Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

P. Ikonowicz: Chcemy pracy, a nie zemsty

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

ciekawy artykul

zawsze lubilem p.ikonowicza czytac niz sluchac(nie chodzi o tresc jego przemowien lecz brzmienie glosu ktore mnie denerwowalo)ale odnosze wrazenie ze w swoim artykule nie wzial jednego waznego czynnika z okresu powstawania solidarnosci,stanu wojennego i pozniejszej "transformacji" na ustroj "jedyny i sluszny" :) to jest kk .pamietam na jakims spotkaniu z giedroyciem zwiazkowcy francuscy i hiszpanscy byli zdumieni wplywem kk na kierownictwo i masy solidarnosci.kk chyba najbardziej wygral na zmianie ustrojowej w polsce.poniosl takze najmniejsze straty i duze zyski w stanie wojennym.co do polityki "historycznej" to trzeba przyznac ze samo okreslenie jest juz komiczne jak i osoby propagujace to to i probujace wcielac w zycie.polska byla najweselszym barakiem w kdl i jest w eu co powinno napawac nas optymizmem:)jednak jakas specjalnosc maja polskie elity .

autor: pazghul, data nadania: 2008-09-26 10:31:17, suma postów tego autora: 1489

...

bardzo dobry tekst.

autor: rote_fahne, data nadania: 2008-09-26 11:10:51, suma postów tego autora: 1805

Tow.Ikonowicza jest świetnym mówcą wiecowym

I potrafi to przelać na paper,z sensem i dobitnie.

autor: czerwony93, data nadania: 2008-09-26 11:18:15, suma postów tego autora: 2249

2 mln wyemigrowało

tylko ile się tu w pocie czoła natrudzicie aby udowodnić jak tam ich bardzo "wyzyskują"?

Umówmy się, dla lewicy ludzie są po prostu głupi, zamiast docenić jak z naszym wspaniałym Kodeksem Pracy jest dobrze, jadą na zachód aby się dać wyzyskiwać.

50 lat lewica w Polsce miała władzę absolutną, a na koniec jej rządów zostaliśmy z setkami tysięcy betonowych szarych klitek i miesięcznymi pensjami porównywalnymi z godzinnymi na przebrzydłym kapitalistycznym zachodzie.

autor: jliber, data nadania: 2008-09-26 11:27:39, suma postów tego autora: 4329

Irytują mnie

slogany, że Solidarnośc była ruchem socjalistycznym. To takie myślenie życzeniowe i onanizm intelektualny...
Skoro możliwa jest trzecia droga, (demokratyczny socjalizm) zamiast kapitalizmu i socjalizmu autorytarnego to dlaczego żadne państwo Europy Środkowo- Wschodniej nie wybrało tej drogi?

To tak jak z nazywaniem Kuronia socjalistą. Socjalista popierający plan Balcerowicza?

Naprawdę, lewica nie potrzebuje przywlaszczania sobie obcych tradycji, ale może się myle...

autor: Postsocjalista, data nadania: 2008-09-26 11:29:20, suma postów tego autora: 1953

jliber

Sluchaj, to zasponsoruj mi i mojej drugiej polowce taka paskudna betonowa szara klitke, bardzo prosze!!!
Bo pracujac od kilku lat nie mamy zadnych szans na zarobienie obecnie ok 300 tysiecy na dwa pokoje i kuchnie...
w PRLu bylbym pewnie w opozycji, ale jedno trzeba tamtemu systemowi oddac- czekalo sie po 15-20 lat na mieszkanie, teraz nie zarobisz na nie nigdy. Oczywiscie nie mowie o zadluzeniu sie na reszte zycia...

autor: MJ, data nadania: 2008-09-26 12:12:01, suma postów tego autora: 1280

Dobry text

Ikon jest super,mam jego teksty z 1 maja z 1988 z demo PPS-RD,trzyma lewicowy pion


ps. szukam info o brygadzie młodziezowej ORMO "Samoobrona Socjalistyczna Hempel" podobno przysięgali bronić socjalizmu na książke JAK HARTOWAŁA SIĘ STAL i byli związani z klubami "Obrony komunizmu im.B.Bieruta"

autor: polak17, data nadania: 2008-09-26 12:49:01, suma postów tego autora: 1171

Tekst bez tezy

Przykro mi, ale p Ikonowicz chyba reprezentowal wyzszy poziom. Troche jakbym czytal ogloszenie wyborcze.

Ale nic. Nejbardziej zaklulo mnie gloryfikowanie pracy jako sensu zycia. Przeciez pracuje bo musze, a nie bo chce. Wole grac na komputerze, spedzic czas z rodzina, a praca to nieprzyjemny fragment rzeczywistosci.

Rozwalaja mnie ludzie stawiajacy sie jako ludzie pracy. Ja jestem ojcem moich dzieci a nie pracownikiem.

autor: radek.szkaradek, data nadania: 2008-09-26 13:05:49, suma postów tego autora: 88

Brawo,swietny tekst

Ikon jak zawsze pokazuje wysoki poziom intelektualny,brawo !!!!!

autor: guevarysta, data nadania: 2008-09-26 13:45:45, suma postów tego autora: 704

Tekst jest na zamówienie "Guardiana"


Do którego Ikon pisuje. Redakcja "Guardiana" zamawia wypowiedzi na konkretnie stawiane pytanie, a tekst musi być nadzwyczaj uproszczony. Taki wymóg.
Tu mamy tylko tłumaczenie.

autor: krik, data nadania: 2008-09-26 13:46:58, suma postów tego autora: 1649

MJ

Oddaję miesięcznie 80% tego co zarabiam bezpośrednio (podatki) i pośrednio (wyższe ceny przez podatki), dzięki tym waszym wspaniałym PODATKOM, jeszcze Ci tego mojego sponsorowania mało?

autor: jliber, data nadania: 2008-09-26 13:52:23, suma postów tego autora: 4329

Interesujący tekst

Oczywiście pisany z punktu widzenia działacza solidarności (stąd pewnie to troszkę naiwne podejście w nadawaniu jej socjalistycznego kolorytu). Moim zdaniem solidarność była typowym ruchem chadeckim. Tak czy siak, tekst super.

autor: Teutonic, data nadania: 2008-09-26 13:58:26, suma postów tego autora: 333

Teutonic


Ten "chadecki ruch" na pierwszym swoim zjeździe w głosowaniu WYŁĄCZYŁ mszę z oficjalnego porządku obrad.

autor: krik, data nadania: 2008-09-26 14:22:19, suma postów tego autora: 1649

Dzięki P. Ikonowicz!

Z entuzjazmem i pełnym przekonaniem pod Pana tekstem się podpisuję. Pamietam te zebrania i związane z inimi nadzieje. Ale pamiętam też wybory rad pracowniczch i ich rozgonienie w ciągu kilku miesiecy. A argument był jeden: trzeba iść drogą, którą sprawdzili inni. No i sprawdzamy do dziś z bardzo miernymi rezultatami w każdy bądź razie dla robotników.

autor: steff, data nadania: 2008-09-26 14:28:19, suma postów tego autora: 6626

Panie Piotrze... co z tego, że diagnoza dobra skoro pacjent zdechł?


Smutny ten tekst.
Dla nas, "czerwonych, wykształconych na państwowych uniwersytetach", okres "Solidarności" to był "karnawał"???
Więc dlaczego się Pan dziwi? Po każdym "karnawale" nadchodzi "post"...
Dziś Maniek napisałby: "Balcerowiczu i "S"Spółka, może historia wam wybaczy, ale u mnie macie przechlapane"...
Maniek nic nie napisze - powiesił się...
(_*_)

autor: Hyjdla, data nadania: 2008-09-26 14:40:23, suma postów tego autora: 5956

.

Maniek mógł coś takiego napisać, Ikonowicz powinien rozumieć ciut więcej. Co takiego złego zrobiła panu Ikonowiczowi PRLowska władza? Przecież żyjąc w danym kraju podlega się także prawu tego kraju. Jeżeli wystąpi się przeciw temu prawu, to należy liczyć się z konsekwencjami.
Do szkoły pan Ikonowicz mógł chodzić i na studia go też przyjęli, więc o co on walczył?
Czy jako były opozycjonista, czyli człowiek, który także przyczynił się do wprowadzenia w Polsce dzikiego kapitalizmu, nie jest pan Ikonowicz współodpowiedzialny za np. ok. 300 ofiar śmiertelnego zamarznięcia rocznie w czasie naszych srogich zim? Czy nie jest on współodpowiedzialny za rzesze bezrobotnych i bezdomnych, których w PRLu nie było,ale przeciwko któremu pan Ikonowicz walczył? Co takiego on wywalczył, że bierze sobie prawo oceniania decyzji Generała Jaruzelskiego? Czym to może poszczycić się pan Ikonowicz? Tym, że teraz pomaga biedakom, których w ogóle by nie było, gdyby wówczas miał pan Ikonowicz rozum i wiedział co na co chce zmienić i miał świadomość, jak się to robi? Solidarność sama wpisywała sobie ludzi na swoje listy. Robiła dużo szumu, szeptaną propagandę z niedomówieniami i hurra-optymizmem. We Wrocławiu np. motorniczym tramwajów kazano zjechać do zajezdni i już ich stamtąd nie wypuszczano do domów, nawet po bieliznę na zmianę nie- bo strajk. I cały tydzień siedzieli ci ludzie na zajezdni, czasem podjeżdżał pod bramę jakiś samochód z kimś, otoczonym przez ochronę, spotykał się z kierownictwem strajku- też niewiadomym, bo kto mógł, chciał się załapać i się wpychał na siłę- by następnie odjechać po cichu, a ludziom mówiło się, że w swoim czasie się dowiedzą. Taki to był strajk i taka "solidarność". Według mnie to było oszustwo.
Namawiano ludzi,żeby się zapisywali do "Solidarności" bo ponoć "wszyscy się zapisują" i radzono wypisywanie się z branżowego związku zawodowego. Była to zwykła presja psychiczna.
To, że aparatczycy wykiwali solidaruchów świadczy o głupiej rycerzykowatości "Ikonowiczów" i ich naiwności. Dlaczego bowiem aparatczycy mieliby nie brać udziału w rozkradaniu zapoczątkowanym przecież przez Solidarność? Wiedzę na wszelkie tematy mieli większą i rozpoznanie większe oraz możliwości. Czy mieli zostawić to wszystko jakimś Niemcom i Francuzom? Bo przecież widzieli, że Solidarność nie ma o niczym pojęcia i jest tylko chorągiewką na wietrze historii.
Ileż to ofiar pochłonął stan wojenny? A ilu ludzi przypłaciło życiem "transformację" wywalczoną przecież i przez "opozycjonistę Ikonowicza"?
Pojałtański porządek był nie tylko mniejszym złem, ale przeciwnie: był najoptymalniejszym rozwiązaniem dla Polaków. Czy Polacy zrozumieją to dopiero wtedy, gdy Unia rozbierze nas do gołego i wchłonie bezpowrotnie?
PRL potrafił zapewnić ludziom mieszkania, opiekę zdrowotną, dobre miejsca pracy, emerytury i przyzwoite płace. Ale to właśnie chciał zmienić pan Ikonowicz- nawet za cenę pójścia do wiezienia. I przecież mu się udało, o co więc ten krzyk?

autor: nana, data nadania: 2008-09-26 14:43:27, suma postów tego autora: 4653

Batlion Hampel

Polak17-skad taka ciekawośc? mój mail to red25@poczta.onet.pl napisz jak chcesz sie cos dowiedziec

autor: red25, data nadania: 2008-09-26 15:01:04, suma postów tego autora: 322

nana

Jesli PRL byl taki dobry i swietnie sobie ze wszystkim radzil, to dlaczego wierchuszka zdecydowala sie na okragly stol?

Cos ich przymusilo do przemian gospodarczych.

Padlo na to ze wladze przekaza przesiaknieta agentami Solidarnosc i teraz wszyscy maja kogo pokazywac palcami.

autor: radek.szkaradek, data nadania: 2008-09-26 15:39:18, suma postów tego autora: 88

Nana,

czy masz jakieś wytłumaczenie faktu, że jesteś w zdecydowanej mniejszości entuzjastów PRLu, nawet na lewicy?
Twój klosz wydaje się był wyjątkowo szczelny.

autor: wojnier, data nadania: 2008-09-26 16:37:09, suma postów tego autora: 50

nana

Czy zyjac w Generalnej Guberni powtorzylabys te slowa: "Przecież żyjąc w danym kraju podlega się także prawu tego kraju. Jeżeli wystąpi się przeciw temu prawu, to należy liczyć się z konsekwencjami"?

autor: wojtas, data nadania: 2008-09-26 16:51:57, suma postów tego autora: 4863

w przeciwieństwie do kretynów z prawicy

którzy II RP mają za wzór tolerancji i wspaniałości a NSZ za przyjaciół Żydów prześladowanych przez AL,lewica potrafi dostrzec cienie i blaski PRL.Ale prawicowiec i inteligentny to zbyt wiele

autor: czerwony93, data nadania: 2008-09-26 16:57:22, suma postów tego autora: 2249

krótko-prosto-zrozumiale

mało odkrywcze, mało kontrowersyjne, ale za to proste i na temat - w sam raz na przerabianie na lekcjach wosu;-)

autor: tyvodar legocki, data nadania: 2008-09-26 17:02:11, suma postów tego autora: 849

w jaki sposób Jaruzel zmiażdżył Solidarność?

Piotrku,

Mam prośbę, wytłumacz mi na czym polega zmiażdzenie ruchu Solidarności przez ekipę Jaruzelskiego. Podobną teorię powiedział mi Zandbi. Nie rozumiem tej logiki rozumowania, że zmiażdzono Solidarność, bo wydaje mi się, że żeby zostać zmiażdzonym przez Jaruzela, potrzeba na to zgody członków ruchu Solidarności, żeby poddać się. To chcesz powiedzieć, że robotnicy tworzący Solidarność - ugięli się przed Jaruzelem, poddali się ? Czy wyobrażasz sobie, że gdyby Smoleń walczył w latach 80 i jego organizację Jaruzel rozbił, to by się Smoleń z chłopcami poddaliby się pod naporem ekipy Jaruzela?? Uważasz, że by się nie scalili ponownie w jedną organizację? Wytłumaczcie mi więc na czym polegało rozbicie ruchu Solidarności przez ekipę Jaruzelskiego? Wydaje mi się, że skoro zewsząd tak silna była solidarność robotnicza w tamtych czasach, to jak możliwe było rozbicie ducha solidarności, który powstał dzięki odwadze klasy robotniczej ??

autor: lesny kot, data nadania: 2008-09-26 17:19:49, suma postów tego autora: 59

krik

Nie wiem, nie było mnie jeszcze na świecie. Za to ci, którzy byli mawiają, że ten postulat z mszą, to jedyny zrealizowany :-)

autor: Teutonic, data nadania: 2008-09-26 18:39:42, suma postów tego autora: 333

jeżeli ktoś uważa, że prawda jest elastyczna i można ją dowolnie naciągać, to się myli

prawda jest taka, jaka jest, niezależnie, czy ktoś o niej pisze, mówi czy jej zaprzecza. Ja żyłam także w PRLu i wiem z własnych obserwacji, nikt mi nie musi nic opowiadać ani wyjaśniać, bo ja to wiem z własnego życia. Uważam,że Polacy sobie szkodzą zakłamując w ten sposób przeszłość; odbierają sobie najmniejszą nawet możliwość dumy z bycia Polakiem. Ja dobrze pracowałam w PRLu i nie kradłam. Mam jako człowiek powód do dumy z dobrej pracy, przyjaciół "aktualnych" do dziś i zdobytej wszechstronnej wiedzy, propagowanej wówczas. Miałam niezłe mieszkanie i co prawda byle jaką, ale pewną pracę; zawsze mogłam za te pieniądze się utrzymać, zapłacić czynsz i prąd. Stać mnie nawet było na prasę, podróże i pachnące papierosy "DS" a nawet czasem francuskie "gulłazy bez filtra"- tfu Tojfel, co za moc!. Jeżeli ja miałam średnio dobrze i na własne oczy widziałam,że wiekszość moich znajomych i krewnych miała lepiej niż ja, to gdzie się oni teraz wszyscy podziali? Skamlają teraz by się przypodobać "władzy" czy są zaprzańcami z charakteru? Ponieważ ja nie mam się czego wstydzić ani powodu do zakłamywania mojej przeszłości, więc piszę to, co uważam za prawdę, jako że widziałam to na własne oczy. Nie mam zeza ani żadnej wady wzroku, więc zakładam,że widziałam dobrze.

autor: nana, data nadania: 2008-09-26 20:49:55, suma postów tego autora: 4653

jliber

Zauważyłem, że twoja argumentacja zubożała o papier toaletowy. Co się stało?

autor: steff, data nadania: 2008-09-26 20:53:33, suma postów tego autora: 6626

lesny kot

> Mam prośbę, wytłumacz mi na czym polega zmiażdzenie ruchu Solidarności przez ekipę Jaruzelskiego. ... To chcesz powiedzieć, że robotnicy tworzący Solidarność - ugięli się przed Jaruzelem, poddali się ?

Mało która kopalnia na śląsku nie strajkowała. Ale ZOMO jeździło od kopalni do kopalni. Otaczali kordonem zakład i wjeżdżali czołgami niszcząc ogrodzenie. Mało kto miał odwagę rzucać kamienie i śruby przeciwko zomowcom. Mało kto miał odwagę walczyć wręcz łańcuchami. A po strzelaninie w kopalni Wujek zgoła nikt.

Po rozbiciu strajku natychmiast internowano komitet strajkowy. A komisarz wojskowy przypominał kilku zaufanym, że mają znowu donosić. W ten sposób atmosfera w zakładzie zmieniała się tak, że do strajku nie mogło dojść.

