Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
pańtw Osi. Pokojowe inicjatywy Japonii przeciwstawiane determinacji aliantów prowadzenia walki aż do zwycięstwa ("bezwarunkowej kapitulacji" - jak to sformułował ten zbrodniarz FDR). A za wszystkim stoją jak zwykle Żydzi.
dotyczy zrzucenia bomby atomowej na Hiroszimę. Dlaczego więc mowa tu o Izraelu, który wtedy nie istniał?
nie Żydzi lecz ich bogate elity, w Hiroszymie również nie Amerykanie lecz ich bogate elity, które chciały i nadal chcą panować nad światem a głównie nad Rosją, bo ma rozległe złoża surowców energetycznych, bez których to panowanie jest niemożliwe. A więc nie narody... Bo na tej drodze dojdziesz do faszyzmu. Pod tym warunkiem twoją opinię podzielam.
nie dałem na końcu znaczka :-).
Warto wiedzieć, że bombę na Nagasaki zrzucono już 3 dni po Hiroszimie, nie dając wrogowi dużo czasu do namysłu. Hiroszima padła ofiarą uranu, natomiast Nagasaki plutonu. Istnieje przypuszczenie, że zrzucenie drugiej bomby miało na celu porównanie ich możliwości. Jeżeli autor ma rację i pierwszy atak atomowy był zbędny, to ten drugi już bezwarunkowo należy uznać za zbrodnię..
Ciekawostką jest też fakt, że zrzucona na Nagasaki bomba nie trafiła w port i centrum miasta jak planowano, lecz w dzielnicę katolicką i znajdującą się tam katedrę Urakami.
west. Nawet z estetycznego punktu widzenia to zdecydowanie ciekawsza część historii, niż powtarzanie za politykami jak to oni pragnęli i pragną pokoju. Wiadomo, zwycięzców nikt nie sądzi, ale dochodzenie do prawdy historycznej też swoje prawa ma. Każe przede wszystkim wątpić i szukać innych możliwych odpowiedzi. Czy coś w tym złego? Oficjalnej, "poprawnej", "w kółko tej samej" wersji uczą nawet w szkołach, te inne nie mają tak dużej siły przebicia.
PS. Niechcący pacnąłem "amen" i wrzuciło mi tekst z niepoprawionym nagłówkiem. Powinno być: Człowieka Roku 1945 i 1948 magazynu Time - Harrego Trumana nie sądzono...
wspónego z dochodzeniem prawdy. Autor nienawidzi Amerykanów i daje temu wyraz w niewybrednych słowach. I tyle.
.
Warto pamiętać , że sierpniowe bombardowania atomówką Nagasaki ( 100 tys ofiar ) i Hiroszimy ( śmierć poniosło tam 75 tysięcy ludzi ) - były poprzedzone trwającą dobre pół roku serię " konwencjonalnych" nalotów dywanowych USAAF na Japonię , które niekiedy przynosiły znacznie krwawsze żniwo , niż bardzo spektakularne użycie zupełnie nowej broni.
Efektem tylko jednego , pojedyńczego marcowego nalotu 250 Superfortec na Tokio ( noc 09 na 10.03.45 ) było 120 tysięcy zabitych i taka hekatomba ofiar jakoś nie skłoniła rządu japońskiego do kapitulacji. Takie gigantyczne straty wśród ludności cywilnej były zresztą powodowane głównie tym , że japońskie miasta - w przeciwieństwie do europejskich
- były głównie drewniane i bomby zapalające wywoływały olbrzymie pożary . Ludzie po takim bombardowaniu , nawet jeżeli nie ginęli bezpośrednio od ognia i płomieni , to dusili się z braku tlenu . Podobnie zresztą było w przypadku Hiroszimy i Nagasaki - szacuje się , że aż 65-75% wszystkich ofiar eksplozji bomby atomowej w tych miastach to właśnie uduszeni.
