Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Popieram.
Fico czy Cyganow?
Gdyby Romowie nieco bardziej się starali szukac pracy w końcu jakby niebyło praca sama do nich nieprzyjdzie a co do wykształcenia czyja to wina że wiekszość romów kończy edukacje po kilku klasach podstawówki?czyżby żłe państwo im zabranialo się dalej kształcić?
Nie wiem, być może jestem w błędzie, ale wydaje mi się, że lewica nie powinna zbytnio angażować się w sprawy Cyganów. Co do naszego południowego sąsiada: część Słowaków żywi względem Cyganów podobne obawy, co my Polacy wobec jednej z naszych przedwojennych mniejszości (w wielu miastach większości).
To samo mi przyszlo do glowu co napisal Adam. to broni sie Cyganom ksztalcic? I swoja droga gratuluje Fico, ze kolejny raz nie ulegl politycznej poprawnosci nakazujacej zajmowac sie kazda mozliwa mniejszoscia a olewac interesy wiekszosci obywateli.
Nikt nie broni im się kształcić, ale też nikt nie ułatwia, przede wszystkim asymilacji. Cyganie nie potrafią nawet mówić poprawnie w języku kraju, w którym mieszkają, więc jak mają chłonąć wiedzę oferowaną im łaskawie przez państwo? Dzieciak, który często nie rozumie, co mówi do niego nauczyciel ma być orłem i chlubą szkoły? Kończy edukację na kilku klasach, bo jest ośmieszany, wyszydzany, oceniany niesprawiedliwie. Języka tego dzieciaka trzeba nauczyć chociażby w przedszkolu, a potem kształcić...
Owszem jest wąska "szlachta" cygańska, którą stać na kształcenie dzieci, ale reszta to obiboki, brudasy, złodzieje i nieuki... no nie, wojtasiątko???...
No właśnie, po co "zajmowac sie kazda mozliwa mniejszoscia a olewac interesy wiekszosci obywateli?" O człowieczeństwie świadczy właśnie pochylanie się nad nad każdym mniejszym, słabszym, biednym... Ale ty tego nie pojmiesz, bo strasznie ciasną główkę masz, wojtasku...
.
Pewnie będzie szczęśliwy jakby mu kto w kieszeń nas..ł.
(_*_)
znasz to: Gauß Karl-Markus, "PSOŻERCY ZE SVINI"? bardzo dobra książka pokazująca życia codzienne słowackich romów, ich upodlenie, miejskie getta, "programy pomocowe", państwowy i administracyjny rasizm, przepotworną biedę i wykluczenie tych ludzi. :-(
"Nikt nie broni im się kształcić, ale też nikt nie ułatwia, przede wszystkim asymilacji."
Ależ Romowie wcale nie chcą sie asymilować i wszelkie propozycje tego typu uznaja za atak na siebie. Jak nie wierzysz to porozmawiaj z nimi, oni chcą zachować swą odrębność kulturową (i mają do tego prawo) i tradycje. Co więcej, nie tylko nie chcą sie asymilować, ale wrecz uważają to za coś złego- jeśli Rom porzuci tradycyjny tryb życia to zostaje poddany ostracyzmowi w swojej społeczności i praktycznie jest uważany za obcego.
"Cyganie nie potrafią nawet mówić poprawnie w języku kraju, w którym mieszkają, więc jak mają chłonąć wiedzę oferowaną im łaskawie przez państwo? Dzieciak, który często nie rozumie, co mówi do niego nauczyciel ma być orłem i chlubą szkoły? Kończy edukację na kilku klasach, bo jest ośmieszany, wyszydzany, oceniany niesprawiedliwie. Języka tego dzieciaka trzeba nauczyć chociażby w przedszkolu, a potem kształcić"
a czyja to wina jest? państwa? czy rodziców takiego dziecka? czemu nie dbają o to zeby ich dziecko znało mowę kraju w którym żyje?
czemu dzieci dzieci Wietnamczyków potrafią sobie poradzić w szkole, mimo że ich rodzice praktycznie nie mowią po polsku?
i co konkretnie proponujesz by im pomóc?
