Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Dlaczego tego typu rzeczy dzieja sie w jakis Argentynach, a nie w Wenezueli, gdzie od wielu lat rzadzi przyjaciel poteznego ruchu "Rewolucyjnych Gejow" - Chavez?
spraw obyczajowych i praw ekonomicznych, mają wreszcie dowód, że homoseksualiści także ,,nie rozdzielają'' prawa do zawarcia związku paretnerskiego od prawa do adopcji dla par homoseksualnych:)
Teza o tym, że można przyznać homoseksualistom pewne prawa bez wszczynania procesu uzyskiwania przez nich praw do adopcji okazała się z gruntu fałszywa:)
Działania niektórych przedstawicieli ,,lewicy'' noszą chyba wyraźne znamiona prowokacji struktruralnej - czyli nieumyślnej, prowokują tylko opór heteroseksualistów przeciwko przyznaniu homoseksualistom jakichkolwiek praw do związków, są przyczyną wzrostu siły tzw. kulturowej prawicy...
A dla homoseksualistów w ich roszczeniach ,,Sky is the limit''...
A tu cos w temacie:
http://www.obywatel.org.pl/index.php?name=News&file=article&sid=10220
Akurat w krajach Ameryki Łacińskiej rządzonych przez centrolewicę i lewicę w sprawie osób LGBT dzieje się dość sporo. Choć oczywiście różnie w różnych krajach to wygląda.
W Argentynie to o czym mowa w newsie czyli dziedziczenie po zmarłym partnerze, w Brazylii w ostatnich miesiącach parlament przyjął ustawę zakazującą "mowę nienawiści" wobec osób homo, bi i transseksualnych, w Ekwadorze odbędzie się w wrześniu referendum nad projektem nowej konstytucji która m.in. legalizuje związki partnerskie, czemu towarzyszą wściekłe ataki ze strony hierarchów Kościoła rzymskokatolickiego i wspólnot protestanckich, w Wenezueli wreszcie wśród spraw które planuje się poddać pod referendum jest m.in. również legalizacja związków partnerskich homoseksualistów (należy też przypomnieć że była to jedna ze zmian jakie przewidywała nowa konstytucja odrzucona niewielką większością głosów w referendum w grudniu 2007 roku).
Oczywiście można podać przykłady odwrotnego podejścia do spraw światopoglądowych (nie tylko kwestii homoseksualistów) wśród krajów latynoamerykańskich rządzonych przez lewicę np. Nikaragua.
Ale zauwaz: oba podane przez Ciebie przypadki to kraje rzadzaone przez "centrolewice" w zupelnie europejskim, nijakim, politycznie poprawnym i liberalnym ekonomicznie stylu. Charakterystyczna dla Ameryki Lacinskiej populistyczna lewica takimi sprawami w ogole sie nie zajmuje (Wenezuela, Nikaragua, Paragwaj, Boliwia).
Po pierwsze wskazałem na przykład Wenezueli. Zmiany o których mowa były w projekcie konstytucji, który odrzucono niewielką większością głosów, głównie z uwagi na obawę o wzmocnienie władzy prezydenta (i po nie poparciu tego dokumentu nawet przez część zwolenników Chaveza).
Akurat Nikaragua rządzona jest przez partię należącą do Międzynarodówki Socjalistycznej, więć zaliczył bym ten rzą do klasycznej centrolewicy (historia a współczesność sandinistów to dwie równe rzeczy).
Pisząc o lewicowo-populistycznych rządzach zapominasz o Ekwadorze rządzonym przez Rafaela Correę o którym już pisałem. Obecnie trwa tam kampania przedreferendalna. Zmiany w konstytucji przewidują m.in. legalizację aborcji i partnerskich związków homoseksualnych z adopcją dzieci włącznie.