Dlatego wcale nie liczba ofiar użycia bomby atomowej wstrząsnęła morale Japończyków , tylko fakt że przypadku obu miast - z czego doskonale zdawali sobie sprawę - takie zniszczenia dokonały się za sprawą nalotu nie setek superfortec , tylko jednego , jedynego samolotu. Dochodzi tu jeszcze kwestia analizy zdecydowanie pokręconej ówczesnej kultury i psychiki "samurajów: . Użycie zupełnie nowej , nieznanej wcześniej broni przez Amerykanów , umożliwiło Japończykom -w ich własnym mniemaniu -kapitulację z "zachowaniem twarzy". Nie da się ukryć ,że właśnie tego argumentu użył cesarz Hirohito , kiedy dzień po drugiej eksplozji w Nagasaki -10.08.45 rozkazał zaakceptować żądania Amerykanów i przyjąć akt bezwarunkowej kapitulacji. (dopiero druga eksplozja atomowa przekonała "nieprzejednanych" w rządzie i dowództwie japońskim , że Amerykanie mogą dysponować większą ilością podobnych ładunków
Oczywiście intrygujące jest pytanie , jak wyglądałaby powojenny "szantaż atomowy " i "równowaga strachu " gdyby ładunek atomowy po raz pierwszy został wykorzystany w konflikcie zbrojnym nie podczas bombardowania gęsto zaludnionych drewnianych japońskich miast , tylko podczas blokady Berlina w 1948 roku , lub inwazji wojsk komunistycznych na Południową Koreę w 1951. Bo że kiedyś musiał zostać wypróbowany w realnym konflikcie - to znając ograniczoną wyobraźnię człowieka , politycznych decydentów i wojskowych - rzecz niestety prawie przesądzona :(
West, nie chodzi o to jakich słów używa i czy oddają one "należny szacunek" wymienionym nacjom, lecz czy pisze prawdę.
Osman, masz sporo racji, lecz "bezwarunkowa kapitulacja" wroga nie jest wymagana by zapanował pokój. Jest różnica między zemstą i upokorzeniem wroga, a skłonieniem go do zawarcia pokoju. Zasadnym jest więc właściwe ocenienie poczynań SZAP. Świadome metodyczne mordowanie cywilów, niezależnie od użytych metod, wtedy już było uważane za zbrodnię. Jak zapewne wiesz, niektórych za coś takiego po wojnie osądzono i skazano...
,który odpowiada między innymi za największą w historii masakrę w Nankinie ma przełomie 1937/1938 roku ( różne szacunki określają liczbę ofiar od 200 do 400 tysięcy) , a także użycie broni biologicznej w Chinach (zarazki dżumy )
oraz epizodycznie na froncie birmańskim przeciwko Anglikom. Państwem, które nie ratyfikowało protokołu genewskiego i jeńców wojennych albo mordowało na miejscu ( nie tylko Chińczycy , ale także wszyscy lotnicy alianccy zestrzeleni nad Japonią , Koreą lub Mandżurią – te kraje traktowane były - a jakże , jako część metropolii - zabijani byli na miejscu bez sądu ) , albo traktowało niezwykle brutalnie i zmuszało do niewolniczej pracy . W tym kontekście zarządzona przez prezydenta Trumana po zrzuceniu bomb atomowych „ kampania ulotkowa” ( przez pięć dni flota amerykańskich superfortec latała nad Japonią rozrzucając zamiast bomb w sumie kilkadziesiąt milionów ulotek z wezwaniem do poddania ) była ze strony amerykańskich lotników aktem bohaterskim ) Rozkazu o mordowaniu lotników nikt jeszcze wtedy nie odwołał i taką pacyfistyczną misję można było przepłacić życiem
Trzeba też pamiętać o tym , że inaczej niż w przypadku Niemiec w dniu kapitulacji kraju , aż 6 milionów żołnierzy japońskich znajdowało się poza Japonią - w Indochinach , Korei , Chinach , Tajwanie , Filipinach , Oceanie Indyjskim czy wyspach Pacyfiku . Nawet po ataku atomowym i przemówieniu radiowym cesarza, tysiące z nich odmówiło poddania się i pójścia do niewoli - ostatni japoński żołnierz prowadził swoją wojnę partyzancką na Filipinach jeszcze w 1974 roku ( interesujące ,że rząd japoński zdecydował się wypłacić mu zaległy żołd za te 29 lat walki ) Dlatego pytanie , jak wyglądałby opór Japończyków gdyby nie szok atomowy jest zasadne .Amerykanie szacowali w maju 1945 roku , że opanowanie samych wysp japońskich Zajmie im trzy lata i będzie kosztowało ich życie około 1 miliona żołnierzy.