Jak mozna mieszkac od pokolen w jakims kraju i nie znac jezyka? Cyganie slowaccy wlasnie od tego okresu tam mieszkaja. Warto czasem toi owo wiedziec mimo tego ze sie "strasznie mala glowe".
A personalne wrzuty zachowaj sobie do "Smiechu Warte", moze dostaniesz glowna nagrode.
Musialas miec bardzo ciezko w szkole, skoro kojarzy ci sie z wyszydzaniem, niesprawiedliwym ocenianiem, osmieszaniem... To jest zwiazane z ta "strasznie mala glowa"?
Cyganie raczej mieszkaja w zwartych skupiskach, wiec w szkolach do ktorych chodza raczej nei stanowia mniejszosci.
PS: mieszkali kiedykolwiek w twojej okolicy Cyganie?
W mojej okolicy mieszkali Romowie. I uważam, że Hyjdyla mu dużo racji. Szczególnie dobrze moim zdaniem, że zwróciła uwagę na kwestię języka. To fakt - dla Romskich dzieci język polski jest drugim językiem. Czasem poznawanym dopiero w szkole (sic!).
I owszem można dziwić się "dlaczego rodzice nie zadbali" i czemu społeczność jako całość się nie asymiluje... tylko, że co z tego? Z punktu widzenia pojedynczego romskiego dzieciaka takie zdziwienie nic nie zmienia. Jest to natomiast poważny czynnik, który "broni mu się edukować".
Jesli rozumiem dobrze do czego zmierza Twoje pytanie "czy mieszkali w Twojej okolicy Cyganie" - to faktycznie sasiedztwo takiej społecznośc jest uciązliwe. Tylko, że... również co z tego? Przecież "sympatyczność", czy "antypatyczność" danej społeczności to nie jest żaden argument w odniesieniu do jej praw, czy dyskryminacji. Chyba nie dyskutujemy na poziomie "sa niemili", to nie powinno sie im pomagać? Ale może tylko źle zrozumiałam do czego zmierza Twoje pytanie.
A praca z ta społecznością i pomoc dla niej jest konieczna, bo jednostkom trudno się znaleźć i żyć godnie. Taka całościowa praca może dawać dobre efekty (znam nawet przykład). Tylko oczywiscie trzeba to zrobić mądrze ze znajomością i przede wszystkim poszanowaniem danej kultury. Tu @ Pracodawca asymilacja Romów nie nalezy rozumieć jako z kompletnego zanegowaniem ich kultury jakby wychodząc z zalożenia, iz jest ona w całości nieodpowienia i uniemożliwiająca "dalsza kołoegzystencję" i należy ją wstępnie całkowicie odrzucić.
"I owszem można dziwić się "dlaczego rodzice nie zadbali" i czemu społeczność jako całość się nie asymiluje... tylko, że co z tego? Z punktu widzenia pojedynczego romskiego dzieciaka takie zdziwienie nic nie zmienia."
Nie zmienia, ale też obwinianie za to państwa jest śmieszne. A jakiej konkretnie pomocy ma udzielić państwo w takiej sytuacji?
"faktycznie sasiedztwo takiej społecznośc jest uciązliwe. Tylko, że... również co z tego? Przecież "sympatyczność", czy "antypatyczność" danej społeczności to nie jest żaden argument w odniesieniu do jej praw, czy dyskryminacji."
ale tak sie składa że zazwyczaj ci, co pierwsi krzyczą o "dyskryminacji" nie mają zielonego pojęcia o realiach o których sie wypowiadają. Jak we Włoszech policja zaczęła na prośbę okolicznych mieszkancow częściej kontrolować romskie osiedle to był płacz że to dyskryminacja, bo z pewnością te kontrole były podyktowane jedynie tym że biedni Romowie maja inny kolor skóry. Płakali tak ci, którym nawet nie przyszło do głowy że może te kontrole wynikają z faktu że wraz z Romami znacznie wzrosała liczba drobnych przestepstw typu kradzieże czy wymuszenia. Osobiście znam takich ludzi, którzy przekonywali mnie ze to absolutnie niemożliwe aby Romowie powodowali jakiekolwiek problemy i że to wszystko przez rasizm.
