Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Wyglada, ze rozmowca ma poukladane w glowie i prezentuje interesujace idee. Jesli inni zieloni sa podobni, to nie mialbym nic przeciwko temu, zeby zajeli trwale miejsce po lewej stronie sceny politycznej
ale z tą partią jest tak, że jak przychodzi co do czego, to kończy się bruderszaftem z Balcerem i meino(w)ruK oraz bombardowaniem Belgradu.
proponowałbym raczej Ikonowicza, bo w czasie wojny w Jugosławii on nie bombardował, tylko zrzucano bomby na niego (gdy był w serbskim parlamencie).
bo jak bombardowano Belgrad, to Zielonych 2004 jeszcze nie było, podobnie jak wówczas, kiedy Balcerowicz wprowadzał transformację. Chyba że odpowiedzialność za to ponoszą już w okresie prenatalnym.
polecam hasło: Forum Ekologiczne Unii Wolności.
Co nie zmienia faktu, że część działaczy i liderów obecnych Zielonych 2004 to dawna Unia Wolności, czyli partii Leszka Balcerowicza. Ja pamiętam, jak obecny szef Zielonych 2004, Dariusz Szwed, był w grupie, która postulowała sojusz polskiego ruchu ekologicznego z Unią Wolności. Pamiętam, co to towarzystwo wygadywało i wypisywało, gdy ich niemieccy sojusznicy ideologiczni byli ohydnymi podżegaczami wojennymi po stronie jankeskiego imperializmu. I w ogóle dużo różnych ciekawych rzeczy pamiętam, a moi starsi koledzy pamiętają jeszcze więcej. I dziękujcie Bogu albo Matce Ziemi, że nie chce nam się przypominać tego, co pamiętamy, bo na polityczny folklor szkoda energii i czasu.
Do znudzenia powtarzasz te same brednie. UW -olską przeszłość w Zielonych ma JEDEN Radosław Gawlik. Być może również dlatego, że zdecydowaną większość w partii stanowią ludzie młodzi, góra trzydziestoletni, którzy nawet jakby bardzo pragnęli, nie mieli szans zapisać się do partii kierowanej przez Balcerowicza. 40 -latków i starszych liczyć w Zielonych można już chyba na palcach.
A Szwed nie był w Wyborczej Koalicji Liderów Ekologicznych, która startowała w wyborach z list UW?
W 1989 miałem 2 lata, a rodzice nic mi nie mówili, że krzyczałem do telewizora, że kocham Balcerowicza;) Mamy w naszej partii różnych ludzi i to jest jej bogactwo, a wieczne spoglądanie w przeszłość jest dla ludzi średnio emocjonujące. Bez myślenia o teraźniejszości i o tym, jak zmienić ją w lepszą przyszłość żadna grupa "na lewo od PO" nie osiągnie jakiegokolwiek sukcesu. Myślę, że jest to kwestia do przemyślenia.
A poza tym, moi kochani, jakie to polskie: nie liczą się poglądy, liczy się przeszłość. Jak widać, żadna strona sceny politycznej nie jest od tego wolna.
Czy ktoś z krytyków ma wywiadowi coś do zarzucenia w sensie merytorycznym? To niech napisze. Podyskutujemy. Tylko taka dyskusja będzie miała sens.
Tak na początek.
Ciekawy wywiad, aczkolwiek mam jedno pytanie. Dlaczego nie-dla-atomu? Wybacz, ale obawiam sie, ze nia ma welfare state bez energii atomowej. Jest ona tania i konkurencyjna, szczegolnie teraz gdy Chiny, Indie a niedlugo pewnie i Brazylia zaczynaja dyszec Europie na plecach. Spojrz na Szwecje. Energia atomowa byla jednym z filarow ich systemu, gdyz gwarantowala im tania energie w tak niesprzyjajacyh warunkach klimatycznych. Ba, nawet niemieccy Zieloni powoli zmieniaja zdanie co do atomu. Zatem, dlaczego mamy byc przeciwni energiom atomowym, skoro w dzisiejszych czasach, gdy technika tak bardzo sie juz rozwinela, moga byc one nie tylko zrodlem taniej energii dla gospodarki, ale rowniez gwarantem stalej pracy dla setek pracownikow.
Pzdr
1. Drogi i centralistyczny model energetyki, pewna zawodnoĹÄ i zwyczajna nieopĹacalnoĹÄ.
2. Kiedy szacuje siÄ, Ĺźe zĹoĹźa uranu za 70 lat mogÄ
siÄ skoĹczyÄ, to chyba lepiej inwestowaÄ w energetykÄ odnawialnÄ
. Nie w wielkie elektrownie, ale w zdecentralizowanÄ
, inteligentnÄ
sieÄ. JuĹź przy obecnym poziomie techniki koszt zakupu panelu sĹonecznego na dom zwraca siÄ po 3 latach. KolejnÄ
sprawÄ
jest rosnÄ
ca efektywnoĹÄ - np. podwojenie iloĹci wiatrakĂłw obniĹźa koszty energii wiatrowej o 20%. Polecam raport "Energy [r]evolution" Greenpeace, ktĂłry wskazuje, Ĺźe poprzez efektywnoĹÄ energetycznÄ
(typowy dom moĹźe zuĹźywaÄ aĹź o 80% mniej energii!) i rozwĂłj OZE atom w ogĂłle nie musi na planecie funkcjonowaÄ.
PrzywiÄ
zanie do atomu i uznawanie, Ĺźe jest niezbÄdny do czegokolwiek jest raczej wynikiem mylnego przywiÄ
zania niĹź realiĂłw. Nie zamierzam nikogo zmuszaÄ na siĹÄ do akceptacji takiego poglÄ
du, ale jednak wymaga to pewnej zmiany mentalnoĹciowej, tak jak wymagaĹo jej np. przejĹcie z feudalizmu do kapitalizmu, zniesienie kar cielesnych czy rĂłwnouprawnienie kobiet.
Pozdrawiam
Powodów jest znacznie więcej, ale oczywiście te dwa wymienione przez Bartka Kozka są niezmiernie ważne. Szkoda, że swój tekst źle sformatował i pojawiły się "ślimaki", które bardzo utrudniają lekturę.
W wielkim skrócie:
1) Całkowite koszty związane z energetyką jądrową - wbrew obiegowej opinii - są często astronomiczne. Szczególnie jeśli stawia się na budowę nowych elektrowni. W przypadku przedłużania żywotności starych, zwiększa się za to wielokrotnie niebezpieczeństwo różnych awarii, których koszty mogą być niewyobrażalne - zarówno finansowe, ekologiczne, czy humanitarne ( przykład Czarnobyla i wielu innych pomniejszych awarii na całym świecie mówi sam za siebie ).
a) sama budowa elektrowni atomowej, która zazwyczaj trwa
kilkadziesiąt lat bez olbrzymiego wsparcia finansowego ze
strony Państwa jest praktycznie niemożliwa ( jedyny wyjątek od tej reguły to elektrownia w Finlandii, ale to bardzo skomplikowany przypadek )
b) eksploatacja elek. atom. czyli przeszkolenie personelu, konserwacja itp. jest znacznie droższa, niż np. w elektrowniach gazowych
c) składowanie odpadów, a przede wszystkim zamykanie elektrowni po zakończeniu swojej działalności jest sprawą niezmiernie kosztowną
2) Bezpieczeństwo elektrowni atomowych, jest mówiąc delikatnie, bardzo wątpliwe.
a) Niezliczona ilość możliwych awarii, których skutki dla regionu mogą być katastrofalne ( łącznie z wyłączeniem dużego obszaru danego kraju z życia na wiele lat ).
b) Wszelkiego rodzaju działania wojenne mogące uszkodzić newralgiczne punkty elektrowni i prowadzące do podobnych skutków jak w punkcie a)
c) Ataki terrorystyczne na elektrownie.
3) Niebezpieczeństwo związane nie z samymi elektrowniami, ale np. z transportem materiałów rozszczepialnych - katastrofy drogowe, kolejowe, czy też możliwe próby kradzieży tychże materiałów do celów militarnych ( brudne bomby itp. ).
4) Związek między stosowaniem energii atomowej do celów pokojowych i militarnych. Jest praktycznie niemożliwe skontrolowanie wszystkich państw - szczególnie, jeśliby miała się ta technologia dalej rozwijać i trafiać do rąk coraz większej ilości krajów - czy nie zamierzają produkować broni nuklearnej.
5) I rzecz chyba najważniejsza: czy technologia atomowa rozwiąże problem energetyczny Ziemi, wyeliminuje efekt cieplarniany i zapewni tzw. bezpieczeństwo energetyczne?
Otóż w żadnym wypadku nie jest to możliwe. Gdyby nawet wszystkie dostępne środki zostały użyte do budowy elektrowni atomowych i zostałaby potrojona produkcja energii elektrycznej z reaktorów jądrowych, to i tak udział ten wynosiłby zaledwie 12,5 - 20% całkowitej produkcji elektrycznej i tylko w takim stopniu złagodziłby zmiany klimatu do 2050 roku.
Co w takim razie robić?
Liczę, że szybko ktoś z Zielonych da wyczerpującą odpowiedź.
Jeśli tak się jednak nie stanie, spróbuję jutro coś o tym napisać...
spoglądanie w przeszłość jest dla ludzi średnio emocjonujące.
Emocje jakie wywołała książka o Bolku raczej przeczy tej tezie.
Co więcej dla czego nigdy ta teza nie pada kiedy się mówi o odszkodowaniach za Holokaust czy o martylologi Marca/Maja 68?
a) Medialny zgiełk wokół Bolka nie jest równy ludzkiemu zainteresowaniu
b) martyrologia 1968 roku może być dla mnie ciekawa jako dla osoby interesującej się historią, ale ludzi będą interesować raczej rachunki, jakie płacą i ich wysokość niż 1968. Nie tylko nie mam do nich pretensji, ale wręcz jestem im za to wdzięczny:)
No i sorki za te krzaczki, nie wiem, co tam się dzieje w środku lewica.pl z komentarzami;)
udane próby przeprowadzili Francuzi i nawet miała być budowana (i może już jest?) elektrownia fuzyjna. Sposób to ponoć całkowicie bezpieczny i łączyć można te atomy w nieskończoność- w wymiarze ludzkim, rzecz jasna.
Nie mam teraz czasu, żeby zabrać głos obszerniej, choć podchwyciłeś superważny wątek.
Do tego, co napisali Bartek Kozek i Nocny Zwierz dorzucę tylko na razie, że przy inwestycjach zapewniających efektywność energetyczną też można zatrudnić kupę ludzi! A koszty własne takich inwestycji - w porównaniu z innymi - są niemal zerowe.
A tego, że to wielkie a niewykorzystane (a przy tym w pełni bezpieczne:))) - same plusy, zero minusów) źródło energii, nie kwestionuje nikt ze specjalistów. Tyle że naszej ekipie nie przychodzi na razie do (tępej) głowy, żeby przełożyć tę ogólnie uznawaną ideę na konkrety.
Przeszłość POLITYCZNA założycieli partii jak najbardziej się liczy. Przecież nikomu nie chodzi o życie prywatne Gawlika czy Szweda, tylko decyzje i wypowiedzi polityczne.
Tak samo jak istnieli WiP-owcy i ekolodzy przeciwni Okrągłemu Stołowi i będącego jego efektem rządowi Sachsa-Mazowieckiego-Balcerowicza a później łoBuzka (największych i najbardziej złodziejskich prywatyzatorów, także w branży energetycznej), tak samo istnieli też niestety tacy, którzy ruch ekologiczno-kontestatorski wpychali w objęcia udecji i uwolstwa.
Dlatego nie dziwcie się, że ludzie mający lepszą pamięć zżymają się, gdy widzą, że pod hasłami obrony i rozbudowy czystych usług publicznych paradują wczorajsi zwolennicy jak najściślejszej współpracy z Balcerowiczem i Geremkiem - a więc pośrednio też Emilem Wąsaczem i łoBuzkiem oraz jego rządem, który budował autostradę na Górze Anny!
...że ludzie pamiętają. Jednakowoż a) w partii jestem od grudnia 2006, a we władzach od marca 2008 i tylko za te okresy mogę (współ)odpowiadać b) To, że ktoś flirtował z UD-UW nie jest dla mnie czynnikiem dyskredytującym z tego prostego powodu, że wiele osób żywiło co do nich (oczywiście złudne jak się potem okazało) nadzieje, że będą laicką, niepostkomunistyczną lewicą - a dla wielu osób było to ważne. Nie będę zatem robił im z tego tytułu wyrzutów, tym bardziej, że na pocz. lat 90 na konferencji Partii Socjalistycznej w Francji Polskę reprezentowała... Unia Demokratyczna. Tak więc nie mam zamiaru być recenzentem ludzkich sumień i wyborów - wolę po prostu pracować, bo jest wystarczająco dużo kwestii, nad którymi wypada się pochylić.
To nocnyzwierz dał wyczerpujący wykład:) Polecam badania Fundacji Boella w tej kwestii.
A co z przyszłością? Należy promować (aktywnie, także finansowo przez UE, państwo i samorządy) inwestycje w technologie oszczędności energetycznej - od żarówek po termoizolację, wspierać stawianie paneli słonecznych na dachach (Rosjanie wynaleźli takie, co działają w nocy, pojawiła się niedawno informacja, że powoli rozwiązywany jest problem magazynowania nadwyżek energii), a także dokonywać transferu technologii do krajów rozwijających się tak, aby zapewniały swoim obywatelkom i obywatelom czystą energię. To śmiały plan, ale według wyliczeń wszystko się zgadza.
Atom był energią XX wieku i jak sądzę odegrał już swoją rolę. Nie ma sensu wskrzeszać go ponownie, czas zająć się rozwijaniem nowych technologii, o OZE są tu dużo bardziej demokratyczne niż centralistyczne elektrownie nuklearne.
Juz nawet pomine te kwestie historyczne, choc wypadaloby po prostu odciac sie publicznie od negatywnej przeszlosci i mylnych pogladow- mysle, ze to by zadowolilo waszych krytykow. Chyba, ze zwrot na lewo jest czysta taktyka (wynikajaca z polaryzacji sceny politycznej i zaniku centrum) i ze srodowiskiem UW i Wyborczej nadal macie zamiar wspolpracowac...
Mnie natomiast bardziej interesuje to, co robicie dzisiaj. Np.: w zeszlym tygodniu kolega ode mnie z redakcji wyslal Wam maila z prosba o komentarz czlonkini Waszych wladz, zamieszczonymi w tym portalu. Chodzilo o zapowiedz wprowadzenia kar za, cyt.: propagande antyaborcyjna i przeciwna antykoncepcji.
Jednym slowem czysty, zamordystyczny autorytaryzm, druga strona medalu Radia Maryja.
Do dzis nie dostal odpowiedzi...
Wysłałem tego maila do osoby, która wypowiedziała te słowa, więc nie odpowiadam za to, co się w tej kwestii dzieje. To demokracja, nie zamordyzm. Szczęśliwie nikt monopolu na prawdę nie posiada, więc nie mam zamiaru popadać w jakiekolwiek sekciarstwo. Współpracujemy z grupami, które są do tego chętne, w wielu wypadkach się różnimy, ale nie mam zamiaru dla czyjejkolwiek satysfakcji bojkotować pracownice i pracowników Agory.
PS>>Wypowiedź członkini władz krajowych jest adekwatną odpowiedzią na działania domagającego się pieniędzy z publicznej kasy Kościoła, zabraniającego seksu przed ślubem, stygmatyzującego gejów i feministki, przymykającego oko na antysemickie wybryki Radia Maryja. Jeśli świeckie państwo jest zamordyzmem, to ja na taką linię myślową nic poradzić nie mogę.
Jakby ktoś stworzył partię opartą na haśle "kanalizacja ciśnieniowa - TAK, kanalizacja grawitacyjna, nigdy w życiu" albo "Precz ze standardem 220V, niech żyje sto dziesięć!" to wszyscy pukaliby się w czoło i mieliby rację. Czym to się różni od hasła "Atom - NIE, niech żyje biomasa"?
