Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
.
Niech zdycha imperium zła niech się rozpadnie ten syf made in usa
będziecie pierwsi! nikt tego jeszcze nie wieszczył! hahaha
dlaczego tak mówisz? Ja też bardzo nie lubię amerykańskiej administracji, ale co ci są winni ci ludzie, zwykli Amerykanie, którzy zostali niestety bezrobotnymi?
lepiej niech sie pozbierają bo jeszcze 3 pkt procentowe i dobiją do poziomu bezrobocia w Szwecji
Tak głosowali tak mają gupich sie nie żałuje
jeszcze od 10 do kilkunastu % working poor, którzy mają gorzej niż bezrobotni w Szwecji czy Niemczech, bo nie dość że pracują na 1-2 etatach, to i tak ledwo starcza im na przeżycie. Jakoś nie widać tej ucieczki gnębionych przez państwo Europejczyków do USA.
rozmaitego rodzaju sześćdziesięcioletnich "uczniów" na rozmaitych sponsorowanych przez państwo kursach itp. Nie, Szwecja to nie jest jednak dzisiaj wzór do naśladowania. Przesadzili z socjalem (nie mylić z socjalizmem).
West sory, ale powtarzasz banialuki ktore gdzies tam przeczytales i nawet ich nie zweryfikowales.
Stopa bezrobocia nie jest wiarygodnym wskaznikiem,gdyz kazdy kraj stosuje inna metodologia do jej obliczenia: "Biorąc pod uwagę fakty, Niemcom wciąż nie powodzi się tak źle, jak to wygląda z zewnątrz i jak sami Niemcy to odczuwają. W porównaniu z innymi krajami nasze bezpieczeństwo socjalne wciąż jest wysokie. Także liczba bezrobotnych nie jest wcale ogromna. W Wielkiej Brytanii statystyki bezrobotnych obejmują tylko tych, którzy dostają świadczenia socjalne. Kto wypadł z systemu opieki socjalnej, nie jest traktowany jako bezrobotny! W USA nie jest bezrobotnym ktoś, kto pracuje tylko parę godzin tygodniowo. Niemcy są bardzo pedantyczni i skrzętnie rejestrują wszystkich pozbawionych pracy. To dlatego w porównaniu z innymi krajami mamy ogromną stopę bezrobocia ( fragment wywiadu z U. Beckem )"
http://wyborcza.pl/1,75515,2415236.html
Dlatego stopy bezrobocia nikt z szanujacych sie ekonomistow nie bierze powaznie, zamiast tego zwraca sie coraz czesciej uwage na STOPE ZATRUDNIENIA ( employment rate ), ktora wskazuje ile procent ludzi w przedziale wiekowym 15-64 jest zatrudnionych.
Czas na fakty:
"The employment rate among people aged between 15 and 64 in the year 2007 was above 70% in the following member states: in Denmark (77.1%), the Netherlands (76.0%), Sweden (74.2%), Austria (71.4%), Great Britain (71.3%), Cyprus (71.0%) and Finland (70.3%). It was below 60% in Malta (55.7%), Poland (57.0%), Hungary (57.3%), Italy (58.7%) and Romania (58.8%).
Among women ( wsrod kobiet ) the overall employment rate amounted to 58.3% in the EU27 in the year 2007 whereas in the years 2000 and 2006 the rates were 53.6% and 57.3% respectively. The highest rates ( najwyzsza ) were registered in Denmark (73.2%), Sweden (71.8%), the Netherlands (69.6%) and Finland (68.5%), the lowest ( najnizsza ) in Malta (36.9%), Italy (46.6%) and Greece (47.9%).