"Tu @ Pracodawca asymilacja Romów nie nalezy rozumieć jako z kompletnego zanegowaniem ich kultury jakby wychodząc z zalożenia, iz jest ona w całości nieodpowienia i uniemożliwiająca "dalsza kołoegzystencję" i należy ją wstępnie całkowicie odrzucić."
to o jakiej asymilacji konkretnie mówisz? Które cechy ogólnej społeczności powinni Romowie przejąć?
"Nie zmienia, ale też obwinianie za to państwa jest śmieszne. A jakiej konkretnie pomocy ma udzielić państwo w takiej sytuacji?"
Owszem w takiej sytuacji pomocy udzielic może państwo, bo Ty osobiscie masz niewielkie szanse na pomoc. Indywidualna pomoc może się z konieczności ograniczyc do indywidualnego Roma i najprawdopodobniej bedzie nieskuteczna (np. z przyczyn, o których pisałeś). Potrzebna jest pomoc systemowa czyli np. panstwowa, lub ze strony innej wiekszej zorganizowanej struktury, bo potrzeba jest praca z cała społecznością. A co konkretnie? Ok np. oprócz oczywiscie pomocy finansowej:
1)Należy zdawać sobie sprawę z faktu jej kulturowej odrebności, więc nalezy zatrudnić ludzi w tej kulturze się orientujących (bo komunikacja to nie tylko język). Przygotować strategie jak do niej trafić.
2) Przygotować programy asymilacji społeczności - programy zatrudnienia (chocby na poczatku sztucznego), szkolenia zawodowego dorosłych
3) programy edukacji równiez dorosłych (dialogu kulturowego, recepcji kobiet, stosunku do dzieci i tak by można długo)
4) Programy edukacyjne dla dzieci z uwzglednieniem ich odrębości językowej i kulturowej w celu ułatwienia zdobycia wykształcenia na poziomie wyzszym niz rodzice. Potem to byłyby też stypendia
5)Pomoc w opiece nad dziećmi. W instytucjach zewnętrznych jak przedszkola i również w rodzinie (też kontrola)
6) Ułatwienie komunikacji w druga strone czyli Romów do reszty. Promując romskich poetów, ogólnie artystów romska kulturę
7) Praca wsród kobiet Romskich. Rozpoczynając ją upowszechnienia (przynajmniej początkowo) darmowej antykoncepcji. I przede wszystkim latwa i skuteczna pomoc w dla tych kobiet w przypadku przemocy w rodzinie. Reakcja + mozliwość pożniejszej spokojnej egzystencji (to kosztowne). Znowu programy dla społecznosci
I mogłabym tak jeszcze długo... Ale juz dam sobie spokój. Po prostu i pokrótce pomoc socjalna dla tej społeczności powinna być w postaci rzetelnie przygotowanego i przemyslanego programu, który bierze pod uwagę, że mamy do czynienia z odrebna kulturowo i językowo społecznością.
"absolutnie niemożliwe aby Romowie powodowali jakiekolwiek problemy i że to wszystko przez rasizm."
Ale to za duże uproszczenie. Ok może faktycznie istnieje taki antyrasizm naiwny (zawsze jednak lepszy od naiwnego rasizmu). Niemniej jednak nie chodzi o to czy powodują, czy nie ale o to, że znajduja się w sytuacji w której trudno im postępowac inaczej. Innymi słowy wyobraź sobie, że jesteś Romem, a potem oceń jakie masz szanse zachowywac sie inaczej. Ok możesz 1) pokonac trudnosci jezykowe w szkole i przy odp zacieciu skonczyc nawet zawodówke, 2) ociąć się od całej społecznosci, rodziców, kuzynów, kumpli z dzieciństwa w celu przypodobania się ludziom którzy i tak do konca życia beda mieli do ciebie dystans, albo ewentualnie 3) pozostajac bez wykształcenia i stałej pracy za to z duża rodziną nie kraśc i nie żebrać? Nie jest to wszystko oczywiście nie możliwe, aczkolwiek jest mało prawdopodobne. Więc albo mozna sie w niekończonośc oburzac "czemu oni?" albo spojrzeć na to trzeźwo i postarać się zrozumiec.