Kapitulacja Japonii tak w gruncie rzeczy była w gruncie rzeczy znacznie łagodniejszą postać niż bezwarunkowa kapitulacja Niemiec . Państwo nie straciło suwerenności - Amerykanie pozostawili cywilny rząd ( łącznie z ministerstwem spraw zagranicznych) i administrację , Hirohito zachował godność cesarza , po kilku miesiącach amerykański kontyngent okupacyjny został ograniczony do 100 tys żołnierzy . Japonia musiał się wyrzec swoich zdobywanych od końca XIX wieku posiadłości kolonialnych w Chinach, Korei i Mandżurii , została rozwiązana armia i flota cesarska – narzędzie ekspansji i przez kilkadziesiąt lat główne źródło konfliktów w tej części świata , a 25 najwyższych jej oficerów zostało osądzonych przed Międzynarodowym Trybunałem Wojskowym dla Dalekiego Wschodu w Tokio (z czego 7 zostało skazanych na śmierć , a 16 na dożywocie )
Nie uważam zatem , żeby te warunki kapitulacji było można nazywać "zemstą i upokorzeniem wroga". W realiach 1945 roku , za wywołanie niesłychanie krwawego łańcucha wojen ( bo wojna w Azji -rozpoczęła się przecież - atakiem na Chiny –znacznie wcześniej niż w Europie ) , wieloletnie brutalne terroryzowanie i grabienie krajów podbitych , Kraj Kwitnącej Wiśni i tak wykpił się stosunkowo tanim kosztem.
A co do skłaniania Japonii do pokoju , to zdaje się, że Rosjanie usiłują to zrobić od – bagatela - 63 lat. Na razie bezskutecznie – oba państwa , przynajmniej formalnie, nadal pozostają ze sobą w stanie wojny :)
Dokładniej, osmanie, mówimy o dwukrotnym ataku *terrorystycznym* na cele *cywilne*, przeprowadzonym przy użyciu broni *masowej zagłady*.
Dokładniej, mówimy o pokazie siły, który oglądać miał Związek Radziecki. Japonia stała się w pewien sposób ofiarą. Choć nie przypadkowo i nie bez własnej winy. Gdybając o liczbie ofiar hipotetycznej inwazji na Japonię, można się też zastanowić czy Stalin również by się o to martwił. I jak by się to podobało SZAP. Szczególnie że wiemy, co się przytrafiło Armii Kwantuńskiej, gdy Armia Czerwona wkroczyła na teren Mandżukuo.
Dokładniej, mówimy o kraju, który wystarczyło odizolować by ten sam efekt co bomba sprawił głód, brak surowców i infrastruktury po nalotach konwencjonalnych, które również można uznać za okrutne i wielu przypadkach bezcelowe ze strategicznego punktu widzenia.
Dokładniej, mówimy o bardzo źle uzbrojonej armii. Nie wiem skąd wziąłeś te 6 milionów, mam tylko nadzieję, że nie policzyłeś również i tych "żołnierzy" pospolitego ruszenia uzbrojonych w dzidy, miecze i łuki..