The employment rate among elderly ( wsrod 55-64 latkow ) EU citizens also changed. Thus for people aged between 55 and 64 the rate increased from 36.8% in the year 2000 and 43.5% in 2006 to 44.7% in the year 2007. The rate in this age group was highest ( najwyzsza ) in Sweden (70.0%), Estonia (60.0%) and Denmark (58.6%) and lowest ( najnizsza ) in Malta (28.3%), Poland (29.7%) and Luxembourg (32.0%)."
http://www.just4business.eu/2008/07/employment-rate-in-eu27-at-654-percent/
Jeszcze lepiej wyglada w sytuacja w przedziale wiekowym 25-54
"Three traditional welfare states – Denmark, the Netherlands and Sweden – have been the best performers. In 2005, prime-age employment rates were higher in the Netherlands (81.5 percent), Denmark (83.9 percent), and Sweden (87.7 percent) than in the United States (79.3 percent).
In 2005, France had a slightly higher employment rate for prime-age workers than the United States did. Remarkably, the higher overall employment rate in France was entirely due to higher employment rates among French women."
Wynika z niego, ze Szwecja jak i Francja maja wyzszy wskaznik zatrudnienia niz USA.
@ dobrodzieju
W Szwecji od dwoch lat rzadzi, obnizajac podatki, prywatyzujac sektor publiczny, deregulujac gospodarke - efekty widac, rosnie bezrobocie i inflacja. Pomimo tego stopa zatrudnienia w Szecji jest nadal wyzsza niz w stanach.
Dane z 2005 roku, czyli gdy bezrobocie jeszcze w USA nie roslo
http://www.oecd.org/dataoecd/15/24/38335554.pdf
A to wykres dotyczacy Szwecji
http://www.scb.se/templates/tableOrChart____135754.asp
A na sam koniec polecam lekture:
"The McKinsey Global Institute's estimates of the “de-facto” unemployment rate in Sweden have received widespread attention, and have been used to put Sweden in an unfavorable light when compared to other economies. The problem is that McKinsey’s calculations of Sweden's “official” and its “real” unemployment rates don't make similar adjustments to other -- implicit and explicit -- comparison countries. If we apply the McKinsey methodology to the United States, the “de-facto” U.S. unemployment rate rises from about 5.5 percent to 13.8 percent (compared to 15.5 percent in Sweden). If we also include the prison and jail populations in both countries, the gap between Sweden and the United States is even smaller: 15.2 percent for the United States, compared to 15.7 percent for Sweden. If the McKinsey numbers are evidence that the Swedish economy needs significant reform and restructuring, then these figures for the United States also suggest an urgent need for reform and restructuring here.
June 2007 Is the “Real” U.S. Unemployment Rate 13 Percent? BY JOHN SCHMITT, Senior Economist, Center for Economic and Policy Research"
Wynika z tego, ze gdybysmy uwzglednili rozne programy etc TAKZE wobec USA, to stopa bezrobocia bylaby tam tylko troche nizsza niz w Szwecji, dlatego nalezy zawsze patrzec na stope zatrudnienia, ktora juz nie mozna manipulowac.
Czytajcie chlopcy, czytajcie...
Powyzszy post skierowany byl do westa i dobrodzieja
stopę zatrudnienia a nie na bezrobocie rejestrowane, zwracałem uwagę jakiś czas temu w innym wątku i o ile pamiętam to żeśmy się na ten temat zgodzili. Problem w tym, że o ile się orientuję, w Szwecji rozmaite kursy, szkolenia itp. WLICZA SIĘ DO OKRESU ZATRUDNIENIA.
dochodzi jeszcze problem dysproporcji w PKB per capita: dystans pomiędzy USA i Szwecją jest zbliżony do dystansu pomiędzy Szwecją a Grecją. To pokazuje skalę szwedzkiego zapóźnienia gospodarczego.
jakoś bezrobotni i working poor też masowo nie uciekają z USA ani na Kubę, ani do Szwecji ani nigdzie indziej.
Za to cała masa Latynosów ryzykuje zdrowie i życie by w USA zostać tymi working poor, do tego nielegalnie.
