Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Wczoraj w całej Polsce prawica i ultraprawica z PiS,NZS,Naszości,KPN,LR robiła antyrosyjskie szopki szydząc z Osetyńców i popierając agresje Gruzinów,a tu takie oświadczenie które nic nie wyjaśnia.
Ps. wczoraj w Warszawie jeden z polityków PiS dostał jajkami za rusofobiczne wypowiedzi.
nic nie mówi pewnie dlatego, że towarzysze z Londynu nie przysłali w porę instrukcji.
ISW miało problemy z określeniem, kto jest tu agresorem, a kto ofiarą czystek etnicznych i bombardowań? A może to chęć wpisania się w głos mainstreamu?
obzucił jajkami posła PiS J.Kurskiego podczas antyrosyjskiej demonstracji zorganizowanej przez PiS w Gdańsku,był to protest Koperskiego przeciw antyrosyjskiej nagonce
Pan z OŚW stwierdził, "że do wojny i tak by doszło przed grudniem"- to fajnie stwierdzić, że do większości wojen i tak by musiało dojść. To zwalnia od myślenia.
"Saakaszwili dał się sprowokować"- zaczynający wojnę, kto by nim nie był zawsze dają się komuś sprowokować. Stwierdzenie o daniu się sprowokować też zwalnia od myślenia.
"500 rosyjskich żołnierzy sił pokojowych nic nie robiło by powstrzymać prowokacje osetyńców"- Ok, ale co w takim razie robiło 500 żołnierzy gruzińskich sił pokojowych. Jak to się skończy, trzeba będzie wprowadzić 4 kontyngent sił pokojowych- teraz są rosyjski, gruziński (chwilowo go nie ma) i Osetyński. Przydałby się jeszcze UE lub NATO i będzie spokój- chyba. Biorąc pod uwagę ilość zaangażowanych tam wojsk te 500 to i tak było mało
Co do prowokowania no to może przykłady (we stylu OŚW):
w 1939 Hitler dał się sprowokować Stalinowi i napadł na Polskę- biedny Hitler nie wiedział, ze jest tylko marionetką w rękach Stalina
W Kosowie Serbowie dali się sprowokować NATO i zaczęli czystki etniczne (już tam trwały z obu stron no, ale idźmy dalej)
W 1938 Polska dała się sprowokować Niemcom i wzięła Czechom Zaolzie.
W 1944 AK sprowokowało Wermacht do zniszczenia Warszawy i wymordowania 200 tysięcy ludzi.
Saakaszwili wdepnął w wielką kupę, i teraz będziemy musieli za niego sprzątać. Bo on, biedne dziecko, zupełnie nie wie co robi, ale chce dobrze, no i ci wredni Rosjanie go cały czas prowokują, więc biedaczek, po prostu nie miał co robić jak tylko rozwalić Cwinhali. Jeśli ma problemy z przewidywanie konsekwencji własnych działań, to chyba nie powinien być prezydentem. Demokracje nie znoszą przegrywających prezydentów. Tyranie niewiele lepiej.
I jeszcze taka mi się myśl nasuwa co do nieuchronności wojen- skoro są nieuchronne, to nikt nie jest za nie odpowiedzialny- dlaczego? bo są nieuchronne. Ponieważ wojny są nieuchronne, muszą wybuchać za każdym razem, a jednak nie zawsze wybuchają.
Oświadczenia nie wyjaśniającego absolutnie nic i stawiającego znak równości między broniącymi się Osetyjczykami a gruzińskimi agresorami. Jakoś w momencie agresji na Irak ISW nie wzywała do złożenia broni przez obie strony tylko piętnowała zbrojną agresję. Przy całej obrzydliwości i imperializmie rosyjskim to ta wojna została wywołana przez Gruzję.
Po komentarzu Tomasza Borejzy i wtórującej mu opinii "sala paradise" głos Pracowniczej Demokracji (pod szyldem Inicjatywy "Stop Wojnie!") pozwala wyodrębnić obóz rusofobów na "prawdziwej lewicy".
to tuby PiS i prawicowy "intelektualno" propagandowy matecznik
Chcielibyśmy oddać należne przypadkowej korespondentce TVP1 w Gruzji, Małgorzacie Wyszyńskiej, która w potoku propagandowych kłamstw i półprawd zdołała zachować trzeźwe i obiektywne spojrzenie. Z jej wypowiedzi przeziera głęboko humanistyczne i antywojenne przesłanie poprzez zwykłe opowieści o przygodnych ludziach, żołnierzach i nie tylko. Te proste korespondencje wystawiają (mimochodem) na śmieszność głupią, napuszoną i agresywną propagandę polskich massmediów.