W ciągu kilku lat beznadzieji zniszczono wiarę ludzi w to, że można wygrać działaniem społecznym. I dlatego odrodzona Solidarność liczyła 2 mln zamiast 9,5.

autor: Roger, data nadania: 2008-09-26 21:37:18, suma postów tego autora: 514

Roger, górnicy za PRLu mieli o niebo lepiej, niż mają teraz

po co więc strajkowali? Byli niezwykle uprzywilejowaną grupą zawodową, hołubioną przez władzę. Mieli zaplecze zdrowotno-socjalne o jakim dziś nawet nikt nie marzy. Czy nie czas już przyznać,że dali się skołować prowokatorom, dla których górnicze życie nie znaczyło nic,a było tylko środkiem do celu?
Powodów do niezadowolenia jest dziś więcej niż było ich wówczas. Wiadomo,że obecnie każdy zaaranżował sobie życie w jakiś sposób, ale przecież mogło być o wiele lepiej, gdyby ludzie kierowali się rozsądkiem, nie instynktem stadnym.

autor: nana, data nadania: 2008-09-26 22:29:55, suma postów tego autora: 4653

dziękuję Roger za wyjaśnienie

Dziękuję Roger za wyjaśnienie. Myślisz Roger, że ludzie Solidarności w okresie największej liczebności swoich członków, liczyli na to, iż duża część żołnierzy, a może milicji (a może i sami ZOMO-wcy by przeszli na stronę Solidarności) dołączy do ruchu Solidarności, tak jak u schyłku Związku Radzieckiego wojsko przeszło na stronę Jelcyna, odwracając się od władzy starców kremlowskich?? Tak uważam, że robotnicy wiedzieli przecież, jakich konsekwencji mogą spodziewać się od wojska i całego aparatu sił porządkowych w systemie, gdzie i w 56 roku w Poznaniu strzelano do robotników, i w 1970 roku - stąd moje przypuszczenie, źe widocznie Solidarność w stanie wojennym miała nadzieję, że do 9,5 mln. dołączy wojsko do szeregów Solidarności. Mnie się wydaje, że tylko w ten sposób Solidarność mogła mieć nadzieję na zwycięstwo - chodźcie z nami!!

autor: lesny kot, data nadania: 2008-09-27 07:36:09, suma postów tego autora: 59

nana, wyjaśnij mi proszę

historię PRL ale na poważnie. Ja też żyłem w PRL jeszcze nieco pamiętam.
Niemądre jest, ahistoryczne i w efekcie zakłamane prezentowanie i PZPR jako monolitycznych sił prezentujących jasne i alternatywne wartości, odpowiednio kapitalizm i socjalizm (nawet rozumiany na sposób biurokratyczny. We władzach PZPR tego okresu fanem socjalizmu (ale takiego dość hardkorowego, strzelającego do robotników!) był marginalny Siwak, a ideologiem był - funkcjonujący poza establishmentem - równie marginalny politycznie i mało znany docent Wsiewołod Wołczew. Reszta mogła pójść i poszła na dowolne kompromisy. Poczytaj raz jeszcze pamiętniki oligarchów PRL! Takich jak generał Jaruzelski, który obiecywał bronić socjalizmu jak niepodległości i sygnował później plan Balcerowicza. Przypomnisz mi jakieś rejtanowskie weto "Generała" czy uzasadnisz socjalistyczne walory planu Balcerowicza. Jeśli tego nie zrobisz to udowodnisz, że Twoja sympatia dla generała jest afektywna lecz pusta i niemerytoryczna.
Bo to my w tym czasie buntowaliśmy się przeciwko znieprawieniu wartości socjalistycznych, przeciwko zakłamaniu, przeciwko zastępowaniu egalitaryzmu elitaryzmem, przeciwko drodze awansu jednostek za cenę stagnacji sytuacji mas, przeciwko zakłamaniu w imię prawdy, w imię wolności poszukiwań. Było wiele powodów, by buntować się w PRL-u w imię wartości lewicy. Mój ojciec był szefem masarni (bezpartyjnym, legitymację rzucił w 1958 roku, po rozgonieniu samorządu robotniczego w PTHW Szczecin, którego był przewodniczącym, po półtorarocznym pobycie w PZPR) i bardzo dobrze wiem,dla kogo szła kaszanka, dla kogo szynka, dla kogo salami. I ile trzeba było czekać na mieszkanie, jakie były mechanizmy, jak i dlaczego budownictwo komunalne zastępowane było budownictwem spółdzielczym i dlaczego. Zastanawiałaś się kiedyś nad tym, wiesz coś o tym?
I to,że przegraliśmy ta fakt, ale to nie my zadaliśmy ostateczny cios realnemu socjalizmowi w Polsce. Nie my byliśmy przeciwko zdobyczom socjalnym klasy robotniczej, nie my je znosiliśmy, broniliśmy ich przed Balcerowiczem i jego wspólnikami z dowolnego obozu. To nie my czciliśmy rację stanu i efektywność w miejsce zniesienia wyzysku i ucisku pracujących. To nie my przeprowadzaliśmy drugi etap reformy w Polsce, to nie my tworzyliśmy "przedsiębiorstwa polonijne" w Polsce i reformy Wilczka, to nie my zaprosiliśmy Wałęsę do okrągłego stołu po przegranym strajku, by potem żyrować bez protestu plan Balcerowicza.
Ludzie lewicy byli po obu stronach - solidarnościowej i partyjnej. Ale byli w przytłaczającej mniejszości, poza tym nieufni, podzieleni i niedogadani. Wiem, bo robiłem to w latach 80-tych i na terenie solidarnościowymi na strukturach OPZZ-owskich. Testowaliśmy wszędzie,gdzie się dało, robiliśmy co można. Klęska jednak była nieuchronna, taki był proces historyczny.
Można nam zarzucać niepoważność i rycerzykowatość, ale sama klasa tych zarzutów jest diagnostyczna, obnaża bowiem kult siły osoby formułującej te oskarżenia. W odpowiedzi mogę tylko przypomnieć tekst jednej z moich, (ale nie Twoich, jak mniemam) ulubionych piosenek "DZIŚ NICZYM, JUTRO WSZYSTKIM MY!"

autor: altstettiner, data nadania: 2008-09-27 08:51:48, suma postów tego autora: 1511

sensowne,ale...

Nie twierdzę,że trzeba byłego dyktatora wtrącić na reztę życia do więzienia.Nie przywróci to życia pomordowanym na jego rozkaz.Jednak nie powinien on dłużej korzystać z przywilejów,na jakie nijak nie zasłużył.Powinien być wreszcie osądzony i symbolicznie skazany, częściowo wywłaszczony, a z odbywania kary więzienia zwolniony z uwagi na stan zdrowia

autor: cyklista, data nadania: 2008-09-27 11:18:28, suma postów tego autora: 139

Dlaczego klęska była nieunikniona?

Przecież za PRL sporadyczne bunty robotnicze powstrzymywały, łapska "czerwonej burżuazji". Przecież "biała burżuazja" i szlachetczyki z panny "S" w 1989 zdradzili robotników, każdy o tym wiedział, dlaczego tego lewica nie wykorzystała?
Przecież słowa Belcerowicza "Dzisiaj musi być gorzej, aby jutro było lepiej" jasno definiowało nowy ustrój, te słowa nigdy nie stracą aktualności, tylko jutro staje się dniem dzisiejszym. To są ramy nowego ładu, No i co mija 20 lat (Balcerowicz obiecywał że za 10 lat będzie wszystkim lepiej), a tu nędza. Może warto rozliczyć tę ekipę "S". Pewnie minie następne 20 lat, a słowa "Dzisiaj musi być gorzej, aby jutro było lepiej" będą powtarzane jak mantra.
Solidurnie robiły wielkie halo o rok 1956, 1970, 1980.
Dlaczego nie robić hałasu o 1989-2008 kiedy to restaurowano zwirzecy kapitalizm, a końca tego nie widać.

autor: As, data nadania: 2008-09-27 11:34:55, suma postów tego autora: 95

nana kochana....

"na spokojnie" przemyśl to, co napisał stary szczecinianin"...
Ma rację, ja ten okres widzę dokładnie tak samo. Robiłam podobne rzeczy co on (tylko skończyłam wcześniej, rozczarowana "elitami" podziemnymi)...
Niestety papierosy DS (a nawet wczasy W NRD) nijak się mają do powszechnego zakłamania i obłudy "elit" partyjnych oraz wszechogarniającej beznadziei. PRL miał różne stadia rozwoju (również chwalebne), ale u schyłku pożerał sam siebie...
A jego "elity", na czele z Jaruzelskim po prostu zdradziły socjalizm, bo same do końca nie wiedziały czym on jest. Tak samo zresztą jak "elity" solidarnościowe...
A Polska gnije...
.

autor: Hyjdla, data nadania: 2008-09-27 11:38:12, suma postów tego autora: 5956

altstettiner,

było również tak, ja Ty napisałeś, ale przecież nie tylko tak, co sam przyznajesz. Co Twój ojciec chciał zmienić? Jak świat światem bliższa ciału koszula. Ile dni chodziłam głodna i bez pracy, nie zliczę ( jednak gdy już miałam pracę,żyło mi się nieźle). Ale czy to wina PRLu? Głodna i bez pracy bywałam także na obczyźnie, gdzie ponoć wolność kwitnie i swoboda. Ludzie pracujący w urzędach-czy to u nas czy gdziekolwiek- "są zobowiązani wobec pracodawcy", czyli państwa. Mają swoje wytyczne, a te z kolei nie mają nic wspólnego z rozsądkiem i prawem. Oni twierdzą,że działają według litery prawa. Ale przecież prawo zostało ustanowione dla ludzi, w celu uregulowania relacji społecznych, i jak się to nazywa "dla dobra społeczeństwa". Z tym,że co jest tym "dobrem" ustala sam urzędnik. Jest on w sumie nietykalny, jego obowiązki dotyczą wystawiania papierków nieszkodliwych dla jego stołka, zobowiązany czuje się on jedynie wobec "państwa, czyli siebie". Tak ja przeżyłam swoją smutną rzeczywistość i w PRLu i na Zachodzie (miałam również bardzo wesołą rzeczywistość, ale tylko w sferze, na którą żaden urzędas nie miał i nie będzie miał wpływu). Tylko ci potrafiący płynąć na fali, nawet jeżeli jest to fala gnojówki, urządzają się w życiu wygodnie. Twój ojciec widocznie wolał mieć mniej, ale spać spokojnie. Ja to wolę do dziś.
Przyczyną większości nieszczęść jest egoizm człowieka, jego chęć posiadania i demonstrowania władzy nad osobami słabszymi i od nich zależnymi. To nie jest tak, że ja bronię PRLu; ja sprzeciwiam się wykrzywianiu obrazu-który mam w pamięci- przez ludzi korzystających pełnymi garściami z dobrodziejstw socjalizmu, a teraz robiących za ofiary tamtego systemu. Bo każdy system jest taki, jacy są ludzie według niego żyjący. Ja swoją wolność noszę "w środku" i staram się nie żyć niczyim kosztem. Chętnie pracowałam i pracuję fizycznie, staram się nie czekać, by ktoś coś za mnie czy dla mnie zrobił. Chcę być panią w moim prywatnym kosmosie. To są sprawy,na które mam wpływ i tymi się zajmuję naprawdę. Lenistwo ludzi i ich brak odpowiedzialności za własne życie powoduje szereg zależności zmuszających ich do chylenia głowy tu, gdzie nie mają na to ochoty. Tak było i w PRLu i tak jest również teraz. Jeżeli ja uznaję,że popełniłam błąd, to mam automatycznie szansę go naprawić, jeżeli zechcę: jestem sprawcą błędu=miałam wpływ na sytuację, mogę ten błąd naprawić=mogę mieć wpływ na sytuację, jeżeli zechcę. Natomiast ludzie chętnie przenoszą odpowiedzialność za swoje czyny na "niezależne okoliczności" co ich pozbawia możliwości decydowania o swoim życiu; zawsze coś na kogoś zgonią i starają się nigdy niczemu nie być winni. Jeżeli ja będę czekać na oklaski od Ciebie, to tym samym uzależnię się od Twojej opinii. Tymczasem gdy postanowię,że nie ma to dla mnie znaczenia-choć chętnie posłucham, co masz mi ewentualnie do powiedzenia-jestem sama dla siebie panią i wyrocznią. Jeżeli uda mi się zrobić coś dobrze, jestem zadowolona. Jeżeli naknocę, to muszę albo z tym żyć, albo to naprawić. Ludzi w PRLu udało się oszukać, ponieważ woleli oni, aby KTOŚ za nich decydował, bo nie chcieli wziąć odpowiedzialności za kraj i siebie na siebie. No i KTOŚ zdecydował. Według mnie posiadany komfort życia jest zależny od stopnia świadomości. Jednocześnie uważam,że im wyższy komfort, tym większa odpowiedzialność. Osobiście preferuję komfort średni i średnie poczucie wolności, ponieważ nie czuję się na siłach brać na siebie zbyt wielkiej odpowiedzialności za innych. W PRLu była praca dla wszystkich, kraj się rozwijał, dzieci nie głodowały, rodzice nie grzebali w śmietnikach, w sklepach był towar taki, jaki nasi dzielni obywatele wyprodukowali: robili szajs-był szajs. Jeżeli wysadzono z siodła Gomułkę po to, by Gierek mógł brać kredyty zagraniczne, których Gomułka brać nie chciał, bo wolał kraju nie uzależniać, i Gierek zaczął bywać na zachodnich salonach i dostawać kredyty, które należało spłacać w dewizach, których Polska nie miała ponieważ Zachód blokował nasz eksport do nich, no to co mogło z tego wyniknąć? Są tacy, co krzyczą,że wtedy nie było pomarańczy i bananów. A czy u nas rosną banany i pomarańcze? Gdyby brakowało kartofli, jabłek i kapusty kiszonej, to by znaczyło,że kraj nie funkcjonuje. Na banany i pomarańcze potrzebne były dewizy, te można było mieć z eksportu od nas, który Zachód ograniczał starając się zarzucić nas swoim towarem biorąc od nas możliwie mało. No to ktoś u nas genialnie wymyślił Pewexy, by tam krajanie mogli legalnie poczynić zakupy za nielegalnie posiadaną walutę- i nit nikogo za to nie wsadzał do więzienia ani nie szykanował; dolce można było zakupić u cinkciarza na pierwszym lepszym rogu, a złotówkami dysponował u nas każdy. Ja miałam taką świadomość,że za pierwsze posiadane przeze mnie dolce kupiłam sobie papierosy "Dunhile"-czerwone i ciemnoniebieskie (opakowanie). Teraz bym w ogóle nie kupowała w Pewexie nic, ale wtedy to był rajc.Ale już nie palę w ogóle od 22lat. Więc ludzie żyli różnie. Społeczeństwo jednak ze względu na posiadane bezpieczeństwo socjalne było weselsze i bardziej na luzie. A bydlaki są zawsze wśród nas. Może po to,byśmy sami byli lepsi?

autor: nana, data nadania: 2008-09-27 12:04:53, suma postów tego autora: 4653

Droga i Niezwykle Szanowna Hyjdlo (*___*)

ja też przewoziłam ulotki, ale gdybym wiedziała, co ma z tego wyniknąć, to bym sobie raczej kulasy przetrąciła.
A my mówimy o dwóch różnych rzeczach: Ty o tym gdy już było tylko gorzej, ja - gdy jeszcze było dobrze, czyli do roku '81.
"Elity podziemne" poznałam na emigracji; co to były za złodzieje i oszołomy to się w głowie nie mieści. Przy czym nie neguję,że byli i porządni ludzie wśród nich, z tym, że bardzo mocno się maskowali.

Co do Jaruzelskiego to ja uważam, że grał jak potrafił kartami, które za niego rozdano. Na kogo mógł liczyć widać i dziś: ci co na Nim skorzystali już dawno się Go wyprali.
Jest on stary i samotny, poniżany i bezczeszczony. Jego "towarzysze" z dawnych lat wolą robić kasę i siedzieć cicho. Nie wiem czy ja, będąc na ich miejscu wystąpiłabym bohatersko z szeregu. Niewykluczone przecież,że przyniosłoby to więcej szkody niż pożytku. Więc Generał znosi wszystko w spokoju, bo tak być może jest najlepiej, choć dla Niego bardzo niewygodnie.
Czy naprawdę było jeszcze co zdradzać? Może gra już była od dawna przesądzona, a jedynie jej skutki starał się Generał stępić, by nie uderzyły one w ludzi z pełną siłą? Ja wolę w Generale Jaruzelskim widzieć człowieka z dobrą wolą i ograniczonymi możliwościami działania. Przeczuwam,że tak może być, bo przecież nie mogę tego znikąd na 100% wiedzieć.
Poczucie społecznej więzi mogło dać ludziom siłę, ale sama wiesz,że każdy na swój sposób, i oddzielnie, chciał się urządzić jak najlepiej i nie w głowie mu było dobro bliźniego. No więc łatwo było każdemu z osobna "utrącić kręgosłup".
Nie rozgryzłam jeszcze tego, na ile "społeczeństwo" ma wpływ na władzę i ustawodawstwo w rzeczywistości a na ile wystarczy dać społeczeństwu poczucie posiadania tego wpływu bez tego, że go ono w ogóle ma. Czasem jest tak, że przy byle drobiazgach rząd musi się liczyć z ludźmi, a czasem w sprawach ważnych ludzie są nikim. Wiesz, kiedy jest tak, a kiedy tak? Od czego to zależy?

Polska, Droga, Szanowna Hyjdlo, nie gnije! Ty nie gnijesz i ja nie gniję i cała reszta ludzi, których znam i nie znam też nie gnije. Jest inaczej niż by się mogło wydawać. Też się obawiałam,że rzucą nas na kolana i zrobią żebrakami Europy. A tu popatrz! W naszym małym miasteczku, bez przemysłu jako takiego, nie ma gdzie zaparkować, choć już jest nowych parkingów ze dwadzieścia. I bryki jeżdżą nie jakieś mocno przechodzone, nie! Niezłe autka, na oko średnio do 10 lat. Zabory przeżyliśmy. Ogłupianie przeżyliśmy. Samoszkalowanie i samowyniszczanie przeżyliśmy. I jest nieźle. A będzie lepiej. Już nie będziemy tacy patrioci jak niegdyś, ale wcale niezgorsi Polacy.

autor: nana, data nadania: 2008-09-27 12:31:41, suma postów tego autora: 4653

Nokaut...



Zabrzmi to pewnie niezbyt ładnie ale nana ma dotąd miażdżącą przewagę nad wszystkimi, podejmującymi z nią dyskusję. Bo konsekwentnie unika wszelkiej rozumowej konsekwencji, a jej skrajnie pragmatyczna praktyka życiowa, jak relacjonuje, sprowadza się do zasad tak niezłożonych, że świetnie funkcjonowałaby nawet w Auschwitz.
Podejmując się funkcji kapo, powiedziałaby: "jest nieźle. A będzie lepiej. Już nie będziemy tacy patrioci jak niegdyś, ale wcale niezgorsi Polacy". Albo coś równie racjonalnego w tym rodzaju.