Hmm...Kurcze nic nie wiem o tym, aby kursy i szkolenia wliczano do stopy zatrdunienia, cos do pkb per capita, to juz na ten temat tyle razy pisalem, iz nie wiem czy chce mi sie jeszcze to wszystko powtarzac. PKBpc oblicza zaledwie srednia. Milionerow w USA jest wiecej niz w Szwecji i sa do tego znacznie bogatsi, warto pamietac, ze ludzi bezdomnych nie uwzglednia sie przy tym wskazniku. PKB jest takze napedzany dzieki kredytom, ktorych wybuchl nastapil w czasie rzadow Clintona, wraz z pojawieniem sie kart kredytowych ( Amerykanie sa najbardziej zadluzonym spoleczenstwem na swiecie ), a takze dzieki budownictwu, na ktorym opieral sie wzrost USA w ostatnich latach. No coz, nadszedl czas na splate kredytow, a boom w budownictwie okazal sie spekulacyjna banka.
Dostep do edukacji, sluzby zdrowia a co za tym idzie szanse awansu spolecznego sa w Szwecji znacznie wyzsze. Dodajmy do tego znacznie nizsza przestepczosc w Skandynawii niz w stanach ( 1% spoleczenstwa amerykanskiego siedzi w wiezieniu ), lepsza informatyzacja kraju, a takze jakosc zycia matek i dzieci, czyni Szwecje krajem "bogatszym".
http://www.savethechildren.org/newsroom/2008/best-worst-countries-mother.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6360517.stm
http://www.savethechildren.org/publications/mothers/2008/SOWM-2008-full-report.pdf
strona 31
http://www.thelocal.se/11576/20080506/
Dodajmy do tego Human Development Index. Sory, ale PKBpc Berlinu jest mniejszy niz Warszawy, zas Barcelona i Manchester ma ten wskaznik tylko troche wyzszy od naszej stolicy.
czy mi sie wydaje, czy tez mimo nizszego PKB per capita i powiedzmy (choc zgadam sie z Cisza) wiekszego bezrobocia, Szwecja nadal wyprzedza USA w Human Development Index, ktory jest zdecydowanie lepszym wskaznikiem dobrobytu, niz PKB?
Szwecja w 2007 r. jest na miejscu 6, a USA na... 12:)
http://hdr.undp.org/en/statistics/
Ktoz jeszcze przegania wspaniale Stany? "socjalistyczna" Francja, "socjalistyczna" Norwegia, "socjalistyczna" Finlandia"... Oni to faktycznie przesadzaja z socjalem, az sie ludziom lepiej zyje, fuj!
Kurcze, ci wredni lewicowcy robia ludziom lepiej, niz neoliberalowie? Alez nie, HDI, uznana na calym swiecie przez naukowcow wszelkiej masci, to na pewno zupelnie nieobiektywny wymysl "socjalizstycznych" Narodow Zjednoczonych :)
Twierdzisz że oficjalna stopa bezrobocia to kiepski, niewydajny wskaźnik. Czyżbyś sugerował że wyższe OFICJALNE bezrobocie w Szwecji to tylko pic na wodę i realnie wyższe jest bezrobocie w USA? To ciekawe, gdzie też pakują tych bezrobotnych żeby ich nie było widać w statystykach? po uczelniach? nie, przecież te sa prywatne. Po szpitalach? jak wyżej, nie bardzo. Po różnych kursach i na zapomogach? chyba USA nie ma wiekszego socjału niż Szwecja?
I czemu niby stopa zatrudnionych jako wskaźnik miałaby być odporna na manipulację? Czy np: zatrudnienie kogoś w wymiarze 1 godziny tygodniowo czyni z niego pracującego?
Warto sobie przypomnieć jakie są składniki HDI. A mianowicie, PKB per capita, przeciętny przewidywany czas życia, wskaźnik skolaryzacji i wskaźnik umiejętności czytania ze zrozumieniem i pisania. Już rzut oka na te składowe pokazuje, że HDI wymyślono po to, żeby takiemu np. Wietnamowi nie było przykro że jest Wietnamem a nie Szwajcarią.