Bartek Kozek: Na jakiej podstawie twierdzisz, ze elektryka jadrowa jest drozsza od odnawialnej?
Co do strachu przez awariami - awaria taka, jaka byla w Czarnobylu NIE MA SZANS sie powtorzyc, poniewaz w normalnych warunkach reaktor wygasa samoczynnie. Czarnobyl sie wydarzyl z powodu eksperymentow wojskowych. Co wiecej, niektore autorytety uwazaja, ze problem Czarnobyla byl znacznie przesadzony, np. prof. Jaworowski:
http://rozmowy.onet.pl/artykul.html?ITEM=1082171&OS=46483
Napisałem że energia z el. jądrowej jest droga. Prosta kwestia - wystarczy porównać koszt stawienia bloku jądrowego z panelami i z wiatrakami. Następnie okres działania i uśrednienie dotacyjne (państwo bardzo często bardzo intensywnie dotuje energetykę jądrową, dużo bardziej niż odnawialną). Poza tym koszt uranu i jego importu, który w wypadku OZE nie zachodzi.
A co do prof. Jaworowskiego to niestety, ale nie podzielam jego opinii. Aktualnie ciut większe jest zagrożenie terrorystyczne i tu znowu - w zdecentralizowanym modelu energii atak na wiatrak czy na panel słoneczny jest dużo mnie niebezpieczny (i realny;)) niż atak na atom. Uważamy zatem, że warto dać już spokój tej technologii, a nie ciągnąć ją i zamieniać uzależnienie od węgla i sieci scentralizowanej na scentralizowaną sieć uranową. To po prostu inny typ myślenia o energetyce.
nie uprawiałeś przed ślubem seksu z powodu zakazów Kościoła? Naprawdę szczerze współczuję. Bo że jesteś zmuszany do słuchania Radia Maryja, to nie wątpię - podobno episkopat przymusowo instaluje głośniki z tą stacją w każdym domu. Ja na szczęście mieszkam na prowincji, tu inkwizycja jeszcze nie dotarła.
chyba niezbyt dobrze sie rozumiemy;) piszesz, ze nikt nie ma monopolu na prawde, ale jednoczesnie stanowczo nie odcinasz sie od proby jego wprowadzenia... dlatego, ze to Wasza prawda?
Ja np. nie lubie za bardzo militaryzmu, faszyzmu, czy neoliberalizmu. ale nigdy nie podpisze sie pod stwierdzeniem, ze za propagande militarystyczna, faszystowska, czy liberalna nalezy KARAC, tak jak powiedziala to wasza aktywistka. To, owszem, JEST autorytarne i zamordystyczne.
Kapitalizm wyrzadzil swiatu, ludziom i KOBIETOM wiecej krzywdy, niz jakakolwiek propaganda seksistowska, czy antyaborcyjna razem wziete. Ale czy w zwiazku z tym mozemy po przejeciu wladzy KARAC tych, ktorzy beda chcieli powrotu kapitalizmu...?
Z Wasza partia czesto wspolpracowalismy w Poznaniu, bedziemy pewnie w innych miastach i troche martwia mnie takie zapowiedzi... :(
stać z powodu braku wiatru. Dobre.
Jaki ma sens porownywanie kosztow inwestycji jadrowki z wiatrakami? To tak jakbym porownywal koszt budowy nowoczesnej fabryki a koszt zorganizowania chalupnictwa. Co z tego ze t o pierwsze jest drozsze, skoro produkcja pozniej jest tansza? Dlatego tez sens jest przeliczac jedynie pozniejszy koszt wyprodukowania kW energii.
Gwoli scisloscni niemal KAZDA forma produkcji energii jest w UE dotowana. Ale sadze, ze akurat nie jadrowa.
No i poza tym najwazniejsza sprawa. Nie znam sie odbrze na tym, ale wiem ze i tak w zadnym wypadku nie mozna zastapic tradycyjnych (lub jadrowych) elektrowni energia odnawialna. Da sie tylko o pewnego i to dosc niskiego stopnia. Warto zapewne inwestowac w "czyste" rodzaje energii, ale wiekszosc energii i tak musi byc produkowana tradycyjnie lub w jadrowych.
aktualnie pracuje przez ponad 80% swojego czasu i nie emituje hałasu - to właśnie efekt inwestycji technologicznych + wzrostu poziomu użytkowania tej technologii. Aktualnie wiatraki potrafią np. zmieniać kąt nastawienia skrzydeł, co znacząco podnosi ich wydajność.
Co do seksu przed ślubem - uprawiam nagminnie, Bogu dzięki;) Aczkolwiek nie uważam, by zaczynanie współżycia seksualnego z poczuciem winy "bo Kościół tak mówi" jest najlepszym, co może zdarzyć się ludziom.
MJ - ktoś od Was dzwonił do nas w tej sprawie, podałem kontakt i mam nadzieję, że autorka tej wypowiedzi wytłumaczyła, o co jej chodziło.
A co do atomu - dotują rządy, UE nie musi. Do kosztów elektrowni wlicza się dodatkowo np. koszt przechowywania odpadów. Jak wspominałem - możliwości ograniczania zapotrzebowania energetycznego są olbrzymie, a nikt nie neguje, że w okresie przejściowym elektrownie np. gazowe będą potrzebne. Polecam zresztą publikację Boella na ten temat:
http://boell.pl/download_pl/mity_energia_jadrowa.pdf
I pozdrawiam:)
Droga Nano!
To co piszesz jest bardzo sensowne i być może kiedyś dojdzie do tego, że synteza jądrowa rozwiąże problemy energetyczne Świata ale... właśnie ale, nawet i ta technologia nie jest do końca wolna od opisanych przeze mnie wcześniej zagrożeń. Są one mniejsze w przypadku bezpieczeństwa samych elektrowni, natomiast wydaje mi się, że jeśli chodzi o przemysł zbrojeniowy to rzecz nie jest już tak oczywista. Jest to raczkująca technologia ( w każdym razie w przemyśle cywilnym ) i nie wiemy jak ją wykorzystają ( a prawdopodobnie już to testują w laboratoriach wojskowych ) rządy takich krajów jak np. USA, czy Chiny. Jest niestety wielce prawdopodobne, że tylko w minimalnym stopniu będzie to służyło zaopatrzeniu Świata w energię. W dużo większym zaś stopniu, tworzeniu następnych "cudownych wynalazków" wojennych "najnowszej generacji". Oczywiście można powiedzieć, że wszystko w takim razie może służyć do celów militarnych - nawet wiatrak - i zarzucić wszystkie pomysły na wyjście z tragicznej sytuacji w jakiej znajduje się Ziemia. Ale wydaje mi się, że jak we wszystkim tak i tutaj trzeba zachować pewne sensowne proporcje. Energia wiatrowa, wodna ( min. prąd fal i pływów ), geotermalna, słoneczna, biomasa ( w nowszej, mniej szkodliwej dla środowiska odmianie ), czy też technologia obniżania ilości gazów cieplarnianych uwalnianych do atmosfery przez wychwytywanie i sekwestrację węgla tzw. CSS ( zbieranie i gromadzenie CO2 w odpowiednich miejscach składowania i przechowywania przez dłuższy okres czasu ) są - jak na razie - technologiami, które w przemyśle zbrojeniowym odgrywają niewielką rolę. Co do możliwości energii nuklearnej w dziele zniszczenia wszyscy mieli okazję się przekonać.
Do tego dochodzi miejsce w jakim nam przyszło żyć. Dla rządzących w Naszym kraju wiatrak jest już przedmiotem rodem z filmu SF. Synteza jądrowa wykracza poza wszelkie ich wyobrażenia, nie mówiąc o tym, że na badania nad nią trzeba by wydać duuużo więcej niż 10 zł, a tego typu kwoty według nich lepiej przeznaczać na muzealne F 16, Świątynię Opatrzności i tym podobne "artykuły pierwszej potrzeby".
Zobacz wpis Twojego "umiłowanego mężczyzny" Westa o wiatrakach, któremu dotychczas nie udało się zaobserwować, że w Polsce wieją wiatry. A to jest głos, który niewiele różni się od tekstów Rządu, mainstreamu medialnego, czy związanych z nimi "ekspertów".
Trzymaj się mocno i... jak najbardziej tylko z godnymi Ciebie przedstawicielami płci męskiej :))) Wiem, wiem - strasznie ich mało...
Oto jakie znalazlem dane:
"Prąd z elektrowni jądrowej jest tańszy niż z innych źródeł. Dla przykładu, koszty płacone elektrowni jądrowej Flammanville we Francji za prąd z dwóch bloków PWR wynoszą 25 euro za MWh, tzn około 90 zł/MWh. U nas w połowie 2007z roku elektrownie węglowe otrzymywały za prąd przekazywany do siec i 128 zł/MWh, a elektrownie wiatrowe otrzymywały 128 + 240 razem 368 zł/MWh."
Odnosnie wiatrakow:
"wiatraki przeciętnie w ciągu 4 na 5 dni stoją bezczynnie), a także koszt samej instalacji: jeden wiatrak o mocy 2 MW (w rzeczywistości 0,4 MW) kosztuje około 10 mln złotych."
I tak sie sklada, ze UE stawia glownie na odnawialne zrodla energii bardzo mocno je dotujac. Nie ma prawa wspierac energetyki jadrowej.
Jeszcze jedne dane finskich naukowcow:
Koszt wyprodukowania jednego MW energii wprzeliczeniu na euro (uwzglednione naklady inwestycujne)
E torf: 9,67 inwestycje, 3.01 koszty stale, 3,1 ekspoatacje, 15.49 paliwo,
E. gaz : odpowniednio 5.07, 1,07, 0.31, 19.88
I najtansza ze wszystkich opcja - energia jadrowa - 12.74 +3,3+3,41+2.86.
Co wiecej nie ma na to wplywu koszt paliw.
Kolejne dane - Energoprojekt Katowice:
zł/MW
Gaz - 317 zł
Biomasa - 259 zł
wiatraki - 307 zł
i oczywiscie najtansza elektrownia jadrowa - 132 zł
Argument o zlozach Uranu jest oczywiscie idiotyczny, bo oprocz tradycyjnych elektrowni jadorowych mozemy miec elektrownie termojadrowe, ktore opieraja sie na surowcach niemal nieograniczonych.
Dalej twierdzisz, ze energia odnawialna nie jest dotowana?
"Wiceminister rozwoju regionalnego Janusz Mikuła ujawnił, że Polska może pozyskać przez najbliższe 6 lat 542 mln euro na rozwój energetyki ze źródeł odnawialnych."
"W marcu 2007 r. przywódcy państw europejskich zdecydowali, iż w 2020 roku 20 proc. energii wykorzystywanej w całej UE pochodzić będzie ze źródeł odnawialnych, takich jak wiatr, słońce czy biomasa. Zgodnie z podjętymi zobowiązaniami, w Polsce udział energii odnawialnej w pierwotnym zużyciu energii w 2010 roku wyniesie 7,5 proc. (w 2007 roku udział ten wyniósł 4,6 proc.). Tak istotne zwiększenie udziału zielonej energii wymaga znaczącego wsparcia finansowego ze środków publicznych. Narodowe Strategiczne Ramy Odniesienia 2007 - 2013, które stanowią instrument odniesienia dla programów operacyjnych, w sektorze energetycznym koncentrują się na zwiększeniu wykorzystania odnawialnych źródeł energii, a tym samym redukcji emisji gazów cieplarnianych do atmosfery. Stąd też, w obecnej perspektywie finansowej pojawiła się możliwość bezpośredniego finansowania inwestycji z zakresu odnawialnych źródel energii (OZE) ze środków unijnych."
A mnie naprawdę zdumiewa, że na tym lewicowym forum, na którym głównie dyskutują osoby, które chciałyby kapitalizm i wolny rynek wykorzenić, bo uważają go za źródło wszelkiego zła, nikomu nie przeszkadza, że za energetyką jądrową lobbują głównie wielkie kapitalistyczne konsorcja, kierujące się wyłącznie logiką zysku. Te wielkie konsorcja, wyposażone w potężny instrument, jakim są niewyobrażalne środki finansowe, obecnie lobbują właśnie za energetyką jądrową, bo to świetny, jeden z najlepszych interesów. Ponieważ całe ryzyko inwestycyjne ponosi państwo, a przede wszystkim my - podatnicy i konsumenci. W tej chwili w Polsce nie ma rzetelnej i uczciwej debaty na temat atomu. Co najmniej od ponad roku we wszystkich mediach wmawia się ludziom jeden przekaz: atom to czyste, efektywne, tanie i bezpieczne, ekologiczne źródło energii. Za tym stoją opłacane artykuły w mediach za tym stoją konferencje organizowane przez to lobby, na które są zapraszani przedstawiciele rządu, ale wstęp na konferencję kosztuje 4 tys. zł.
Często szermuje się jeszcze argumentem, że energetyka jądrowa pozwoli nam się uniezależnić od Rosji i zapewni bezpieczeństwo energetyczne. Otóż nie jest to prawda. W tej chwili w elektrowniach wykorzystuje się uran, który został z zapasów niewykorzystanych do produkcji broni jądrowej po podpisaniu traktatu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej. Dlatego na razie jest to źródło tanie. Ale te zapasy już się kończą. I znów będzie trzeba uran wydobywać. Złoża czystego uranu nie są duże (i największe znajdują się w Rosji:), poza tym są rozproszone złoża wymagające specjalnych, bardzo kosztownych technologii, których zastosowanie podroży cenę uranu. Nie wspominając o kosztach ludzkich. Bo ktoś przecież będzie musiał pracować przy wydobyciu uranu. Porozmawiajcie sobie na ten temat z górnikami z dawnego NRD, których już nie ma tak wielu.
@zielona
"A tego, że to wielkie a niewykorzystane (a przy tym w pełni bezpieczne:))) - same plusy, zero minusów) źródło energii, nie kwestionuje nikt ze specjalistów. Tyle że naszej ekipie nie przychodzi na razie do (tępej) głowy, żeby przełożyć tę ogólnie uznawaną ideę na konkrety."
oj,oj,oj,oj,oj
Jak slysze, ze cos ma same plusy i zadnych minusow, to zastanawiam sie tylko ile w tych plusach jest plusow ujemnych ;)
Jezeli energia odnawialna jest taka super, to dlaczego na dobra sprawe nikt nie zamyka swoich elektrownii jadrowych? Podalem przyklad Szwecji, ktora zupelnie zignorowaliscie. Tam w wyniku referendum z 1980 zobowiazano sie do stopniowego wygaszania reaktorow. Jest 2008 i wszystkie jak pracowaly, tak nadal pracuja. Nie wierze, ze jest to wina braku swiadomosci czy przywiazania do starych, nieskutecznych rozwiazan. Musza za tym kryc sie jakies racjonalne argumenty.
Przykro mi ale energia atomowa jest jednak tania i bezpieczna. Oczywiscie taka Dania moze stawiac sobie wiatraki, bo jest to wyjatkowo wietrzny kraj, sek w tym, ze stanowia one powazne zagrozenie dla ptakow. W okolicach takich farm wiatrakowych pojawia sie mnostwo szkodnikow, gdyz ptaki ktore sie nimi zywia, zaczynaja omijac te tereny. Szkody jakie sa wyrzadzane potrafia byc bardzo kosztowne. Dodajmy do tego fakt, ze Polska jest duzym krajem, z o wiele srozszym klimatem.
Acha, no i co myslicie o stopniowym zwrocie niemieckich zielonych w strone enrgii atomowej?