Na takich właśnie tuwimowskich "strasznych mieszczanach" opierał się zarówno faszyzm, jak i stalinowski termidor. Zresztą każdy totalitaryzm potrzebuje ludzi o takich właśnie postawach. Jak powietrza. Bez nich - sterroryzowanie społeczeństwa byłoby wręcz niewyobrażalne.

autor: krik, data nadania: 2008-09-27 13:31:54, suma postów tego autora: 1649

krik,

według Ciebie tak jest, według mnie nie masz pojęcia. Nigdy nie należałam do żadnej partii ani w ogóle żadnego ugrupowania. Czy w Auschwitz funkcjonowałabym? - do śmierci na pewno tak. A Ty? Co Cię właściwie we mnie denerwuje? - że lubię żyć? - że staram się żyć dobrze i po swojemu? A Ty co proponujesz? Jaka jest wg ciebie rozumna konsekwencja i konsekwencja czego to ma być? Nie widzisz, w jakim celu mamy obowiązek mieć taką zasraną przeszłość i czemu to ma służyć? Możliwe,że to dla Ciebie "straszno-mieszczańskie", no i co z tego wynika? Kim Ty właściwie jesteś i dlaczego masz być dla mnie autorytetem? Do tej pory napisałeś parę rzeczy, które do mnie przemawiały, ale nie mogę powiedzieć,że zawsze się z Tobą zgadzałam. Nigdy jednak nie pozwoliłabym sobie na stwierdzenie,że w Mauthausen to byłbyś bohaterskim kapo.
Ludziom jest teraz źle, a dodatkowo opluwa się ich przeszłość i każe im za nią przepraszać. Obraź się, dlaczego nie, ale czy Ty jesteś całkiem głupi,żeby leżącego jeszcze dociskać butem? Polacy szukają tożsamości, czy wg Ciebie można ją na niczym zbudować? Czy nie było mieszkań, pracy, sklepów, fabryk, przedszkoli, szkół i uniwersytetów w PRLu? Czy ludzie chodzili brudni i byli analfabetami? Czy nie chodzili do kin i teatrów? Czy nie było u nas imprez międzynarodowych, jak np. Festiwal w Sopocie? Czy nie było w każdym powiatowym miasteczku domu kultury z salą teatralno-kinową i cotygodniowych występów sław polskiej estrady i teatru? Czy naprawdę wszyscy u nas czekali na "transformację", by wreszcie zjeść zachodni jogurt z przekłutym denkiem i wytrzeć sobie tyłek papierem toaletowym?
Przyczepiłeś się do mnie, fakt. Ale ile racjonalnych argumentów podałeś? Wszystko domyślne, prawda? I Ty się chcesz uważać za mądrego?

Jeżeli ja powiem teraz,że według mnie totalitaryzm potrzebuje takich jak Ty smarkastycznych zarozumialców, to co z tego wynika? Czy coś innego niż z tego, co Ty napisałeś?

autor: nana, data nadania: 2008-09-27 15:10:47, suma postów tego autora: 4653

Według "nany" córka Fritzla nie miała źle...


Prawda? Żryć dawał, ochędożył. Do tego światło, gaz, TV. Ustanowił prawo w tej komórce - trzeba je było tylko przestrzegać i żyć, jak... człowiek?

autor: krik, data nadania: 2008-09-27 15:31:26, suma postów tego autora: 1649

kłopot z naną nie polega na tym,

że byłaby dobrym kapo czy usprawiedliwi Fritzla. Można jechać po bandzie, krik, ale bez przesady.

Nana jest zwolenniczką ładu chyba bardziej niż prawa, ale w jej twierdzeniach, poza uroczym czasami, niepolitycznym egotyzmem zasadnicze są dwie rzeczy. Po pierwsze występując w obronie PRL zapomina z kim polemizuje. Nie jesteśmy zwolennikami PiS-u czy pracownikami IPN, którzy chcą udowodnić, że PRL był krwawym pomiotem Stalina i z racji tego nie mógł w żadnym fragmencie być "dobry" a wobec tego potępić należy wszystko - i "Czterech Pancernych" i Kabaret Starszych Panów, odbudowę przemysłu i likwidację analfabetyzmu. W tej polemice nana używa pełnego arsenału argumentów wytworzonych przez Urbana i M. F. Rakowskiego w ich periodykach, ale one w nas nie trafiają, gdyż ja się nie wstydzę tego, że jestem "born in the PRL", a buntowałem się nie w imię powrotu do II RP.

Różnica druga, ważniejsza między mną a naną jest ta, że odrzuca całkowicie dialektykę. Jak ten drobiazg odrzucić, to trzeba się z nią zgodzić.Mieliśmy bowiem wspaniałą młodość, nie tylko dlatego, że byliśmy młodzi. Nie tylko dlatego, że nie było bezrobocia i bezdomności. Mieliśmy na przykład wspaniałą muzykę - co dziś może się równać z Grechutą, Klenczonem, Niemenem, Ciechowskim - by wymienić tylko tych kilku? Polskie kino też coś znaczyło, coś było warte. I dlatego winniśmy dozgonną wierność biurokracji? Na tej zasadzie z powodu Puszkina i Lermontowa Rosjanie winni do końca wieków utrzymywać i wielbić carat!
Nana nie szuka rozróżnień, leci po całości, aczkolwiek całość ta tworzona jest nader arbitralnie.Dialektyka jednak służy nam do czynienia rozróżnień i szukania sprzeczności w całościach o wiele bardziej solidnie zbudowanych.

autor: altstettiner, data nadania: 2008-09-27 16:22:22, suma postów tego autora: 1511

Kilka uwag

Naród miał się chyba niezgorzej, zwłaszcza jak sobie porównał to co miał z tym co mu zafundowali "demokratyczni" opozycjoniści. Co regularnie, ku zgrozie kirków, tenże naród wyraża pytany nieopacznie przez ankieterów... (Bo naród wychędożony, że zostanę przy kirkowej poetyce, to się poczuł teraz.)No ale przecież "demokratyczny" opozycjonista wie lepiej od narodu co dla narodu dobre. Zresztą londyński "rząd" na uchodźstwie dowodzi, że naszym "demokratycznym" elitom naród nie jest szczególni potrzebny...
Nana zrozum "demokratycznych" opozycjonistów. Masz za sobą 10 milionów ludzi a jakieś podłe kreatury, za którymi nie stoi już nikt, tylko oni sami, zamykają cię nocą w pudle. No i co z tego ludzie ruszą! odbiją cie! A oni co, zrobili? Do roboty poszli w poniedziałek. Cała ta solidarnościowa potęga okazała się papierowym tygrysem. Dlatego tak nienawidzą Jaruzelskiego i niewdzięcznego narodu.
Sam na jakimś TVN widziałem Romaszewskieo zawiedzionego tym, że nie doszło do powstania.
I jeszcze jedno: ZOMO czołgami? To może jeszcze ZOMO dysponowało lotnictwem?

autor: poziomka, data nadania: 2008-09-27 17:30:51, suma postów tego autora: 576

Kłopot z "naną"...


Altstettiner, sądzę że chcesz być nadto uprzejmy i przez to unikasz określenia zjawiska, a zamiast tego rozdrabniasz się w bezcelowej, jak sądzę, dydaktyce.

Prezentowana przez "nanę" filozofia to jedna wielka oda do "zdrowego rozsądku", jako najniższej formy intelektu. Typowa postawa drobnomieszczańska, dulszczyzna przedstawiona, przyznam, skrajnie.

Pozostając z nią w zgodzie, należałoby np. w arytmetyce odrzucić mnożenie i dzielenie, skoro można te działania zastąpić dodawaniem i odejmowaniem. Bo można, prawda?

Idąc dalej: "koń ma większą głowę", więc po co się z nim mierzyć, "bliższa ciału koszula" itp.
"A jak coś nie tak - nie nasza sprawa! Jak to się mówi: Ojczyzna kazała!" (Okudżawa). Jeszcze dalej - Tuwim i jego "straszni mieszczanie", bądź też jego "Kartka z dziejów ludzkości".

A potem właśnie nieuchronna - i nie zakwestionowana tu przez rzeczoną! - akceptacja Jedwabnego, Auschwitz, czy GUŁag-ów i wszystkiego, co z tym związane, bo "lubi żyć".

A jeśli cię to odrzuca, mierzi - już lecą stwierdzenia, żeś "całkiem głupi", "smarkastyczny zarozumialec" itp. zaklęcia. Co pozostaje w zgodzie ze wspomnianą zdroworozsądkową filozofią. Tu - słabo przykrytą histerycznym słowotokiem.

autor: krik, data nadania: 2008-09-27 17:56:10, suma postów tego autora: 1649

poziomka


Kompletnie nie ten adres dla przedstawionych uwag, czy domniemań.

A czołgi wspierały ZOMO. Choćby w kopalni "Wujek".

autor: krik, data nadania: 2008-09-27 17:58:29, suma postów tego autora: 1649

Altstettiner


Przypomnę:

Nam znośnie, nam znośnie, nam znośnie
Tak żyjemy niewidocznie i bezgłośnie
Pożyjemy i pomrzemy - nie usłyszy o nas świat
A po śmierci wypijemy
Za przeżytych w dobrej wierze parę lat.

Który to krąg piekła i co to za ludzie? :-)


autor: krik, data nadania: 2008-09-27 18:28:37, suma postów tego autora: 1649

Chcemy pracy,a nie zemsty?

A kto jej nie chce?krik też pewnie jej chce,tylko w odróżnieniu od nany wstydzi sie o tym napisać."Wybór Jaruzelskiego był błędny, choć podyktowany dobrymi chęciami"-pisze Ikon.Nie pisze dlaczego błedny i jakie to dobre chęci miał Generał lat temu prawie 30.Dziś prawdziwych obrońców już nie ma oprócz Leszka Millera i Jerzego Urbana.Ten pierwszy oświadczył bez ogródek(na blogu i w TVN24):"Triumfem głupoty nad przyzwoitością jest zamiar odebrania wojskowej emerytury gen. Wojciechowi Jaruzelskiemu i jego podkomendnym. Polityczne chłystki mszczą się na polskim zesłańcu i frontowym żołnierzu, który najpierw uratował nasz kraj przed najazdem Układu Warszawskiego, a następnie doprowadził do okrągłego stołu i transformacji ustrojowej o niezwykłym znaczeniu dla przyszłości Polski. Jeśli ktoś mówi, że trzeba odebrać jakieś mityczne przywileje generałowi, to oświadczam, że nie ma takiego przywileju, który mógłby wyrównać pierwszemu prezydentowi III Rzeczpospolitej jego zasługi."Ten drugi oświadczył wprost,że z własnych prywatnych dochodów wyrówna Generałowi każdą złotówkę,którą mu te polityczne chłystyki odbiorą.Dla mnie słowo Urbana jest droższe od pieniędzy.Amen.

autor: Lewy_sierpowy, data nadania: 2008-09-27 18:45:38, suma postów tego autora: 623

Lewy_sierpowy


Tak dla jasności: jak rozumiem, wraz z "naną" pochwalasz "transformację" PRL do obecnego państwa kapitalistycznego, dokonaną pod przewodem Jaruzelskiego i właśnie za to jesteś mu tak oddany? No to chcąc być konsekwentny, nie możesz domagać się pracy, bo tej wybrany przez ciebie wraz z twoim idolem system - nie zapewnia.

Byłem przeciwko takiej "transformacji" (przez wielu zwanej kontrrewolucją), natomiast ZA społecznymi zdobyczami PRL. Stąd też - przeciwko PRL-owskim władcom, którzy transformację przeprowadzili. Z Jaruzelskim na czele.

Capisci?


autor: krik, data nadania: 2008-09-27 19:43:43, suma postów tego autora: 1649

krik, no rzucę Ci koło ratunkowe, bo do Ciebie "wariackie papiery" nie pasują

wiem,że je odrzucisz ale i tak nie ma to znaczenia. Zostaw w spokoju swój honor, to on sobie bezpiecznie dopłynie do brzegu. Mam w pamięci Twoje znakomite teksty, którymi zachwycała się Hyjdla. Ja rozumiem,że mam swoją babską logikę, ale to mój Stary na moje krzyki: cofaj, no cofaj! zapytał bezradnie: ale w którą stronę?

autor: nana, data nadania: 2008-09-27 20:31:26, suma postów tego autora: 4653

lewy:

"doprowadził do okrągłego stołu i transformacji ustrojowej o niezwykłym znaczeniu dla przyszłości Polski"

Sorry, że powtórzę za krikiem: za to wielbisz Generała, iż utorował drogę dla restytucji kapitalizmu?

autor: Bury, data nadania: 2008-09-27 20:33:14, suma postów tego autora: 5751

poziomka, jak można

uprawiać taki prostacki redukcjonizm.
Ktokolwiek nie jest zwolennikiem WRON od razu jest utożsamiany przez Ciebie nie tylko z Romaszewskim, ale wręcz z rządem londyńskim! Brakuje tylko tego, że krik albo ja czy Ikonowicz byliśmy na żołdzie CIA a to wszystko woda na młyn zachodnioniemieckich odwetowców z Hupką i Czają na czele.
Mam jednak nadzieję, że dla czytelników lewica.pl świat jest trochę bardziej skomplikowany i nie satysfakcjonują ich takie łopatologiczne konstatacje.Być może czasami sama zastanowisz się nad tym, co piszesz.
A to, co dla Ciebie wydaje się absolutnym kryterium słuszności - chwilowa większość - czy naprawdę będzie dla ciebie zawsze ostatecznym wyrokiem?
13 grudnia mieliśmy w sobie wściekłość, bezsiłę, niepokój o bliskich, przekreślone nadzieje. Nastrój społeczeństwa był w tym czasie heroiczny ale absolutnie pokojowy, upływu krwi bali się wszyscy a Armia Radziecka nie była papierowym tygrysem i nikt o zdrowych zmysłach nie chciał tego testować.A potem były długie lata ganiania się po ulicach i wytracania społecznej energii w nieprzytomnych zwrotach. Dla obu stron ważniejsze stawało się nie to, co i po co cokolwiek zrobić, ale to kto kogo załatwi. Świadomość tego,że podziały idą w poprzek stawała się coraz bardziej nieobecna.
Później był wielki kompromis, narodowa zgoda w budowaniu kapitalizmu. Dokonali tego i Wałęsa i Kuroń i Jaruzelski i Kwaśniewski, a w Magdalence był też Kaczyński. Nawet papież to pobłogosławił.
Oczywiście dzisiejsze znęcanie się Tuska nad Jaruzelskim jest nieestetyczne, jest niesprawiedliwą dintojrą, ale to nie czyni to w moich oczach generała człowiekiem lewicy, nie przekreśla to jego "zasług" z 1968 roku, z 1970, 1981 czy okresu budowy kapitalizmu. Wywalał Żydów z armii jako szef GZP, kazał strzelać do robotników, budował kapitalizm. Jakoś nie ma szans na to, by stać się mym bohaterem.

autor: altstettiner, data nadania: 2008-09-27 20:50:53, suma postów tego autora: 1511

krik,Bury

Generała nie wielbie za transformacje,ani zadną "transformacje".Generała uwielbiam za ....całokształt.Za Honor,za całkowitą abstynencje,za prawdziwą chrześcijańską postawe po uderzeniu Go kamieniem w szczęke itp,itd...Piotrka Ikona darzyłem również szacunkiem.Nawet wówczas gdy nic nie mówił-milczał wykorzystując swój czas na trybunie sejmowej jako poseł SLD.Nie wiem jak Wy kriku,Bury,ale u mnie w przeciwieństwie do świni poglądy ulegają z biegiem czasu transformacji a nieraz nawet "transformacji".Musielibyśmy zacząć dłuuuugie dysputy od czasów w których byliśmy,jesteśmy i do których zmierzamy.A na to nie za bardzo mam ochotę,bo łatwiej mi gadać i czytać jak pisać.-:)

autor: Lewy_sierpowy, data nadania: 2008-09-27 21:34:41, suma postów tego autora: 623

Wspanialomyslny opozycjonista

Ikonowicz - to polski Don Kichot. Walczy z wiatrakami przez cale zycie bez wiekszych sukcesow, nie baczac na skutki swojej dzialalnosci.
Cenie idealizm mlodych, ale szkoda, ze po tylu latach Piotr nie moze uznac swojej roli w obaleniu socjalizmu. Prawdziwi
przywodcy Solidarnosci oszukali narod i robotnikow i ich rekoma zdemontowali system, ktory nie byl idealny, ale na pewno byl bardziej sprawiedliwy niz ten wywalczony (nieumyslnie) przez takich jak Ikonowicz.

Nana ma racje. To ona powinna sie drukowac w "Guardian".

autor: Mieszko, data nadania: 2008-09-27 21:59:44, suma postów tego autora: 35

Dlaczego PRL upadła

Komentarze altstettinera i kirka utwierdzają mnie w przeświadczeniu, że PRL upadła, bo wywalała masę pieniędzy w błoto. Konkretnie na szkolnictwo. Bo panowie trudnej sztuki czytania tekstu ze zrozumieniem nie osiągnęliście. Za to (co chyba niestety jest cechą właściwą "demokratycznej" opozycji, do perfekcji opanowaliście sztukę wmawiania rozmówcy, że powiedział coś, czego nie powiedział, tylko dlatego, że pasuje to do waszego prostego obrazu świata.

autor: poziomka, data nadania: 2008-09-27 22:56:57, suma postów tego autora: 576

nana ma rację

W tym co napisała nana jest uniwersalna i czysto ludzka racja i już.
Mnie Solidarność przypominała dzieciaki, które naoglądały się kreskówek o latajacych supermenach i któregoś dnia wlazły na dach by wzorem komiksowych herosów polatać sobie swobodnie. Na nic zdały się zapewnienia dorosłych , że prawo grawitacji działa na wszystkich ludzi w takim samym stopniu. Znalazł się człowiek, który te całe towarzystwo ściągnął z dachu i wkrroił nieźle pachem po dupie. I o to, niektórzy z tych niedoszłych samobójców mają do niego żal. To oczywiście kretyni. Powinni go po nogach całować , że im życie uratował.

autor: kot, data nadania: 2008-09-27 23:20:01, suma postów tego autora: 121

nana.......

Dlaczego piszesz bzdury, że "Solidarność" sama wpisywała sobie ludzi na swoje listy"? Nie wiem gdzie i z kim wtedy pracowałaś, albo kto Ci takich głupot naopowiadał, ale czuję się osobiście dotknięta taką bezmyślną potwarzą.
Przysięgam Ci na Karola, że ja nikogo na listy "S" nie wpisywałam bez jego woli! Zanosiłam listy na produkcję, albo do biurowca i one krążyły, by wrócić do mnie. Pracownicy będący na urlopie lub na L-4 oraz emeryci osobiście zgłaszali się do mnie i zapisywali do Związku Zawodowego. Powtarzam Związku Zawodowego!

Być może, iż z tych 9,5 mln członków połowa to "koniunkturaliści", albo tumany wiedzione owczym pędem, ale na samym początku był to zryw AUTENTYCZNY!!! I nie ma znaczenia, że W. to Bolek, a większość doradców brała kasę z Zachodu. LUDZIE O TYM WTEDY NIE WIEDZIELI!
Zorientowali się coś po roku, że należą do regularnej partii politycznej kierowanej przez świrów chcących rozwalić wszystko, byle dopierdolić "czerwonym" i ich było na wierzchu... Bez woli szarych członków wmanewrowywano ich w obłąkańczy taniec strajkowy, robota związkowa leżała, składki szły do regionu, a wierchuszka bawiła się w politykę i nie tylko...
To dlatego w stanie wojennym normalny związkowiec z "Solidarności" siedział cicho, przerażony "wojną" i zdruzgotany zrujnowaną gospodarką. Walczyli jedynie prawdziwi ideowcy (np. "Wujek"), ogłupieni przez straceńców politycznych. Potem przyszło otępienie, marazm i codzienne zmaganie się z rzeczywistością...

"Solidarność" ma wiele brudów na swoim sumieniu i tu możecie wieszać psy. Ale od TAMTEJ autentycznej euforii i wszechobecnego buntu Polaków - WARA!!!