1. Teza o "słabszej" osetyńskiej stronie przeciw gruzińskiej agresji byłaby w pełni słuszna, gdyby wojna toczyła się między Gruzją a Osetią Płd. Niestety, jest jeszcze rosyjski słoń, którego trudno nie zauważyć. Gruzja jest głównym klientem USA w regionie, a Osetia Płd. marionetką Rosji, więc trudno nie widzieć imperialnej gry rozgrywanej małymi nacjonalizmami (a w przypadku Rosji, także własnymi siłami). Sprawa od strony Rosji tak naprawdę przypomina atak USA na Jugosławię w 1999 r. - pod pretestem zbrodni (w przynajmniej pewnym stopniu prawdziwych) Serbów w Kosowie przeprowadzono "humanitarną interwencję" (czy Albańczycy także nie byli "słabszą stroną"?). Rosja przedstwia to dziś identycznie, i podobnie jak NATO w 1999 r. atakuje także obiekty gospodarcze i cywilne. Czy atak Rosji jest uprawniony? Czy osetyńcy powinni sprzymierzyć się z rosyjskim imperializmem? Oczywiście, że nie!
2. Oświadczenie ISW uderza w międzymocarstwowy charakter konfliktu i wskazuje na konieczność protestów antywojennych (które już są, przynajmiej w Gruzji!). Czy w Rosji nie powinno się protestować przeciw inwazji? A może ruch antywojenny powinien poprzeć Miedwiediewa i Putina (z "humanitarnych" powodów)? To dopiero są brednie... A raczej zimnowojenna logika części lewicy - "nie lubię jednego mocarstwam to popieram inne".
3. Oczywiście, ludzie w ISW mogą mieć (i mają!) różne opinie co do niuansów konfliktu, stąd pewna ogólność oświadczenia. Jeśli chodzi o stanowisko Pracowniczej Demokracji, to można je znaleźć w nowym numerze gazety PracDem (do nabycia od wtorku), a wkrótce także na stronie internetowej.
Oburzanie się że Rosjanie wkroczyli gdy Pd Osetia nie miała szans i miała zostać zgnieciona, to dla mnie kpina. Jasne że intencje Putina i Miedwiediewa nie są czyste, ale faktem jest że przy okazji obronili Osetyńców Pd przed zmieceniem z powierzchni ziemi. 2 tys zabitych i 30 tys uchodźców to niemal zagłada całej liczącej 70 tys osób społeczności, do takiej intensywności działań i liczby ofiar w Kosowie nawet się nie zbliżono. Rozumiem że ISW cieszyłaby się, gdyby 3tysięczne siły osetyńskie same stawiły czoła kilkunastu tys Gruzinów, a może i wtedy wezwałaby obie strony po równo do złożenia broni i zaprzestania ataków?
A moze jak juz Gruzini wycofali sie z Osetii Cisza zaprzestalby swojego prowojennego podzegania?
Anarchista cieszacy sie z postepow wojsk imperium znanego humanisty W. Putina. Tego jeszcze swiat nie widzial.
Wojska gruzińskie wycofały się w efekcie skutecznej akcji rosyjskiej.
Co Putin miał zrobić? Założyć ręce?
Ja tam nie wiem, ale mi sie zdaje ze rola lewicy jest wskazanie, ze dwa malenkie narody zostaly wtracone w glupia wojne przez geopolityczne plany USA i ROsji, a nie kibicowanie postepom czolgow Putina. Cos mi sie zdaje, ze jednostki 58 armii rosyjskiej rad pracowniczych w Gruzji nie beda zakladac.
Putin twierdzil, ze chodzi mu tylko o obrone Osetyncow. Gruzini wycofali sie z Osetii. Teraz Putin atakuje z Abchazji a bomby rosyjskie spadaja na Tbilisi. Rozumiem, ze popierasz te dzialania?
Rozumiem Cisza, ze ty cieszysz sie z wkroczenia wojsk rosyjskich do Abchazji?
względne ograniczenie geopolitycznej ekspansji USA jest korzystne z punktu widzenia lewicy.
Chyba, że ktoś jest tak naiwny, iż sądzi, że ISW potępia imperializm gruziński.
A zwiekszenie dominacji Rosji tez jest korzystne z punktu widzenia lewicy?