Jeżeli ktoś twierdzi, że wszystkie rządy lewicowo-populistyczne postępują tak, a wszystkie rządy centrolewicowe (abstrahując już od tego że trudno w Ameryce Łacińskiej przeprowadzić taki prosty podział, bo kim są lewicowi peroniści z Argentyny czy Partia Pracujących z Brazylii?) inaczej to po prostu przymyka oczy na rzeczywistość.
jaka jest obecnie świadomość społeczeństw latynoamerykańskich. Zdaję sobie sprawę z tego, że wiele obowiązujących w poprzednich dekadach stereotypów może być już nieaktualnych. Tym niemniej cechą charakterystyczną dla latynoskiej mentalności było zawsze - oprócz religijności - także machismo. Kultura macho jest na antypodach kultury gejowskiej. W tych warunkach promowanie obyczajowego postępu na wzór euroamerykański będzie z punktu widzenia widzenia lewicy podcinaniem gałęzi na której się siedzi. Znaczną część południowoamerykańskiej lewicy stanowiły postępowe siły katolickie (Teologia Wyzwolenia). Teraz ten sojusznik zostanie odepchnięty i zmarginalizowany, bo trudno być wierzącym katolikiem i zarazem popierać aborcję czy małżeństwa homoseksualne. Zarówno wierzący jak i biedota żyjąca w kręgu kultury macho są wpychani w ręce prawicy. W Europie Zachodniej są to grupy nieliczące się, lewica może je lekceważyć. Ale czy w Ameryce Łacińskiej też tak jest?
Być może się mylę, ale może okazać się, że lewica południowoamerykańska, przejmując od lewicy północnoamerykańskiej strategię "wojny kulturowej", doprowadzi do takiej sytuacji jaka jest w USA tj. sytuacji, w której konserwatwna obyczajowo biedota głosuje na prawicę.
temat "praw homoseksualistów" w ogole pojawia się w programach partii lewicowych w Ameryce Płd.? Otóż jest on przejawem dominacji kulturowej USA (w mniejszym stopniu Europy Zachodniej). A ponieważ głównym prądem w świecie północnoamerykańskim i zachodnioeuropejskim jest obecnie polityczny i gosdpodarczy liberalizm, można spodziewać się, iż te same ugrupowania latynoamerykańskiej lewicy, które chętnie podejmują kwestię mniejszości seksualnych, będą ulegać liberalizmowi również w kwestiach bardziej kluczowych.
Czy to ostatnie jest pożądane?
umieszcza temat mniejszości obyczajowych na pięćdziesiątym planie swojego programu "dla świętego spokoju". Chodzi mu o to, żeby nie tracić zwolenników na skrajnej lewicy zachodniej, która jest tym tematem obsesyjnie zafascynowana.
od Szymona dowiedziałem się, że ubiegłoroczne referendum w Wenezueli dotyczyło m.in. kwestii poszerzenia praw gejów. Jak wiemy, zostało ono przegrane przez Chaveza niewielką ilością głosów. Skłonny jestem przypuszczać, że ta kontrowersyjna kwestia praw homoseksualistów mogła odstraszyć od projektu własnie pewną część zwolenników Chaveza - wierzących czy po prostu homofobicznych.
Twoim zdaniem w referendum o którego wyniku zdecydowała tak niewielka ilość głosów jakikolwiek wpływ ma konkretnie jedna z poprawek, których było kilkanaście. Zdecydowanie wątpie. Po pierwsze maksymalnie zmobilizowała się opozycja podkreślając, że głównym problemem jest fakt, że według projektu Chavez może zostać wybrany na kolejną kadencję. Argumentację tę podzielili zwolennicy byłego ministra obrony Baduela który przeszedł do opzycji i partii PODESMOS, która mimo iż pozostała w obozie prochavezowskim, tego akurat projektu nie poparła. Z tego co czytałem w przyszłym roku planowane jest w Wenezueli co najmniej kilka referendów, w tym dotyczące legalizacji związków homoseksualnych i aborcji. Po nich będzie można dopiero zobaczyć jakie jest stanowisko Wenezuelczyków w tej kwestii.
Warto wspomnieć, że pod koniec września będzie także referendum konstytucyjne w Ekwadorze rządzonym przez podobnego do Chaveza polityka lewicowo-populistycznego. Dotyczy on m.in. zmian w uprawnieniach prezydenta, ale opozycja podkreśla (w odróżnieniu od Wenezueli) inne zmiany które przewiduje (te o charakterze światopoglądowym). Ciekaw jestem co będziesz miał do powiedzenia gdy okaże się, że większość Ekwadorczyków zgadza się na m.in. legalizację związków partnerskich? Że mieszkańców Ekwadoru opanowała moda z USA?