Dokładniej, mówimy o narodzie u którego pojęcie honoru znaczy o wiele, wiele więcej niż dla "elastycznych" i pragmatycznych białych ludzi z Ameryki Północnej czy Europy. Nie porównywałbym więc niemieckiej i japońskiej kapitulacji. I nie oceniam tu oczywiście czy Japończycy "zasłużyli sobie" na takie warunki. Faktem jest, że Stany Zjednoczone raczej nie rozpatrywały innej możliwości niż całkowita kapitulacja Japonii i dążyły do tego nie zwracając uwagi na cywilne ofiary po stronie wroga.
Dziś można oceniać jakie kroki byłyby okupione najmniejszą liczbą ofiar, trudno jednak na poważnie twierdzić, że Stanom Zjednoczonym zależało na minimalizacji ofiar wroga i że głównym ich celem było wyłącznie doprowadzenie do pokoju. A to akurat można i trzeba oceniać. Niekoniecznie tak jak życzą sobie tego zwycięzcy..
– czy uważasz , że pojęcie honoru Japończycy wysysali z mlekiem matki ? Społeczeństwo i kultura japońska , zawsze była bardzo zróżnicowana. Oprócz korpusu oficerskiego , z którego wywodziła się de facto cała klasa polityczna Japonii przed 1945 rokiem - który faktycznie hołdował samurajskiemu kodeksowi Bushido , w tym społeczeństwie żyli ludzie którzy wywodzili się z innych klas : rzemieślników , chłopów , kupców , czy wreszcie przedsiębiorców . I wbrew błędnym stereotypom o Kraju Kwitnącej Wiśni , który zawdzięczamy w dużej części filmom Kurosawy , czy książkom Mishimy – akurat dla nich pojęcie honoru , niekoniecznie musiało być najważniejszą wartością w życiu . Jak już wspomniałem w poprzednim poście , społeczeństwo japońskie w gruncie rzeczy bardzo łatwo pogodziło się z okupacją amerykańską , i wbrew budowanej przez wielu artystów japońskich mitologii , okazało się ( co najmniej ) równie elastyczne i pragmatyczne jak przedstawiciele wielu innych kręgów kulturowych w historii. Najsłynniejszy odruch buntu przeciwko takiemu stanowi rzeczy , operetkowa próba zamachu stanu przedsięwzięta w 1970 roku przez "ostatniego samuraja" Yuko Mishime ( notabene człowieka który sam przyznawał , że w 1945 roku stchórzył i wymigał się przed pójściem na front symulując chorobę ) miała charakter nie tyle polityczny , co estetyczny.
Dlatego nie warto mylić wizerunku Japonii utrwalonego w kulturze (a także drugo - i trzeciorzędnych filmach hollywoodzkich ) , od rzeczywistego biegu spraw.
Jest niewątpliwym faktem , że militarystyczna przedwojenna klasa polityczna tego kraju usiłowała narzucić wyidealizowaną etykę samurajów Bushido całemu społeczeństwu (wyidealizowaną – bo Bushido , czyli droga honorowego samuraja nie jest bynajmniej stary-- w całości jest wynalazkiem tak zwanej epoki Edo , czyli okresu od XVII do końca XIX wieku ) Wojskowa tresura od lat szkolnych młodych Japończyków ćwiczonych w duchu tej ideologii , dawała określone rezultaty , z drugiej nie da się ukryć , że japońscy żołnierze i ludność cywilna byli przymuszani do określonych zachowań przez swoich dowódców , nawet wtedy , kiedy nie przejawiali sami najmniejszych skłonności do zachowań – nazwijmy je "heroicznych"
Najlepszym przykładem będzie tu trwająca cztery miesiące , niesłychanie krwawa bitwa o Okinawę ( marzec – czerwiec 1945 ) , która w zamierzeniu dowództwa amerykańskiego miała być preludium do ataku na wyspy japońskie . Pomimo, że w 100 tysięcznym kontyngencie armii cesarskiej , tylko około 40 tysięcy żołnierzy było rdzennymi Japończykami ( oprócz tego 15 tysięcy żołnierzy koreańskich i około 45 tysięcy miejscowej słabo uzbrojonej milicji miejscowej – a mieszkańcy Okinawy Japończykami bynajmniej nie są ) była to jedna z nielicznych bitew w historii , która rzeczywiście toczyła się do ostatniego żołnierza . I nie tylko żołnierza , bo oprócz nich na Okinawie zginęło przeszło
120 tysięcy cywilów (przeszło 25 procent ludności wyspy )– wielu z nich japońscy żołnierze dosłownie zmusili do samobójstwa , lub wręcz zamordowali .