Swoja droga to bardzo ciekawe, ze takie sprawy jak suwerennosc, niepodleglosc, czy zwykly poziom zycia ludnosci w jakis tam krajach nie ma zadnego znaczenia, najwazniejsze zeby dokopac Amerykanom. Gratulacje.
Nie widziałem, że ataki na ludność cywilną są na rekę lewicy. Czy wymordowanie 200 tys. Czeczenów przez Rosjan to też krok do konsolidacji światowego ruchu socjalistycznego?
Czekam na kolejne perełki ...
ja myslalem, ze solidaryzowales sie z Serbami poniewaz byles przeciwny rozbiorowi tego panstwa. Ale tobie zalezalo tylko na tym, zeby dokopac Amerykanom.
potępia imperializm rosyjski...
Czemu sugerujesz, że lewica podziwia "humanistę" Putina, skoro krytykuje go za jego wyczyny w Czeczeni, a jedynie zachwala podjęcie interwencji w obronie Osetyjczyków, choć jednocześnie wskazuje, że Rosja uczyniła to z dwuznacznych pobudek?
I mógłbyś w końcu powiedzieć, jakimi innymi środkami można było zapobiec mordowaniu cywilów osetyjskich, jeżeli nie rosyjską interwencją?
Wsparcie częściowo działań militarnych Rosji nie oznacza wcale politycznego poparcia Putina (który jest według mnie neoliberałem i reakcjonistą, zafascynowanym caratem i cerkwią). Historia zna wiele przypadków, gdy wsparcie militarne nie wiązało się wcale z politycznym. Hiszpańscy emigranci, w tym anarchiści, walczyli w II wojnie światowej w armii de Gaulle'a nie dlatego że lubili francuski imperializm, ale uważali że faszyzm trzeba wspólnymi siłami zniszczyć militarnie. Syndykaliści walczyli w Powstaniu Warszawskim nie dlatego, że podobało im się kierownictwo AK. Irańska lewicowa opozycja mówi jasno, że jest za zbrojnym oporem wobec USA nie dlatego że kocha islamistów itp. Oczywiście podobne przykłady można by mnożyć w nieskończoność i są one nieporównywalne, ale obalają twoją tezę o pełnym poparciu. Ja też popieram np. PKK w walce o niepodległy Kurdystan, co nie znaczy, że zgadzam się w pełni z jej linią polityczną.
Rrradykal: No wlasnie dlatego mnie to dziwi. OK, gdybyscie protestowali w momencie kiedy Gruzini byli na terenie Osetii, to jest inna sprawa. ALe z tego co widze wszyscy nadal przyklaskujecie dzialaniom Rosji, bombardowaniom miast, itp. Lepiej sprawdz sobie ilu z tych cywiolow zabili faktycznie Gruzini. Bo Rosjanie odbijali miasto tez przy pomocy ciezkiej artylerii.
Cisza: no dobrze, a jaki lewicowcy maja interes w wspieraniu dzialan Putina w momencie, jak walki sie tocza na terenie Gruzji? Po drugie - czym sie rozni sytuacja od sytuacji w Kosowie w 1998, kiedy wkroczyla tam armia serbska a NATO wkrotce zaczela bombardowac Serbow? I czemu siedziales cicho w czasie pierwszej wojny w Osetii kiedy to zginelo 2 000 Gruzinow?
Jeśli chodzi co o wojnę w Osetii z 1991-92 roku to miałem wówczas 12-13 lat i jak każde dziecko w tym wieku miałem inne zainteresowania niż zajmowanie się sytuacją międzynarodową. Z tych samych przyczyn nie zajmowałem się protestami przeciwko stacjonowaniu w Polsce wojsk radzieckich itp.
Co do Kosowa to opowiadałem się przeciwko niepodległości ponieważ jest to historyczna część Serbii. Kosowo powinno mieć po prostu szeroką autonomię z władzami złożonymi z przedstawicieli wszystkich grup etnicznych zarządzających wspólnie prowincją. Nigdy nie używałem np. stosowanego przez serbskich nacjonalistów określenia Wschodnia Serbia, bo jednak Kosowo jest odrębnym regionem.
Typowy dowód politycznej impotencji.