Warto się odnieść jeszcze do Twojej opinii o prądach z USA, które mają jakoby przenikać do latynoskiej lewicy. Ja czegoś takiego nie dostrzegam. Trudno mówić o jakimś wielkim wspływie Europy. Nie istnieją nawet klasyczne partie socjaldemokratyczne, poza Chile rządzące w Ameryce Łacińskiej partie lewicoweto różne mniej lub bardziej radykalne wariacje populistyczne. Tym bardziej nie widzę partii która odpowiadałaby Partii Demokratycznej z USA. Może byłbyś łaskaw taką wskazać?
Jedyny silny wpływ USA na Amerykę Łacińską jaki dostrzegam to wzrost ilości ewangelikalnych protestantów silnie związanych z prawicą. Jako przykłady warto podać Brazylię gdzie silny neozielonoświątkowy Powszechny Kościół Królestwa Bożego ma swoje silne i opiniotwórcze media i własne partie polityczne (najpierw Partie Liberalną, później Partię Republikańską które mimo swojego konserwatywnego programu uczestniczą w rządzie Luli) czy w Ekwadorze gdzie na czele protestów przeciwko noewej konstytucji stoi nie Kościół rzymskokatolicki (który też oczywiście protestuje), ale właśnie "nowonawróceni" chrześcijanie inspirujący się amerykańską Nową Prawicą Religijną.
niekoniecznie musi wyrażać się w naśladowaniu tamtejszego modelu partyjnego. Weźmy peronistów. Są oni partię specyficznie argentyńską, co nie przeszkodziło im w ostatniej dekadzie XX wieku uznać za swój neoliberalnego programu gospodarczego.
I podobnie, pewne elementy obyczajowej ideologii liberalnej lewicy z USA i Europy Zachodniej mogą przenikać do ugrupowań latynoamerykańskich, które w swojej genezie są populistyczne.
Bardzo niewiele wiesz o peronistach. W Argentynie jest mnóstwo partii określających się jako peronistowskie i są one bardzo różne od neoliberałów przez nacjonalistów po lewicę. Obecnie rządzi w Argentynie Partido Justicialista o charakterze bliskim socjaldemokracji (choć istnieją w niej silne frakcje, nawet o charakterze konserwatywnym). Więc akurat z tym przykładem kula w płot.
Żeby to jeszcze bardziej skomplikować powiem, że istnieją też centrolewicowi peroniści z Frontu na rzecz Zwycięstwa, de facto jest to niezależna partia, formalnie wciąż część Partii Justycjalistycznej. Na jej czele stoi obecna prezydent Cristina Fernández de Kirchner. Polecam dokładne zapoznanie się z argentyńskim system partyjnym abyś mógł się samemu przekonać, że przykładanie tam miar czy to z Europy czy z USA jest bez sensu.
W sumie neoliberalne rozwiązania gospodarcze wśród peronistów propagowali głównie zwolennicy Carlosa Menema. Mówienie jednak, że choćby większość peronistów takie rozwiązania popiera mija się z prawdą.
rządził w Argentynie? Nie Menem przypadkiem?
W sumie, stwierdziłem tylko tyle, że ruchy o lokalnej genezie mogą przejmować wzorce z USA i Europy Zachodniej. Wystarczy, że zrobi to ich czołówka albo w danej chwili rządzący odłam.
Oczywiście, że mogą przymować najróżniejsze wzorce. Nie rozmawiamy jednak o teorii, a o konkretnym przykładzie. A ten jest taki, że Menem owszem rządził, owszem był (i jest nadal) neoliberałem, ale:
- nie jest to większość peronistów
- nie jest to nawet większość tej jednej konkretnej partii do której Menem należał (istnieje tam silny podział frakcyjny, który prowadzi do tego że w pewnym okresie niektóre z frakcji prowadziły własną politykę).