Może wam - nana, poziomko, kocie i inni - było wszystko jedno, że "władza" jedno mówiła, drugie robiła. Może wam zwisała korupcja i wszechobecna obłuda, fasadowość, głupota, ugodowość i bierność związków "branżowych", rabunkowa gospodarka, brak pomysłu na Polskę, deptanie ideałów... Byle byście mieli kałduny pełne...
Tak jak teraz też wam to pewnie zwisa i jest wam wszystko jedno, co robią z nami czarni, którzy dorwali się do naszych umysłów i kieszeni; co robią z nami popłuczyny po tamtej "Solidarności", szwendające się po Sejmie i korytarzach rządowych; co wyczyniają "okruchy styropianu" i inni solidurnie na każdym najniższym szczeblu "władzy"... Byle wasze kałduny były pełne...

Kiedy zaczniecie naigrawać się z młodych ideowych ludzi, WALCZĄCYCH TERAZ o prawa pracownicze, o prawa lokatorskie, o szacunek dla przyrody, o niewpuszczenie Jankesów z ich śmiercionośną tarczą, o prawa kobiet, o prawa dzieci, o świeckie państwo, o ...? Kocie, przecież to takie "dzieciaki, które naoglądały się kreskówek", prawda?

Kiedy zaczniecie drwić z tych co robią coś TAKŻE DLA WAS i waszych bezpiecznych i sytych kałdunów?

Kiedy zaczniecie szydzić???!!!
(_*_)

autor: Hyjdla, data nadania: 2008-09-28 05:26:49, suma postów tego autora: 5956

Droga, Szanowna Hyjdlo,

bronisz czegoś, czego nie było. Gdyby to był rzeczywiście taki "naturalny zryw przeciw arogancji władzy" to by się on udał. Przecież przyznajesz, że Was oszukano. Ja uważam to samo. Ale z własnego życia wiem, JAK wyglądały u nas strajki. WIEM jak zapisywano do "Solidarności" ludzi. Wiem również, jak zachowywały się ludzkie hieny, które zwietrzyły szansę na awans. Czy dlatego,że to wiem, a nie zgadza się to z tym, co Ty wiesz, uważasz że nie mam racji? I co mi po mojej lub Twoje racji, jeżeli tak było i ja to widziałam?
Ty byłaś gdzie indziej, robiłaś co innego, znałaś innych niż ja ludzi.
Ale co chciałaś zmienić? Zamienić stołkami Kowalską z Nowakową? Przecież wiesz, że samą prośbą nie da się nikim rządzić, nawet własnymi dziećmi nie, a co dopiero państwem. Przecież wiedziałaś,że "Solidarność" w Twoim wydaniu ma tylko dobre chęci, ale możliwości żadnych, ponieważ to właśnie byt kształtuje człowieka i gdy biedaka dasz na lepsze stanowisko, to będzie on zmuszony postępować przynajmniej podobnie jak ten, którego wyrzucisz robiąc biedakowi miejsce. Inaczej nie funkcjonuje nic i nigdzie. Lokalnie można było to czy tamto załatwić, ale w skali kraju to była utopia.
Ci, którzy sami zgłaszali się na listy, to sami zgłaszali się na listy. Ci, których tam dopisywano, nie zgłaszali się sami. Gorzki, ale fakt. Choć nie wiem, dlaczego właściwie gorzki. Dla mnie samo życie.

Jeżeli coś , co było od lat przygotowywane nazywasz "autentycznym zrywem", no to sobie nazywaj. Dla Ciebie tak, dla mnie siak.

Niewykluczone,że "normalny związkowiec" dlatego siedział cicho,że zobaczył skutki "zrywu". Ludzie nie są głupi i potrafią doskonale rozróżnić co jest dobre, a co złe.

Do Twojej części "autentycznej euforii" ja się nie wtrącam i oczekuję,że Ty się do mojej części również wtrącać nie będziesz. Jesteś Hyjdla, nie jesteś "wszechobecnym buntem Polaków". Nie należy do Ciebie ani ten bunt, ani Polska.

Masz prawo uważać, że Twój bunt, Twoje ulotki, Twoje rozczarowania i klęski były większe od moich. Masz prawo uważać, że jesteś ode mnie mądrzejsza i piękniejsza i w ogóle naj i mnie to w żadnym stopniu nie przeszkadza. Uważaj sobie co chcesz i jak chcesz. (*_*).

Można przyjąć,że władza "jedno mówiła, a drugie robiła". Czy lepiej by było, gdyby "jedno robiła a drugie mówiła"?
Teraz ani jednego nie robi, ani drugiego nie mówi.

Korupcja mi nie zwisa, ponieważ nie wiem, co to jest i nigdy nikomu nie dałam łapówki choćby z powodu,że nie wiem, jak to się robi. A świat nie musi być urządzony według mojego pomysłu. Ludzie chcą, ludzie dają i ludzie biorą. Zawsze jest coś za coś a konsekwencje zarówno dawania, brania jak i ich braku i tak są. Uważam,że każdy sam powinien postanowić,czy chce być uczciwy i co to dla niego oznacza.
Naprawdę rabunkowa gospodarka rozpoczęła się dopiero na skutek "autentycznego zrywu". Więc nie ma się specjalnie czym chwalić.

Jaki pomysł na Polskę masz, Droga Szanowna Hyjdlo, teraz? Wszystkie problemy nie dadzą się spłukać mocnym dębowym.

Jesteś młoda to nie musisz rozumieć,że ideały to można mieć dla siebie prywatnie. Ty chciałaś się dla Polski poświęcić, a Polska się na Ciebie wypięła? A znasz z historii przypadki inne? Bo ja nie. Lubię Cię i doceniam Twoje zasługi, jakie by one nie były. Jednak kategorycznie zastrzegam sobie prawo do posiadania własnego punktu widzenia i własnych myśli.
"Die Gedanken sind frei (myśli są wolne)
Wer kan sie erraten (któż może je odgadnąć)
Sie fliegen vorbei (one przefruwają obok)
Wie naechtliche Schatten (jak nocne cienie)
Kein Mensch kann sie wissen (żaden człowiek ich nie zna)
Kein Jaeger erschiessen (żaden myśliwy nie zastrzeli)
Es bleibet dabei (i tak pozostanie)
Die Gedanken sind frei (myśli są wolne)
(autor anomimowy)

autor: nana, data nadania: 2008-09-28 11:02:10, suma postów tego autora: 4653

i wyjaśnię Ci, Droga, Szanowna Hyjdlo, dlaczego piszę fonetycznie angielskie wyrazy

otóż czytając sobie pewnego razu rosyjską stronę napisaną cyrylicą uświadomiłam sobie,że oni dopasowują angielskie nazwy do rosyjskiego języka. U nas była tendencja odwrotna; ludzie starali się zastępować poprawną formą angielską polskie niebrzydkie przecież wyrazy robiąc tym samym miejsce w naszej mowie ojczystej wyrazom angielskim a wyrzucając rodzime. Zubaża to nasz język, a ja, pisząc fonetycznie wyrazy obce go wzbogacam. Tak to mi się widzi.

autor: nana, data nadania: 2008-09-28 11:10:02, suma postów tego autora: 4653

No, Hyjdla, pozrywałaś strupy...


Kto tego nie widział, kto nie przeżył tej wielkiej nadziei na lepsze, sprawiedliwe i uczciwe jutro, i jej zdławienia, pogrzebania, ten nie wie, o czym mowa. Bo cała ta historia została gruntownie przeinaczona, a młodym pokoleniom opowiada się bzdury o motywach, bohaterach i ofiarach tych dni - wszystko zakłamując.

...Rok 1980.
Pogotowie strajkowe w jednym z zakładów transportu węglowego. Wchodzący są rewidowani przez służby z komitetu strajkowego, bo jest ostry zakaz wnoszenia na strajk gorzały. Złapany z flaszką ma do wyboru - albo wraca do domu, albo daje sobie tę przemycaną flaszkę rozbić na głowie... Nikt nie wraca, bo się nie godzi.

Okrwawione łby, szczerzą szczerbate zęby w uśmiechu - NIKT nie zrezygnował, nie cofnął się. Bo... bo honor - tak, tak! - nagle uświadomiony, odzyskany robociarski honor nie pozwalał! Chwilę przedtem jeszcze ciul jeden, pijaczyna - nagle staje się CZŁOWIEKIEM. Cud? Ano, cud odzyskania wepchniętego gdzieś głęboko człowieczeństwa. Dziś niczem, jutro wszystkiem my...

Dość późno odkryłem, czemu do Jaruzelskiego mam emocjonalnie stosunek obojętny. No bo on mnie nie zdradził! Nigdy w niego nie wierzyłem, nie głosowałem na niego, nie wybierałem - więc mnie w żaden sposób "nie ruszał". Co innego ci, których obdarzyliśmy zaufaniem - nie mając wyboru, często zaciskając zęby. Zapewne stąd właśnie Wałęsa nie może wciąż przekroczyć nikczemnych 2 proc. poparcia.

...W przeciwieństwie do wszelkich ustrukturowanych formacji spiskowych, czy zbrojnych, do głębi demokratyczny ruch masowy - z tego czerpiący swą siłę - potrzebuje jawności, swobody, demokracji. W warunkach jej stłumienia, opresji - nieuchronnie degeneruje się. A wtedy władza siłą rzeczy przechodzi w ręce nielicznych, najczęściej - jej uzurpatorów.

Jaruzelskiemu przypadła w udziale rola doktora Mengele względem tego masowego ruchu na rzecz upodmiotowienia społeczeństwa - odciął go od korzeni, od tego, co stanowiło o jego charakterze, w istocie - pogrzebał go żywcem. No i wymusił przekazanie w nim spadku władzy w ręce nielicznych i wybranych. Tych "komplementarnych", kompatybilnych.

Altstettiner ma rację - ludzie lewicy byli po obu stronach konfliktu. Nieliczni - świadomie i nadzwyczaj liczni - w nie zawsze świadomej masie. Przez obie wierchuszki zręcznie rozgrywani przeciwko sobie.

Pamiętam, jak Jaruzelski zapewniał grono przeczuwających coś członków PZPR gdzieś na prowincji (TV to odnotowała), że o rozwiązaniu PZPR mowy nie ma! Było to ledwie bodaj kilka miesięcy przed jej rozwiązaniem, może miesiąc.
A wierchuszka "Solidarności" nawet nie śmiała bąknąć o kapitalizmie. Choć była już w tej sprawie "po słowie" ze "stroną rządową".

A teraz zgodnie zeznają, że od początku o to właśnie chodziło!

Kłopot tylko z tymi 21 postulatami. No i z pamięcią świadków tamtych dni...

Chyba rozumiem przyczyny zaniepokojenia wielbicieli Jaruzelskiego. Dziwi mnie tylko to, że poparcia dla niego szukają na lewicowym portalu. Jaruzelski - to grabarz polskiej lewicy. Zabójcą był system i kasta w nim panująca. On - tylko grabarzem.

autor: krik, data nadania: 2008-09-28 11:37:43, suma postów tego autora: 1649

nana - angielski a rosyjski

Nana, to nie do końca tak z tą pisownią. Chodzi po prostu o inność alfabetu. Trudno by przy pomocy cyrylicy pisać np. Shakespeare - co by z tego wyszło? Natomiast Słowianie używający łacinki czasami piszą fonetycznie.

autor: Bury, data nadania: 2008-09-28 13:06:04, suma postów tego autora: 5751

No i brawo krik !

Wystarczyło żeś się przespał,by pisać do rzeczy.-:)Tak też było!Przykład znakomity.Ale było też tak jak piszą Hyjdla,nana,altstettiner.Punkty widzenia różnią tylko miejsca siedzenia.Tyle i aż tyle.))

autor: Lewy_sierpowy, data nadania: 2008-09-28 13:14:03, suma postów tego autora: 623

Lewy_sierpowy


Zawsze z dużą obawą przyjmuję gratulacje osób o twoich poglądach. Z obawy, że niebezpiecznie się zgadzamy. Bo to naprawdę niebezpieczne.

Stąd dedykuję ci drobny fragmencik większej całości - poświęconej co prawda Łobaczewskiemu (dla przypomnienia: geometria hiperboliczna), ale i tu całkiem na miejscu:

Mianowańcy,
chłystki.
podlece,
wasza rzecz - to gasić, nie żec,
bo się ludzkość dzieli na świece
i gasidła do owych świec.

Świeca nigdy się nie pogodzi
z mrokiem, który zapadł na świecie,
a gasidłom o jedno chodzi -
o to, by je uznać za świece.

Chodzi właśnie o tę "drobną różnicę" między nami.

autor: krik, data nadania: 2008-09-28 13:41:11, suma postów tego autora: 1649

Lewy_sierpowy - tak dla jasności...


Nie sądzę, bym zbytnio różnił się od Hyjdli czy Altstettinera, czego zdaje się nie jesteś w stanie pojąć. Jestem natomiast głęboko przekonany, że nieomal wszystko różni nas od ciebie.

Tuszę, że zaprezentowana tu przez ciebie radosna niepojętność wynika ze wspomnianego niewyspania, a nie z przyrodzenia.

Choć, z drugiej strony, ci straszni mieszczanie tak już mają, że patrząc - widzą wszystko oddzielnie. Że dom... że Stasiek... że koń... że drzewo...

autor: krik, data nadania: 2008-09-28 13:49:41, suma postów tego autora: 1649

"dialektycznie" rzecz biorąc nikt, kto przeżył bohaterem nie jest

bo czy ktoś komu bronił rzucać się pod czołgi, wystawiać na śmierć od kul za te wspaniałe, jakże wzniosłe ideały? Krzyczeć i protestować, chronić ciałem słabszych? Jeżeli natomiast chowało się w ostatnim szeregu chroniąc własny zad popiskując cichutko ze strachu, to teraz nie wypada prężyć muskuły na trupach tych, co przypłacili życiem "narodowy zryw". Możliwe,że to bardzo bohaterskie śpiewać "dziś niczym jutro wszystkim my" i dać się zabić. Są jednakże tacy, co ponoć śpiewali, ale dalej sobie żyją. Czyżby za cicho śpiewali?
Dlaczego ludzie chcący zwyczajnie żyć-iść do pracy, wychować potomstwo, mają śpiewać w imię czyichś ideałów i mają dla nich poświęcać swoje życie? "Dialektycznie" rzecz biorąc tylko trupy padłe w walce mają prawo mówić o zapłaconej najwyższej cenie. Cała reszta to tchórze i zdrajcy, bo przecież nie angażowali się zbytnio i dlatego przeżyli. I teraz właśnie ci wieszają na Generale psy za to,że pozwolił im uratować ich własne tyłki, obronił ich przed ich śmiercionośnym "bohaterstwem", że dzięki temu żyją. Coraz mniej się dziwię,że Generał milczy.
Niniejszym wyrażam głęboki szacunek dla Generała Jaruzelskiego.

autor: nana, data nadania: 2008-09-28 15:46:19, suma postów tego autora: 4653

nana,

Pewnie, że ludzie normalni chcą po prostu normalnie, spokojnie, uczciwie żyć i pracować. Sęk jednak w tym, że ci, których tutaj tak usilnie bronisz, bardzo często uniemożliwiają normalnym ludziom normalne życie. I stąd też bunty, zrywy, powstania, sorry - niedostosowanie się do panującego w danym kraju "prawa".

autor: Bury, data nadania: 2008-09-28 19:22:23, suma postów tego autora: 5751

Bury, no pewnie; problem zaczyna się w momencie, ile to inne osoby mają zapłacić czy poświęcić

żeby mnie było lepiej. Nie ma wspólnego mianownika dla społeczeństwa jako takiego, każdy w określonych ramach musi się dostosować w imię dobra ogółu. Są ludzie, którzy uważają,że są powołani do rzeczy wyższych. I by je osiągnąć gotowi są poświęcić innych ludzi. Albo są tacy, którzy są chorzy na władzę. I cała masa innych pomyleńców. W chwilach, kiedy było mi źle, pracowałam nad sobą by nie chcieć polepszenia swego losu czyimś kosztem na zasadzie, że jak mi się polepszy, to ja wtedy oddam, pomogę, wesprę i takie tam to całe samooszukiwanie się. Miałam swoje cele i marzenia. Niewiele z tego osiągnęłam, ale to, co mam jest aż nadto. I wcale nie jest gorsze. I dzięki temu jestem właśnie taka a nie inna. Nigdy nie chciałam, żeby "specjalnie dla mnie robiono rewolucję",żebym mogła "pokazać" swoim wrogom, jaka to jestem silna. Według mnie ludzie za mało korzystają z emancypacji, a za dużo "równają do szeregu". Co jest dla mnie dobre nie musi być dobre dla Ciebie, Bury. Nawet najwspanialsza zmiana rządu nie rozwiąże prywatnych problemów ludzi.W wielu przypadkach ludzie mogą swój los poprawić we własnym zakresie. Oczywiście,że powinniśmy dążyć do posiadania jak najlepszego rządu.Ale skoro sam człowiek jest istotą niedoskonałą, to jak ma powstać idealny rząd?
Przed rewolucją francuską nędza ludu była okropna. Po rewolucji jeszcze gorsza i nikt nie był pewny swego życia.
Według mnie uniknęliśmy takiego losu dzięki mądrości Generała i ludzi Go wspierających. Władzy miał Generał bardzo dużo, wykorzystał jej niewiele i nawet nie zaszkodził specjalnie swoim wrogom. I teraz za to,że ich Generał nie zniszczył, mszczą się oni na Nim. Wiadomo, najtrudniej wybaczamy tym, których skrzywdziliśmy. Tak! Najtrudniej jest nam wybaczyć tym, których my sami skrzywdziliśmy.

autor: nana, data nadania: 2008-09-28 21:16:22, suma postów tego autora: 4653

Jest tak jak piszecie, krik i altstettiner...

Ciężko przyznać, ale te masy, porwane przez "Solidarność", które w stanie wojennym i później stały się po prostu bezwolne i ubezwłasnowolnione, 4 czerwca 89 ponownie uwierzyły swoim "przywódcom" i "liderom". Uwierzyły, bo komu miały uwierzyć? Masy zawsze są bezwolne, ale przecież na coś w swej masie dają przyzwolenie, do cholery... I ponownie zostały oszukane - przez swoich.

Przy "okrąglaku" nie wszyscy uczestnicy strony solidarnościowej byli za "transformacją" w wydaniu, którego doświadczyliśmy i nadal doświadczamy na własnej skórze. Mieli zbyt małą siłę przebicia? Nie tylko. "Liderzy i eksperci" Solidarności byli po prostu nieprzygotowani do przejęcia władzy, ale sięgnęli po nią ochoczo. Jak ciekawskie dziecko sięga po prawdziwą broń schowaną w otwartej szufladzie. Za szybko im tę szufladę uchylono. Może celowo, może nie?