Mój Ty umiłowany oponencie twierdzący, że w Polsce nie istnieje problem faszyzmu, antysemityzmu, czy homofobii ( ewentualnie jest on marginalny )... :)
Rozumiem, że z obrzydzenia do mojej osoby nie przeczytałeś mojego tekstu, w którym co prawda skrótowo, ale jednak przedstawiam koszty nie tylko samej energii, która rzeczywiście jest tańsza ( co zrobiłeś Ty, mimo że podałeś w jednym miejscu nierzetelne informacje jakoby były wliczone w to również kwoty związane z całkowitymi kosztami całego przedsięwzięcia ), ale koszty budowy elektrowni, konserwacja, ochrona przed awariami, składowanie odpadów i w końcu zamknięcie po ukończeniu swojej działalności elektrowni atomowej. A te koszty są gigantyczne i nieporównywalne z kosztami związanymi z innymi rodzajami energii.
O możliwych awariach i licznych niebezpieczeństwach związanych z energią atomową nie będę teraz pisał, bo zrobiłem to już poprzednio - jak będziesz miał siłę to sobie przeczytaj.
Ponawiam prośbę o uważne czytanie. Odpowiadasz bowiem Bartkowi Kozkowi na to, co on przecież sam krótko i precyzyjnie napisał: A co do atomu - dotują rządy, UE nie musi.
A Ty na to: I tak sie sklada, ze UE stawia glownie na odnawialne zrodla energii bardzo mocno je dotujac. Nie ma prawa wspierac energetyki jadrowej.
I na koniec zadaj sobie pytanie dlaczego Unia Europejska stawia na odnawialne źródła energii?
Aha, jak będziesz miał wątpliwości dlaczego nie podaję liczb, to na prośbę zainteresowanych chętnie podam - choć najważniejszą związaną z ewentualnym zmniejszeniem gazów cieplarnianych przez potrojenie uczestnictwa energetyki atomowej do roku 2050 - podałem wcześniej. Teraz tego nie robię, żeby nie zanudzić na śmierć czytających.
Prof. Żmijewski, specjalista od energetyki, powiada tak:
Żyjemy w oceanie energii. Jesteśmy w nim nieustannie zanurzeni. Wszystko, co nas otacza, jest energią. Jesteśmy niczym pasażerowie okrętu, dryfującego po oceanie, którym kończy się zapas wody pitnej. Wymyślamy rozmaite sposoby, żeby sobie z tym na naszym okręcie poradzić: dzielimy ograniczony zasób tak lub inaczej, łapiemy deszczówkę itd. ... dopóki któryś z majtków nie wpadnie na pomysł, że istnieje zjawisko odwróconej osmozy, dzięki któremu możemy odsalać wodę morską. I wtedy możemy już do końca świata czerpać wodę z oceanu. Jej zasoby się nigdy nie wyczerpią.
Taki majtek już się znalazł. Już umiemy czerpać wodę z oceanu. Teraz chodzi tylko o to, żeby udoskonalić technologię jej pozyskiwania.
Gdyby skromny procent tego, co wydaje się na zbrojenia (vide instalacja militarna w rodzaju "tarczy", vide Irak), wydawano na badania naukowe w zakresie ulepszania technologii pozyskiwania energii z wiatru, słońca itp., w kilka lat mielibyśmy na wieki wieków problem z głowy.
Za tym się kryje to o czym świetnie napisała Zielona1.
Przeczytaj jej tekst jeszcze raz i przemyśl to.
Pozdrawiam
Nie wiem, skad czerpiesz swoje dane, zapewne znowu z kodeksu karnego jedakze jesli czepiasz sie juz moich "nierzetelnych" danych to racz laskawie zwrocic uwage, ze w kosztach, ktore podalem jest cos takiego jak "koszta eksploatacji", w ktorych wlasnie zawieraja sie "konserwacja, ochrona przed awariami, składowanie odpadów", natomiast "koszty budowy elektrowni" to wlasnie koszty inwetycji, takze uwzglednione w kosztach przeze mnie przytoczonych. Dlatego tez faktycznie - jesli raczysz tylko spojrzec - koszty inwetycyjne energii jadrowej sa najwyzsze, ale kompensuje to z nawiazka niskimi kosztami pozostalymi.
Coz udowodnilem tylko ze UE dotuje energie odnawialna, natomiast nie robi tego w przypadku jadrowej. Czy rzadu "dotuja" energie jadrowa w stopniu wiekszym, niz odnawialna? Tego nie wiem, ale nikt mi zadnych dowodow na to nie przedstawil.
Mysle ze UE stawia na energie odnawialna z kilku bardzo roznych przyczyn, oktorych szkoda nawet gadac, niemniej jednak kwestie kosztow graja tutaj najmniejsza role. Niemniej ejdnak maksymalny plan UE to 20% udzialu energii odnawialnej w ogolnym bilansie. Niech wiec tak bedzie. Ale co z pozostalymi 80%? Ja bym wolal tutaj energie jadrowa, a zieloni najwyrazniej chcieliby w 100% postawic na energie odnawialna co jest po prostu niem,ozliwe :-)
dzień nabrał dodatkowych rumieńców, tak przyjemnie się Ciebie czyta :))
To głównie do _Bogusława_Siemiątkowskiego_, ale także innych zwolenników atomu na tym forum.
Zamiast tworzyć nowe mity, lepiej zająć się demistyfikacją już istniejących. To prawda, że mimo zapowiedzi wiele funkcjonujących elektrowni jądrowych (mimo obietnic ich zamknięcia) funkcjonuje nadal, ale chyba nie trzeba tłumaczyć tego nikomu na tym forum: czy jakiś kapitalista zrezygnował kiedyś dobrowolnie z zysków? Dlatego, mimo iż dawno powinny być już zamknięte, funkcjonują nadal i będą, dopóki się w nich coś nie rypnie. Dla mnie argument (którego nota bene używa Gazeta Wyborcza w swojej debacie), że skoro wszyscy wokół mają elektrownie atomowe, więc i tak jesteśmy narażeni na niebezpieczeństwo, to i my miejmy własną, nie jest żadnym argumentem. Nie we wszystkich krajach europejskich atomówki są. We Włoszech w wyniku _referendum_ zamknięto wszystkie elektrownie atomowe. W Niemczech mają je zamknąć do 2030 roku, więc informacja od _Bogusława_Siemiątkowskiego, że niemieccy Zieloni zmieniają kierunek jest fabrykacją kolejnego mitu. To Merke chce anulowania tego porozumienia podpisanego przez czerwono-zieloną koalicję. Polecam lekturę (niestety znalazłam tylko po niemiecku) dokumentu opracowanego przez niemieckich Zielonych - "Koniec z kłamstwami na temat atomu. 12 podstawowych argumentów przeciwko energii jądrowej":
http://www.gruene-bundestag.de/cms/atomkraft/dokbin/242/242099.argumente_gegen_die_atomluege.pdf
W dyskusji pojawia się też wątek bezpiecznego atomu. Owszem, elektrownie nowej generacji są w miarę bezpieczne (choć na dobrą sprawę, nawet jeśli dochodzi do jakiejś awarii, to i tak opinia publiczna o tym nie wie), ale niebezpieczeństwo wiąże się z przewozem paliwa (które nie powstaje samorodnie:), tylko musi być dostarczone i wtedy jest największe niebezpieczeństwo: atak terrorystyczny, zwykła wywrotka, poza tym jest kwestia składowania radioaktywnych odpadów (bo stworzenie obiegu zamkniętego cyklu paliwa to wciąż pieśń przyszłości), a także niebezpieczeństwo produkcji broni jądrowej przy okazji produkcji energii atomowej. Ta pokusa jest wciąż duża.
Po renesansie energetyki jądrowej w latach 60. i 70. nastąpił od niej odwrót. Teraz ze względu na konieczność przeciwdziałania zmianom klimatycznym i ograniczenia emisji CO2, wzrost cen ropy i kurczące się źródła energii nieodnawialnej, lobby stojące za energetyką jądrową nabrało wiatru w żagle. Problem w tym, że nie przedstawia uczciwych, faktycznych kosztów wybudowania elektrowni jądrowej (bo np. nie uwzględnia kosztów składowania finalnego odpadów radioaktywnych, demontażu elektrowni itp.), te koszty przerzuca się naprzyszłe pokolenia. To między innymi dlatego teraz stare elektrownie dalej funkcjonują i nikt nie pali się do ich zamknięcia, bo ich właściciele nie chcą brać na siebie kosztów, które wcześniej nie były uwzględnione w biznesplanie. A my, Zieloni, nie godzimy się na to, żeby koszty przerzucać na przyszłe pokolenia.
Zieloni całkowicie ( czy też prawie )stawiają na energię odnawialną w dłuższej perspektywie. Na razie, jak zresztą napisał Bartek Kozek stawiają na połączenie energii głównie gazowej i energii odnawialnej w najrozmaitszej postaci. I w okresie przejściowym są za tym, aby większość środków finansowych użyć na badania nad rozwojem wszelakich rodzajów energii odnawialnych.
Tak to mój drogi wygląda w skrócie.
Nie, nie czerpię wiedzy z kodeksu karnego, ale min. z niezwykle rzetelnie udokumentowanej pozycji pod tytułem "Energia jądrowa, mit a rzeczywistość". Jest to opracowanie naukowe napisane przez wybitnych znawców tematu jak: Detlef Appel - specjalizujący się w ogólnych strategiach dotyczących wód gruntowych i gleby, opuszczonych terenach skażonych i miejscach ostatecznego składowania odpadów promieniotwórczych, Antony Froggart - niezależny konsultant ds. energetyki jądrowej, Wolfgang Neumann - fizyk pracujący nad zagadnieniami technologii jądrowej i wielu innych.
Drogi Bogusławie,
przeoczyłeś, że gdy mówiłam o inwestycjach mających wyłącznie plusy dodatnie:), miałam na myśli nie odnawialne źródła energii, a EFEKTYWNOŚĆ ENERGETYCZNĄ.
Bo powiedz: jakie nakłady, jakie zagrożenia (relatywnie!)wiążą się z wymianą żarówek na energooszczędne czy z termoizolacją budynków?
Właśnie efektywność energetyczna to ogólnie uznane przez fachowców a niewykorzystywane źródło energii.
No dobrze, to juz wiemy. Ale jakies argumenty za? I jakies argumenty przeciw atomowi?
Technologia pozyskiwania energii ze źródeł odnawialnych i tak stale się rozwija, choć powiązany z rządami kompleks militarno-przemysłowy w życiu nie zrezygnuje ze swoich priorytetów.
I będzie się rozwijała, a tym samym taniała. Pamiętacie, ile kosztował 10 lat temu telefon komórkowy? A teraz zbłądził pod strzechy. Jest tani, bo jest masowy. A im bardziej masowy, tym tańszy. Tak będzie i z wiatrakami, i z panelami słonecznymi, a przynajmniej wszystko na to wskazuje.
Co do skutków ubocznych (np. wiatraki a ptaki): żadna technologia nie jest jej pozbawiona, to jasne. Tylko w raju wszystko jest idealne. Liczy się jednak BILANS strat i zysków.
Zresztą niektóre skutki uboczne można dość łatwo wyeliminować, jak się pogłówkuje. Na którymś z amerykańskich blogów przeczytałam, że wystarczyło ustawić wiatraki w stosownej odległości od korytarza przelotowego ptaków, żeby problem zniknął.
c.d.n.
Argumentów całkiem sporo przeciw atomowi dostarczyłem w długim poście p.t. Dla czego nie dla atomu...
Wydaje mi się, że jak na komentarz pod tekstem jest on wystarczająco rozbudowany i na tyle przejrzysty, że czytelnik nie powinien mieć problemów typu: co poeta miał na myśli.
Oczywiście jest tam sporo rzeczy tylko delikatnie zaznaczonych, ale chyba się nie spodziewasz, że ktoś w komentarzu napisze całą książkę. Przeczytaj proszę dokładnie ten wpis, a zobaczysz, że można się z niego czegoś dowiedzieć.
Rewelacyjnym komentarzem - przynajmniej według mnie - jest wpis Zielonej1, która na tenże temat napisała z trochę innej strony. Ale argumenty, których użyła przeciwko energii atomowej są niezwykle przekonywujące.
A argumenty za cóż, praktycznie wszystkie polskie oficjalne media trąbią przy każdej okazji o samych plusach tej technologii...
Napisano tu już wiele, aby zdemistyfikować mity nt. taniości, czystości czy bezpieczeństwa atomu. Mity te, jak widać, znakomicie się w Polsce mają. Kupili je nawet - jak widać po wynikach sondy w lewym górnym rogu - bywalcy lewicy.pl, którzy, zdawałoby się, powinni być bardziej odporni na medialne manipulacje.
Ja chcę podnieść jeszcze jeden ważny moment, wspomniany zresztą przez Bartka: atom (rozszczepiany czy łączony, wszystko jedno, Nano:) ) utrwala i petryfikuje energetyczny MONOPOL. Sytuację, kiedy mamy jednego wielkiego producenta energii, który następnie przesyła ją na wielkie odległości. W rezultacie my, odbiorcy, płacimy ciężką kasę za koszty przesyłu. Przy czym im dalej, tym większe ubytki energii po drodze. MONOPOL JEST NIEEKONOMICZNY.
Zamiast niego Zieloni proponują energetyczną demokrację: wiele małych lokalnych elektrowni, wytwarzających energię z ROZMAITYCH źródeł: wiatru, słońca, wody, gazu, biomasy, kto tam czego ma na swoim terenie najwięcej. Elektrownie takie byłyby połączone inteligentną siecią, pozwalającą zarówno na pobór energii, gdy jej nam brakuje, jak i przekazywanie innym, gdy mamy jej nadmiar (bo np. słońce pali:))) ) Znikają (lub znacznie maleją) wówczas zarówno koszty przesyłu, jak i koszty dowozu paliwa do elektrowni (jakiekolwiek by było). Znikają też ubytki.
Nie wiem jak wam, ale mnie się taka wizja podoba:)))
P.S. Z góry proszę o nieczepianie się słowa "wizja" - to jest realne:)
Takze technologia jadrowa caly czas sie rozwija. Wiec takze energia jadrowa bedzie taniec jeszcze bardziej. I takze w przypadku energii jadrowej rozwijane sa pomysly wyeliminowanie jej niedogodnosci. Stad Twoj ostatni argument ma obosieczne dzialania.
Tymczasem w momencie, w jakim sie znajdujemy nalezy podejmowac decyzje w oparciu o takie dane, jakie obecnie posiadamy. Jesli teraz chcemy rozbudowywac energetyke (a musimy), to decyzje mozemy podejmowac o te dane, a nie wrozac z fusow, ze moze w przyszlosci wyeliminuje sie problemy zwiazane z energyetyka odnawialna, a jej koszt stanieje. Poki co koszta energetyki jadrowej sa najtansza i najbardziej racjonalne jest zalozenie, ze ta relacja kosztow sie utrzyma. Z rachunku pradopodobienstwa wiadomo, ze szansa na to, ze energia odnawialna stanieje jest znacznie mniejsza i dokladnia taka sama jak to, ze energia jadrowa jeszcze umocni swoja korzysc kosztow wzgleden odnawialnej.
temperatura na dnie kupy gnoju jest tak wysoka,że można by ogrzewać wodę na użytek domowy przy pomocy odpowiedniego systemu rur. Natomiast gnój ułożony w pryzmę ok. 1m szeroką, ok. 1m wysoką i dowolnie długą, ma również wysoką temperaturę u podstawy, ale nie śmierdzi, ponieważ rozkłada się jak kompost i można w związku z tym wyrzucać go w stanie przerobionym o każdej porze roku na pole. I tam też nie śmierdzi. Niemcy ogrzewają całe wsie przy pomocy bio-gazu wytwarzanego z gnojowicy. Chodzi mi po głowie,że również produkują prąd przy pomocy turbin parowych z wody ogrzewanej bio-gazem. Słyszałam,że Szwedzi produkują gaz drzewny w różnych celach i nawet możliwe jest napędzanie samochodu silnikiem na drewno i nie jest to ponoć bardzo kłopotliwe. Możliwości jest mnóstwo, dobrej woli ciut przymało i stąd problemy.
Póki co, Wojtasie, energetyka jądrowa jest faktycznie znacznie droższa niż się oficjalnie podaje (wliczając sumę kosztów - patrz wpisy Zielonej1 i Nocnego Zwierza, nie będę się powtarzać).