Znajdź sobie lepiej jakiś lepszy przykł. Mógłbyś napisać np. o ekwadorskim Sojuszu PAIS, który jest typowym ruchem lewicowo-populistycznym który mocno podkreśla wątki światopoglądowe. Wątpie jednak czy byłbyś w stanie przekonująco przekonać mnie, że to akurat wynik insipracji amerykańskimi liberałami.
ale ja nie mówię o kopiowaniu systemu partyjnego ale pewnych mód ideologicznych. Obyczajowa polit-poprawność do takich należy i nie przekonasz mnie, że wymyślili to sami latynoscy lewicowcy (jeszcze niedawno tępiący gejów), że nie ulegają w tym zakresie wpływom wpływom swoich towarzyszy z Zachodu. Podam przykład filipińskich maoistów: gdy Sisonowi zaczął się w Holandii palić grunt pod nogami to NPA szeroko rozreklamowała zawarte w jej szeregach pierwsze małżeństwo gejowskie. Ponieważ o kolejnych takich wydarzeniach było głucho skłonny jestem przypuszczać, że to był propagandowy chwyt pod lewicową publikę Zachodu.
Referendum w Wenezueli: próbujesz mnie przekonać, że n i k t z głosujących przeciw
nie kierował się względami obyczajowymi? Hm, trudne do uwierzenia. Jeśli nawet była to niewielka grupka to mogła zadecydować o wyniku referendum.
Referendum w Ekwadorze: jeśli są w nim kwestie społeczno-gospodarcze połączone z obyczajowymi to uznam za zupełnie naturalne, jeśli biedota zagłosuje zgodnie ze swym klasowym instynktem - niejako przy okazji zgadzając się na reformy obyczajowe. Tak samo, jako naturalne byłoby dla mnie odrzucenie reform społecznych ze względów światopoglądowych - w różnych sytuacjach zwyciężają różne postawy. Nie wykluczam jednak, że jest to referendum tylko wyłącznie nad sprawami światopoglądowymi i że wygrają je zwolennicy "obyczajowego postępu". Wtedy napiszę to, co napisałem na początku: " Zdaję sobie sprawę z tego, że wiele obowiązujących w poprzednich dekadach stereotypów może być już nieaktualnych."
I na koniec co do ekspansji ewangelickiej prawicy: dość często można spotkać się z opinią, że Kościół katolicki płaci w ten sposób za swoją "miękkość" wobec lewicy, za wyrazistej utratę tożsamości. Mam jednak nadzieję, że ta opinia
Referendum w Wenezueli: Nigdzie nie napisałem, że nikt z Wenezuelczyków nie głosował przeciwko niej bo były tam zapisy o legalizacji związków partnerskich homoseksualistów. Napisałem tylko, że musiały to być środowiska nieliczne bo żadna istotna siła polityczna nie eksponowała tego problemu i że koncentrowano się na kwestii kolejnej kadencji dla Chaveza. Przecież mogło być też odwrotnie, mogli być jakieś niewielkie grupy opozycjonistów które z uwagi na ten konkretny zapis poparły konstytucje. Jak sobie gdybamy to na całego.
Referendum w Ekwadorze: Dotyczy różnych problemów. Akurat w tym wypadku (inaczej niż w Wenezueli) opozycja akcentuje wątek światopoglądowy, ale odnoszę wrażenie że służy to bardziej zwarciu jej szeregów niż znalezieniu nowych sojuszników do jej odrzucenia.
Kwestia mody: Piszesz o gejowskim ślubie w NPA. Skąd wiesz (masz taką pewność?), że to wynik mody czy przyjęcia zasad politycznej poprawności? Może filipińscy maoiści sami doszli do takich wniosków? Ja tego nie wiem na pewno, ale i Ty nie bądź aż taki pewny swoich racji w tym akurat wypadku.
Ruchy ewangelikalne: Po pierwsze odróżnijmy ruchy ewangelikalne od tradycyjnych kościołów ewangelickich. Trudno mi jednak odnieść się do reszty bo chyba urwało Ci posta.
Odnoszę czasami wrażenie, w dyskusjach z Tobą, że gdy mowa o przyjmowaniu tematyki praw LGBT przez partie lewicowe w Trzecim Świecie zawsze stwierdzisz że to import z Zachodu nie biorąc pod uwagę faktu, że homoseksualizm w wielu grupach i klururach był od wieków uważany za coś zupełnie normalnego np. gejowskie związki wśród części plemion indiański czy tzw. matis czyli związki lesbijek wśród czarnoskórej społeczności Surinamu.
rzeczywiście urwało - miało być: Mam jednak nadzieję, że ta opinia jest fałszywa.