"to o jakiej asymilacji konkretnie mówisz? Które cechy ogólnej społeczności powinni Romowie przejąć?"
Mam wzrażenie, że to pytanie, to chwyt retoryczny i usiłujesz albo przyłapać mnie na nieskonsekwencji albo przekierowac rozmowe, tak żebysmy na przemian zarzucali to i owo Romom. Tym bardziej, że odpowiedz moim zdaniem jest oczywista. Ale ok niech będzie, żeby daleko nie szukać stosunek do dzieci i opieki nad nimi oraz kobiet.
bardzo ładny program, szkoda tylko że lekko naiwny, a przy próbie jego realizacji zostałbyś okrzyknięty faszystą i prawicowym oszołomem.
ad 2)- zakładasz że Romowie chca asymilacji, tylko nie potrafią/potrzebują w tym pomocy. To jest błędne założenie, przynajmniej takie odnioslem wrażenie sledząc wydarzenia we Włoszech. Takie tez zdanie słyszałem od jednego obrońcy sprawy Romów. Romowie wcale nie chcą sie asymilować, chcą dalej żyć po swojemu, jak już wczesniej pisałem, programy asymilacji uważają za atak na siebie. Także próby asymilacji we Włoszech spotykały sie z natychmiastową krytyką- to prawica chce żeby Romowie sie zasymilowali ze społeczeństwem, lewica uważa to za próbę zniszczenia ich kultury.
ad 3) edukacja dorosłych? jak to sobie wyobrażasz? grupowe wykłady? obbowiązkowe, czy dobrowolne? i w jakim zakresie byliby ci dorośli edukowani?
ad4) mówimy o dodatkowych zajęciach dla romskich dzieci, czy o ogólnie odrębnym toku nauczania?
Bo akurat w tej dzidzinie już były próby stworzenia warunków o jakich piszesz- jako że dzieci romskie nie radziły sobie w szkole, to specjalnie dla nich tworzone były osobne klasy z dostosowanym dla nich programem. I co sie stało? trzeba było zliwkidować, bo przecie to segregacja rasowa i brunatny faszyzm! no pasaran!
ad 5)Jak na razie przedszkola (przynajmniejn te państwowe) powinny przyjmowac dzieci romskie jak i polskie,
ad6) promując romskich poetów? ty tak na serio?
ad7) promowanie antykoncepcji? brawo, zaraz by Ci sie dostało za próbe zmniejszenia populacji Romskiej, ty rasisto!
Pomoc w przypadku przemocy w rodzinie? Tak, jestem pewien że Romowie już sie cieszą na sama myśl o tym że panie z opieki sopłecznej będą im sie mieszać do spraw rodzinnych. Czuje ze bedzie to dobrze przyjęte. Acha, jednym z powodów eskalacji problemu we Włoszech było to że pomoc spoleczna zaimnteresowała się społecznościami romskimi i próbowała interweniować w sytuacji zaniedbywania dzieci.
" Niemniej jednak nie chodzi o to czy powodują, czy nie ale o to, że znajduja się w sytuacji w której trudno im postępowac inaczej. "
och, błagam Cię. trudno im postepowac inaczej? czyżby? Czemu tylko Romowie mają takie trudności, mimo że są tu od lat? a jakoś np: Wietnamczycy (czy inni Azjaci) którzy przyjechali do nas dość licznie (no, przynajmniej tak jest w Warszawie) w latach 90 nie mają takich problemów? mimo że w momencie przyjazdu też nie znali języka, a Polacy byli w stosunku do nich co najmniej tak samo nieufni. Wielu z nich dalej nie zna polskiego i nie zarabia wiele, ale jakoś nie widuje sie ich żebrzących, nie słyszy sie negatywnych opinii o nich, a ich dzieci potrafią sie odnaleźć w szkole i znają język kraju w którym żyją.