Lewy_sierpowy, ja mogę cenić CZŁOWIEKA - za honor, za całkowitą abstynencję, za chrześcijańską postawę i wyrozumiałość. Przyznasz, że dla POLITYKA chociażby i średniego formatu to trochę za mało. Generał byłby dziś co najwyżej przeciętnym krytykiem literackim piszącym przeciętne eseje i może setki wierszy zanotowanych w opasłych brulionach, lecz niewydanych. Wicher historii albo i tornado wciągnęły go w wielką politykę. Radził sobie jak umiał i jak mu pozwolono.
Socjalistą i lewicowcem on nigdy nie był. Był wiernym żołnierzem i dyspozycyjnym generałem. Premierem był nijakim, jeżeli nie byle jakim...
Żal mi tego starca, w sumie też oszukanego i wystrychniętego na dudka. Nie sądzę też, by oszukał naród świadomie. Na swój sposób jest bowiem uczciwy. Będąc u steru widział tę ruinę i wiedział, że sobie nie poradzi, więc oddał to innym, mając nadzieję, że podołają. A może był już zwyczajnie zmęczony? Tym bagnem, które go zalewało zewsząd?

Co do panna Ikonowicza siedzącego i milczącego w SLD-owskich ławach poselskich - masz niestety rację. Zmarnował ten czas bezpowrotnie. Jeszcze ma szansę, funkcjonuje w mediach i obszarze społ.-polit., ma swoje lepperowskie skręty i alkoholowe potknięcia, ale czasu na rehabilitację mu wystarczy, bo coś chyba zrozumiał. Na razie pisze o tym niewielkie notki do "The Guardian". Nieduże, tak w sam raz na pojętność brytyjskiego czytelnika i brytyjskiego studenta, dla którego jego artykulik może stanowić niezły bryk..., bo przecież nie dla nas - Polaków. My to wiemy od dawna...
.

autor: Hyjdla, data nadania: 2008-09-29 02:42:41, suma postów tego autora: 5956

Hyjdla,

Skoro wszystko wiemy od dawna to dlaczego pod artykułem jest 60 wpisów? Pisze się tam gdzie zamiawiają teksty. Jeśli chodzi o milczenie na trybunie sejmowej ( a nie w ławach poselskich), to szło o komentarz do konkordatu i minutę milczenia dla tych wszytkich, których światopogląd został wtedy olany. Dzięki temu okresowi została zniesiona ustawa pozwalająca ludzi wyrzucać na bruk. To jest duży konkret - setki rodzin nie zostały wyrzucone na ulicę. Powiedz tym ludziom, że Ikonowicz się zmarnował, bo nie powinien być posłem i ustawa powinna nadal obowiązywać, a oni powinni mieszkać na dworcu. Jednak chyba było warto. Kilka innych rzeczy, m.in. zniesienie popiwku. Alkoholowe występy miał np. Oleksy. Jeśli coś insynuujesz to podaj przykłady. Jesli nie znasz takich przykładów, to nie posługuj się insynuacją.

autor: A.N., data nadania: 2008-09-29 09:38:27, suma postów tego autora: 407

Moi drodzy: Nana, Hyjdla, Krik

Jest mi niezmiernie przykro, że ludzie, których teksty uważam za najciekawsze na tym lewicowym łez padole, obrócili się przeciwko sobie.
Nie byłoby problemu, gdyby spór był merytoryczny, ewentualnie wchodziłyby w grę różnice w obiorze pewnych zjawisk/zdarzeń natury emocjonalnej. Niestety występuje tu zupełne pomieszanie z poplątaniem, które powoduje prawie całkowity brak wzajemnego zrozumienia.
Oczywiście możecie powiedzieć, że to nie moja sprawa i żebym spadał na drzewo. Ale pomyślałem sobie, że warto spróbować trochę to zebrać do kupy ( również towarzystwo, które sobie bardzo cenię ).
Krik: Piszesz świetne teksty. Jesteś bardzo analityczny i dostrzegasz szczegóły opisywanych zdarzeń zupełnie niewidoczne dla większości tu piszących.
W tym przypadku – moim zdaniem – posunąłeś się „o jeden most za daleko”. Wydaje mi się sporym nadużyciem zamieszczenie zdania z Auschwitz i Gułagiem w „tle”. Takie teksty można rzucać wszech obecnym tutaj trollom o wyjątkowo złej woli. A Nana z pewnością do takowych nie należy. Ma po prostu inne zdanie na omawiany temat i tyle. Ani na siłę do niego nie przekonuje, ani nie rozbija wątku.
Dla jasności, nie zgadzam się z nią w sprawie Jaruzelskiego i trochę zbyt jednostronnego spojrzenia na Solidarność, czy PRL – Twoja i Hyjdli ocena tych zjawisk jest mi bliższa. Ale za to Nana ogarnia pewne rzeczy ze znacznie szerszej perspektywy, którą Ty – moim zdaniem zupełnie niesłusznie – nazwałeś myśleniem zdroworozsądkowym, a ja nazwałbym ją silną intuicją. Oczywiście możemy się spierać do końca Świata, czym jest owa „magiczna moc”, która dla wielu w ogóle nie istnieje, ale wydaje mi się, że jesteś za mądry na to, aby kwestionować jej potęgę.
Reasumując, dajcie sobie po razie – że się posłużę wyrażeniem Naszego XXI wiecznego wieszcza - w papę ( albo lepiej mi ) i skierujmy Nasze „działa” w inną stronę!!!
Hyjdlo - odwiedź wątek pod tekstem "Pod podłogą patriarchatu" - czeka tam na Ciebie wygrana :)

autor: Nocnyzwierz, data nadania: 2008-09-29 09:44:35, suma postów tego autora: 197

Nocnyzwierz,

przesyłam Ci dwa miłe głasie z włosem i jeden pod włos.

autor: nana, data nadania: 2008-09-29 10:17:52, suma postów tego autora: 4653

I tak oto kwestia likwidacji esbeckich przywilejów emerytalnych

doprowadziła do dyskusji na temat Solidarności. A przecież sam Jerzy Urban zapowiedział, że będzie generałowi płacił wyrównanie. To uczciwa propozycja, nawet jeśli uwzględnimy fakt, iż nakład urbanowego szmatławca spada na łeb na szyję.
Wielie larum sie podniosło, że Hermaszewskiemu zwykła emeryturę chcą przyznać - a on aż jeden raz był w kosmosie, a to przecież wiekszy wyczyn niż 40 lat w zawodzie nauczycielskim.
PS. Hyjdla - dzięki za dawno niewidziane wpisy od serca (i jednocześnie od rozumu). Oby było ich więcej.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-09-29 11:01:23, suma postów tego autora: 6106

Nocnyzwierz


Z "naną" jest poniekąd tak, jak z pewnym przedwojennym birbantem, Franzem Fischerem, któremu gwiazdą przewodnią była fenomenologia oparta na intuicji, dająca mu ową szczególną pewność, wręcz uniemożliwiającą z rzeczonym dyskusję.

Dla zobrazowania:

Wchodząc pewnego razu do "Ziemiańskiej" (w Warszawie), trafił na gorący, acz nierozstrzygnięty spór w kwestii tego, czy Bóg jest, czy też go nie ma. Jak mówią, brał w nim udział również Boy-Żeleński, a towarzystwo nie było całkiem trzeźwe. Tak czy owak, zoczywszy Franza Fischera, zażądali odeń rozstrzygnięcia sporu.

- Boga nie ma... - stwierdził Fischer bez chwili wahania. I uznawszy, że wyczerpał tym temat, zamówił kawę.
- Zaraza, zaraz! - zakrzyknęli rozognieni dyskutanci. - A dowody?!
- Dowody? - powtórzył zaskoczony tym Fischer. - Słowo honoru!

Innym znów razem niespodziewanie palnął: W Polsce nie będzie dobrze, jeśli się nie rozstrzela 80 000 łajdaków!
- A co zrobić, jeśli się tylu nie znajdzie, panie Fischer?
- Nie szkodzi, dobierzemy z uczciwych!

Miał też zdrowe poglądy na dietę: Człowiek powinien spożywać potrawy proste" - orzekł pewnego razu niefrasobliwy Franz. - A jakaż potrawa może być prostsza od kawioru? - wyjaśnił retorycznym pytaniem.

Zdecydowanie mądrzejsi od nas nie radzili sobie z tym zdroworozsądkowym Franzem. Stąd też mój pierwszy wpis w tym wątku...

autor: krik, data nadania: 2008-09-29 12:31:53, suma postów tego autora: 1649

Kosmos

No tak Hermaszewski był w kosmosie tylko raz. Sumienie w swoich oderwanych od rzeczywistości postach bywa tam regularnie. Jemu dać emeryturę Hermaszewskiego!
Hyjdlo, nigdy i nigdzie nie szydziłem z biednych ludzi, którzy dali się oszukać Solidarności. Jest mi ich autentycznie żal...
Ale skoro podkreślasz, że założyliście Związek Zawodowy, to co robili w nim emeryci? Już Kałużyński publicznie liczył ową 10 mln rzeszę i nie mógł się jej doliczyć. No ale chyba nie liczył emerytów.
Ja osobiście czuję się przez Jaruzelskiego oszukany. Jemu należy się proces. Ale nie taka parodia jak teraz zafundował mu IPN, która postawi go w glorii męczennika w walce o zdrowy rozsądek. Jemu należy się proces za zdradę socjalizmu, którego miał bronić jak niepodległości. Taką chyba przysięgę składał jako żołnierz? I fajnie byłoby zobaczyć, jak sądzony jest za zdradę socjalizmu przez PO.
Jeszcze jedna drobna dygresja. Cała prasa "lewicowa" piała, jak to papież miał Jaruzelskiego za patriotę. Fantastyczny argument na łamach lewicowej prasy. Bo wydaje mi się, że w Watykanie i Franco i Pinochet byli patriotami. No ale my lewicę tez mamy na klęczkach.

autor: poziomka, data nadania: 2008-09-29 13:14:31, suma postów tego autora: 576

Widzisz A.N., z Ikonowiczem jest dla mnie sprawa o tyle skomplikowana,

że ja Go autentycznie lubię. Może dlatego m.in., że jest moim rówieśnikiem? "Osoba" Oleksego i jego "kariera" (od ministranta, aparatczyka i regionalnego sekretarza PZPR, po posła, a nawet premiera) zwisa mi jak loki na jego glacy... Niech se popija. Na zdrowie...
(Ikonowicz miał niedawno jakąś wpadkę w pociągu - czyżby prowokacja wiadomych służb?)

Ikonowicza naprawdę szanuję i bardzo lubię, mino że miota się po polskiej scenie politycznej jak (ciągle) duży rozwichrzony chłopak. Od konspiry, PPS, posłowania (1993-2001, m.in. dwukrotnie, o zgrozo z SLD!), wyborów prezydenckich (2000), po próbę posłowania u Leppera (!?)...
To, ze pisze do "Guardiana", wcale nie przytykiem do niego, ale do "Guardiana" właśnie, który zamawia krótkie notki, by swoich czytelników nie znudzić opisem "egzotycznych" krajów. Artykuł jest niezły, właśnie poprzez skondensowanie w nim faktów, procesów, zjawisk i ocen. Stąd nasunęło mi się określenie "bryk" - niezły bryk dla czytelników "TG"...

Nietoperzu- nocnyzwierzu, rezygnuję z nagrody. Nie ruszę "Dębowego" do rocznicy stanu wojennego (obiecałam se to wczoraj, właśnie wczoraj, mimo że ostatnie "Dębowe" degustowałam 18 września)...
Jaka wtedy była zima! Ile śniegu! A ile gorzały poszło 12 grudnia! Poranne przebudzenie, to nie tylko kac fizyczny ale i szok totalny. Migający telewizor, a potem (o dwunastej zero zero) "spawacz" na tle przetrąconego biało-czerwonego sztandaru z pikującym orłem. To też był SYMBOL TAMTEJ Polski! Dla mnie Jaruzel był wtedy najbardziej znienawidzonym człowiekiem na świecie...
Teraz, po tylu latach jest tylko "grabarzem polskiej lewicy" (cyt.: krik) i starym chorym człowiekiem, który nie ma siły się bronić i robią to za niego inni. Choćby tutaj...
Zresztą czego ma bronić? Zawsze lawirował, bo tego nauczyła go chyba "syberia". Z partią mu było po drodze, i z papieżem, i nawet ze styropianem. Nawet żołnierzem został przypadkiem, bo wyrwał się z "syberii" z kościuszkowcami i już z rozpędu został...
Cóż on takiego dla Polski zrobił oprócz "mniejszego zła" jakim był stan wojenny"? Uchronił nas ponoć przed "russkimi" i "honeckerami" (tak to się teraz tłumaczy). Ale gospodarka popadła w jeszcze większą ruinę, bo zajmowali się nią "eksperci" w mundurach (komisarze), którzy nawet kartofla porządnie nie obiorą. A przecież "ratowanie" gospodarki przed strajkami też było jego "zamysłem" przy ogłaszaniu wojny. I gówno mu z "reform" wyszło...
Nawet emeryturę chcą mu przeróżne niewdzięczne chłystki podwędzić...

Sumień, Ty mnie tak nie komplementuj, bo wiesz, że jak mi podpadniesz, to i tak Ci nawrzucam (*_*).
.

autor: Hyjdla, data nadania: 2008-09-29 13:41:28, suma postów tego autora: 5956

O!


I tu się z tobą, Poziomko, zgadzam! Tyle że tę zdradę jedynie my, lewica - tu i teraz - możemy go osądzić. Ci, którzy mu za tę zdradę - ostatnią w całym ich ciągu - nie zamierzają hołdować.

autor: krik, data nadania: 2008-09-29 13:53:46, suma postów tego autora: 1649

2 dni w kosmosie rujnuja zdrowie bardziej niż 40 lat użerania sie z bachorami w szkole, poziomko?

A może zachowasz się tak samo jak Uszaty redaktor tygodnika "W ryj" i będziesz Hermaszewskiemu wypłacał róznicę? Jesli Cie stać to proszę bardzo ;)

Hyjdla: nie komplementuję tylko stwierdzam fakt. Takich Twoich wpisów nie widziałem już dawno. Sumienie też czasem pisze zupełnie serio ;)


autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-09-29 14:01:38, suma postów tego autora: 6106

Od sądzenia są inni, towarzysze

Wy co najwyżej możecie wziąć udział w corocznej sondzie na temat fikcyjnego zagrożenia sowiecką inwazją. Przypominam, że przywódców "niezwykle groźnej" Solidarności, której liczebność i uzbrojenie zagrażały całemu blokowi wschodniemu, Jaruzelski wyłapał w pół roku.
Czas najwyższy by towarzysz Jaruzelski wział przykład z towarzysza Wiesława i zaczął żyć skromnie - zwykła emerytura powinna mu w tym pomóc.
A oszczędności z esbeckich emerytur można przeznaczyć np. na dofinansowanie świeżo reaktywowanego Funduszu Alimentacyjnego - matki samotnie wychowujące dzieci bardziej potrzebują pieniędzy, niż emerytowane esbeckie pryki.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-09-29 14:26:22, suma postów tego autora: 6106

Jaruzelski miał do wyboru: albo pozamykać na długie lata różne Yjdle w więzieniu i być socjalizmowi

wiernym, albo pozostawić je na wolności i z przysięgi służenia socjalizmowi zrezygnować.
Wybrał tą druga wersję, ale tego Yjdle już pojąć nie mogą.
Lata całe spokojnie chodził sobie Generał do Sztabu, pracował uczciwie, na robocie się znał. Był wzorowym pracownikiem i obywatelem. Nieposzlakowanym i kryształowym. Aż wreszcie kiedyś tam niezadowolona z siebie Yjdla z niejakim I. Konowicz.M postanowili pobawić się w politykę nie mając o niej pojęcia. "Moce ciemne", czekające na swoją szansę natychmiast ją zwietrzyły: przebrawszy się w szaty odpowiednie i przywdziawszy uśmiech miłosierny mamiły podburzony motłoch mirażami beztroskiego życia bez konieczności wykonywania jakiejkolwiek pracy i leżenia tygodniami całymi przed własnym pulem. Motłochowi w to graj! Rozwalić ten kraj! Zniszczyć te wrogie fabryki i wziąć sobie co komu pasuje bezkarnie! I łapał byle co- jak to motłoch jedynie potrafi, a smaczne kąski przygarniała litościwie "moc ciemna". Do Generała - osoby nieposzlakowanej i niezwykle uczciwej- przyszli zaniepokojeni - acz nie o swoje, lecz motłochu losy- decydenci. Panie Generale-mówią-potrzebny jest nam Pan, by ratować ludzi. My szansy na to nie mamy, bo pokalani jesteśmy oraz nie będzie dobrze, gdy ktokolwiek pozna nasze wizaże. Damy Panu, Panie Generale władzę wszelką i wsparcie, ale jak dojdzie co do czego, wyprzemy się Pana,a nawet powiemy, że o niczym nie wiedzieliśmy i pierwszy raz Pana, Panie Generale, na oczy widzimy. No dobrze-mówi Generał- ale co ja mam robić? No-mówią decydenci- złapać trzeba wszystkich za twarz, ale tak, żeby ich nie bolało. Jak to?- zdziwił się Generał znający dobrze taktykę wojen wszelkich- jeżeli ja im nic nie zrobię, to oni gdy tylko nadejdzie okazja, którą ja im przecież mam sam stworzyć, dobiorą się do mnie! Tak będzie - na to decydenci- ale jest to dla dobra tych pomieszanych przez "moce ciemne" biedaków. No ale ja?- zapytał Generał. Pan się nie liczy- rzekli decydenci. Od chwili, gdy się Pan zgodzi, będzie miał Pan już tylko i wyłącznie życie historyczne. Generał siedział milcząco i spokojnie i nawet nie musiał odganiać od siebie myśli,że może mógłby w tej sprawie poświęcić się ktoś inny, ponieważ bycie świnią i chowanie się za czyimiś plecami nie leżało w jego szlachetnym charakterze. Na ile się da, będziemy Pan chronić-rzekli decydenci. Ale niedługo przyjdzie moment,że nie będzie to możliwe. I nie będzie to możliwe dla dobra Polski i Polaków. Generał rozumiał sytuację doskonale. Mając za sobą front w II wojnie wiedział,że każde życie jest jednakowo cenne. I czy ktoś chce poświęcić swoje dla ratowania innych jest decyzją co prawda niezwykle trudną,ale absolutnie indywidualną każdego oddzielnie. Będą Pana Generale nienawidzić, będą Panem pomiatać, będą na Panu wyżywać swoje najgorsze skłonności- rzekli dla dopełnienia decydenci. Generał jednak dobrze wiedział, co oznacza wyraz "obowiązek", że wymaga i poświęcenia własnej wygody i czasem nawet dobrego imienia. W momencie zgody zrezygnuje Pan Generale i Pańska Rodzina praktycznie ze wszystkich praw, jakie mają nawet szarzy obywatele- dodali decydenci...................
Dobrze, zgadzam się- rzekł Generał. Zgadzam się dla Yjdli nieświadomej skutków własnych zapędów i zgadzam się również dla I. Konowicz.A. Dla wszystkich bez wyjątku się zgadzam. I stał się stan wojenny...