A co do potanienia w przyszłości - OK, być może dotyczy to i energii jądrowej (nie znam się na technikaliach - choć co tam może potanieć? wydobycie uranu, jak się skończą wojskowe zapasy? wtedy raczej podrożeje:) ). Nawet jeśli, to nie zmienia to faktu, że energia z atomu NIE JEST ani tak demokratyczna (patrz mój poprzedni wpis), ani tak czysta, ani tak bezpieczna jak MIKS ROZMAITYCH ŹRÓDEŁ ODNAWIALNYCH oraz EFEKTYWNOŚCI ENERGETYCZNEJ.
Dopiero by Cię "zieloni" zjedli :-). Chociaż nie. Za pomysł wycinania lasu na opał dostałoby Ci się bardziej.
Brakuje i dobrej woli, i wyobraźni. Gotowości, żeby wyjść z myślowego schematu. Zwłaszcza że ten atomowy schemat media (tzw. niezależne:) )wciąż nam wciskają do głów.
Czy zwróciliście uwagę, ile codziennie wyrzucamy odpadów nadających się do kompostowania (tzw. biodegradowalnych)- resztek żywności, obierków, zwiędłych bukietów itp.? Ile produkuje ich Zieleń Miejska? Restauracje? Ile tego powstaje codziennie w skali kraju? To wszystko materiał na kompost, który może być źródłem biogazu. I wszystko to ląduje na wysypiskach, produkując wyłącznie ulatujący do atmosfery CO2 i jeszcze bardziej niebezpieczny metan. Ale zamiast pomyśleć o SKUTECZNYM systemie odzyskiwania tego cennego surowca, myśli się o spalarni za 1 mld euro (w Warszawie).
Myślę, że nasze (ludzkie) myślenie powinno iść w kierunku stworzenia maksymalnie zamkniętego obiegu surowców, a nie bezmyślnego eksploatowania zasobów i równie bezmyślnego wyrzucania tego, co zostało. A na razie - z małymi wyjątkami - tak właśnie robimy.
Skoro istnieje hodowla, istnieje i gnój. Jest go od groma.
Skoro istnieją nieużytki, można na nich sadzić rośliny nadające się do produkcji biogazu. Nieużytków jest od groma.
Co do biogazu, to jedną ze znanych mi prób w tym zakresie jest ekologiczne gospodarstwo w Głębocku (Karkonosze). Biogaz produkowany z gnoju miał tam ogrzewać dom. Nie wiem, co Zieloni mogliby mieć przeciw. Wręcz przeciwnie.
Co do nieużytków, to polecam, aby w czasie podróży pociągiem popatrzeć na zarosłe żółto kwitnącym zielskiem łany. Zielsko (nazywa się nawłoć:) ) jest skądinąd malownicze i b. ładnie wygląda w bukiecie. Nie mam jednak nic przeciw temu, by wykorzystywać ugory do czegoś innego. Wręcz przeciwnie.
i odnoszę nieprzyjemne wrażenie, że w ich poglądach panuje pomieszanie z poplątaniem. Nie chcę tu nikogo oskarżać o nieuctwo, sam nie jestem energetykiem, ale wydaje mi się że nie można, no po prostu nie można - lansując pewne rozwiązania techniczne - wrzucać do jednego worka energii elektrycznej i cieplnej (ktoś tu wyżej proponował termorenowację budynków jako drogę do oszczędności energii elektrycznej), mylić gnojowicę z obornikiem, a wszystko to podlewać sosem teorii spiskowych ("eksperci swoim zwyczajem kłamią, my wiemy lepiej, korzyści są OGROMNE").
i skąd się bierze?
Widzę, że w temacie wszystko po staremu, czyli jak to zrobić, żeby produkować jak najwięcej prądu, jak najtaniej i w dodatku w sposób obojętny dla środowiska? Czyli już nawet nie "zjeść ciasteczko i mieć je nadal", ale "zjadać to samo ciasteczko na okrągło" ;-) Moja odpowiedź: nie da się! Proponuję dotrzeć do źródeł(tutaj odbiorców :-D) i zastanowić się czy energia nie jest marnotrawiona "zgodnie z planem", a zawracanie głowy jej "czystością" jest tylko mydleniem oczu mającym na celu zachowanie wrogiego dla środowiska status quo.
zielona, ja Cię bardzo proszę, zostaw w spokoju "ugory", "nieużytki", i tym podobne. Może dla Ciebie to bezwartościowe byle co, ale wiedz, że tam kwitnie najprawdziwsza przyroda. Nie ta, którą można obejrzeć w napędzanym elektrycznością telewizorze i wpisać na szereg smutnych list, lecz ta realna. Taka zwyczajna, z którą ma się prawdziwy kontakt, w której można się zanurzyć po uszy, którą można dotknąć, zdeptać, wytarzać się w niej. Dzień po dniu, miesiąc po miesiącu. Właściwie bez negatywnych konsekwencji, za to z korzystną możliwością nabrania dystansu do "cudów" tworzonych ręką człowieka. I nawet jeśli miałby to być tylko malowniczy widok z pociągu, to myślę, że zniszczenia tego i przerobienia na kolejną "pustynię" na prawdę nie usprawiedliwia Twoja chęć posiadania "czystego" prądu. Wierzę, że to rozumiesz..
Pozdrawiam.
Dzięki za miłe słowa :)
Tak sobie przycupnąłem i ponownie przeczytawszy wszystkie komentarze w tym wątku, dochodzę do wniosku ( nie po raz pierwszy zresztą ), że jak przychodzi co do czego, to na wysokości zadania stają prawie same kobiety. Mówimy tu o "być, albo nie być" Naszego ( i nie tylko ) gatunku, który jeśli się nie podejmie w najbliższych latach właściwej decyzji, to jest bardzo prawdopodobne, że za dwieście, trzysta lat przestanie istnieć, jeśli nawet nie w całości, to na pewno w większej części. A co robi większość facetów? Zadaje pytania, na które odpowiedziano już we wcześniejszych postach, czepia się nieistotnych dla sprawy szczegółów ( bynajmniej nie tych, w których tkwi diabeł ), albo kwestionuje, nie przyjrzawszy się nawet pobieżnie zagadnieniu, wszystko już na samym wstępie. Jeśli tutaj tak się rzeczy mają, to można przypuszczać, że ludzie, od których będzie zależeć co zrobić, aby "wyciągnąć" Ziemię z olbrzymiego kryzysu ekologicznego, postąpią podobnie. Zaczną kłócić się o pietruszkę, a ponieważ to prawie sami faceci, to zamiast tworzyć jakiś rozsądny kompromis i ustalać możliwe sposoby działania, będą ze sobą walczyć, kto ma rację - w domyśle, kto ma o 1,5cm dłuższego penisa...
Dzięki bogu jesteście jeszcze wy - drogie mojemu sercu - kobiety. Niestety w znacznej mniejszości u steru tego łez padołu, ale jednak... więc pewna szansa jednak istnieje.
Tutaj - według mnie - jedynymi naprawdę sensownymi odpowiedziami, czy pomysłami były komentarze pisane przez Ciebie, Zieloną i Zieloną1, które odnosiły się bezpośrednio do tematu zainicjowanego przez Bartka Kozka i pociągniętego nieznacznie przeze mnie. Wszystkie pełne żaru, ciekawe, różnorodne, a przede wszystkim pełne dobrej woli, czegoś, co u piszących tu większości facetów, można szukać ze świecą... Jedynym - moim zdaniem - wyjątkiem jest interesujący wpis Misia_Bucharina, który od innej strony spojrzał na to, co często umyka nawet ludziom na co dzień zajmującym się ochroną środowiska naturalnego.
Wybacz te przydługie podsumowanie, ale tak jakoś mi się zebrało na wynurzenia - wynaturzenia...
Pozdrawiam Cię ciepło :)))
p.s. Ciekawe, czy za to co napisałem, faceci zakatrupią mnie dzisiaj, czy dopiero jutro...
Bardzo Cie przepraszam, ale przejrzalem wpisy Nocnwego Zwierza i Zielonej1 i nie widze, zeby podali alternatywne do moich dane na temat kosztow energii, z ktorych wynikalaby "drozyzna" energii jadrowej. Ja podalem dane z trzech niezaleznych zrodel i jedyne co macie do powiedzenia to to, ze "eskeprci klamia". Z takimi argumentami merytorycznie nie da sie dyskutowac.
Co do potanienia energii jadrowej - przyszlosc energii jadrowej to elektrownie termojadrowe, nie opierajace sie na w ogole na uranie ale na powszechnie dostepnych surowcach. Takie reaktory zreszta istnieja juz, tyle ze na razie do celow wojskowych.
Jak to energie moze byc niedemokratyczna? Tego moj prymitywny umysl na prawde nie potrafi pojac :-))))
Chociaż do ludzi zamożnych nie należę, to jestem Ci w stanie zafundować przyśpieszony kurs czytania ze zrozumieniem.
Napisałem przecież, że na prośbę zainteresowanych podam, tak pasjonujące dla Ciebie, liczby. Nie zauważyłem, abyś mnie o to prosił - jedynie poprosiłeś o podanie źródła i je otrzymałeś.
Drugą, znacznie ważniejszą sprawą jest to, że zarówno ja, jak i Zielona1 podaliśmy na czym polega sprawa związana z kosztami energii atomowej - nie na samym użytkowaniu jej, ale - zazwyczaj pomijanych danych przez lobby atomowe - kolosalnych kosztów budowy ( która do tego trwa zazwyczaj kilkanaście - kilkadziesiąt lat ), składowania odpadów ( nawet nie masz pojęcia co to jest za problem zarówno finansowy, jak i ekologiczny teraz, a co dopiero kiedy będzie tych elektrowni znacznie więcej ) i wreszcie prawdopodobnie jedna z najkosztowniejszych rzeczy związana z tematem - demontaż elektrowni atomowej. Twoje podane "cyferki" nawet nie dotknęły powierzchni całości kosztów.
W związku z tym pytam raz jeszcze - chcesz dokładnych liczb, czy tylko - jak napisałem w poprzednim poście do Nany - chcesz się przyczepiać jak wielu innych do wszystkiego, a prawdziwa chęć zrobienia czegoś pożytecznego, czy dowiedzenia się czegoś po to, aby wesprzeć innych działających w sprawie ratowania Ziemi w obliczu ogromnego kryzysu energetyczno - ekologicznego, zwisa Ci i powiewa?
Bo jeśli rzeczywiście Ci zależy, żeby się dowiedzieć, to muszę się do tego przygotować ( bo w przeciwieństwie do liczb, które Ty podałeś z pierwszych lepszych stron internetowych tutaj trzeba wiele rzeczy uszeregować, zestawić i przedstawić w takiej formie, aby było to w miarę zrozumiałe dla przeciętnego zjadacza chleba ).
Widocznie nie przeczytałeś postu Zielonej pt. O energetycznej demokracji i energetycznych monopolach, a prawdopodobnie tylko liznąłeś wpis przyszłość to miks i stąd wynika Twoje niezrozumienie. Ewentualnie nie masz umiejętności odczytywania pewnego rodzaju przenośni.
Prymitywny mój drogi nie jesteś, ale brak Ci czasem wyobraźni, a przede wszystkim dobrej woli. I tyle.
Jutro będziesz miał swoje ukochane liczby...
Ja czlek prosty, moze i czytac faktycznie nie umiem, ale niejaka zielona napisala: "wliczaj±c sumê kosztów - patrz wpisy Zielonej1 i Nocnego Zwierza," Wiec patrzylem na wpisy Zielonej1 i Nocnego zwierza, gdzies to policzone sa te koszty, bo tego nie znalalzme. A skoro tak chetnie chcesz podac to podawaj, smialo.
Natomiast tak niesmialo chcialem zauwazyc, ze po raz drugi piszesz to samo, na co juz ci odpisalem. Piszesz drugi raz o kosztach budowy elektrowni jadrowej, ktorych rzekomo badania dotyczace kosztow energii nie uwzgledniaja. otoz drugi raz odpowiadam ci: otoz uwzgledniaja. W danych ktore wkleilem pare postow wyzej wyraznie sa rozbite koszty na rozne, w tym KOSZTY INWESTYCUJNE, ktore faktycznie w przypadku elektrowni jadrowej sa najwyzsze. Jakbys nadal nie rozumial to tlumacze - koszty inwestycujne = koszty zwiazane z budowa elektrowni jadrowej. Dalej nie rozumiesz? Niestety nie da sie tu wklejac komiksow ani obrazkow.
Otoz kryzys energetyczny nei zwisa mi i nie powiewa. I dlatego chcialbym w celu zpobiezenie temu kryzysowi budowy elektrowni atomowej. W zwiazku z tym zastanawia mnie postawa osob, ktore bez zadnych merytorycznych argumentow przeciwne sa polepszeniu sytuacji energetycznej. Czyzby im tez zalezala tak bardzo na pokonaniu kryzysu? Nie sadze.
Aha ja bezmyslnie wklejam jakies liczby z losowoo wybranych stron internetowych, a ty rozsadnie wklejasz przemyslane dane? No to gdzie te dane?
Co ta Zielona niby napisala o demokracji? Ze atom jest monopolistyczny a eneergia odnawialna nie. Co za bzdura. W takim razie najmniej demokratyczne sa takie kraje jak Szwecja i Francja? Co ma do tego monopol? ROwnie dobrze jeden dostawca moze zmononopolizowac zrodla energii odnawialna. Pomijajac juz fakt, ze sadzilem, ze jesli jakis monopol jest w rekach panstwa to lewica niekoniecznie sie jemu sprzeciwia.
Nie bez powodu zamieściłam anegdotę prof. Żmijewskiego o rozwijaniu wyobraźni.
Liczby są superważne, ale równie ważna jest umiejętność widzenia spraw w szerszej perspektywie. Jak również zwracania uwagi na rzeczy istotne, a nie podchwytywanie drugorzędnych szczegółów.
WOJTASIE: liczby obiecał ci Nocny Zwierz, a ponadto możesz je samodzielnie znaleźć w źródłach, które tu cytowano (przypomnę: opracowania Fundacji Boella, Greenpeace'u, niemieckich Zielonych, a zwłaszcza książka "Energia jądrowa. Mit i rzeczywistość"). Od siebie dodam jeszcze teksty prof. Żmijewskiego właśnie – on nieraz się wypowiadał nt. faktycznych kosztów elektrowni jądrowych i przyczyn(niekoniecznie spiskowych:) ) ich zaniżania.
Temat monopolu i demokracji energetycznej wyraźnie jest dla ciebie nowy (i nie dziwię się - o tym się nie mówi w mainstreamie), a ja nie mam teraz czasu na jego rozwijanie. Niedługo zamierzamy urządzić debatę na ten temat - zapraszam. WARTO ROZMAWIAĆ:)))
WEŚCIE: proponuję, żebyśmy nie drążyli tu kwestii techniki pozyskiwania energii z gnoju czy gnojówki (vel gnojowicy:) ), zwłaszcza że to zaledwie drobny ułamek owego MIKSU ENERGETYCZNEGO, który może – i powinien – stać się energią przyszłości. W jakim zakresie mamy wykorzystywać ten surowiec? W takim, w jakim jest on dostępny w polskich warunkach. I tylko tyle.
Co ma termoizolacja do elektryczności? To, że są wzajemnie powiązane. Oszczędność energii cieplnej przekłada się na oszczędność energii elektrycznej, i to w proporcji 1 do 1. Nie mówiąc już o tym, że im mniej wydamy na ogrzewanie, tym więcej pieniędzy zostanie nam w budżecie np. na wiatraki:) czy inne rozumne inwestycje.
Dlaczego warto wymieniać żarówki? Bo wymiana 20 mln żarówek na energooszczędne pozwala zaoszczędzić (czyli de facto uzyskać) taką ilość energii, jaką produkuje średni blok elektrowni jądrowej – 100 (STO!) razy mniejszym kosztem (jakby ktoś chciał, przytoczę wyliczenie).