Przypominam , że ta operacja – która pochłonęła także życie 15 tysięcy żołnierzy amerykańskich ( aż 50 tysięcy w tych walkach zostało rannych ) zakończyła się ledwie sześć tygodni przed datą zrzucenia pierwszej bomby atomowej . Czy zatem generałowie amerykańscy nie mieli prawa spodziewać się , że w przypadku inwazji na tereny rdzennie japońskie , opór żołnierzy ( a także ludności cywilnej ) może być jeszcze silniejszy niż na Okinawie ?
Niestety tak . Nikt nie jest w stanie przewidzieć , ile mógłby trwać jeszcze opór Japonii , gdyby nie te dwie nieszczęsne eksplozję atomowe . Bo one nie tylko zrównały z ziemią dwa miasta , ale także – zdmuchnęły , jak bańkę mydlaną militarystyczną formację kulturową : fałszywe wyobrażenie potomków samurajów zarówno o świecie , jak i o sobie samych. Bo o czym mógł powiedzieć Cesarz w swoim przemówieniu radiowym z 14 sierpnia ? O tym , że cytuje " konieczne jest zaprzestania rozlewu krwi, gdyż dalsze walki grożą zniszczeniu cywilizacji ludzkiej" . Zwracam uwagę że właśnie nie japońskiej tylko ludzkiej . I o tym że " trzeba przetrzymać to , co nie do przetrzymania ". Te słowa , to taki rzadki wypadek w historii . w którym widać wyraźnie , jak ludzie są zmuszeni niemal całkowicie porzucić swój dawny , zupełnie nie przystający do obecnej sytuacji sposób myślenia i sięgnąć po zupełnie nowe kategorie rozumienia i wartościowania : zarówno swojego życia , społeczeństwa , a może nawet całego świata .
Oczywiście masz rację , że wybuch bomb atomowy miał także znaczenie geopolityczne : ale nie przeceniajmy tego pokazu siły wobec Stalina . Dyktator z Kremla doskonale zdawał sobie sprawę nie tylko z tego że Amerykanie mają taką broń ( i to nie tylko dlatego , że dysponował doskonałą siatką szpiegów w Los Alamos – wiadomo bowiem że Amerykanie go po prostu o tym poinformowali najzupełniej oficjalnie w Poczdamie ) i wiedział nawet o tym kiedy ją użyją .Bomba na Hiroshimę spadła 6 sierpnia , dwa dni później ZSRR wypowiedział wojnę Japonii i zaatakował jej wojska na kontynencie . Z punktu widzenia zaprzysięgłego pacyfisty , także ofiary tej wojny były zupełnie niepotrzebne , bo przecież kapitulacja Japonii była już wtedy przesądzona.
Tyle , że w tym momencie nawet Amerykanie nie zdawali sobie sprawy jakie niszczycielskie i zarazem demoralizującą siłę ma ich nowa broń , bo do samego końca namawiali Stalina, żeby wypowiedział wojnę Japonii . Więcej – w 1945 to właśnie USA w dużej mierze doposażyło dywizję syberyjskie w broń i amunicję . Gdyby amerykańscy politycy zdawali sobie sprawę , że wojna jest ( albo za chwilę będzie wygrana ) nie popełniliby tego błędu i nie pozwoliliby na eksport rewolucji zarówno do Chin , jak i do Korei.