Czy ktoś z opluwców i krwi żądnych ma chociaż mgliste pojęcie, JAK funkcjonuje państwo? Jakie warunki muszą być spełnione, by jakąś społeczność uznać za państwo? Co należy zrobić, by ludzie nawzajem się nie pookradali i pozabijali? Kto i skąd ma mieć o ludziach wiadomości i do czego jest to niezbędne? Dlaczego jest konieczne okrojenie wolności ludzi po to, by mogli oni czuć się wolni? Jak zrobić, żeby i sprzątaczka i dyrektor mogli spokojnie żyć? Czy ktoś z opluwców zastanowił się nad tym,ile ludzi pracuje codziennie na niego,by on mógł choćby wstać spokojnie z rana-niechby i z kacem- po spokojnej nocy? Według "Solidarności" wszystko robi się samo. Życie codzienne świadczy jednak o czymś zupełnie innym.

Generałowi nie stanie się nic. Bo nie ma co i nie ma za co.

autor: nana, data nadania: 2008-09-29 14:47:08, suma postów tego autora: 4653

No, Hyjdla...


Sądziłem żeś stateczna matrona z piórem wyostrzonym wiekiem samym, a tu widzę że z ciebie jeno małolata obciążona talentem przelewania tego, co w głowie - na papier. To z kolei porządkuje myśli i często wpędza w stres.

...Kiedy czołgi "sowieckie" nadzorowały zza miedzy zaprowadzanie u nas "ładu i porządku", a Stany "Junajtetowe" płakały rzewnie nad naszym losem, w zacnej, acz politycznie zakleszczonej lewicowej kompanii debatowaliśmy wiadomej zimy nad wariantami rozwoju stanu wojennego.

W swej ówczesnej bezbrzeżnej naiwności, sądziłem, że Jaruzelski wykona jakiś zwrot w lewo. Już choćby po to, by utrzymać przy władzy trutni, którzy go wsparli. Sądziłem, że rzuci środki choćby na masowe budownictwo mieszkaniowe, co pozwoliłoby nam znieść inne wyrzeczenia, a jemu za lat kilka szafować argumentem, że cały ten stan wojenny jednak miał jakiś społeczny sens. Coś nawet o tym przebąkiwano. Sądziłem, że to będzie to taka populistyczna lipa - ale chwytliwa.

Ze ślepozaułkowej naiwności wyprowadził mnie szybko oficer śledczy, który, by ukrócić moje oskarżycielskie perrory (kłopotliwie nijak mające się do zadawanych pytań), zaczął tłumaczyć mi jak dziecku, że wkrótce popyt i rynek ludzi uśmierzą (jakbym słyszał jlibera). Że po stronie opozycji są ludzie rozsądni i na nich powinienem się orientować, bo przy prezentowanym przeze mnie wówczas oglądzie rzeczy nikt z takimi gadać nie zechce.

Już wtedy mnie tknęło, że coś tu śmierdzi. Potem była Magdalenka i okrągły stół. Zasiąść przy nim mogli jedynie starannie dobrani. Sam Glemp ponoć domagał się wyłączenia takiego Ikonowicza i jemu podobnych, a "strona rządowa" nie oponowała. Przy "okrąglaku" zasiedli więc głównie niegdysiejsi doradcy "Solidarności", zarazem - rzecznicy własnych interesów.
Zanim do tego doszło, z "Solidarności" pozostały już tylko pióra, a bojowe hasła przeczytać można było jedynie w kiblach.

Wielka i niekwestionowana w tym zasługa Jaruzelskiego. Zawsze był raczej milczkiem. Rosjanie mówią o takich, że albo mędrzec, albo głębokomyślny... dureń.

Dziś widać, że poplecznicy i partnerzy po czasie okazali się niewdzięczni, a generała mędrcem nie zowią nawet ci, co się dzięki niemu obłowili.

Ludzie są podli :-))).

autor: krik, data nadania: 2008-09-29 15:44:18, suma postów tego autora: 1649

Biedna nana - ona nie może przyjać do swiadomości, że PRL rozwaliła ekipa Gierka,

która w 5 lat z 10 potęgi gospodarczej świata (zbudowanej za kapitalistyczne kredyty) doprowadziła nas do poziomu octu i denaturatu na sklepowych półkach.
Ludzie pokroju nany już nie przyswoją prawdy, oni mają własną prawdę, stworzoną dla własnych potrzeb i hołubioną przez lata w niezmienionej postaci. Generał jest dla nany Zbawcą - podobnie jak dla moherów Rydzyk. Stopień uwielbienia podobny tylko nana wydaje się być bardziej zdeterminowanym hagiografem.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-09-29 15:51:11, suma postów tego autora: 6106

Sumuś...


Gdyby to było takie proste - gdyby sytuacja gospodarcza przekładała się wprost na społeczną refleksję i reakcję, to dziś, po światowej plajcie kasynowego kapitalizmu mielibyśmy już światową rewolucję.

Niestety, postrzegamy rzeczywistość, także tę gospodarczą, przez pryzmat naszej świadomości. A o jej korzystne dla się ociosanie, kształt - dbają wszystkie media klasy panującej.

autor: krik, data nadania: 2008-09-29 16:13:03, suma postów tego autora: 1649

Franz Fischer

o ile mnie pamięć nie zawodzi, podczas jakiegoś sporu nt. jednej z książek miał powiedzieć "nie czytałem, więc wiem lepiej".

tak mi się jakoś skojarzyło z niektórymi dyskusjami na tym portalu ;-)

autor: m_sobczyk, data nadania: 2008-09-29 16:20:11, suma postów tego autora: 51

Trzeba przyznać, że plajta kasynowego kapitalizmu jest o niebo lepsza od plajty komuny

Póki co, problemy mają wstrętni kapitaliści zza Wielkiej Wody, a u nas, Paniedziejaszku, wołowinę bez kości można kupić bez kartek. Wot, cywilizacja, kak gawariat na wastokie.
Oczywiście wyroby czekoladopodobne i wódka kupowane na kartki miały inny smak, jak to towary luksusowe ...
Mnie najbardziej żal jest tego, że ekipa Jaruzelskiego rozliczyła Jaroszewicza i jego ministrów, postawiła przed Trybunałem Stanu, a potem przyszła amnestia ... :). No, ale jak ktoś nie udaje demencji, to sprawę z 1983 r. doskonale zna.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-09-29 16:31:17, suma postów tego autora: 6106

Widzę, Sumuś...


...że dzielnie wspierasz światowe media klasy panującej. Cóż, czasy takie że i ta pomoc się liczy. Nie licz jednak na wdzięczność, bo łaska pańska na pstrem koniu jeździ.

autor: krik, data nadania: 2008-09-29 16:43:04, suma postów tego autora: 1649

kilka korekt, głównie dla nany

po pierwsze, kto tu opluwa "Generała", skoro tylko piszemy, że odpowiadał wielokrotnie jako generał, szef MON, czy szef partii czy rządu za strzelanie do robotników, jako szef GZP za antysemickie czystki, jako szef MON za bratnią pomoc dla Czechosłowacji. Nic więcej nie piszemy, niczego więcej nie oceniamy, czy te jego działania są dla kogoś sporne czy chwalebne?
Po drugie problem dialektyki zawiera się w tym, że w Solidarności (tak samo jak np. w ruchu branżowym - grupa Cieniucha) toczyła się walka, w której uczestniczyło wiele nurtów politycznych i tak się składa,że nie wszystkie nurty wygrały. Na pewno nie wygrała lewica i tyle. Ale z tego powodu nie czuję się "oszukany", tylko mam świadomość, że przegrałem. Solidarność nie była ani moją własnością, ani Ikonowicza, ani Wałęsy ani krika ani Hyjdli, tylko wyszło jak wyszło.
A cóż, nikt nie zmusi mnie, bym licytował się z naną w bohaterstwie, choć teza ,że bohaterami są tylko trupy nie wydaje mi się ani przekonująca ani udowodniona. A to,że mój sznapsbaryton nieszczególnie nadaje się do śpiewania - trudno. Ważne,że piosenka piękna.

autor: altstettiner, data nadania: 2008-09-29 19:03:46, suma postów tego autora: 1511

altstettiner,

Generała chcesz sądzić, a przyglądasz się, jak Busha przyjmują z honorami. Czyżbyś miał na różne okazje różne miarki? Czy jak to jest z tą polityką?

autor: nana, data nadania: 2008-09-29 19:17:18, suma postów tego autora: 4653

Zdrada

Nana, ja nie napisałem, że Jaruzelski zdradził w '81...
W '81, czy to się komuś podoba, czy nie zrobił to co musiał zrobić jako odpowiedzialny za państwo.
Pisząc o pożal się Boże senatorze Romaszewskim pisałem tylko o nim i jemu podobnych "mężach" stanu (a nie o wszystkich zahipnotyzowanych członkach Solidarności droga Hyjdlo), którzy liczyli na bezsensowny zryw utopiony we krwi. Wyobrażacie sobie ile takich "Wujków" spłynęłoby krwią, żeby zadowolić Romaszewskiego. Zwróćcie uwagę, że sam Romaszewski jakoś się na czołgi nie rzucał...
Co do szeregowych członków Solidarności, to mam mieszane uczucia. Żal mi ich tak po ludzku, ale z drugiej strony Polska wydała kupę pieniędzy na szkoły, które skończyli, a z których niewiele wynieśli. Są trochę jak chłopi w latach 40. walczący z reformą rolną w interesie jaśnie pana.
A co do księży, którzy sprawnie opanowali moją ojczyznę. Cóż Hyjdlo, z waszych postulatów tylko jeden został zrealizowany. Msza jest i w radio i tv.

autor: poziomka, data nadania: 2008-09-29 19:18:31, suma postów tego autora: 576

A cóż miałby mnie Jaruzel do pierdla wsadzać, nana?

Przecież ja się w politykę nie bawiłam, tylko w związki - legalne i zarejestrowane. Hm... a może to i polityka była, bo wyobraź sobie, że ja nie wyraziłam zgody na wpisanie mnie do ZZ branżowych? Tak, tak, droga portalowa młodzieży, bo wtedy kiedy przychodziło się do roboty, to na pierwszym "pasku" obok PZU, KZ-P, TPPR wisiały też składki na ZZ. JA SIĘ "NIE WPISAŁAM", nanie to pewnie wisiało i była wpisana... Więc ja pewnie bardziej uświadomiona klasowo byłam (TPPR se zostawiłam, bo zawsze lubiłam Rosjan)...

Więc mnie nie wsadzili, bo i za co? Ja się w politykę nie bawiłam. Kiedy załoga nie wyrażała zgody na różne durne strajki "solidarnościowe", to choćby się Zośka zapluła z wściekłości (przewodnicząca) - nie strajkowano...
Nie wsadzili mnie, a to że czasem jakiś smutny pan zaprosił mnie w stanie wojennym na pogaduchy w komendzie i upominał po ojcowsku, abym się w "solidarność" nie bawiła, po jakimś czasie mnie już tylko bawiło. Na ostatnie "spotkanie prewencyjne" (przed Pielgrzymką Karola Wielkiego - czerwiec 2003) zwyczajnie nie poszłam - do ślubu się rychtowałam, czasu nie miałam. A może miałam nadzieję, że mnie "za "niestawiennictwo" zamkną i się "wywinę" z węzłów? (*_*)

Do tej pory zresztą nie mogę pojąć dlaczego przed przyjazdem "jego świątobliwości" chciano m. in. z Hyjdlą porozmawiać? Ma jakiś bywalec tego forum w zanadrzu jakieś zabawne wytłumaczenie? Ja se to długo śmiesznością smutnego pana tłumaczyłam, także "siłą" jaruzelskiego "socjalizmu", który należało przed "największym Polakiem" bronić, nawet tym, aby mi nie przyszło do głowy chorągiewką przed "wielkim pielgrzymem" machać (w życiu!!!)... Bo przecież nie dlatego mnie "zapraszano", że ja ważna persona byłam. Się "nawinęłam", to się wykazywali, bo za coś wypłatę brali, no nie?

Skomentowanie krwiożerczych i destrukcyjnych instynktów "motłochu" (!!!) pragnącego zniszczyć wszystko, co po drodze, daruję sobie, nana. Nie będę się pastwić nad kimś, kto ma takie zdanie o ROBOTNIKACH I PRACOWNIKACH pragnących po prostu SZACUNKU i GODNOŚCI przede wszystkim, potem pełnego kałduna...
Tak samo jak daruję sobie hagiografię Jaruzela-Zbawiciela, bo mnie ona powaliła z nóg i nieprędko otrząsnę się z "zachwytu"... "To się nadaje do prasy" jak się kiedyś mówiło, a i dzisiaj gdzieniegdzie. Może Urban by to w jakim kąciku satyrycznym wydrukował? Wierszówkę oddałabyś na przyszły pomnik Jaruzela...

"Generałowi nie stanie się nic. Bo nie ma co i nie ma za co".
Tu jesteśmy zgodne. NIE MA ZA CO... Ja, gdyby to ode mnie zależało, podwyższyłabym mu emeryturę, by miał na leki i kliniki i żył jak najdłużej. By jak najdłużej wstydził się swojej bylejakości, zaprzaństwa idei socjalizmu i by napawał się "Peanami Na Cześć Generała" pisanych przez nany przeróżne. Bardziej ośmieszyć go nie mogłaś i to niezaprzeczalnie największy walor twoich wpisów pod tym niusem. Tylko nie wiem co generał na to, gdyby przeczytał? (*_*)

autor: Hyjdla, data nadania: 2008-09-29 19:27:28, suma postów tego autora: 5956

Dlatego ja, poziomko, nie mam ani radia, ani telewizora!!! (*_*)

Zawsze miałam w rzici ten postulat!!!
(*_*)

autor: Hyjdla, data nadania: 2008-09-29 19:32:33, suma postów tego autora: 5956

Droga, Szanowna Hyjdlo, masz zwyczaj śmiać się, zanim zrozumiesz dowcip

i ten to sposób możemy śmiać się obydwie ;)

autor: nana, data nadania: 2008-09-29 19:57:54, suma postów tego autora: 4653

nana, com piernik do wiatraka?

co do Busha to jedynym honorem, jaki mu oddałem, to wielokrotne skandowanie 'George Bush -terrorysta!" od czasu pierwszej manifestacji antywojennej w sprawie Iraku, a nie byłem tylko na trzech warszawskich imprezach w tej sprawie. A kto oddaje honory GW Bushowi tego ja nie szanuję.

A sądzenie Jaruzelskiego - cóż, ja mam tylko władzę sądzenia, nie władzę sądowniczą. Swój osobisty stosunek do tej sprawy wyraziłem kiedyś w tekście "Moralność systemu emerytalnego". Kiedy i gdzie wyraziłem chęć ciągania Jaruzelskiego przed jakiś trybunał dowolnej RP? Gdzie to przeczytałaś, jeśli twierdzisz, że nie jest Ci obca sztuka czytania ze zrozumieniem? To jak,przyśniło Ci się i uwierzyłaś w swój sen czy po prostu zmyślasz, bo tak łatwiej, bo tak pasuje?
W mojej opinii Jaruzelski jest winny budowy kapitalizmu w Polsce nie mniej niż Lech Wałęsa. Jest winny wielokrotnego przelania robotniczej krwi, jest współudziałowcem i beneficjentem antysemickiej hecy, jest współudziałowcem stłumienia "Praskiej Wiosny". Jest starym człowiekiem,który u schyłku życia jest ciągany po sądach przez tych, którzy wiarołomnie zerwali z nim układy, który teraz( i jest to jedyna, ostateczna linia obrony) musi udowodnić, że istnieje jakaś wspólna "racja stanu" łącząca go z jego oskarżycielami i sędziami.
Warszawski Sąd Okręgowy i osąd ludzi lewicy to zupełnie inne instancje.

autor: altstettiner, data nadania: 2008-09-29 22:00:23, suma postów tego autora: 1511

Krik

Drogi Kriku!
Tego się obawiałem pisząc, że na temat istnienia ( lub nieistnienia ) intuicji możemy dyskutować do końca Świata. A próbując ją ubrać w słowa i mieć o niej choć mgliste pojęcie, nie starczy życia wielu pokoleń.
Dzięki za ciekawy tekst z "dziejów ludzkiej głupoty".
Tylko, że pasuje on raczej do nieomylnych towarzystw typu kościół katolicki, szeroko rozumiany obóz stalinowski, czy drużyna "jedynie słusznej, neoliberalnej drogi TINA"...
Na marginesie pytanie: co ma wspólnego ( nawet w szeroko pojętym znaczeniu tego zwrotu ) ze zdrowym rozsądkiem eliminacja 80 000 łajdaków, z których część to "nie łajdacy"?

Różnica między Naną, a Franzem polega na tym, że ta pierwsza bynajmniej nie wydaje jednoznacznych wyroków po np. dwóch sekundach zastanowienia w kwestiach ontologicznych ( np. istnienie/nieistnienie Boga itp. ), jurysdykcyjnych ( skazać/rozstrzelać pewną ilość ludzi itp. ), czy nawet dotyczących diety. Nie mówi co jest dobre, czy złe W OGÓLE, a tylko to co według niej jest takowe i nie narzuca swej opinii innym jako "oczywistą oczywistość" - a to jest ( według mnie ) główne przesłanie przytoczonej przez Ciebie ( jakże swoją drogą pouczającej ) historii.

A teraz, pomimo beznadziejnej sprawy - czyli wyjaśnienia co poeta miał na myśli pisząc o intuicji - spróbuję jednak choćby dotknąć zagadnienia.
Najpierw definicja terminu ( niestety bardzo uboga, bo bazująca jedynie na przesłankach myśli zachodniej ): "wyczucie, przeczucie; akt, albo proces bezpośredniego uzyskiwania wiedzy, albo pewności w jakiejś sprawie bez rozumowania, albo wnioskowania" Słownik wyrazów obcych Władysław Kopaliński
Ja pisząc o intuicji, miałem na myśli coś na kształt tego, o czym piszą np. taoiści ( ci pierwsi, jak Lao Tsy { Laozi }, Liezi, czy Czuangy Tsy { Zhuangzi }, a nie późniejszą 58 wodę po kisielu z bogami i różnymi bóstwami w tle ). Również niektórzy współcześni myśliciele postrzegają intuicję jako nieodzowną część ludzkiego "mechanizmu" biorącego udział w poznawaniu Świata ( np. Ken Wilber, bynajmniej nie mój idol, ale niezwykle trafnie opisujący zapoznane przez większość zachodnich filozofów niektóre zjawiska ). Nie mówiąc, o tym, że wiele najnowszych badań biologicznych potwierdza tezę o wielkiej roli ( co prawda różnie rozumianej ) intuicji w życiu zarówno wyższych ssaków, jak i homo rzekomo sapiens.
Poza tym drogi Kriku, problem nie leży - przynajmniej dla mnie - w opozycji "intuicja, kontra rozumowe dowodzenie". Jestem przeciwnikiem takiego stawiania sprawy. Chodzi o fuzję obu tych metod poznawczych, ponieważ każda z osobna powoduje niezwykłe zubożenie odbieranych zjawisk zarówno tych zewnętrznych, jak i mających miejsce wewnątrz puszki mózgowej ( jeśli w ogóle da się je oddzielić ).