MISIU-BUCHARINIE: 100 procent zgody:) Niech żyje dzika przyroda, ostoja bioróżnorodności, a łany nawłoci w szczególności:) Zwłaszcza że nie tylko pięknie wyglądają, ale i pięknie, gorzko-miodowo pachną. Wiem, bo nie tylko oglądam je z pociągu – obok mojego biurka stoi wielki bukiet nawłoci, własnoręcznie uzbierany (w okolicach Nałęczowa zresztą). Ale wiesz co? Jak się trochę wytnie, to jeszcze i tak sporo zostanie – ona jest strasznie plenna. A hodowla roślin na biomasę to też tylko drobny ułamek energetycznego miksu, jaki proponują eksperci. Tak że spoko:)
(P.S. Prawdę mówiąc, wolałabym się non stop tarzać w łanach nawłoci:), przerośniętych powojem, bylicą i innymi ziołami późnego lata, niż siedzieć przy energochłonnym komputerze. Ale co robić – nie chcem, ale muszem:) )
A TERAZ KRÓTKA ŚCIĄGA-PODSUMOWANIE:)
Korzystne dla kieszeni i środowiska rozwiązanie problemu energii to:
- oszczędzanie, czyli efektywność energetyczna
- rozwój źródeł odnawialnych
- demokracja energetyczna, czyli wiele rozproszonych źródeł energii (miks) połączonych inteligentną siecią.
Zainteresowanych tematem zapraszam na debaty - informujemy o nich na naszej stronie: www.zieloni2004.pl Zapraszam także do lektury książeczki pt. „Zielone miasto nowej generacji” (do ściągnięcia w pdf z naszej strony albo do uzyskania w postaci papierowej w naszym biurze – adres na stronie).
Pozdrawiam i spadam – pora zabrać się wreszcie do roboty:)))
cyt. "Liczby są superważne, ale równie ważna jest umiejętność widzenia spraw w szerszej perspektywie" nie pozostaje mi nic innego jak przypomnieć stary dowcip o puchaczu i myszach. Jeżeli ktoś nie zna, wklejam poniżej.
Żyły sobie myszy. Wszyscy na nie polowali, wszyscy chcieli zeżreć. W obawie o byt biologiczny gatunku myszy postanowiły wysłać poselstwo do mądrego puchacza, który cieszył się sławą nieomylnego na cały las.
Przybyło poselstwo na miejsce i powiada:
- Mądry puchaczu, wszyscy na nas polują, wszyscy zżerają. I koty... I sowy... I bociany... Co mamy robić?
Zanurzył puchacz myśl w swą mądrość niezmierzoną i odrzekł:
- Uważam, że powinnyście zmienić się w jeże... mając kolce obronicie się przed każdym napastnikiem.
Powróciło ucieszone poselstwo do rodzinnej nory:
- Puchacz znalazł radę! Zmienimy się w jeże!
Oczywiście znaleźli się malkontenci:
- No ale jak my się w te jeże zmienimy?
Chwila konsternacji. Postanowiono wysłać poselstwo do puchacza jeszcze raz. Przybyli pod puchaczowe drzewo i proszą:
- Mądry puchaczu, powiedz nam, jak mamy się w te jeże zmienić...
Natręctwo myszy wyprowadziło puchacza z równowagi.
- A idźcieżesz wy w cholerę... nie zawracajcie mi d**y głupimi szczegółami! Ja się zajmuję strategią...
Boże, następny!!!
Wklejasz tekst, gdzie jest wyraźnie powiedziane, że obie wymienione rzeczy są równie ważne, a przytaczasz przypowieść - skądinąd bardzo mądrą - pasującą tutaj jak wół do karety.
Czy większość tutejszych "chłopców" będzie miała wreszcie coś do powiedzenia NA TEMAT poza frazesami i posługiwaniem się czysto demagogicznymi chwytami???
Prawdopodobnie dzisiaj, albo jutro napisze wystarczająco szczegółowy raport na temat rozkładu kosztów w energetyce jądrowej, jak i źródłach energii odnawialnej, znawca tematu z Zielonych 2004, więc aby dane nie nałożyły się na siebie powodując zupełny mętlik w głowach czytających, postanowiłem jedynie przybliżyć dane na temat samych elektrowni i przewidywalnych zasobów uranu na Ziemi.
Zacznijmy od zasobów.
"Znane zasoby uranu w złożach rud są w stanie zaspokajać przewidywalne zapotrzebowanie ( bez przetwarzania ) tylko do około 2030 roku, a zasoby przypuszczalne wyczerpią się około roku 2060. Tak więc, trzeba będzie w coraz większym stopniu eksploatować złoża rud ubogich w uran oraz złoża wtórne, co wiązać się będzie z ogromnym wpływem na środowisko.
Wtórne zasoby uranu, chociaż zaspokajają obecnie prawie połowę zapotrzebowania na ten pierwiastek, stanowią zaledwie 5% ogółu zasobów.
Większość krajów - zarówno obecnych, jak i potencjalnych użytkowników uranu - posiada bardzo niewielkie własne zasoby uranu, a zatem będą one musiały importować uran, podczas gdy jedynie siedem krajów na świecie produkuje ilość uranu wystarczającą, aby w ogóle mogły ten surowiec eksportować.
Szczególnie niepewna jest sytuacja Rosji, która w ciągu dziesięciu lat stanie wobec poważnego kryzysu zaopatrzenia w uran. Kryzys ten będzie mieć również wpływ na zaopatrzenie w uran Unii Europejskiej, która aktualnie jest w znacznym stopniu zależna od dostaw uranu z Rosji.
Problemy z zaopatrzeniem w uran gwałtownie wzrosną, jeżeli Indie i Chiny, które posiadają jedynie bardzo niewielkie zasoby uranu, faktycznie zdecydują się rozwijać swój przemysł jądrowy na dużą skalę.
Ponadto, z potencjalnym eksportem uranu do Rosji, Indii i Chin wiążą się problemy związane z bezpieczeństwem."
"O zagrożeniach związanych z energią jądrową i jej perspektywach w przyszłości" Roz.2 Jurgen Kreusch, Wolfgang Neumann, Detlef Appel, Peter Diehl
Elektrownie atomowe.
Dane na koniec 2005 roku:
W fazie budowy 22 elektrownie o całkowitej mocy 17 gigawatów (GW).
441 działających o całkowitej mocy 368 GW.
"Spośród jednostek będących w budowie, 16 wykorzystuje hinduską, rosyjską albo chińską technologię - projekty, których wykorzystanie na Zachodzie jest wysoce nieprawdopodobne. W przypadku sześciu elektrowni, budowa rozpoczęła się przed 1990 rokiem i istnieją wątpliwości, czy elektrownie te zostaną ukończone.
Zachodni producenci aktywni w Europie - Westinghouse i Areva - otrzymali jedno zamówienie: dla Arevy, na budowę elektrowni Olkiluoto w Finlandii."
Steve Thomas
Tak więc mainstreamowe doniesienia ( szczególnie polskie, ale nie tylko ) podsycane przez lobby atomowe i związane z nimi grupy interesów o tzw. renesansie energii atomowej, delikatnie mówiąc, mijają się z prawdą. Istnieje tylko nieznaczny wzrost inwestycji w Azji spowodowany między innymi tym, że jest tam znacznie tańsza siła robocza i bez porównania niższe ( niż np. w Europie ) normy jakościowe obniżające koszty. Co oczywiście rzutuje na to, że elektrownie te są narażone na jeszcze większe awarie niż te znajdujące się w naszym regionie.
I tak mniej więcej wygląda prawda o "nieskończonych i praktycznie niewyczerpalnych" źródłach energii atomowej i jej "wielkim obecnym renesansie".
Nie mam czasu na szczegolwa dyskusje, wiec napisze krotko:nie podales zadnego konkretnego argumentu, przemilczajac wiele niewygodnych, jak chociazby ten, ze Polska ma srogi klimat i nie moze pozwolic sobie na takie rozwiazania jakie funduje sobie mala Dania oraz to, ze farmy wiatrakowe sieje spustoszenie wsrod populacji ptakow, przez to w ich okolicy szkodniki zaczynaja dominowac, bedac powodem gigantycznych strat.
Co do renesansu atomu, to chyba warto zajrzec tu:
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,565132,00.html
W zyciu chyba jeszcze nie prowadzilem tak absurdalenj dyskusji. "Mamy dane na temat tego, ze odnawialne zrodla energii sa tansze, ale ich nie podamy".
Sorry, ale podajac mi nazwy jakis ksiazek, to sie po prostu kompromitujecie. Co ja mam teraz zamawiac jakies ksiazki, albo szukac je w bibliotekach? Ja tez moge podac pare ksiazek i uciac dyskusje na zasadzie "tam wszystko jest napisane, przeczytajcie sobie". Ale wlasnie dlatego, ze w dyskusji takiej jak nasza, zrodla powinny byc intersubiektywnie sprawdzalne, to zadalem sobie trud przeszukania internetu, a wy nawet nie potraficie nawet przepisac tych tajemniczych danych z waszych ksiazek!
Zielona: tak tak, w ogole wszystkie tematu sa dla mnie nowe i na niczym sie nie znam. Ale co w takim razie mampowiedziec o tobie, skoro zadalem ci pare konkretnych i merytorycznych pytan,a ty conajwyzej potrafisz napisac ze sie na niczym nie znam?
Nocny Zwierzu: Bardzo mi przykro, ze nie czytasz moich komentarzy. Wtedy zaoszczedzilbys sobie trudu pracowitego Ctrl+C oraz Ctrl+V. Otoz pisalem juz bodaj dwukrotnie powyzej, ze energetyka jadrowa tez sie rozwija i istnieja juz reaktory TERMOJADROWE W OGOLE nie korzystajace z uranu 235. Nie wiem, co powiedziec. Przespales lekcje fizyki, czy jak, ale wiedz, ze do takiej reakcji uzywa sie wodoru, dostepnego w niemal nieograniczonych ilosciach.
Na dodatek odpady radioaktywne po reakcji elektrojadrowej przestaja byc szkodliwe juz po kilkudziesieciu latach.
To przedmiot sporu między Piotrem Ikonowiczem i Ryszardem Petru w TVN 24.
20.08.2006, Warszawa, TVN24
http://pl.youtube.com/watch?v=1CW-5EI3_n4
Jak zwykle nie odniosłeś się do konkretów, chociaż były Twoje ukochane liczby. Prawdą jest, że podałem ( czekając na wpis kogoś z Zielonych ) nie te, o które Ci chodziło, ale za to równie ważne ( a być może jeszcze ważniejsze w tym wypadku, bo pokazujące jak sprawy w energetyce jądrowej naprawdę się mają ).
To co napisałeś nijak się ma do rzeczywistości. A dlaczego, dlatego, że wymieniona przez Ciebie forma energii nie wnosi nawet ułamkowej produkcji do ogólnego bilansu energetycznego.
Ty, który podobno tak kochasz konkrety i cyferki, może łaskawie wymienisz te elektrownie pracujące "praktycznie za darmo". I nie mam tu na myśli jakiegoś nie do końca dopracowanego projektu, tylko elektrownie, które wnoszą jakikolwiek wkład w bilans energetyczny Świata!!!!!
p.s. Ja wiem, że dla niektórych zemsta jest rzeczą słodką, ale tu piszemy o zbyt ważnych rzeczach ( przynajmniej dla mnie ), aby przenosić swoje frustracje spowodowane prawdopodobnie przeczytaniem nie tego co by się chciało na swój temat z innego wątku.
Bo kolejny raz podawales liczby w zestawieniu do energii jadrowej w oparciu o Uran 235. Tak sie sklada, ze moze byc to zastapione energia termojadrowe unikajac zuzycia uranu 235. Wiec przestac plesc bzdury ze sie do czegos "nie odnioslem" bo to ze nie czytasz cudysz komentarzy i pozniej wklejasz rzeczy bez sensu to nie moja wina.
A to jest najlepsze: "To co napisałeś nijak się ma do rzeczywistości. A dlaczego, dlatego, że wymieniona przez Ciebie forma energii nie wnosi nawet ułamkowej produkcji do ogólnego bilansu energetycznego." zwlaszcza w zestawieniu z tym , co piszecie o tym, ze enrgie odnawialna dopiero w przyszlosci sie rozwinie i nie znamyu przeciez przyszlych badan naukowych :-)))))
Tak sie sklada, ze reaktory termojadrowe JUZ ISTNIEJA, poniewaz jest to powazna inwestycje , to jeszcze sie za bardzo nie rozpowszechnila, miedzy innymi z powodu protestow takich osobnikow jak ty.
PS: w ktorym to niby miejscu wkleiles DOWODY i jakiekolwiek LICZBY na to, ze energia jadrowa jest drozsza od odnawialnej?
Tu masz o projekcie europejskim elektrowni termojadrowej, ktora jest juz na ukonczeniu (budowa od 2005 roku) - http://www.itercad.org/. Miejscowosc Cadarache we Francji.
Analogiczny reaktor, ale do celow wojskowych stoi tez zdaje sie w Stanach.
nie powiedziałam, że się na niczym nie znasz. Powiedziałam, że najwyraźniej nic nie wiesz o demokracji energetycznej - bo ewidentnie nie wiesz. Tylko tyle.
To nie grzech ani wstyd czegoś nie wiedzieć. Wstyd tylko mówić o czymś, czego nie znamy, że to bzdura. Tak jak postąpiłeś ty.
Nie pozostawiłam cię w niewiedzy co do energetycznej demokracji. Zaprosiłam cię do lektury oraz na nasze debaty. Debata to mniej czasochłonna forma wymiany myśli niż klikanie w klawiaturę, zwłaszcza gdy temat jest obszerny. Mimo wszystko spróbuję krótko jeszcze raz:
Zmonopolizowanie wielu rozmaitych źródeł energii jest praktycznie niemożliwe. Czy wyobrażacie sobie jednego właściciela wszystkich turbin wodnych, farm wiatrowych, paneli słonecznych, urządzeń do produkcji energii z biomasy itd.? Energetyka rozproszona z definicji jest demokratyczna.
I na odwrót: czy wyobrażacie sobie niewielką atomówkę w każdej wsi? Energetyka atomowa z definicji jest monopolistyczna.
Monopol energetyczny jest gorszy niż źródła rozproszone bez względu na to, czy monopolistą jest prywatny właściciel, czy państwo. Jest gorszy, bo nieuchronnie pociąga za sobą przesył energii na wielkie odległości. A to kosztuje (nas, odbiorców!) i powoduje znaczne ubytki energii po drodze. To głupio dużo produkować i dużo tracić, czyż nie?
Odniosę się jeszcze do tego, co napisałeś do Nocnego Zwierza: "Tak sie sklada, ze reaktory termojadrowe JUZ ISTNIEJA, poniewaz jest to powazna inwestycje, to jeszcze sie za bardzo nie rozpowszechnila, miedzy innymi z powodu protestow takich osobnikow jak ty."