"Innymi słowy wyobraź sobie, że jesteś Romem, a potem oceń jakie masz szanse zachowywac sie inaczej. Ok możesz 1) pokonac trudnosci jezykowe w szkole i przy odp zacieciu skonczyc nawet zawodówke, "
nie wmówisz mi że nieznajomośc języka kraju w którym się żyje od urodzenia i w którym twoi rodzice żyją od urodzenia jest czym innym jak celowym działaniem. Po prostu nie ma takiej możliwości. Problemem nie jest to że państwo nie pomaga Romom poznac naszej pięknej mowy, raczej to że celowo starają sie oni zachować odrębność. A na pewno nie wymaga to super wymyślnych programów, to wymaga odrobiny chęci.
Zreszta, jak już pisałem, okzauje sie że te programy sa przejawem rasizmu i nie do przyjęcia.
"2) ociąć się od całej społecznosci, rodziców, kuzynów, kumpli z dzieciństwa w celu przypodobania się ludziom którzy i tak do konca życia beda mieli do ciebie dystans, albo ewentualnie "
w tym momencie nie krytykujesz nikogo innego jak samych Romów i ich zwyczaje. Innymi słowy twierdzisz że sami sobie sa winni.
"3) pozostajac bez wykształcenia i stałej pracy za to z duża rodziną nie kraśc i nie żebrać?"
albo, jak np: we Woszech żyć w socjalnych lokalach, mieć kase ze sporych zasiłkow, a mimo to kraść i żebrać.
"Mam wzrażenie, że to pytanie, to chwyt retoryczny i usiłujesz albo przyłapać mnie na nieskonsekwencji albo przekierowac rozmowe, tak żebysmy na przemian zarzucali to i owo Romom."
nie, serio jestem ciekaw jak masz zamiar sprawić by sie zasymilowali i jednocześnie zachowali odrębność. To dwa nieco wykluczające sie cele
"Ale ok niech będzie, żeby daleko nie szukać stosunek do dzieci i opieki nad nimi oraz kobiet."
uhum, powodzenia. Poczytaj sobie pojawiające sie co jakiś czas newsy o tym jak dwudziestoparoletni Rom "poślubił" czternastolatkę (oczywiście też Romkę)- poczytaj prasowe wypowiedzi przedstawicieli ich społeczności na ten temat. dla nich jest to norma i tradycja, i nie jest ważne że to wbrew prawu i nie jest tolerwoane przez reszte społeczeństwa. Oni nie mają zamiaru się dostowac i nawet ingerencję sądu w takich sytuacjach uważają za przejaw dyskryminacji i przesladowanie. Już widze jak Twój plan działa.
Plan jest troche naiwny? No co Ty?
Pewnie masz rację. Taki program nie powinnien sie w wersji ostatecznej składac się z kilku podpunktów, które ktoś wpisal w komentarzach w przerwie na kawe. Zgoda. Niemniej jednak konkrety nie jest wcale trudno wymyslec.
Odnośnie edukacji doroslych, to Ty tak na powaznie, nigdy nie słyszałeś?
Odnośnie poetów romskich, to co Cię konkretnie śmieszy? Promowanie poezji jako takiej, czy romskiej?
Odnośnie mojego rasizmu ok niech Ci będzie, jesli tak to interpretujesz. Naprawdę antykoncepcję postrzegasz w kontekscie zmiejszenia populacji danego narodu? ...ale jesteś przy tym patriotą? ;)
Czemu niby nie można się asymilować i zachować swojej kultury? Może to ewentualnie kwestia, że inaczej rozumiemy to słowo. Chodziło mi o współżycie i współtworzenie danej społeczności np. danego miasta, regionu szerzej. Gdzie wszyscy czują się pełnoprawnymi czlonkami. Czy to jest Twoim zdaniem możliwe tylko w społeczności jednolitej narodowo i kulturowo? Czemu?
"Odnośnie edukacji doroslych, to Ty tak na powaznie, nigdy nie słyszałeś?"
słyszałem. I ciekaw jestem jak sobie to wyobrażasz? kursy mają być obowiązkowe, czy dobrowolne? Jesli dobrowolne, to powodzenia w znajdowaniu chętnych. Jeśli obowiązkowe to powodzenia w walce z oskarżeniami o faszyzm.