Na zakończenie dwa cytaty z Laozi mające już prawie 2500 lat.
Według mnie szczyt mądrości ( czyli właśnie połączenia rozumu i intuicji ) w pigułce, dotyczące niszczycielskiej działalności Naszego gatunku - czytając je teraz, wyglądają na spełniające się na naszych oczach proroctwa:
"Czy myślisz, że można Wszechświat poprawić?
Nie sądzę, aby to było możliwe.
Wszechświat jest święty.
Nie sposób go poprawić.
Zniszczysz go, jeśli go zechcesz zmienić.
Stracisz go, jeśli go zechcesz posiąść."

"Dobra broń jest złowrogim narzędziem;
nienawidzą jej wszystkie istoty.
Dlatego nigdy nie używają jej ludzie Tao.
Mędrzec wybiera stronę lewą,
wojownik zaś prawą."

Ciekawa zbieżność ze stronami w drugim cytacie, jak i częsta u taoistów chęć wzorowania się na "kobiecej naturze" w działaniu.

Pozdrawiam Cię serdecznie
p.s. Nie wiem, czy jestem "uosobieniem mądrości", ale nie mam specjalnych problemów w radzeniu sobie z Franzami i innymi francami :)))

autor: Nocnyzwierz, data nadania: 2008-09-30 01:24:08, suma postów tego autora: 197

warto było czekać

i na własne oczy wpisy takie jak Krika, Altstettinera czy Hyjdli z tego wątku zobaczyć. Powiew prawdy w mocno zatęchłym światku debat ideowych nie tylko w oficjalnej, ale także niby to kontestującej Polsce.

autor: _Michal_, data nadania: 2008-09-30 08:23:00, suma postów tego autora: 4409

Krik - dodatek

Jeszcze słów parę dlaczego napisałem o intuicji Nany. Tak jak wspomniałem wcześniej, w sprawie Jaruzelskiego, zbyt jednoznacznej oceny Solidarności, czy PRL-u nie za bardzo się z nią zgadzam. Ale jej ocena kondycji ludzkiej w całym szerokim tego słowa znaczeniu jest mi bliska. I wskazuje na dużą - właśnie - intuicję Nany. Jak widać można się mylić w wielu szczegółach, a mieć rację w ogólnym, intuicyjnym odbiorze zjawisk. I odwrotnie, można dostrzegać setki szczegółów danego zjawiska, a kompletnie być ślepym na jego wymowę ogólną, intuicyjno -emocjonalną.
Dlatego napisałem wcześniej, że dopóki się nie nauczymy posługiwać wspólnie i jednym, i drugim "narzędziem", Nasza ocena zawsze będzie niezwykle jednostronna i arbitralna. Podobna do np. wymienionego przez Ciebie Franza.

autor: Nocnyzwierz, data nadania: 2008-09-30 09:10:17, suma postów tego autora: 197

altstettiner, no to masz faktycznie problem: Generał strzelał broniąc socjalizmu- to źle

Generał nie strzelał i nie bronił socjalizmu- to też źle. Zastanawia mnie, gdzie byłaby teraz Polska, gdyby wtedy nie strzelał i gdzie bylibyśmy, gdyby potem strzelał. A Ciebie nie?

autor: nana, data nadania: 2008-09-30 09:35:59, suma postów tego autora: 4653

Nocnyzwierz


Poleganie na intuicji jest trochę niebezpieczne, bo debatujemy akurat nad osądem Jaruzelskiego.

Otóż właśnie niejaki Andriej Wyszyński, słynny stalinowski prokurator, optował za swego rodzaju "intuicjonizmem". Twierdził, że wewnętrzne przekonanie socjalistycznego sędziego ważniejsze jest od wszelkich dowodów.

Z drugiej strony, bo tak to już z takimi typami bywa - był inicjatorem metod "fizycznego oddziaływania" na oskarżonego, czyli tortur.

Tak mu podpowiadała jego "nieomylna" intuicja, na co często się powoływał.

W tych okolicznościach bliższa mi jest postawa przedwojennego księdza Piwowarczyka z Warszawy, który zwykł był mawiać, że jeśli ci się "coś zdaje" - to się przeżegnaj. Zalecał też, by na tym poprzestać.

autor: krik, data nadania: 2008-09-30 10:35:46, suma postów tego autora: 1649

Acha, Hyjdla...


Rzuciłem raz jeszcze okiem na mój wpis - ten kilka wpisów temu - i spostrzegłem, że mógłbym być opatrznie zrozumiany.

Pierwszy jego akapit, ten zaksięgowujący cię do małolat, tyczy się jedynie twego wieku, o którym mimichodem wspomniałaś, a co mnie zaskoczyło. Bo posiadaną przez cię sprawność pióra przypisywałem dotąd domniemanemu wiekowi i długą publicystyczną praktyką. Biję się w piersi, bo o talencie nie pomyślałem.

Jeszcze jeden dowód na to, jak intuicja może być omylna.

autor: krik, data nadania: 2008-09-30 10:51:11, suma postów tego autora: 1649

to takie trudne?

Nano, Jaruzelski strzelał do robotników nie w obronie socjalizmu, ale biurokracji. Ciekawie pojmujesz "socjalizm", jako coś co jest "socjalizmem", w czym się jednak zawierać się może strzelanie do robotników, ale już nie zawiera się wolność słowa, podmiotowość robotnicza, oddolna organizacja, świadomy kompromis grup społecznych w ustalaniu wolnego, wspólnego wyboru. Jaruzelski bronił kilku ważnych spraw, ale nie socjalizmu. To była raczej prosta geopolityka. Wpływ radziecki zanikł pod koniec lat osiemdziesiątych, przegrał z innym imperialnym prymatem i wraz z kolegami Wojciech J. prawidłowo wziął to pod uwagę, dlatego nie strzelał. Nie było w tej kalkulacji żadnego socjalizmu, tzw. "realny socjalizm" zaś wykazał całą swą wartość jako system polityczny. A biurokracja uwłaszczając się wzięła ochoczy udział w likwidacji robotniczych zdobyczy społecznych. Już zapomnieliśmy o tym?

autor: altstettiner, data nadania: 2008-09-30 10:53:09, suma postów tego autora: 1511

altstettiner - masz całkowitą rację

Władza strzelała do robotników nie w obronie fikcyjnego socjalizmu, którego na terenie Polski nie było od czasów 20-lecia wojennego tylko w obronie samej siebie.
Jaruzelskiemu odpowiadało bycie przy korycie, towarzysze radzieccy bardzo go poważali, ale nawet oni nie ryzykowaliby kryzysu światowego z tego tylko powodu, że Jaruzelski bał się grupki związkowców, których sam (jak pokazała przyszłość) mógł wyłapać w kilka miesięcy i ukręcić łeb Solidarności. PRL w 1981 r. był już gospodarczym bankrutem - 21 miliardów dolarów pożyczone przez Gierka od Zachodu zostało w większości wywalone w błoto, przeznaczono je na konsumpcje a nie na inwestycje, z których możnaby było te kredyty spłacić. Gospodarka lezała, ale dzięki aparatowi przemocy i terroru dyktat władzy "ludowej" udało się o 8 lat przedłużyć. Aż w końcu nawet zamordyzm nie był w stanie przesłonić ludziom faktu, że cały ten pseudo-socjalistyczny eksperyment zakończył się totalnym bankructwem. I wówczas Ślepowron i jego bardziej rozgarnięci koledzy z SB i WP zaczęli kombinować, jak się ustawić na przyszłość, w nowej, demokratycznej Polsce.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-09-30 12:36:40, suma postów tego autora: 6106

Bij się w piersi, kriku, bij,

bo talentów u mnie mnóstwo! Żebyś Ty wiedział jak ja gotuję! A jakie cuda wyczarowuję igłą i szydełkiem, a nawet drutami! Mam jeszcze inne talenty, ale nie będę młodzieży gorszyć (*_*)

Za małolatę serdeczne dzięki, bo ja też uważam, że jestem jeszcze bardzo młoda, szczególnie duchem, bo ciało mam już nieco zużyte, ale jak się ogarnę, to ho, ho... (*_*). Ta "młodość" wynika być może z mojego "późnego" rodzicielstwa, teraz wokół mnie pełno młodzieży, którą uwielbiam, więc się "dostosowuję"?

Co do władania piórem, to miałam ogromne szczęście do polonistów, którzy wszczepili mi SZACUNEK i MIŁOŚĆ do języka ojczystego (jakie to pompatyczne, ale tak jest). Wymagali czytania lektur i egzekwowali to bezlitośnie. Wymagali deklamowania wierszy (dykcja). Tak samo bezwzględnie tępili błędy ortograficzne. Wymagali schludnego kaligrafowania, by tekst był czytelny. Ale wtedy nie było klawiatur i nikt nie słyszał o dysleksji i dysgrafii...
Zresztą ukochanie książek i szacunek do słowa pisanego wyniosłam także z robociarskiego domu rodzinnego. Rodzice nie posługują się literacką polszczyzną, ale np. mój Tata do dziś zwłóczy z hasioków książczydła przeróżne, bo to jest KSIĄŻKA!

Ja się załamałam, kiedy mój średni syn w II klasie napisał "jósz", zamiast "już". Przyznam, że szydziliśmy z niego ze starszym synem (wiem, niepedagogicznie). Ale jednocześnie uderzałam w "nutę patriotyczną" i ambicjonalną, na każdym kroku podkreślając, ze polszczyzna jest językiem naprawdę trudnym, trudniejszym, niż "chińszczyzna" i opanowanie języka ojczystego. to nie lada wyczyn, nie tylko w mowie (bardzo ważne) ale i w piśmie. Poskutkowało. Wszyscy piszą i mówią poprawnie. Bezbłędnie pisze Karol, ale u większości autystyków to ponoć "norma" (pod warunkiem, że się nie zaniedba dziecka). Tępiłam zawsze wszelkie "poszłem", "wziąść", "włanczanie", "umią"... To już był odruch bezwarunkowy, mania i obsesja wręcz (każdy ma jakiegoś bzika). Kiedy pisali rozwlekle tłumaczyłam, że lepiej napisać dwa zdania mniej, niż o jedno za dużo...

Co ja mogę poradzić tutejszym "dyslektykom", albo innym, posługującym się naszym językiem po prostu niechlujnie? A chcącym pisać poprawnie i ćwiczyć styl? Bo jak nie chcą, to pozostaną niechlujami językowymi. Czytać, czytać i jeszcze raz czytać. Zawsze coś w głowie zostanie, nie tylko wiedza, ale także ortografia i składnia. Teraz w dobie sms-ów pisać w komórce teksty na całą pojemność aparatu - to uczy "panowania" nad językiem, skrótowości, unikania rozwlekłości (sms-ów można nie wysyłać). Pisać wiersze - do szuflady (w pamięci komputera). Uczyć się interpunkcji, prawidłowo używać spacji, by tekst był czytelny. Polecam "scrabble" (ja gram od lat ośmiu, zarówno na planszy, jak i w internecie)). Ta gra ogromnie wzbogaca język (niedawno odkryłam słowo "gędźba"). Unikać słów i zwrotów obcojęzycznych, które mogą być zastąpione przepięknymi określeniami polskimi. Używać gwary, bo ona jest przecudna...

Staram się unikać "strofowania" forumowiczów za błędy i niechlujstwo, ale przyznam, że flaki wywracają mi się na lewą stronę, kiedy czytam co poniektórych...

Tutaj, na lewicy, lubię czytać Durango, Ciebie kriku, altstetinera, Sumienie Narodu, Angka Leu, Al-Faceta, zieloną, Burego, Kasię Sz, ciszę... Pojawili się "nowi" - obserwuję na razie. Widać u nich starą, dobrą szkołę i właśnie ogromny szacunek dla języka.

Się kurde, rozpisałam, a walczę ponoć z "rozwlekłością" (_*_). Ale język to moje hobby, by nie rzec fioł, bo talent to ja chyba zmarnowałam...

A nany, widzę, nie przekonamy. Już prędzej nieodżałowana Albisia dałaby się przekonać...
.

autor: Hyjdla, data nadania: 2008-09-30 14:41:51, suma postów tego autora: 5956

Droga, Szanowna Hyjdlo,

przekonać byś mnie mogła nawet i łatwo, gdybyś wiedziała,do czego mnie przekonywać chcesz. Ja doskonale wiem, dlaczego napisałam tak, a nie inaczej i swój cel osiągnęłam. A Ty? Gdybym chciała Twojej akceptacji, wiedziałabym dobrze w jakie tony mam uderzyć.
Przy budowie łodzi na podróż zwaną życiem ludzie chętnie Ci pomogą,ale i płynąć musisz sama i wiosłować też sama, a kierunek wyznaczą Ci gwiazdy, których należy wypatrywać na firmamencie zdarzeń. Jakiś czas płynęłam z Tobą równolegle-jako,ale Ty chlapiesz wiosłem,więc oddalam się od Ciebie na parę lat świetlnych.
Z pewnością jesteś wspaniałą, bardzo zaradną i inteligentną kobietą, wartą miłości i szacunku. Dlaczego jednak zachowujesz się jak pijana woźna jest dla mnie nieodgadnione. I niechże takie już pozostanie.

autor: nana, data nadania: 2008-09-30 15:48:19, suma postów tego autora: 4653

Krik

Oczywiście, że sama intuicja jest często zawodna o czym zresztą wspomniałem w "dodatku". Ale podobnie rzecz się ma z tzw. logicznym dowodzeniem ( np. nie dysponując choćby paroma przyrządami moglibyśmy "logicznie dowodzić", że Ziemia jest płaska ). Dlatego jestem za połączeniem obu tych metod poznawczych.

W sprawie samego generała masz rację. Ale we wcześniejszych listach Nany jest wiele passusów dotyczących ludzkiej doli i niedoli, którym to trudno odmówić racji. I tu właśnie - według mnie - "zadziałała" intuicja.

Szkoda, że nie odniosłeś się do przytoczonych przeze mnie cytatów ( szczególnie pierwszego ). One bowiem w najbardziej obrazowy sposób pokazują olbrzymią moc intuicji w moim rozumieniu tego słowa. Pisane przez autora(ów) w czasach kiedy jakakolwiek technologia była w powijakach teksty te sięgają znacznie głębiej, niż jakiekolwiek logiczne dowodzenia ( co nie znaczy, że na nich również nie bazują - ale NIE TYLKO ).
I co mamy po 2500 latach zmieniania Świata na Naszą modłę ( które to oczywiście zaczęło się znacznie wcześniej )?
Bardzo silne naruszenie równowagi ekologicznej, które wcześniej, czy później ( raczej wcześniej ) doprowadzi prawdopodobnie do wyginięcia Naszego ( i wielu innych ) gatunku...

autor: Nocnyzwierz, data nadania: 2008-09-30 21:10:30, suma postów tego autora: 197

ooo

jak dobrze bylo wtedy byc w zlobku, nikt mnie na liste nie wciagnal lub nie proponowal wciagniecia i moge olac na cieplo Wasze zale, tylko solennie szkoda mi Was, bo glupi jestescie po dzis dzien i dalej nie odpuszczacie przeszlosci , chyba dla podtrzymania ducha czegos co przeminelo z wiatrem :)

a Ikonowicza cenie, bo ma odwage zeby dzialac w waznych sprawach.

autor: dyzma_, data nadania: 2008-09-30 22:16:11, suma postów tego autora: 2958

Nocnyzwierz,

oni chcą się odświętnie ubrać i pójść jak drzewiej na rynek oglądać egzekucję. W końcu ktoś musi zapłacić za ich klęski, a nawet za ich zły charakter. To nie szkodzi,że są oni o wiele gorsi od "skazańca". Ich siła polega jednakże na tym,że to nie oni są skazani.

Ludziom trudno jest dbać o przyrodę i środowisko, ponieważ nie mają z nią styczności. My mieszkając na wsi widzimy,że najmniejsza nawet ingerencja w ustalony porządek niesie za sobą rozliczne i często wręcz absurdalne konsekwencje. Kiedyś rzucaliśmy porąbane drewno do schnięcia przez lato na zimę na kupę. Było mnóstwo jaszczurek w tej stercie, które w słoneczny dzień wygrzewały się na klockach. Teraz mamy drewno pod dachem,a jaszczurki widać już bardzo rzadko. Sama przyroda też sobie reguluje występowanie gatunków na danym terenie. Mamy niedaleko młodnik i tam w miarę wzrostu drzew zmieniają się śpiewy ptasie na wiosnę. Żaden ptak nie zasiedli się byle gdzie,tylko musi być to miejsce specjalnie jemu przydatne,a niepotrzebne innym. Obawialiśmy się swego czasu,że będą u nas same wróble, ponieważ gnieździły się niemal w każdej budce. Ale to była nasza wina, bo zrobiliśmy jednakowe otworki. Teraz są różne i mamy zarówno szpaki jak i filigranowe pliszki. Najlepiej jest, gdy jest "lekko byle jak". Na nasze winogrona na ścianie domu wchodzą rzekotki i mamy koncerty szczególnie wieczorem. Musieliśmy zrezygnować z posiadania kota, ponieważ jest u nas dużo gniazd wszelakich w niższych partiach krzaków. Myszy jest w związku z tym dużo,ale są też i ptaki drapieżne, a my dom chronimy "piszczykiem" elektronicznym. Widzimy co dzień, jak wszystko wokół jest fenomenalnie zagospodarowane, nie ma nawet najmniejszej przestrzeni gdzie nie byłoby niczego. I co roku jest inaczej: nieco inne rośliny, owady w związku z tym też inne no i cała reszta. Stałe zmiany. Wykosiliśmy pokrzywy i nie było w tym roku motyli. Z dziesięć lat temu zakładaliśmy nowy ogród. Stary wkopał szpadel i gdy unosił skibę ziemi zobaczyliśmy,że jest na niej gniazdo mysie i w nim mysz. Stary ostrożnie odłożył skibę, po czym postanowiliśmy to gniazdo przenieść nieco dalej. Rozleciało się ono w trakcie tego i przeniosła się tylko mysz i trochę gniazda,a w pozostałej części zobaczyliśmy maleńkie myszki różowe i ślepe. Mysz w tym przeniesionym gnieździe uniosła się nieco,fuknęła (!) po czym udała się do swoich dzieci i przeniosła jedno po drugim na nowe miejsce. Byliśmy wzruszeni jej bohaterstwem. Ona w ogóle nie zwracała na nas uwagi, tylko nosiła te dzieci aż przeniosła wszystkie, po czym uporządkowała gniazdo i zakopała się w nim. Przyroda nie da się opisać, trzeba ją zobaczyć i przeżyć,czyż nie, Nocnyzwierz?

autor: nana, data nadania: 2008-09-30 22:49:51, suma postów tego autora: 4653

A jak zachowuje się pijana woźna, nana kochana?

Widziałam pijanego woźnego, zalanego w sztok woźnicę, ale ubzdryngolonej woźnej - nigdy, przenigdy.
Jak wygląda pijana Hyjdla? Pewnie nieszczególnie...

Tym wpisem udowodniłaś niestety, nana kochana, że "obgadujący" i "analizujący" Cię tutaj panowie mogą się poczuć usatysfakcjonowani. Ja nie, mnie jest "tylko" albo "aż" przykro...