Mój komentarz: cieszy mnie, że przypisujesz zwolennikom energii odnawialnej aż taką siłę sprawczą. To dobrze rokuje na przyszłość. Dzięki:)))
Nocny Zwierzu, dziękuję za słowa uznania :-)
zielona, jak człowiek czymś się zainteresuje zaraz wprowadza tam swoje *porządki* i wtedy jest już po wszystkim. Jedyna szansa to utrzymać go z daleka..
wojtas, nie krępuj się. Napisz, że już jeden taki "europejski projekt elektrowni" istnieje, jest to tokamak JET w Anglii, ale mimo najszczerszych chęci trudno uznać go za elektrownię. I(nternational) T(hermonuclear) E(XPERIMENTAL) R(eactor) też. "Budowa" oczywiście jest "na ukończeniu", bo już 4-5 grudnia odbędzie się seminarium pod wiele mówiącym tytułem: “Language and Culture: the Pillars of International Projects” :-)) Informacja pochodzi ze strony, którą podałeś. Warsztaty są równie obiecujące :-))
Szkoda mi czasu na rozmowę z kimś kto:
a) nie odpowiada na pytania ( bo prawdopodobnie ma kłopoty z czytaniem )
b) mówi o rzeczach, o których nie ma najmniejszego pojęcia
c) ma gdzieś czyjekolwiek dobro, a tylko pisze na zasadzie "moja prawda jest bardziej mojsza" i tylko to go interesuje
d) wyciąga fragmenty tekstu z kontekstu kompletnie przeinaczając pierwotny sens wypowiedzi
c) podaje przykład jednego projektu, który nie dostarcza praktycznie żadnej znaczącej ilości energii, po czym w sposób arcy demagogiczny obciąża za tę sytuację mnie i Zielonych :)))
d) kompletnie nie wie o czym pisze porównując ilość dostarczanej energii ze źródeł odnawialnych z ilością z wymienionego reaktora ( ponieważ już teraz ilość energii ze źródeł odnawialnych jest znacząca, a jak się na nią postawi, to w nieodległej przyszłości będzie to podstawowe i bezpieczne dla środowiska źródło - a raczej bardzo zróżnicowane źródła - energii )
e) ani razu nie zająknął się nawet na temat bezpieczeństwa i olbrzymich zagrożeń związanych z energią atomową ( dla takich wielkich demokratów jak się okazuje życie ludzi i spustoszenie środowiska naturalnego nie ma żadnego znaczenia )
f) mówi o projekcie, o którym przeczytał dwa dni temu w internecie, w taki sposób, że ma się wrażenie jakby reaktory tego typu istniały już na wszystkich kontynentach i produkowały co najmniej połowę światowej energii :)))
g) ani razu nie zastanowił się dlaczego wszystkie elektrownie, które są aktualnie w budowie, są oparte nie na technologii o której ciągle truje ( a która wbrew temu co pisze, też nie jest perpetuum mobile ) tylko na "tradycyjnym atomie" ( nawet ta supernowoczesna w Finlandii )
h) jednym słowem jest... sami sobie dopowiedzcie
Dla mnie zwykłym ignorantem, ale co znacznie gorsze - bo nie każdy musi się na wszystkim znać ( zresztą nikogo takiego nie ma na świecie ) - facetem z bardzo złą wolą, który zrobi wszystko ( nie wnosząc niczego twórczego od siebie ), aby rozwalić jakikolwiek konstruktywny projekt!
Misiu-Bucharinie, znowu pełna zgoda:) Człowiek czego się tknie, wszystko zepsuje na tej planecie.
Delfiny wybrały lepiej: mając (jak twierdzą eksperci) piekielną inteligencję, obróciły ją nie na zmienianie środowiska, w którym żyją, tylko na harmonijną z nim koegzystencję. Nie wytworzyły żadnej cywilizacji materialnej. Baraszkują sobie w wodzie i cieszą się życiem.
Powrót człowieka do pierwotnej delfiniej harmonii nie jest niestety możliwy (chyba że masz pomysł, to poproszę:) ). Całe myślenie Zielonych ma na celu to, żeby popsuć możliwie najmniej.
MIĘDZY MŁOTEM A KOWADŁEM
Przywróciłeś mi wiarę w to, że nawet w tak ułomnym męskim świecie, zdarzają się istoty myślące, a co ważniejsze czujące i współodczuwające.
Nie masz mi za co dziękować, napisałem tylko prawdę.
Pod tekstem zaadresowanym do Zielonej mógłbym podpisać się każdą komórką swego ciała.
Straszne jest to, że z powodu nieprawdopodobnej pazerności Naszego gatunku i do tego bardzo licznego znaleźliśmy się w sytuacji z lekka schizofrenicznej. Z jednej strony najlepiej - jak słusznie zauważyłeś - niczego nie dotykać i zostawić Ziemię w spokoju. Z drugiej jednakże strony doprowadziliśmy już do takiej katastrofy ekologicznej z globalnym ociepleniem na czele, że jak nic nie zrobimy, to zrobią to co chcą "faceci w czerni" pokroju Busha, Kaczora, czy "czarnych polskich sukienek" i doprowadzą do wcześniejszego lub późniejszego wyginięcia dużej części gatunków z ludzkim na czele. Być może przetrwa garstka ludzi z jakimś "Noem" na czele np. w osobie Wojtasa ( marna perspektywa ), szczury, karaluchy i trochę innych gatunków, ale już Nawłoć niekoniecznie...
Lao Tsy nas ostrzegał już kilkaset lat p.n.e. pisząc w podobnym duchu do Ciebie:
"Czy myślisz, że można Wszechświat poprawić?
Nie sądzę, aby to było możliwe.
Wszechświat jest święty.
Nie sposób go poprawić.
Zniszczysz go, jeśli go zechcesz zmieniać.
Stracisz go, jeśli go zechcesz posiąść".
Za jego czasów można jeszcze było podążać tą ścieżką, a dzisiaj... nuklearny obłęd, albo też oczywiście jakaś ingerencja, ale mimo wszystko chyba mniejsza - słońce, woda, wiatr, energia geotermalna, biomasa ( z tą oczywiście ostrożnie ) i trochę innych rzeczy.
Dzięki za cudny wpis Wojtasowi. Po tym co napisałeś powinienem sobie darować ten ostry list, który do niego walnąłem, ale za bardzo mnie wkurzył i nie mogłem się już powstrzymać. Najbardziej mnie zabolało nie to, że mnie obraził, czy próbował wyrywać z kontekstu jakieś zdania, aby udowodnić swoją absurdalną tezę. Ale jego kompletny brak empatii i zupełnie porażający, brak wyobraźni.
Poz.
Wspominałam o tym wcześniej, ale chyba zostało przeoczone:
Wymiana 20 mln żarówek na energooszczędne pozwoliłaby zaoszczędzić (czyli de facto wytworzyć) ilość energii, jaką produkuje średni blok elektrowni jądrowej, 100 razy mniejszym kosztem.
Wyliczenie:
Jedna żarówka oszczędza średnio 50W. Pomnożone przez 20 mln daje 1000MW.
Koszt żarówek: 120 milionów zł
Koszt elektrowni: 12 miliardów zł
Energię powstałą w wyniku oszczędzania specjaliści nazywają negawatami:)
Zostałem poproszony o podanie cyferek w sprawie ekonomiczności poszczególnych źródeł energii. Czynię to bez entuzjazmu, bo przeczytałem sobie wcześniejsze komentarze i - delikatnie mówiąc - zniechęcają one do dyskusji. Ale - niech będzie:
Według danych cytowanych za wypowiedzią prof Niewodniczańskiego z Państwowej Agencji Atomistyki (a więc instytucji nie całkiem bezstronnej) cena energii z atomu to 30-50 USD/MWh, z węgla - 35-60 USD/MWh, z gazu - 40-63 USD/MWh, z wiatru 45-140 USD/MWh, a z małej elektrowni wodnej - 65-100 USD/MWh. Nawet z tej wypowiedzi wynika, że atom może być zarówno nieco tańszy od węgla, jak i - w innym układzie nieco droższy. W źródłach światowych trudno znaleźć dane obiektywne, bo prawie zawsze pochodzą one od instytucji, które mogą być zainteresowane zawyżeniem, lub zaniżeniem danych kosztów. Moje własne wyliczenia (jestem przeciwnikiem EJ z przyczyn EKONOMICZNYCH, więc też nie jestem bezstronny) wyglądają tak: dla dwóch niemieckich elektrowni i elektrowni W Kozłoduju (wszystkie na blokach 1000 MW) według danych, jakie udało mi się ustalić, po przeliczeniu wszystkich cen na ceny stałe, bez kosztów kredytu, koszt wytworzenia 1 MWh brutto wynosił od 41 do 59 USD (więc - nieco drożej, niż podaje Niewodniczański, ale - podobny rząd wielkości. Za to dla elektrowni węglowej w Kozienicach (obliczenie na identycznych zasadach, w cenach stałych bez kosztów kredytu) wynik wyszedł mi 29,6 USD za megawatogodzinę. Czyli jednak zdecydowanie taniej.
Podobnie z wyliczeniem dla elektrowni wodnych: dolna granica 65 USD/MWh to łatwa do obalenia bzdura. Niedawno oddana mała elektrownia wodna w Dierzgoniu na turbince 36 KW, nawet przy bardzo ostrożnym szacowaniu czasu jej pracy, będzie miała koszt wytworzenia energii rzędu 34 USD/KWh.
Tyle na razie.
***************************************
Jeszcze wyjaśnienie: kontrolowanej fuzji jądrowej NADAL NIE MA. Jak będzie, to na pewno tego nie przegapimy, bo będzie głównym newsem we wszystkich mediach przez miesiąc i zatrzęsie giełdami świata. Puki co - dwukrotnie jakieś laboratoria ogłaszały, że udała się fuzja laboratoryjna i w obu przypadkach (ostatnio 2001) okazało się to fałszerstwem naukowym. Jeszcze nie umiemy przeprowadzić fuzji, choć znamy ją do głębi teoretycznie.
Teraz bezdyskusyjnie wykazano ( patrz - Wojtek Kłosowski, Miś_Bucharin ), że rzecz, o której mówiłeś jest na razie rodem z powieści SF, a nie żadną realną alternatywą dla innych rodzajów energii. Oczywiście może się to zmienić, ale póki co sytuacja wygląda, jak wygląda, czyli mamy w budowie same elektrownie oparte na "tradycyjnym atomie".
Zrobiło mi się Ciebie żal, bo powiem szczerze, nie chciałbym się znaleźć na Twoim miejscu. Wygłupiłeś się i tyle. Każdemu to się czasem zdarza. Pozostaje chyba sepuku... A mówiąc poważnie, na Twoim miejscu powiedziałbym magiczne słowo "przepraszam".
Ja ze swej strony przepraszam Cię za zbyt ostry ton mego ostatniego listu do Ciebie. Powinienem sobie pewne akapity podarować. I tyle.
Nocny Zwierz: Istnieje natomiast reaktor eksperymentalny o nazwie TOKAMAT. Jego cywilne zastosowanie nie jest jeszcze mozliwe bo zbyt duzo energii pochlania chlodzenie i jednoczesnie tworzenie bardzo wysokiej temperatury dla procesu rekajic. To nie zmienia faktu, ze w przypadku budowy reaktyora z projektu ITAR o ktorym pisalem problem ten juz zostal rozwiazany, a więc rzecz jest wykonalna i praktycznie i teoretycznie. Co więcej, tego typu energia jest bezpośrednim odpowiednikiem bomby wodorowej. Skoro udalo się dla tradycyjnej bomby atomowej znalezc cywilne zastosowanie to i zrobienie tego w przypadku bomby wodorowej jest mozliwe i wykonalne.
Mieliscie racje natomiast co do tego, ze ITAR jeszcze nie jest tak bliski do ukonczenia jak myslalem. Uruchomienie reaktora planowane jest na 2016 rok.
Prosilbym cie jeszcze o :
a) wskazanie na ktore to pytania nie odpowiadam
b) o ktorych to rzeczach nie mam pojecia?
c) w ktorym miejscu wyciagalem JAKIEGOLWIEK wnioski bez opierania sie na danych lub innnych zewnetrznych opiniach
d) A co to ma do rzeczy, ze energia termojadrowa nie jest uzywana jeszcze do cywilnych zastosowac na wielka skale? Wazne jest, ze JEST TO MOZLIWE i w to w niedlugiej przyszlosci
e) wytlumaczyl mi co znaczy akapit: "kompletnie nie wie o czym pisze porównując ilość dostarczanej energii ze źródeł odnawialnych z ilością z wymienionego reaktora ( ponieważ już teraz ilość energii ze źródeł odnawialnych jest znacząca, a jak się na nią postawi, to w nieodległej przyszłości będzie to podstawowe i bezpieczne dla środowiska źródło - a raczej bardzo zróżnicowane źródła - energii)". O co ci w ogole chodzi? W ktorym momencie porownywalem jakiegolwiek ilosci dostarczanej energii? Jedyne dane jakie wklejalem to byly KOSZTY energii!
f) owszem zajaknalem sie na temat bezpieczenstwa, a ty podle klamiesz, co mozna sprawdzic czytajac moj wpis z 2008-09-17 17:01:59
g) Tak, tak przeczytalem dwa dni temu w internecie blebleble. To ma byc dyskusja? Jak chcesz mnei obrazac to idz sobie na podworka ja nie musze tego znosic
h) "ani razu nie zastanowił się dlaczego wszystkie elektrownie, które są aktualnie w budowie, są oparte nie na technologii o której ciągle truje ( a która wbrew temu co pisze, też nie jest perpetuum mobile ) tylko na "tradycyjnym atomie" ( nawet ta supernowoczesna w Finlandii )" - a moze dlatego, ze ze zlozami uranu nie jest wcale tak zle jak twierdzicie?
Inwektyw i innych obrazliwych teksto nawet nie bede komentowal. Kazdy moze sie zorientowac kto w ten sposob ma cokolwiek madrego do powiedzenia.
btw. masz chyba klopoty z alfabetem
Z danych ktore przytoczyles wynika, ze jedyna potyencjlanie tansza alternatywa dla atomu to ewnetualnie wegiel, ktory przeciez odrzucanie wlasnie z powodow ekologicznych. Ja przycztoczylem natomiast dane finaskich naukowcow , a takze Energoprojekt Katowice firmy nie majacej NIC WSPOLNEGO z atomistyka, a realizujaca raczej projekty zwiazane z energetyka oparta na weglu.
Jeszcze koljne dane, tym razem dla Polski
angielska Królewska Akademia Inżynierii -
- elektrownie węglowe 7 euroc/kWh,
- elektrownie gazowe 7 euroc/kWh,
- elektrownie jądrowe 4 euroc/kWh,
- elektrownie na biomasę 6 euroc/kWh,
- elektrownie wiatrowe 14 euroc/kWh.
Program Extern E:
- elektrownie jądrowe 0,4 euroc/kWh
- elektrownie węglowe 4,1 - 7,3 euroc/kWh
- elektrownie gazowe 1,3 - 2,3 euroc/kWh
Pytanie, skoro elektrownie oparte na energii odnawialnej sa tak super tanie, to czemu UE musi ZOBOWIAZYWAC wszystkie panstwa czlonkowskie do wyrobienia okreslonego udzialu energii odnawialnej w ogolnym?
Co do enrgii termojadrowej - juz napisalem na temat, ale sugerujesz, ze koszty programu INTER oparto na falszerstwie naukowym? :-)))
Co do poprzednich fuzji. z tego co czytalem obie sie udaly, natomiast kiepski byl bilans energetyczny z powodu wysokiej temperatury. To jest jednak w zasadzie kwestie techniczna.
Mialo byc Tokamak, a dokladniej TFTR
zainteresowanych chce poinformować, że w Warszawie odbywa się w tym tygodniu (od dziś do piątku) międzynarodowa konferencja "Energetyka odnawialna. Innowacyjne technologie i rozwiązania":
http://www.solpol2008.itc.pw.edu.pl/program.html
Jeżeli rzeczywiście zależy Ci na poznaniu jak się naprawdę rzeczy mają ( w co niestety wątpię ), a nie tylko odbijaniu piłeczki po prostu przyjdź na tę konferencję.
Nie zamierzam Ci już więcej odpowiadać na ten temat.
Tutaj tylko odniosę się do paru kwestii:
- Tak, zrobiłem literówkę i doszedłeś do jakże niesamowitego wniosku: Nocnyzwierz nie zna alfabetu :) Mea culpa
- Nie robię za to praktycznie żadnych ortograficznych, czy stylistycznych błędów, którymi - co z przykrością stwierdzam - Twoje posty aż rażą po oczach
- Nie, nie kłamię mówiąc, że nie napisałeś o bezpieczeństwie.