Wenezuela: o ile się nie mylę, tamtejszy episkopat katolicki wzywał do głosowania przeciw. Kwestia małżeństw gejów z pewnością pomogła mu zająć takie stanowisko.
Ekwador: ekwadorskie postulaty wydają się nie iść w kierunku równouprawnienia gejów a więc choć są antyklerykalne to jednak nie są sprzeczne z machismo i przez to łatwiejsze do przełknięcia. Ja znam nawet w Polsce wielu ludzi, którzy są zwolennikami aborcji, rozwodów etc. a zarazem nastawieni są homofobicznie.
Filipiny: przecież nie napisałem, że mam pewność, ale że "skłonny jestem przypuszczać". Można jednak wyciągać wnioski z ciągu wydarzeń: presja zachodnich sojuszników (akurat mam wiele przykładów odnoszących się do walki z homofobią Sendere Luminoso) - przyjęcie takiego stanowiska przez uzależniony od pomocy ruch z III Świata.
Ostatni Twój argument jest bardzo słaby - uważasz, kulturę indiańską za dominującą w Ameryce Łacińskiej? To tym promilem ludności (indiańskimi homoseksualistami) nagle zafascynowali się latynoscy lewicowcy i postanowili jego zwyczaje upowszechnić w swoich machoistowskich społeczeństwach? A za czasów Castro i Guzmana tego nie zauważali, dopiero towarzysze z Zachodu musieli im w tym pomóc? Weź przestań.
Na tym muszę skończyć.
Ekwador: W nowej konstytucji jest zapis nie tylko gwarantujący homoseksualistom legalizację ich związków, ale i prawo do adopcji dzieci.
Filipiny: Chętnie poczytam na ten temat. Nie znam się na tyle na stosunku maoistów do LGTB, poza tym że większość tych ruchów raczej do tej pory była konserwatywna w tej kwestii, aby wypowiadać jakieś kategoryczne śady. O jakich sojusznikach NPA piszesz?
Kwestia homoseksualizmu w Ameryce Łacińskiej: Wybacz, ale wygląda na to, że nie jesteś w stanie jakoś przekonywująco udowodnić, że zmiana w tym kierunku to akurat efekt wpływu Zachodu, a nie odwołań do dawnych kultur czy własnych przemyśleń. Akurat spora część populistycznych rżadów w tym regionie świata nawiązuje do kultury indiańskiej, mimo iż tak oczywiście nie jest dominująca.
zapewne nowomodny homoseksualizm (adopcja dzieci itd.) latynoska lewica podłapała od "tradycyjnych indiańskich kultur". A amerykańscy komuniści podłapali wizje komunizmu od wspólnoty plemiennej Irokezów. Nie wątpię. Podobnie jak w to, że są na to dowody, których brakuje na poparcie tezy Angka Leu.
dawnymi kulturami ja bym uważał. Weźmy starożytne Ateny, na których lepiej się znam niż na Indianach. Mówi się, że homoseksualizm był tam aprobowany. Owszem, ale wyłącznie w roli uzupełnienia do rodziny heteroseksualnej. A nie - jako forma równoprawna, gdy idzie o małżeństwo czy wychowanie dzieci.
Przynaleznosc do Miedzynarodowki Socjalistycznej nie swiadczy o niczym. Ale dziwi mnie, ze nie dostrzegasz roznicy pomiedzy lewicy w takich krajach jak Argentyna, czy Chile a lewica typowo populistyczna. Lewicowi perosnisci raczej juz nie sa stricte populistami, poniewaz raczej nie stawiaja juz na masowa mobilizacje ludnosci i bezposrednie odwolywanie sie do niej, tak jak robi to non stop Chavez.
Z czego wynikaja roznice? Ja stawiam na stopien rozwoju gospodarczo-cywilizacyjnego. Lewica w Argentynie i Chile jest niemal identyczna pod katem sposobu uprawiania polityki i programowym jak lewica europejska. Chile od dawien dawna ma poziom rozwoju jak panstwo europejskie (HDI 0.867), Argentyna od nieco krotszego czasu podoban pozycje (0.869). To tez tlumaczy "przeszlosc" populistyczna. Z kolei Nikaragua 0,710 (miejsce 110 wobec 38 Argentyny) i Wenezuela - 0.792 (miejsce 74).