Jasne ze przeciez mi nie chodzi o to, zebys wtedy protestowal. Ale zwroc po prostu laskawie uwage, ze ten konflikt jest bardziej skomplikowany niz ci sie zdaje. Sprawa nie zaczela sie w roku 2008, to nie Gruzini z dnia na dzien zaatakowali biednych Osetyncow, ale sprawa jest bardziej skomplikowana, bo na poczatku lat 90-ych sprawa wygladala diametralnie inaczej. Wyobraz sobie, ze za 15 lat zmieni sie sytuacja miedzynarodowa, NATO sie rozpadnie, USA straci na znaczeniu, a Serbowie zaatakuja Kosowo. Na pewno trzeba bedzie protestowac przeciwko ewentualnym zbrodniom na cywilach, ale nie bedziesz chyba z pelna stanowczoscia mowil, ze to Serbowie sa agresorami i sa wcieleniem samego zla?
Albo opowiadasz sie za samostanowieniem narodow i p oprostu patrzysz gdie jaki rejon jest przez kogo zamieszkany (co rozwiazuje zasada plebiscytow) albo patrzysz na zasade historyczna. Powolales sie na to drugie - OK, Kosowo nalezalo do Serbii, jak rowniez do Imperium Osmanskiego. Albanczycy naplyneli tam juz w XVI wieku, a wojska serbskie faktycznie zawladnely ta prowincja w 1912 roku napotykajac zbrojny opor Albanczykow. Wiec rownie dobrze mozesz sie domagac wcielenia Kosowa do turcji bo z ta historycznoscia nie jest wcale lepiej niz z historycznymi prawami Gruzji do Osetii. Osetia wbrew temu co wypisujesz, nie zostala wcielona przez jakiegos Stalina, ale juz w niepodleglej Gruzji sprzed bolszewikow wchodzila w sklad Gruzji. No i z zasada historyczna lepiej uwazaj - bo licytowanie sie kto kiedy posiadal jakie tereny jest niebezpieczne, uzywa tego argumentu np. niejaka Steinbach.
Mozna tez powolac sie na zasade samostanowienia narodow, rposze bardzo - Serbow w kosowie jest 5,3% reszta to Albanczycy, dla przyklady w 1912 roku relacje byly jakies 70% do 30% na korzysc Albanczykow. A jak w Osetii? Gruzinow 25% wobec 64,4% Osetyncow. Wczesniej relacje te byly jeszcze korzystniejsza dla Gruzinow.
Wiec gdzie tu logika? Albo Kosowa jest serbskie a Osetia gruzinska albo na odwrot.
w ciagu nowozytnej historii od 1455 do 1912 roku Kosowo bylo tureckie, pozniej 1912 - 1915 , 1918-1941, 1945 - 2008 - serbskie. Osetia zas nigdy nie byla niepodlegla, zawsze wchodzila w sklad albo imperium rosyjskiego albo caly XX wiek - Gruzinskiej Republiki Demokratycznej, Gruzinskiej SRR albo teraz - Gruzji. To tak a propos historycznosci tych miejsc.
I jeszcze jedno - Saakaszwili kilkakrotnie proponowal szeroka autonomie Osetii.
Tak w twoich postach, jak i w oświadczeniu ISW zaciera się pewien "drobiazg": Rosja jest mocarstwem regionalnym z mocarstwowymi, czy też IMPERIALNYMI ciągotami, USA to światowe mocarstwo IMPERIALISRYCZNE.
Ta na pozór drobna różnica ma jednak dość zasadnicze znaczenie. Bo walkę z imperializmem toczy nie tylko lewica, lecz także rozmaite organizmy burżuazyjne, nurty drobnomieszczańskie, częstokroć ludowy żywioł pod religijnymi hasłami, opór stawiają też niekiedy mocarstwa regionalne.
Lewica jest świadoma, iż jest to walka z imperializmem, inne formacje wprost identyfikują go z USA i w swej świadomości przeciwstawiają się ekspansji tejże, czyli "amerykańskiej".
Odrzucenie klasowego podejścia i postrzegania tej walki w skali globalnej - a toczy się ona właśnie w skali globalnej - sprowadza na manowce fałszywych dociekań i rozstrzygnięć lokalnych.
Stąd zasadne jest pytanie: co w skali globalnej oznacza "niepodległość" Kosowa, i co w tejże skali oznaczać mógł sukces militarny Gruzji, pod przywództwem Saakaszwilego sprowadzanej do roli marionetki amerykańskiego imperializmu. Nie można od tych pytań uciekać.
Jeśli zaś chodzi o Rosję: nie raz w historii, jak to się mówiło "wola boska czyniona była przez Tatarów" (przepraszam Tatarów). Wygląda na to, że i tym razem tak jest.
"Kret historii" toruje sobie drogę w najdziwniejsze sposoby, ale w swej pracy nie ustaje.