Bo wydawało mi się jasne, że pisząc to, czytający zrozumie, że nie chodzi o to, że wymieniłeś technologie, które są być może bezpieczne ( choć wcale nie jest to takie pewne ), ale istnieją na razie tylko w fazie niepewnego projektu, tylko o olbrzymich zagrożeniach związanych z tradycyjną energią atomową - bo to ona na razie ( jako jedyna technologia oparta na "atomie" ) ma udział w bilansie energetycznym Ziemi. A o tych zagrożeniach nie napisałeś nic.
- Nieprawdą jest również, że Wojtek Kłosowski porównał koszty energii atomowej tylko w stosunku do węgla. Podał bowiem bardzo dobre porównanie z energią wodną. I to z dokładnymi wyliczeniami ( z cyferkami, które tak lubisz ).
I tu dochodzimy do sedna problemu. Wojtek uczciwie przyznał, że prawie wszystkie wyliczenia związane z energią atomową są bardzo niepewne. Praktycznie co źródło, to trochę ( a czasami skrajnie ) różne dane. Dlatego ja, choć mam na ten temat pewną wiedzę, wolałem żeby na temat samych wyliczeń liczbowych wypowiedział się ktoś kto siedzi w tym głębiej.
Ty lekką ręką rzucasz jak z rękawa wyliczeniami, które kompletnie nic nie mówią - ja bym się nie zdobył na taki krok, ponieważ jak wspomniałem wcześniej, każdy by mógł ( co zresztą zrobiłeś Ty ) je za chwilę podważyć, wyszukując w internecie inne źródło i inne dane na temat kosztów.
A teraz, jak zostało ci jeszcze trochę cierpliwości, aby wysłuchać co mam do powiedzenia, wyjaśnię Ci pokrótce z czego wynikają olbrzymie trudności związane z obliczaniem całkowitych kosztów energii atomowej.
Pierwszym problemem jest to, że zazwyczaj wyliczenia podają producenci i powiązane z nimi różne grupy interesów, które oczywiście - nie podając kosztów całkowitych ( zresztą sami dokładnie ich nie znają ) - zaniżają bardzo koszty energii atomowej. Co chyba stałego bywalca lewicowego portalu nie powinno dziwić. Ale wcale nie to jest jedyną trudnością związaną z tego typu wyliczeniami.
Największą trudnością jest bowiem to, że nikt ( podkreślam nikt ) do końca nie wie jakie astronomiczne sumy trzeba będzie wydać na całkowitą utylizację odpadów nuklearnych i całkowity demontaż elektrowni atomowych. Nikt tego nie wie, dlatego, że na dobrą sprawę jeszcze na większą skalę tego nie robiono. Owszem składuje się odpady, ale na razie tylko w tak zwanych tymczasowych miejscach, które na dłuższą metę absolutnie do tego się nie nadają ze względów bezpieczeństwa.
Jest wiele koncepcji co dalej z nimi robić, ale wszystkie niezmiernie drogie i do tego nie do końca wiadomo, czy aby na pewno bezpieczne. Podam Ci dwa przykłady:
- zakopywanie w super szczelnych ( ale też przecież "w akcji" nie sprawdzone na jak długo ) pojemnikach na dużych głębokościach pod warstwami litej skały
- wystrzeliwanie ich w kosmos ( pomysł bodajże amerykański :))
i wiele innych.
Demontaż elektrowni jest nie mniej skomplikowany.
Tak więc, jak widać problem jest szalenie skomplikowany i wiążący się tak czy inaczej z wielkimi kosztami.
- Aha. Jeszcze jedno. Nikt nie powiedział ( ani ja, ani Zieloni ), że koszty związane z energią odnawialną są super tanie. Na razie tak nie jest. Ale tanieją z roku na rok. I przede wszystkim są bez porównania bezpieczniejsze.
Dzieki za interesujacy link, ale mozna wiedziec, co z faktu zorganizowania konkferencji wynika dla naszej rozmowy? Rozumiem, ze nie obrazisz sie, jak wkleje ci linka na temat konkferencji na temat energii atomowej i napisze, ze ni emam zamiaru dyskutowac z toba, jak chcesz sie czegos dowiedziec, to sobie przyjdz na konkferencje ;-)))
Sorry, ale widac, z nawet nie jestes w stanie wymyslec chociaz pol argumentu, tylko odsylasz to jakis ksaiazek albo konferencji bo SAM nie potrafisz nic wymyslec.
A teraz po kolei:
1) W ktorym miejscu kiedykolwiek zrobilem blad ortograficzny? To prawda, ze robie mnostwo literowek, nie stosuje polskich znakow bo tez pisze zawsze w pracy i robie to na szybko to tez norma jest na tym forum. Natomiast nie sadze, zebym kiedykolwiek zrobil blad ortograficzny, wiesz znowu lzesz.
2) Z tym zagrozeniem to juz bredzisz do kwadratu. Przeczytaj prosze moj komentarz 2008-09-17 17:01:59 w ktorym odnioselm sie do problemu bezpieczenstwa TRADYCYJNEJ energii atomowej.
3) A czy ja napisalem, ze W. Klosowski nie porownal energii atomowej do energii wodnej? I co z tego? Nawet z jego danych wynika ze energia atomowa to 30-50 USD/MWh a wodna 65-100 USA/MWh. Po czym sam stwierdza, ze dane, ktore podaje, sa NIEPEWNE. czego to warte? :-))) Natomiast podawanie WLASNYCH WYLICZEN i twierdzenie, ze te wyliczenia NIESPECJALISTY, ktore nie sa zgodne z ZADNYMI innymi zrobionymi przez specjalistow sa znacznie lepsze tyo po prostu smiech na sali :-)))
Zauwaz tez, ze ja juz wkleilem w sumie cztery niezalezne zrodla, Wojtek wkleil jedno. We wszystkich pieciu, choc liczby nieco sie wahaja (inna metodologia) to zawsze to energia ATOMOWA jest NAJTANSZA. Trudno chyba o lepszy dowod?
4) Jak to moje wyliczenia nic nie mowia? Masz problem z czytaniem? Przykro mi, postaram ci sie te liczby jako sprzetlumaczyc: dla przykladu: jesli przy pozycji "elektrownie atomowe" jest cyferka 4, a przy pozycji energia wiatrowa liczba 14. To znaczy, ze 14>4 , a wiec energia wiatrowa jest tansza. Nie wiem jak Tobie, ale mi wlasnie to mowia te liczby. Jesli ich nie rozumiesz - twoj problem.
5) Niestety, ale chyba zadne ze zrodel, ktore podalem nie ma nic wspolnego z producentami energii atomowej. Zreszta nalezy zalozyc, ze producenci energii odnawialnej tez maja swoje zrodla, tym razem na korzysc energii odnawialnej. A wy nawet takich nie potraficie przedstawic.
Jakbys zwrocil uwage na metodologia i szczegolowy podzial kosztow w przypadku jednych, z podanych przeze mnie, danych to bys zauwazyl, ze jest tam podzial i na koszty inwestycji, i na koszty eksploatacji (w tym utylizacji odpadow). Energi ajadrowe dzialaja na swiecie od kilkudziesieciu lat, wiec dokladnie wiadomo ile kosztuje radzenei sobie z odpadami.
6) No tojak to? Projekt energii termojadrowej, dla ktorego budowa reaktora zakonczy sie za niecale 8 lat to dla ciebie science fiction, natomiast zupelnie powaznie twierdzisz, ze na pewno koszty energii odnawialnej beda jeszcze tanialy. Skad wiesz, ze to wlasnie energia odnawialna stanieje, a nie jadrowa? Amoze racjonalnie jest zalozyc, ze technologia i jadrowa i odnawialna beda sieposuwac do przodu i obie stanieja, ale relatywnie tansza bedzie jadrowa?
Zielona, Nocny Zwierzu.
Nie neguję etycznej wartości działań zielonych. Po prostu obawiam się, że to niewiele zmieni. Nadal wierzymy, że technologia nas zbawi, a to przecież ona jest przyczyną problemów. Nowa, wspaniała, czysta i niewinna wczoraj, nieodmiennie okazuje się zarazą dziś, więc myślimy o jutrzejszej. I tak w kółko.
Jesteśmy czyści i sterylni, racjonalni i pracowici jak maszyny, które stworzyliśmy, a to nie jest "logika" natury.
Wojtas.
http://so.pwn.pl/lista.php?co=wymy%B6le%E6 (wymyśleć) -> "Nie znaleziono haseł spełniających podany warunek."
"do jakiś książek" - a może jakiCHś?
Daj sobie spokój z konkferencjami :-) I nie czepiam się z powodu tego, że zrobiłeś błąd, bo to ludzka rzecz. Twoja ocena własnej osoby też za bardzo mnie nie dziwi. Przykre jest tylko to, że chyba zbyt łatwo, a zarazem niezbyt sprawiedliwie, przychodzi Ci zarzucać komuś kłamstwo i to w tak obelżywy sposób..
Do meritum.
1.Powtórzę, bo widocznie nie rzuciło Ci się w oczy: ITER jest reaktorem *eksperymentalnym*. To jest tylko kolejny prototyp do *celów naukowych*, który wcale nie musi spełnić pokładanych w nim nadziei, a jego *ewentualną* funkcjonalność będzie można sprawdzić *dopiero* za 8 lat. Zajrzyj na stronę iter.org. Dwa cytaty:
"It will generate 500 MW of fusion power for extended periods of time, ten times more than the energy input needed to keep the plasma at the right temperature.It will therefore be the first fusion experiment to produce net power. It will also test a number of key technologies, including the heating, control, diagnostic and remote maintenance that will be needed for a real fusion power station."
"The construction costs of ITER are estimated at five *billion* Euro over 10 years, and another five billion Euros are foreseen for the 20-year operation period."
Przestań bujać w obłokach. DEMO(nstration power plant) planują zacząć budować ok. 2045 :-))
2. Mam prośbę: mógłbyś w jakiś sposób *uwiarygodnić* te wszystkie cyferki, które podajesz? W zasadzie wystarczyłoby mi, gdybyś oparł się na przykładzie *jednej* takiej elektrowni, którą już z powodzeniem zamknięto. Drugą ważną sprawą będzie oczywiście koszt kredytowania budowy takiej elektrowni i moment(liczba lat od wybudowania), w którym inwestycja taka się zwraca.
3. A skoro lubisz zabawę z google, to proszę:
a) (..) Wybudowanie nowoczesnej siłowni o mocy 1600 MW, to wydatek co najmniej 3 miliardów euro. Za taką kwotę w 2005 roku francusko - niemiecka firma AREVA rozpoczęła budowę nowoczesnej elektrowni Olikiluoto w Finlandii. Okazuje się jednak, że już w połowie 2007 roku koszty przekroczyły o 50 proc. wcześniejsze plany.
Ale inwestycja w Finlandii ma szczególny charakter. Jest to pierwsza od kilkunastu lat budowa od podstaw, a ponadto będzie tam działał prototypowy reaktor ERP trzeciej generacji. (..)"
(money.pl)
"(...)Znaczne większe rzeczywiste koszty budowy elektrowni atomowych w porównaniu z kosztami planowanymi zdarzają się dosyć często. Informacje z USA wskazują, że rzeczywisty koszt budowy elektrowni atomowej może być większy o 50-70 proc. od kosztu planowanego. Podobne informacje przychodzą z Wielkiej Brytanii. Problemy z terminami budowy i kosztami ma również budowana w Finlandii jednostka atomowa 1600 MW w elektrowni Olkiluoto. Już obecnie budowa jest opóźniona o około 2 lata, a dodatkowe koszty określane są na 1-1,5 miliarda euro.(...)"
(Władysław Mielczarski - Politechnika Łódzka, European Energy Institute)
b) "1 kwietnia 2005 r. rozpoczęła działalność Agencja ds. Likwidacji Obiektów Jądrowych (ang. Nuclear Decommissioning Agency), organ publiczny powołany tamtejszym prawem energetycznym. Zadaniem jego będzie likwidacja rządowych obiektów jądrowych. Agencji zostaną przekazane obiekty należące do UK Atomic Energy Agency (UKAEA) oraz większość obiektów stanowiących własność British Nuclear Fuels Limited (BNFL) wraz z funduszami przeznaczonymi na częściowe pokrycie kosztów likwidacji reaktorów. Brakującą cześć, oszacowaną na wysokość od 0 do 2 mld L, pokryje rząd Wielkiej Brytanii."
(ure.gov.pl)
"(..)Trudno też określić koszty zamknięcia elektrowni atomowej. Przykłady z Wielkiej Brytanii pokazują, że wartości te mogą być w znacznym stopniu niedoszacowane. Obliczenia prowadzone przez Nuclear Decommissioning Authority (specjalnego urzędu w Wielkiej Brytanii powołanego do zamykania niebezpiecznych dla otoczenia zakładów) na podstawie pierwszych danych z 2005 roku oszacowała koszt zamknięcia 20 elektrowni atomowych na 48 mld funtów, by kilka miesięcy później podnieś go do 56 mld funtów, a w 2006 roku do 72 mld funtów. Uwzględnienie kosztów budowy i zamknięcia obiektu może znacznie całkowite podrożyć całkowite koszty prądu z takiej elektrowni.(..)"
(polityka.pl)
"W styczniu brytyjski odpowiednik NIK-u ogłosił, że demontaż elektrowni i bezpieczne zdeponowanie wszystkich pozostałych materiałów radioaktywnych będzie kosztować 73 miliardy funtów.
Przedstawiciel Agencji Likwidacyjnej powiedział ostatnio BBC, że koszty wzrosną jeszcze o wiele miliardów.
Prace obejmą 16 elektrowni i 3 zakłady wzbogacania i przetwarzania materiałów rozszczepialnych.
Nadal nie wiadomo jednak, gdzie będą składowane zalane betonem odpady radioaktywne."
(gospodarka.gazeta.pl,2008-05-28)
"Reaktory w Ignalińskiej Elektrowni Atomowej są takie same jak w Czarnobylu. Podczas negocjacji akcesyjnych z Unią Europejską Litwa zobowiązała się do zamknięcia pierwszego bloku siłowni do 2005 roku i zaproponowała wynegocjowanie terminu zamknięcia drugiego bloku na lata 2009-2015. Określenie dokładnej daty wstrzymania drugiego bloku elektrowni ignalińskiej Litwa uzależnia od otrzymania funduszy unijnych.
Według obliczeń litewskich ekspertów, całkowite zamknięcie Ignalińskiej Elektrowni Atomowej, które potrwa 20 lat, będzie kosztowało około 2 mld euro. Unia deklaruje pomoc w wysokości około 1 mld 360 mln euro. Pozostałe pieniądze będzie musiała znaleźć Litwa. Na razie w specjalnym funduszu likwidacji elektrowni zgromadzonych jest 341 mln euro."
(magwil.lt)
c) "Cena paliwa jądrowego także rośnie. Osiem lat temu kilogram uranu kosztował zaledwie 23 dolary. Dziś już 230 dolarów. "
(prof. Jerzy Niewodniczański z Państwowej Agencji Atomistyki, 2008-06-13)
"Ceny uranu ostro idą w górę, ponieważ już obecnie istniejące elektrownie atomowe generują popyt niemal dwukrotnie przewyższający możliwości wydobywcze kopalń. W roku 2002 funt uranitu kosztował 10 USD. Obecnie cena jednego funta uranitu na aukcji wynosi 84 USD, w połowie czerwca cena sięgnęła nawet 140 USD."
(tf.pl, 13.11.2007)
Brzmi zachęcająco :-)) Przewidywalność to najważniejszy atut elektrowni atomowych, trzeba tylko umieć przewidywać przyszłość na kilkadziesiąt lat w przód. Dokładnie tak, jak to potrafią "specjaliści" ;-))
Każdy w miarę( podkreślam słowo w miarę ) normalny i kulturalny człowiek na zaproszenie go na konferencję związaną z omawianym tematem powiedziałby: dziękuję, chętnie wpadnę i posłucham, a potem pogadamy. Ewentualnie: dziękuję, ale jestem za bardzo zajęty, może innym razem. Na słowo "łżesz" powiem tylko, że "bardzo mi przypomina widok znajomy ten" ( cyt. z piosenki, jakbyś nie wiedział ) inne - jak mniemam - bliskie Twemu sercu "łżeelity".