Temat PKB był na tym portalu wałkowany w kółko wiele razy i do dyskusji wracać chyba nie warto, trzeba jednak zauważyć, że wśród składowych HDI jest to jedyny wskaźnik odzwierciedlający w jakiejś mierze rzeczywiste procesy gospodarcze, pozostałe zaś składowe wskaźnika są pochodnymi sytuacji gospodarczej. Równie dobrze zamiast "wskaźnika skolaryzacji" można by wstawić np. wskaźnik skanalizowania miast, i na tej podstawie otrzymać zbliżone do HDI wyniki.
Wybacz, zalozylem blednie, ze poslugujesz sie jezykiem angielskim, gdyz wszystko bylo wyjasnione we wczesniejszych postach. Gdzie ich chowaja? W wiezieniach na przyklad.
JEZCZE RAZ:
"The McKinsey Global Institute's estimates of the de-facto unemployment rate in Sweden have received widespread attention, and have been used to put Sweden in an unfavorable light when compared to other economies. The problem is that McKinsey’s calculations of Sweden's official and its real unemployment rates don't make similar adjustments to other -- implicit and explicit -- comparison countries. If we apply the McKinsey methodology to the United States, the de-facto U.S. unemployment rate rises from about 5.5 percent to 13.8 percent (compared to 15.5 percent in Sweden). If we also include the prison and jail populations in both countries, the gap between Sweden and the United States is even smaller: 15.2 percent for the United States, compared to 15.7 percent for Sweden. If the McKinsey numbers are evidence that the Swedish economy needs significant reform and restructuring, then these figures for the United States also suggest an urgent need for reform and restructuring here.
June 2007 Is the Real U.S. Unemployment Rate 13 Percent? BY JOHN SCHMITT, Senior Economist, Center for Economic and Policy Research"
Jak widac realna stopa bezrobocia jest w stanach tylko troche nizsza niz ta w Szwecji. W USA tez maja rozne programy socjalne itp. Wielu ludzi pracuje jedynie kilka godzin tygodniowo, szczegolnie mlodych, ktorzy w Szwecji w tym samym czasie studiuja. W Europie jak masz np. 40-godzinny tydzien pracy to musisz conajmniej przepracowac z tego polowe, aby byc zaliczonym jako "pracujacy". Ale jak juz wspomnialem, od dwoch lat rzadzi na polnocy prawica i bezrobocie z 6% skoczylo do 8,1%.
"...sa pochodnymi sytuacji gospodarczej..." jasne i tak sie sklada, ze ta biedniutka Szwecja potrafi je zapewnic na wyzszym poziomie niz USA. Berlin ma nizszy pkb per capita od Warszawy, zas Barcelona tylko troche wiekszy. Czyzby jakosc zycia w Warszawie, byla porownywalna z ta w tych dwoch miastach? PKBpc to tylko srednia i jak kazda srednia ma tendencje do bycia zawyzana przez jakis tam wskaznik - w przypadku Warszawy sa to ceny mieszkan ktore juz znacznie przewyzszaja te w Berlinie.
Na koniec polecam zerknac na ranking miast oferujacych najlepsza jakosc zycia. Europa jest niemal bezkonkurencyjna, jedynie Kanada, Nowa Zelandia i Australia podejmuje wyzwanie. Co ciekawe, to dwa bastiony socjaldemokracji czyli Czerwony Wieden i Czerwony Zurych ( wbrew pozorom jest to bardzo lewicowe miasto ) otwieraja ten ranking juz od kilku dobrych lat.
http://www.citymayors.com/features/quality_survey.html
"Until 1918, Viennese politics were shaped by the Christian Social Party, in particular long-term mayor Karl Lueger. Vienna is today considered the centre of the Social Democratic Party of Austria. During the period of the First Republic (1918-1934), the Vienna Social Democrats undertook many overdue social reforms. At that time, Vienna's municipal policy was admired by Socialists throughout Europe, who therefore referred to the city as "Red Vienna" (Rotes Wien).
