję. Gdyby nie zwycięstwo Polski w 1920 roku, o wolnej Polsce, a tym bardziej o wolnej Ukrainie nikt by dziś nawet nie marzył. Bracia Ukraińcy o tym także wiedzieć powinni.