A o tym, że energia odnawialna tanieje możesz się dowiedzieć przeglądając jakiekolwiek dane związane z cenami np. baterii słonecznych sprzed np. 10 lat i tych obecnych. Na tej podstawie można wnosić, że w miarę rozwoju badań związanych z różnoraką formą energii odnawialnej, przynajmniej jej duża część zacznie tanieć. Czego zupełnie nie można powiedzieć o niepewnych projektach badawczych - nie ma na to żadnych empirycznych i porównawczych dowodów. Owszem może tak być, ale nie musi. Mało tego, ponieważ na razie "Twoja" energia nigdy nie została użyta jako energia użytkowa, może dojść i do tego, ze projekt się nie powiedzie i nigdy nie zostanie wprowadzona do użytku powszechnego, tak jak niezliczona ilość projektów we wszystkich dziedzinach nauk ścisłych. Poza tym nawet fuzja jądrowa może być wykorzystana do celów militarnych, o czym szerzej pisałem w poście do Nany.
O całkowitej ( podkreślam słowo całkowitej ) utylizacji odpadów atomowych na spokojnie napisałem Ci w miarę wyczerpująco w poprzednim poście - myślałem, że pochylisz się nad zagadnieniem i raz jeszcze przemyślisz swoje stanowisko. Zamiast tego widzę małego odszczekującego się pieska. Masz głęboko gdzieś bezpieczeństwo ludzi, ginące środowisko, czy co doskonale widać na innych wątkach, dobro jakichkolwiek pokrzywdzonych grup: kobiet, mniejszości rasowych, czy seksualnych. Przepraszam, jest jeden wyjątek - pełną piersią wstawiłeś się za czyniącymi dobro wszech i w wobec, dobrymi Samarytanami z ONR-u.
Na resztę: :))))))))))))))))))))))))))
O co chodzi z tym linkiem? Ktorys podany przeze mnie nie dziala?
Gdzie w obelzywy sposob zarzucilem komus klamstwo? Nozny Zwierz dwukrotnie zarzucil mi, ze "nie interesuje mnie bezpieczenstwa inwestycji jadrowych", podczas gdy o tym pisalem. Skoro NZ nie raczy nawet czytac moich postow mam prawo napisac, ze lga i nie zrobilem tego w sposob obelzywy. A propos obelzywosci to co powiesz na to? "Twoje posty aż rażą po oczach", "Dla mnie zwykłym ignorantem, ", "kompletnie nie wie o czym pisze", "prawdopodobnie ma kłopoty z czytaniem"
1) Ok przyznaje sie do bledu. Zbyt optymistycznie potraktowalem to, co wyczytalem na temat projektu ITER. Ale... zwroc uwage w jakim kontekscie o tym napisalem! Byla to reakcja na pisanine niejakiej zielonej w stylu: co prawda na razie technologia odnawialna jest drozsza, ale "Technologia pozyskiwania energii ze ¼róde³ odnawialnych i tak stale siê rozwija", wkrotce bedzie tansza, itp. Otoz ja wskazuje na silne mozliwosci rozwoju technologii jadrowej. I badz co badz, zostalo jeszcze tylko 8 lat na przekonanie sie :-)
2) Wybacz, ale nie jestem specjalista. Przytaczam po prostu dane z opracowac specjalistow. Oczywiscie jednej grupie mozna nie ufac, dwom tez nie, ale WSZYSTKIE dane, jakie znajduje wskazuja na znacznie nizszy koszt energii atomowej. To nei wystarczy?
3) Prosze Cie, ale co z tego wynika? Wychodzi na to, ze niekiedy niedoszacowuje sie koszty inwestycji. Tak tez bywa w przypadku wielu innych inwestycji. Podales przypadki niedoaszacowania wzgledem planowanych inwestycji. Czy uwazasz, ze zespoly ekspertow szacujace koszty (na podstawie juz podwstalych na przestrzeni kilkudziesiciu lat elektrowni, a nie fusow) robia to na podstawie kosztow planowanych, czy tych co zaistnialy realnie?
Co do kosztu uranu - takie ryzyko w znacznie wiekszym stopniu dotyczy takze wegla, gazu, itp. Jednakze, w odroznieniu od innych elektrowni, koszty paliwa wzgledem innych kosztow to zaledwie 5%, wiec wplyw wzrostu cen uranu bedzie minimalny na ogolny koszt energii. Uranu sie zuzywa roznicze kilkadziesiat ton, wiec nie jest tez problemem tworzenie zapasow strategicznych, zeby przeczekac wysokie ceny surowca.
Nie sadze, tez zeby specjalisci, byli glupsi od niejakiego Misia Bucharina i nie byli w stani euwzglednic kosztow wylaczania elektrowni jadrowej.
Odnosnie uranu:
"Złoża rudy uranowej znajdują się głównie w krajach stabilnych politycznie i nie traktujących uranu jako broni ekonomicznej i politycznej"
"Przez wiele lat cena uranu była niska, rzędu 25-50 USD/kg, co nie sprzyjało prowadzeniu eksploracji i zagospodarowywaniu nowych złóż uranu. Obecnie cena uranu wzrosła znacznie, co spowodowało wzrost intensywności poszukiwań uranu a jednocześnie umożliwiło otwarcie i eksploatację kopalni, które przedtem były nieopłacalne."
"Według najnowszej oceny uzgodnionej po starannym rozważeniu w komisjach Parlamentu Europejskiego, uranu w znanych zasobach wystarczy na 200 lat, a rozwój technologii jądrowej stwarza perspektywę że uranu wystarczy na tysiące lat (Rezolucja Parlamentu Europejskiego (2007 / 2091 (INI) z 24 października 2007 roku o źródłach energii konwencjonalnej oraz technologiach energetycznych"
I jeszcze ode mnie - to, ze rosnie cena uranu, nie znaczy, ze nie spadnie. Juz w 1978 cena uranu byla rekordowa, wynosila 111 USD (uwzgledniajac inflacje) i jakos spadla i nikt z tego powodu nei zamykal elektrowni. Czym moze byc spowodowany wzrost cen? Ano np. tym:
"cena uranu wzrosła dziś o 7% do poziomu 60 dolarów za funt, co jest nowym najwyższym wynikiem w historii."
"Wzrost cen surowca wykorzystywanego jako paliwo w elektrowniach jądrowych spowodowały informacje o podziemnej powodzi w budowanej właśnie kopalni Saskatoon w Kanadzie. Właściciel kopalni i największy producent uranu na świecie, Cameco Corp., poinformował, że prace mogą wstrzymać uruchomienie wydobycia w kopalni Cigar Lake w Saskatoon nawet o rok. "
Skoro, cena energii jadrowej jest w praktyce, jak twierdzisz, tak wysoka to porownajmy moze ceny energii w poszczegolnych panstwach (bez podatkow).
"Najwyzszy udzial energetyki jądrowej w produkcji energii elektrycznej ma Litwa - 77,6%" Jakie sa ceny energii na Litwie? Ano NAJNIZSZE w calej UE - 6,09 EUR/KWh
SKoro nie "lzesz" to rozumiem, ze miales racje, twierdzac, ze sie nie odnioslem do problemow bezpieczenstwa w elektrowniach jadrowych? Konkretnie: tak, czy nie?
Owszem, energia termojadrowa zostala juz uzyta, np, wbombie wodorowej. To w koncu tez uzycie? ;-) Badz co badz jednak, zatrzymajmy sie przy energii tradycyjnej. Enrgii odnawialnej jeszcze BARDZO daleko do uzyskania poziomu cen energii jadrowej. A decyzje podejmuje sie teraz, a nie zakladajac to, co bedzie MOZE za 100 lat.
Obrazania mnie i bredzenia nie na temat o ONRach nie bede komentowal.
Przyznam, że otworzyłam gębę:
a) ze zdumienia nad celnością twojej obserwacji - fakt, ideałem byłoby, gdyby ludzkość przestała tak zapieprzać (vide mój przykład z delfinami)
b) z niepewności, co z tym fantem zrobić - bo ludzkość przestać zapieprzać nie ma zamiaru. Przeciwnie, zwiększa tempo.
Jakbyś miał jakiś pomysł, podrzuć.
Tak na gorąco myślę sobie, że ilekroć chcemy coś zmienić, należy zacząć od siebie. Czyli że sama powinnam od tej chwili przestać zapieprzać i pojechać np. do lasu. Albo w łany nawłoci:) Ale z czego wtedy będę żyła?????
Jakbyś miał jakiś pomysł, podrzuć:)))))
Dzięki za rewelacyjne podsumowanie sytuacji związanej z szeroko pojętą energią atomową.
Całkowicie się z Tobą zgadzam w sprawie - ujmijmy to tak - "czego się człowiek nie dotknie, to zepsuje". Zresztą dałem temu wyraz w liście do Ciebie pt. MIĘDZY MŁOTEM A KOWADŁEM. Zacytowany przeze mnie tekst ( datowany różnie, ale znacząca większość naukowców jest zgodna, że w przedziale czasowym VI - III wiek p.n.e. ) Lao Tsy jest wyrazem niezwykłej intuicji autora(ów), który(rzy) to w czasach, kiedy jakakolwiek technologia była w powijakach, dostrzegł(li) sedno problemu. Dzisiaj tekst ten wygląda na spełniające się na naszych oczach proroctwo.
Niestety obecnie jesteśmy w zupełnie innej sytuacji, niż prawie 2500 lat temu, stąd jakże trafne pytanie Zielonej.
Tym bardziej, że stery dzierżą ludzie zupełnie niereformowalni podobni do "Naszego" co i rusz odszczekującego się Wojtasa, który na przytoczone przez Ciebie jakże sensowne i rzetelne dane, zdążył już, kompletnie nie zastanawiając się nad tym co napisałeś, "odpowiedzieć" :)
I stąd pytanie: czy lepiej starać się przekonywać ludzi do energii bądź, co bądź znacznie mniej ingerującej w środowisko naturalne ( np. wiatrak, przy całych swych niedoskonałościach bazuje na energii, której nie trzeba wydobywać i nie jest szkodliwa dla środowiska - po prostu wiatr i tak wieje, a my się niejako do niego "podłączamy" ), czy też położyć się i czekać, aż Ziemia nas wcześniej, czy później ( raczej wcześniej ) "pochłonie"?
Odzywam sie w tym temacie, bo chce porozmawiac na temat energii jadrowej. I dlatego pisze wlasnie na ten temat. A ty co masz do powiedzenie? Do wczesniejszych obelg doszlo teraz to, ze "szczekam". Jak nie potrafisz prowadzic kulturalnej dyskusji to idz sobie do piaskownicy i powyzywaj kogos innego, bo ja nie musze tego znosic.
Skoro, jak twierdzisz, kompletnie bez sensu odpowiedzialem Misowi Bucharinowi, to to udowodnij i napisz mi konkretnie co niby jest bez sensu.
Jutro pewnie znowu będzie słońce...
Swoją drogą, prawdą jest, co mówi prof. Żmijewski: że żyjemy w oceanie energii... i tylko czerpać... z umiarem oczywiście...
Czyż nie, Nocny Zwierzu? Jak również Misiu?
Jakie to swoją drogą symptomatyczne, że osobniki myślące noszą ksywy odzwierzęce. Lub, nie chwalęcy się, roślinne - bo wszak roślinność to zieloność...
Polecam na dobranoc wiersz-zabawę słowną Tuwima pt. "O zieleni można nieskończenie".
Albo, jak ktoś woli mocniejsze wrażenia - "Łąkę" Leśmiana.
Tak naprawdę "Łąka" Leśmiana nosi tytuł "Ballada bezludna". Czyż nie piękny?
Miłych zielonych bezludnych snów:)
Takie tytuliska jak "Ballada bezludna" to jest to co tygryski lubią najbardziej :)
Ale my tak tu sobie na zielonej łące baraszkujemy jak przystało na zwierzątka i te małe, i duże, a "poważne ludzkie podmioty" gdy to zobaczą będą do klatki chciały nas szybko zagonić. A jak im się to nie uda, to mogą dostać apopleksiji jakiejś, strasznego udara, alibo zawała trzeciego od nadmiaru wsciekłoźółciji we krwi...
Szkoda mi się ino ich trochę zrobiło więc już chybko odchodzę z Punkiem Buczkiem do wielkiego lasa...
Sprawiłeś mi wiele radości, i to każdym słowem:)))
P.S. A słońca jednak dzisiaj niewiele, więc nie byłoby z czego czerpać. Ale nic to - tylko patrzeć, nauczymy się magazynować energię ze słońca, a nie tylko ją bezpośrednio czerpać, i będzie gites:)
Wojtas, link, który podałem wskazuje, że użytego przez Ciebie słowa "wymyśleć" nie zna słownik ortograficzny PWN. Stąd mój wniosek, że nie najlepiej wyszło Ci zarzucanie Zwierzowi kłamstwa, gdy postanowił niepochlebnie wyrazić się o Twojej ortografii.
Szacunki szacunkami, ale przewidywać przyszłości nie potrafi nikt! Czarnobyl mógłby pracować do dziś i myślę, że nikt, włącznie ze sprawcami nie zdawał sobie sprawy, że tak się zakończy jego żywot. Myślę, że to diametralnie zmieniło skalę kosztów. Czy ktoś ze zwolenników czy nawet owych specjalistów weźmie na siebie takie ryzyko? Sądzę, że nie. To pozostanie na głowie państwa, a zatem wszystkich obywateli..
Piszesz, że "koszty paliwa wzgledem innych kosztow to zaledwie 5%". Czy mam rozumieć, że wraz ze wzrostem cen paliwa, "inne koszty" wzrosną proporcjonalnie? :-D
Ja nie twierdzę, że cena energii z elektrowni atomowej jest wysoka czy niska. Nie mam żadnej możliwości zweryfikowania tego typu wyliczeń. Wskazuję tylko na to, że koszty inwestycji są nieprzewidywalne z tendencją do dużych wzrostów. Wiedząc o tym, nie trzeba wróżyć z fusów, by wiedzieć, że o kosztach zamknięcia elektrowni za kilkadziesiąt lat mamy jeszcze mniejsze pojęcie niż o jej powiedzmy 5-10 letniej budowie. Łatwo też wywnioskować, że jeżeli liczby dotyczące pojedynczej elektrowni rzadko bywają prawdziwe, to tym bardziej nic nie warte będą jakieś uogólnione wyliczenia..
I tu istotnie może się okazać, jak sugerujesz, że problemów nie było żadnych, a wszystko wyszło taniej niż zakładano. Sęk w tym, że roztropność nakazuje brać pod uwagę wariant pesymistyczny, żeby móc się ewentualnie pozytywnie zdziwić, ale na wszelkie problemy być przygotowanym :-)
Zielona, jest wiele możliwości. Jeśli znasz sposób jak przekonać ludzi do oszczędnych żarówek czy rezygnacji z elektrowni atomowych to wiesz wszystko co trzeba. Problemem będzie "tylko" to, że kapitalizm tego nie kupi.. A gdybym ja znał cudowny środek, bo o taki chyba pytasz, to już byś wypoczywała :-)
Zauważ jednak, że zwiększanie wydajności(czyli oszczędność energii przy tej samej użyteczności) nie prowadzi wcale do ograniczenia się w destruktywnych działaniach. Wręcz przeciwnie. Lawinowo wzrasta liczba urządzeń i zabawek "niezbędnych" człowiekowi w codziennym życiu. Każdy taki wynalazek wymagał dostarczenia energii i surowców do produkcji, co często jest istotniejsze niż jego wpływ na rachunek za prąd. Bardzo szybko też zaszczycił swą obecnością wysypisko śmieci. 8 Dzisiejsza konsumpcja ma charakter wyjątkowo bulimiczny i te objawy należy leczyć u źródeł, zamiast niwelować dolegliwości..