For most of the time since the First World War, the city has been governed by the Social Democratic Party with absolute majorities in the city parliament. Only between 1934 and 1945, when the Social Democratic Party was illegal, mayors were appointed by the austro-fascist and later by the Nazi authorities. The current mayor of Vienna is Michael Häupl. The Social Democrats currently hold 55% of the seats with a 49% share of the vote.[6] Many Austrian political experts believe that if not for the Social Democrats' nearly unbreakable hold on Vienna, the rival Austrian People's Party would dominate Austrian politics.
An example of the city’s many social democratic policies is its low-cost residential estates called Gemeindebauten."
http://en.wikipedia.org/wiki/Vienna#Politics
http://www.wien.gv.at/english/history/commemoration2008/housing.html
http://www.wieninternational.at/en/node/3952
"Postępujący rozwój komunikacji indywidualnej i związana z tym „niegościnność miast” spowodowały powstanie na początku lat 70- tych nowego, początkowo kontrowersyjnego, a potem propagowanego przez urbanistów w całej Europie pojęcia: „strefa dla pieszych”. Kärntner Straße była tego pierwszym wiedeńskim przykładem. Krytycy obawiali się wyludnienia ulicy handlowej w „zabetonowanym raju dla pieszych“, co szybko okazało się pomyłką, gdyż odtąd barwnymi strefami dla pieszych są Kärntner Straße, Graben, Kohlmarkt i Tuchlauben, pełne zgiełku i lubiane jak nigdy dotąd. Przez liczne rozwiązania tego typu Wiedeń zyskał miano wzorcowej metropolii, również w dziedzinie ochrony środowiska."
http://www.wieninternational.at/en/node/3998
http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCrich#Politik
przeczytałbym to gdyby tekst nie był naszpikowany jakimiś śmieciami.
Z tego wynika, że bez uwzględnienia więźniów (co moim zdnaiem nie ma wielkiego sensu), po zmianie kryteriów bezrobocie w USA z 5% rośnie do 13%, a jest to wynikiem m.in. poupychania bezrobotnych po programach socjalnych (co sam przyznajesz). Przy czym jest to wynik nie odbiegający daleko od wyniku Szwedzkiego. No i kto mi teraz wmówi, że w USA nie ma żadnych programów socjalnych, skoro jak widać wchłaniają one prawie tyle bezrobocia, co w socjalistycznej oazie jaką jest Szwecja?
Ale widziałem podobne raporty podające wysokie bezrobocie dla dla USA, i mam kilka uwag. Zazwyczaj wliczają one: 1) więźniów, 2) personel wojkskowy, 3) osoby uznane za niezdolne do pracy
AD1)- jak dla mnie wliczanie więźniów jest bez sensu
AD2)- jak wyżej- wliczanie wojskowych także jest bez sensu, tym bardziej że w zasadzie to pracują oni na podobnych zasadach co np: policjanci. A w USA odsetek wojskowych jest wyższy.
AD3)- trzeba pamietać jakie sa kryteria uznawania za niezdolnego do pracy w USA a jakie w Szwecji. Np: w Szwecji za niezdolnego do pracy uznaje się gościa uzależnionego od muzyki heavymetalowej. Śmiem twierdzić że w Szwecji tytuł ten jest nieco rozrzutniej rozdawany niż w USA, wiec i trudno porównywac jedno z drugim.
I jeszcze jedno - takie statystyki zazwyczaj nie uwzlędniaja problemu pracy "na szaro", która siłą rzeczy ogranicza liczbę oficjalnych miejsc pracy. A nie jest żadnym sekretem że w USA większość brudnej roboty wykonują nielegalsi, zwłaszcza na południu. A o tym jak jest ich dużo mogą świadczyć choćby nie tak dawne masowe demonstracje nielegalnych imigrantów.
czy deptakach miejskich- wydawało mi sie że mówiliśmy o bezrobociu. Czyżby taki irytujący temat?
MJ- równie dobrze możesz wziąć jako wskaźnik np: dostępnośc usług dentystycznych - wtedy taka Kuba zapewne wyprzedzi USA, Niemcy, a może i Szwecję.