"Odnośnie poetów romskich, to co Cię konkretnie śmieszy? Promowanie poezji jako takiej, czy romskiej?"
Śmieszy mnie pomysł, ze promowanie jakiegoś niszowego poety "przybliży" aktualną sytuację Romów reszcie społeczeństwa w efektywny sposób. Ile procent tego społeczeństwa choćby odrobine interesuje sie poezją? a już zwłaszcza ile sie zainteresuje poezją romską?
"Naprawdę antykoncepcję postrzegasz w kontekscie zmiejszenia populacji danego narodu? "
Ja? Ależ nie, jak dla mnie mogą sobie używać gum albo i nie- ich wola. To lewica lubuje sie w nadinterpretowaniu róznego rodzaju faktów w kontekście walki klas (albo walki ras, alo walki czegokolwiek).
"Czemu niby nie można się asymilować i zachować swojej kultury? Może to ewentualnie kwestia, że inaczej rozumiemy to słowo. Chodziło mi o współżycie i współtworzenie danej społeczności np. danego miasta, regionu szerzej. Gdzie wszyscy czują się pełnoprawnymi czlonkami. Czy to jest Twoim zdaniem możliwe tylko w społeczności jednolitej narodowo i kulturowo? Czemu?"
no to konkretnie - jak rozumiesz asymilację przy zachowaniu kultury, jeśli kultury znacznie sie różnią? Nie ma mowy żeby uniknąc tarć na linii najbardziej kłujących w oczy różnic kulturowych.
Choćby takiej różnicy o jakiej wspomniałem: w naszym społeczeństwie małżeństwa między czternastolatką a dwudziestolatkiem są postrzegane jako nieetyczne, a u Romów jako coś normalnego. Jak ma przebiegać asymilacja w takim kontekście? Jesli czlonkowie danej społeczności nie akceptują seksu z nieletnimi, to nie zaakceptują też osób propagujacych go.
To Romowie mają zmienić poglądy? Czy my mamy udawać że tego nie widzimy?
W pierwszym wypadku to zmiana kultury, w drugim to żadna asymilacja.
a takich różnic w widzeniu co jest etyczne, a co nie jest na pewno niemało- każda taka różnica to gotowy punkt zapalny.
Najlepiej pokazuje to sytuacja Wloch- przez całe lata komuny do Włoch na saksy jeździły tabuny Jugosłowian (też biednych, też nieznających języka), teraz mają zalew imigrantow z Afryki(też biednych, też nieznających języka i do tego czarnych), a do niedawna zalew robotników z Polski(też biednych, też nieznających języka). Ale zadna z tych grup nie powodowała połowy problemów ktore powodują Romowie. Czemu?
Według mnie albo nie było tak dużych różnic w kulturze, albo emigranci potrafili sie dostosowywać, choćby częsciowo, do obyczajów swoich gospodarzy.
A spróbuj obrońcy praw romów zasugerwoac że powinni oni dostosowac sie do obyczajów kraju w ktorym żyją (ładnie mówiąc zasymilować). Zobaczysz że zostaniesz nazwany faszystą.
Jak dla mnie takie programy są absolutnie bez sensu, przynajmniej dopóki sami Romowie nie wyrażą choć odrobiny chęci dostosowania się. A nikt nie ma nieograniczonych środkow żeby wydawać na nieefektywne programy - jak wpakujesz milion złoty w taki program, to nie powstanie np: 4-5 mieszkań socjalnych, albo 15 szkół nie dostanie sali komputerowej, proste.
Cyganie to piękny naród, mieszkam wśród nich od półtora roku, ta "społeczność" nie nadaje się do klasyfikacji. Ona jest poza nią... Ona wymaga pomocy, ale czy jej oczekuje, oprócz doraźnej?
"Masz rację yona, a nie ten dupek obok i pod spdem"
radycyjnie, "dupek" musi wystarczyć jeśli chodzi o rzeczowe argumenty :D