To wiec tylko hipoteza, ale mysle, ze taki jest generalny kierunek zmian na lewicy.
PS: rozmawialismy juz o Chavezie a propos gejow i myslalem ze oczywiste jest, ze Chavez tym problemem sie w ogole nie zajmuje. Naprawde dziwi mnie ciagle przywoloywanie przez Ciebie tych samych przykladow o ktorych juz rozmawialismy.
Jeżeli chodzi o przykłady klasycznej socjaldemokracji w Ameryce Łacińskiej to pisałem już o Chile, można do tego dorzucić jeszcze Peru. Uważam jednak, że już nie Brazylię gdzie tamtejsza Partia Pracujących nie ma żadnych instytucjonalnych więzów ze światowym ruchem socjaldemokratyczny, ma inną historię i pomimo swojego mniejszego radykalizmu niż inne populistyczne rządy w Ameryce Łacinskiej utrzymuje z nim przyjazne stosunki czy Argentyna gdzie peroniści stracili wiele ze swej politycznej ostrości wciąż jednak są zjawiskiem z innej bajki niż klasycznie rozumiana socjaldemokracja. Moja teza jest taka że z drobnymi wyjątkami (wspomniane już Chile i Peru) rządząca w Ameryce Łacińskiej lewica ma w większości charakter populistyczny choć różni się w poziomie radykalizmu. Mamy więc i dość umiarkowane rządy w Argentynie, Brazylii i Urugwaju i Gwatemali, będące pośrodku tego podziału Paragwaj i Nikaragua i dużo radykalniejsze Wenezuela, Boliwia czy Ekwador.
Rozmawialiśmy o Chavezie w kontekście jego stosunku do gejów i do niczego mnie nie przekonałeś (i jak widać z wzajemością). Jeżeli dla Ciebie fakt, że w projekcie reform konstytucyjnych był zapis o legalizacji związków partnerskich, przedstawiciele rządu uczestniczą w imprezach LGBT w Wenezueli (i zresztą nie tylko bo także np. w Londynie) i tym podobne sprawy nie przekonują Cię, że dla środowisk popierających ruch boliwariański homoseksualizm nie jest żadnym problem no to cóż nic na to nie poradzę.
Przywołałem także przykład Ekwadoru do którego jednak nie raczyłeś się odnieść.
O Ekwadorze wiem najmniej ze wszystkich tych krajow, wiec sie nie wypowiadalem. A ty sie nie obruszaj, bo p oprostu zarysowalem pewna hipoteze, nie musze sie chyba odnosic do kazdego pojedynczego przypadku.
o związkach partnerskich w prezydenckim projekcie konstytucji Wenezueli jest marginalna. Wprowadzono ją, żeby wykonać gest wobec lewicowych sympatyków Chaveza na Zachodzie.
Ja się nie obruszam, wskazuje tylko na słabe punkty Twojej teorii. Po pierwsze jak widać lewicowo-populistycznny rząd z jakim mamy do czynienia w Ekwadorze zajmuje się jak najbardziej sprawami światopoglądowymi. Po drugie wskazałeś, że im kraje bogatsze tym częściej rządząca tam lewica zamiast warstwami niższymi zajmuje się sprawami światopoglądowymi i przyjmuje bardziej liberalny program gospodarczy. Tu z kolei mamy przeczący temu przykład Peru, gdzie mamy istną mieszankę. Raczej ubogi kraju, rządząca partia bliska socjaldemokracji w znaczeniu europejskim (z silnymi elementami gospodarczego liberalizmu), nie zajmująca się sprawami światopoglądowymi.
Po prostu przestrzegam przed patrzenie na Amerykę Łacińską przez pryzmat europejski czy północnoamerykański, bo co tam się dzieje wymyka się wielu schematom. Wystarczy spojrzeć na ostatni przykład czyli wstąpienie do ALBA Hondurasu gdzie rządzi centroprawicowa partia liberalna, należąca do Międzynarodówki Liberalnej. Zresztą ALBA to też mieszanka od komunistycznej Kuby, poprzez lewicowo-populistyczne Wenezuelę i Boliwię, rządzoną przez socjaldemokratów Dominikę aż do rządzonego prze liberałów Hondurasu.