Tyle ze zdaje sie mówiliśmy o problemie bezrobocia, nie poziomie życia
acha, i te "socjalistyczne" kraje które wymieniasz bardzo często pojawiają sie tu w komentarzach jako neoliberalne, kapitalistyczne systemy wyzysku. Naprawde pogubić sie można
że Szwecja zapewnia dostęp do szkół "na wyższym poziomie"? Na ten poziom powinieneś przedstawić "twarde dowody" jak mawiał nasz były już na szczęście szeryf, inaczej wyjdzie tak jak ze szkolnictwem wyższym; które za socjalizmu było dostępne "dla wybranych" (np. UW, UJ, PW), a teraz każdy sobie może za niewielkie pieniądze kupić, pardon, otrzymać dyplom uczelni pana Bożyka czy pana Rydzyka.
Co do poziomu życia - tu też bardzo dużo zależy od przyjętych kryteriów. Można się zachwycać strefami pieszymi w centrum miast i tłumami szczęśliwych turystów, a można pluć na ulice którymi nie można nigdzie dojechać. Jeżeli "nowoczesne centrum" to ma być coś w rodzaju warszawskiej Starówki czy Krakowskiego Przedmieścia po remoncie, to ja dziękuję za taką nowoczesność.
@west
Ja sie w sumie z Toba zgadzam. Mowiac o lepszej jakosci, opieralem sie na tym, ze spoleczenstwo szwedzkie jest np. zdrowsze od amerykanskiego. Dluzsza srednia zycia, mniejsza smiertelnosc noworodkow, mniejsza otylosc itd. Chodzilo mi takze o powszechniejszy dostep do edukacji i sluzby zdrowia. Co nie zmienia faktu, ze stany nie sa wcale takim zlym miejscem dozycia. O co to nie!
@dobrodzieju
Nie chodzi tylko o programy socjalne, ktore tam tez istnieja, w zaleznosci od stanu sa bardziej lub mniej rozbudowane, ale tez o renty, matki na maciezynskim, staze, ktore Mckinsley wliczyl do stopy bezrobocia dla Szwecji, a w przypadku obliczania jej dla innych krajow karnie przemilczal. Dlatego wlasnie od jakiegos czasu zwraca sie wieksza uwage na stope zatrudnienia. I teraz pytasz o tego metalowca. No coz, mozna na to spojrzec z dwoch stron. Jako, ze sie wychowalem na tej muzyce, moge potraktowac to jako kolejny powod do zachwytu nad Szwecja, albo jako wyjatek, ktory media uwielbiaja przytaczac, gdyz interesuje je tylko sensacja. Wiesz, kazdy system ma swoje wady i jakies niesprawiedliwe/glupie przypadki - znajdziemy je wszedzie. Jezeli mam wybierac, wolalbym takie, gdzie ktos niepotrzebnie dostanie socjal, niz ten w ktorym ktos bedzie musial wyleciec na bruk. Warto pamietac takze, ze USA to wielki kraj i systuacja w roznych stanach wyglada inaczej. Z tego co mi znajomy Jankes tlumaczyl, obecny kryzys uderzyl w srodkowe stany ( szczegolnie Teksas ), zas u niego w Californii jest calkiem normalnie. Dlatego tak na dobra sprawe, porownywanie stanow z Europa, czy tez z jakims jednym europejskim krajem nie ma wiekszego sensu.Emigranci raczej nie wybieraja Kansas czy Ohio.
btw
1% Amerykanow siedzi w wiezieniu, najczesciej sa wsadzani mieszkancy z biednych dzielnic, gdzie wystepuje wysokie bezrobocie. Tacy ludzie wypadaja ze statystyk dotyczacych bezrobocia. Ale jak juz wspomnialem, najwazniejszy jest wskaznik zatrudnienia. I jasno z niego wynika, ze Szwecja ma go wyzszy od stanow. Zreszta pisalem to we wczesniejszych postach. Aha, no i fakt, ze w ciagu 2 lat rzadow prawicy w Szwecji stopa bezrobocia urosla o 2 punkty. Efekt reform liberalnych?