Osmanie, oczywistym chyba jest, że w sprawie zawarcia pokoju pertraktuje się z tą klasą, która sprawuje władzę i to jej dotyczą z równie oczywistych względów moje komentarze. Chodziło mi o to, że *dążąc* do zawarcia pokoju nie żąda się tego co będzie upokarzające dla wroga i o czym z góry wiadomo, że zostanie odrzucone.
Natomiast jeśli chodzi o pozostałe klasy japońskie, to jednak różniły i różnią się dość znacznie od swych odpowiedników w Europie i SZAP. No chyba, że za reprezentatywny wzór uznać Japończyków żyjących poza krajem, choć i tu trzeba być ślepym, żeby nie dostrzec różnic. Nie da się nie zauważyć wyższej akceptacji dla przełożonych i przywódców oraz większego zdyscyplinowania. I wbrew temu co sugerujesz nie jest to wyłącznie sprawka bushido, ani też bushido nie było jakąś wymyśloną "na górze" rewolucją w historii Japonii. Taka już jest kolej rzeczy - Japonię bardzo długo omijały emancypacyjne trendy. I również dzisiaj nie można z całą stanowczością stwierdzić, że to się trwale zmieni(/-ło)..
Wynik wojny już przed 1945 roku był przesądzony i Japonia dla SZAP nie stanowiła praktycznie żadnego zagrożenia. Była niebezpieczna tylko w tym sensie, że nie dało jej się podbić militarnie bez potwornie dużych ofiar po własnej stronie, a taki właśnie koniec wojny był zaplanowany przez Stany Zjednoczone. W tym momencie była to już agresja i poza tematem pozostaje jej ewentualna słuszność. Podejrzewam, że japoński imperializm nie zostałby tak drastycznie ukrócony, gdyby nie wszedł w drogę amerykańskiemu. Nie jest więc, w mojej opinii, żadnym argumentem chęć minimalizacji strat bezpośredniego agresora. Bezpośredniego w sensie tego, który przeprowadza konkretne operacje wojskowe. Owszem, wiele tłumaczy, ale niczego nie usprawiedliwia. Byłoby inaczej gdyby przyjąć jako aksjomat, że SZAP jest "imperium dobra", a wroga reszta to "zło". Do tego jednak nikogo nie da się zmusić, chyba, że przemocą...
Zauważ, jeśli efekty użycia broni atomowej były tak bardzo niedoszacowane, to należy przypuszczać, że Jankesi raczej nie zamierzali zrezygnować z nalotów konwencjonalnych, a druga bomba atomowa niekoniecznie miała być tą ostatnią. Tak się mogłoby dziać i do całkowitego zdruzgotania tego kraju. To co twierdzisz odnośnie "zaproszenia do współpracy" Stalina tylko to potwierdza. Zresztą, jeśli mnie pamięć nie myli, to naloty konwencjonalne przeprowadzono i po zrzuceniu drugiej bomby atomowej.
Nie wypada więc twierdzić, że w tym wypadku SZAP spełniło rolę dobrego bohatera i "uratowało" miliony Japończyków przed niechybną śmiercią podczas beznadziejnej obrony ich własnego terytorium. Szczególnie jeśli przyjrzeć się dokładnie jakie były cele bomb, tak atomowych jak konwencjonalnych. Dość powiedzieć, że na Nagasaki zrzucono bombę tam, gdzie pozwoliły na to warunki atmosferyczne, a nie tam gdzie znajdowała się fabryka Mitsubishi. Aby dowieść, że posiada się więcej takich zabawek równie dobrze można ją było zrzucić na tereny niezamieszkane.
Jankescy politycy popełnili błąd , bo w japoński "fanatyzm" wierzyli chyba bardziej niż sami Japończycy. A może dlatego, że taki podział łupów wydawał im się opłacalny?
Wiadomo, że Stalin wiedział, iż SZAP posiada tak straszliwą broń, ale może powinien był się też dowiedzieć, że Jankesi nie zawahają się jej użyć? Trudno to stwierdzić, bo po doświadczeniach Hiroszimy i Nagasaki świat nie zaakceptowałby nikogo, kto użyłby tej broni..