Pozwól, że Cię zacytuję:
"I co mi po mojej lub Twojej racji, jeżeli TAK BYŁO i JA TO widziałam?"
Więc jest tak, jak z tą nieprzeczytaną przez Franza Fischera książką - "nie czytałem, więc wiem lepiej"? Ty WIDZIAŁAŚ, ja wiecznie pijana byłam, więc ślepa i głucha? Hm, można i tak. Jeżeli to ma być argument w dyskusji, to niestety panowie mają rację...

Zacytuję samą siebie: "lepiej napisać dwa zdania mniej, niż o jedno za dużo"...
.

autor: Hyjdla, data nadania: 2008-09-30 23:10:46, suma postów tego autora: 5956

Ty lepiej, nana kochana, pisz o przyrodzie...

Jaruzelskiego se daruj, bo tu on ma i tak przechlapane, jak to Maniek raczył był napisać...
.

autor: Hyjdla, data nadania: 2008-09-30 23:18:52, suma postów tego autora: 5956

P.S.


Hyjdla
Czuję się jak ten ksiądz w zapadłej francuskiej mieścinie, gdzie właśnie założyli pierwszy telefon i tłumaczą mu, że może teraz zadzwonić nawet do biskupa, a ten na to, że nie wypada, bo jest w starej sutannie. No więc jak się stosownie ubiorę, to i odpiszę. Bo tak, to nie wypada.

Nocnyzwierz
Newton bez jakichkolwiek przyrządów, polegając jedynie na intelektualnej dyscyplinie przełomowe wnioski wyciągnął z obserwacji spadającego jabłka. Pewnie dlatego, że nie miał w sobie nic z Mr Ogrodnika ze znanego ci pewnie filmu, który plótł trzy po trzy o pielęgnacji drzew i krzewów. Nie miał też Newton w sobie nic z tych głupków, co to wsłuchując się w słowa Mr Gardenera odnajdywali w nich głębokie refleksje natury politycznej.

Nad "Starym Mistrzem" musiałem ongiś przysiąść fałdów z przyczyn zawodowych i był to czas w większej części stracony. Taoizm nie porusza mnie, w przeciwieństwie np do filozofów greckich. Bo też nie jest przypadkiem, że malutkie Ateny w dziedzinie ducha, myśli - dały światu tysiąc razy więcej, niż cały humanistyczny dorobek gigantycznego państwa środka.

Może dlatego, że Grecy w większości nie byli piewcami niewolnictwa i nie korzyli się przed naturą z dreszczem niemocy i bydlęcego uwielbienia, nie korzyli się nawet zbytnio przed swymi bogami.

Więcej - nawet zawierzający zmysłom i przeciwny racjonalizmowi Permanidesa Heraklit dostrzegał to, że "wszystko płynie" i że "nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki".

W przeciwieństwie do dawnych mieszkańców Chin cierpiących na ksenofobię, Greków zżerała filoksenia (mieli nieurodzajne ziemie, więc musieli być ciekawi ziem urodzajniejszych, a więc i świata), a co za tym idzie - wchodzili ze światem w interakcję, zmieniali go. Jak wieszczą mity, nawet z bogami co poniektórym zdarzało się wchodzić w płodne relacje intymne.

Władanie ziemią i zmienianie jej, czyniąc sobie powinną zaleca też bóg judeochrześcijański.

Lew Tołstoj twierdził z kolei, że niewolnika człowiek musi wyciskać z siebie każdego dnia, kropla po kropli - jak ropę z rany.

I na koniec spostrzeżenie: zwróć uwagę na niezaprzeczalny fakt, iż owa natura, przed którą tak się korzysz, uśmierciła tysiące razy więcej gatunków zwierząt i roślin, niżby człowiek w ogóle w swych dziejach zdołał - wyłączywszy, rzecz jasna, ewentualność atomowej zagłady. Generalnie, "uczłowieczanie przyrody" jest moim zdaniem zabiegiem o tyle niebezpiecznym, że ogranicza zdolność jej rozumienia i wiedzie na ścieżki niehumanistyczne i niehumanitarne.

autor: krik, data nadania: 2008-10-01 02:06:22, suma postów tego autora: 1649

Nana

Droga Nano!
Hyjdla ma rację pisząc, żebyś sobie darowała
Jaruzelskiego. Ale ja pójdę dalej i powiem, że
wszyscy powinniśmy sobie darować generała.
Owszem, na pewno trzeba go bronić przed obłędną
nagonką prawicowych nadgorliwych "ministrantów",
często znacznie gorszych od, zaocznie już przez
nich skazanego, starego i schorowanego człowieka.
Ale roztrząsanie teraz jego ewentualnych zalet, czy wad uważam za całkowitą stratę czasu. Mało tego,
wpisujemy się w ten sposób w mainstreamowy
dyskurs, który ma na celu - jak zwykle zresztą -
zepchnąć naprawdę istotne problemy do podziemia.


Za to Twój list " z życia wzięty" o obcowaniu z naturą
uważam za prawdziwie twórczy i po prostu piękny.
Opowiadasz o tym co widzisz, czujesz, słyszysz w
taki sposób jakbyś była po prostu mniejszą częścią
żywej całości. Niby powinno być to oczywiste dla
jednego z milionów gatunków tworzących cały
ekosystem. Ale jak się okazuje, dla większości ludzi
oczywiste to nie jest. Nawet Ci, którzy parają się na
co dzień ochroną środowiska, rzadko kiedy mają dar
tak głębokiego wglądu w istotę sprawy; a jeszcze
trudniej przychodzi im opisać swoje przeżycia.


Myślę, że to co napisałaś w dużej mierze pokrywa
się z tym co próbowałem przekazać w moich
ostatnich postach. Oczywiście jest znacznie
barwniejsze i bardziej soczyste, bo czerpane pełnymi
garściami z życia. Ale - nazwijmy to patetycznie -
przesłanie jest podobne: uczmy się od natury w
każdy możliwy sposób, ingerując tylko tam, gdzie jest
to zupełnie konieczne ( najlepiej wcale, ale w tych
czasach jest to niestety już niemożliwe ).


Hyjdlo - szkolnej woźnej w stanie upojenia ( w
każdym razie alkoholowego ) nie widziałem, ale za to nauczycielkę w trakcie "wykonywania obowiązków
zawodowych" i owszem...

autor: Nocnyzwierz, data nadania: 2008-10-01 06:36:21, suma postów tego autora: 197

Przypomniało mi się, że znam dwie wożne, nietoperzu-nocnyzwierzu...


Jedną z podstawówki, potem już w "dorosłym" życiu poznałyśmy się ponownie na Słowacji i znamy się dziś. Nigdy jej pijanej nie widziałam, mimo że wypić se "lubiała". Drugą woźną poznałam niedawno, pracuje w szkole obok mojego domu. Ta w ogóle nie pije... Skąd nana pijane woźne zna? Zaiste nie wiem...

Co się tyczy "trunkowych" belfrów, gacku kochany, to jest to poniekąd choroba zawodowa. W każdym bądź razie "za moich czasów" tak bywało. Dyrektor podstawówki (matematyk), kiedy był po spożyciu (albo w trakcie) zawsze grał w swoim gabinecie na skrzypcach. Wszyscy wiedzieli, że "konsumuje". Kiedy przeholował - wychodził ze skrzypkami na korytarz...

W liceum natomiast mieliśmy "psora" od muzyki, chóru i sztuki. Nie zapomnę jak kiedyś całą klasą podczas przerwy śpiewaliśmy sobie "Wyspę" Mikisa Theodorakisa (krik mi to przypomniał, pisząc o Grecji). Akurat kultowy był "Grek Zorba"... Eh, co za klasa - uwielbialiśmy śpiewać...
Nagle wpada W. z akordeonem i zaczyna nam przygrywać. Zbiegło się pół szkoły. Dopiero po jakimś czasie zorientowało się "grono", że coś jest nie tak i chyba rusycysta z dyrem wyprowadzili W. z klasy. Zdaje się, że W. miał wtedy nieprzyjemności, bo na lekcjach zazwyczaj był chlapnięty, jak to "artysta"...

Ale woźnej pijanej nigdy nie widziałam, nawet emerytowanej...

Mikis Theodorakis wielkim człowiekiem jest. Działacz na rzecz ochrony praw człowieka i pokoju. w 2000 roku nominowany do Pokojowej Nagrody Nobla. Wałęsa z Jaruzelskim mogliby Mu buty pucować...
(*_*)

autor: Hyjdla, data nadania: 2008-10-01 09:09:41, suma postów tego autora: 5956

Krik

"I na koniec spostrzeżenie: zwróć uwagę na niezaprzeczalny fakt, iż owa natura, przed którą tak się korzysz, uśmierciła tysiące razy więcej gatunków zwierząt i roślin, niżby człowiek w ogóle w swych dziejach zdołał "
Wybacz Kriku, ale to czysta demagogia. Żaden gatunek ( podkreślam żaden ) nie doprowadził do wyginięcia większości innych gatunków. Każdy gatunek oprócz człowieka zabija jedynie, aby przeżyć, w samoobronie i czasem w walkach o dominację ( ale nie gatunku, tylko pojedynczego osobnika w stadzie ). Poza człowiekiem, jedynie szympansy urządzają coś co można nazwać od biedy wojnami.
W przeciwieństwie do człowieka cała natura działa na zasadzie samoregulującego się ekosystemu. Człowiek ze swoją - jak to nazwałeś - chęcią do zmian, doprowadził Ziemię na skraj przepaści. I to jest Kriku niezaprzeczalny fakt. Oczywiście Ziemia jako taka się pewnie obroni i wiele gatunków przetrwa, ale duża część, łącznie z homo rzekomo sapiens, prawdopodobnie nie. Poza tym, co to za nieuczciwe stawianie sprawy - statystyka ofiar organizmów żywych na przestrzeni ponad trzech miliardów lat istnienia i milionów gatunków z jednym gatunkiem, który zabija i niszczy prawie wszystko, czego się dotknie ( nie istniejący na ich tle dłużej, niż mgnienie oka )...

Twoje uwielbienie myśli greckiej z jednoczesną pogardą dla chińskich dokonań w tej dziedzinie, bardzo mi przypomina głoszony powszechnie europocentryzm "elit naukowych" związanych ze znienawidzonym - jak sądzę - przez Ciebie neoliberalizmem :)
Ja też doceniam niektóre aspekty greckiej filozofii i nigdy bym nie śmiał wydawać tak jednoznacznych i śmiesznych osądów, że np. chińska myśl jest "lepsza" ( wyżej stojąca ) od greckiej, czy - tak jak Ty zrobiłeś - odwrotnie, że grecka jest "lepsza".
Po pierwsze są po prostu inne, a po drugie i jedna, i druga są tak zróżnicowane, że porównywanie ich w ten sposób, w jaki tego dokonałeś jest niepoważne, żeby nie powiedzieć śmieszne.
Z greckiej filozofii niezwykle bliscy mi są sceptycy z Pirronem i Karneadesem na czele, ale też pewne aspekty epikureizmu, myśli kyników, wymieniony przez Ciebie Heraklit, choć o nim akurat za wiele nie wiemy. I paru innych filozofów.
Ale upodobanie do nich zupełnie mi nie przeszkadza zachwycać się olbrzymią intuicją mędrców Taoizmu ( podobnie jak Taoizm nie przesłania mi dokonań co poniektórych starożytnych Greków ).
"Władanie ziemią i zmienianie jej, czyniąc sobie

powinną zaleca też bóg judeochrześcijański."
A ten tekst to już by mnie zupełnie rozbawił, gdyby nie to, że jest to najtragiczniejszy aspekt tej sprawy. Otóż właśnie ta "cudowna doktryna" doprowadziła do największych zniszczeń zarówno w środowisku naturalnym, jak i w czymś co można nazwać "wolnością myślenia" i pokrewnych dziedzinach. Na ponad tysiąc lat zablokowała dostęp do jakichkolwiek alternatywnych sposobów myślenia.

I na koniec o pogardzanych przez Ciebie Chinach.
Jestem daleki od obrony tego co teraz tamtejsza władza robi ze społeczeństwem ( wykorzystywanie do granic wytrzymałości ludzkiej robotników - zresztą za wielkim przyzwoleniem Zachodu - Tybet i wiele innych strasznych rzeczy ). Ale jedno Chinom trzeba przyznać - dzięki pewnego rodzaju mądrości, Chiny nigdy nie dążyły do ekspansji terytorialnej na wielką skalę, trzymając się zawsze raczej blisko swojego centrum. I dzięki tej taktyce ( trochę podobnej do "działania" natury, która "wie", że żaden gatunek nie przetrwa w oderwaniu od innych i nie zabija/niszczy wszystkiego wokół, bo za chwilę nie będzie miał nic do jedzenia ) cały czas lepiej, lub gorzej egzystuje. W tym czasie drogi Kriku, dzięki - jak to nazwałeś eufemistycznie - chęci poznania, wszystkie imperia na Ziemi zniknęły z jej powierzchni: Twoje ulubione greckie, rzymskie, macedońskie, mongolskie, perskie, osmańskie i wiele innych pomniejszych...
To daje do myślenia, prawda...

autor: Nocnyzwierz, data nadania: 2008-10-01 09:40:55, suma postów tego autora: 197

O Bogu judeochrześcijańskim i nakazie czynienia sobie ziemi poddaną

Kriku, coś ci zacytuję:

"Od czasu gdy - zgodnie z uniwersalnym religijnym przekazem -w naszym ludzkim umyśle zakorzenił się grzech pierworodny, czyli świadomość odrębnego "ja", ulegliśmy złudzeniu, że nie należymy już do tego świata. Pozbawiliśmy się swojego nieuświadamianego dziedzictwa: jedności i identyczności z wszelkim istnieniem, który to stan jest naturalną rzeczywistością wszystkich innych istot. (...)

Nieświadomi naszego statusu grzesznych wygnańców ze zjednoczonego świata, uzurpujemy sobie pozycję jego władców albo zbawców - czyli tych, którzy mają prawo sobie świat podporządkować. Zgodnie z tym, co napisano w Biblii, mamy na to ponoć nawet boskie przyzwolenie. ('Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po tej ziemi.')

Aż się nie chce wierzyć, że tak to miało brzmieć. Wolę uznać, że mamy tu do czynienia z przekłamaniem dokonanym w imię egocentryczno-patriarchalnej dominacji nad przyrodą.
Dlaczegóż Bóg, miast do harmonii i jedności z całym światem, skłaniać by nas miał do konfliktu i dominacji? Przecież słuchając tego zalecenia i praktykując je przez wieki, doprowadziliśmy świat do krawędzi katastrofy. Czy to nie wystarczający dowód, że coś tu jest nie tak z tłumaczeniem lub interpretacją? W przeciwnym razie należałoby uznać, że Bóg chciał ludziom i światu zaszkodzić. Czyż nie wyszlibyśmy na tym lepiej, gdyby ten zapis brzmiał np. tak: 'Pozostańcie z Ziemią w jedności i harmonii, zaufajcie jej i troszczcie się o nią i o całe istnienie, a odnajdziecie utracony Raj?'

(Zenon Kruczyński: "Farba znaczy krew")

autor: zielona, data nadania: 2008-10-01 09:43:58, suma postów tego autora: 861

Nocnyzwierz,

w ludziach widzisz tylko to, co jest w Tobie. Oni mogą chcieć przekazać Ci o wiele więcej,ale wziąć tego nie możesz, bo nie masz czym. Inny człowiek jest jedynie lustrem dla Ciebie samego. I o innym człowieku wiesz tylko tyle, ile dowiesz się o sobie samym.
O Generale Jaruzelskim będę pisać wówczas, gdy ja sama uznam to za stosowne, opinie z zewnątrz mogę brać pod uwagę,lecz nie będą one dla mnie wiążące, jako że to ja sama odpowiadam za to, co robię.
Nie zastanowiło Cię,że nikt z atakujących Generała nie ma nawet cienia wątpliwości? Przede wszystkim to powinno Ci dać do myślenia. Czyżby ta skomplikowana sytuacja była aż tak jednoznaczna,że jedynie "nad starcem" można się zlitować?
Istnienie takich ludzi jak ci powyżej jest dla mnie niezbitym dowodem,że stan wojenny był dla Polski zbawienny.
Miło mi,że bronisz mojej intuicji. Na jakiej podstawie odmawiasz mi jednak rozumu i wiedzy? Uważasz,że naprawdę wszystko mogę sobie wyobrazić?
Nie jesteś tym, za kogo się masz i nie jesteś tym, za kogo ja Cię miałam.
I może pomyśl, kto i co upoważnia Cię do tego, by mi cokolwiek doradzać i jak to się ma do wolności jednostki jako takiej.
Nie zależy mi na przynależności do żadnego klubu wzajemnej adoracji. Tao mówi i o takich kwestiach. Pamiętasz?

autor: nana, data nadania: 2008-10-01 10:04:52, suma postów tego autora: 4653

Nocnyzwierz, Ty naprawdę wolałbyś,żeby rządziła Hyjdla?

.

autor: nana, data nadania: 2008-10-01 10:09:30, suma postów tego autora: 4653

Nana

I ty, Brutusie, przeciw mnie? ( Et tu Brute contra me )

I tu mamy koronny dowód na to, że panuje w całej ludzkiej populacji pomieszanie języków spowodowane budową wieży Babel ( czyli wygórowanych ambicji, niekontrolowanej ekspansji i bezsensownej ingerencji w Naturę ). Człowiek podcina gałąź na której siedzi, a jednocześnie czeka na jakiś CUD.
A jak mówi Talmud: "Cud nie zdarza się codziennie".

autor: Nocnyzwierz, data nadania: 2008-10-01 10:37:15, suma postów tego autora: 197

Nana

Droga Nano!
Co Ty mówisz?
Wolałbym, aby nikt nie rządził. A na pewno żaden człowiek!!!
Zgodzę się jedynie na to, aby rządził mną mój kot - mówię zupełnie poważnie. Na razie żyjemy w praktycznie idealnym, partnerskim związku :)))

autor: Nocnyzwierz, data nadania: 2008-10-01 10:45:10, suma postów tego autora: 197

Nana

uśmiejesz się - ja, jeden z największych przeciwników Spawacza na tym forum jeszcze do '88 miałem spore wątpliwości co do oceny Jaruzelskiego i jego politycznych wyborów. Że może ten mundur to taki gorset-kostium, jaki sam na siebie nałożył na skutek uświadomienia sobie swojej tragicznej sytuacji... Ostatnie resztki rozwiał paradoksalnie Magdalenka, Okrągły Stół i "nasz premier, wasz prezydent" (albo na odwrót, jak kto woli).

Jeśli ktoś patronuje Okrągłemu Stołowi i rządowi Mazowieckiego (czyli kapitalizmowi w naszym wydaniu) a jednocześnie nadal broni swojej decyzji o stanie wojennym (wprowadzanej pod hasłem niby to obrony socjalizmu, ale naprawdę to "ładu i porządku" oraz "jedności narodowej") to u mnie w tej wersji opera nie przechodzi.

Dlatego absurdalne wydaje mi się takie stawianie sprawy, jak w Twoich wczesnych wpisach z tego wątku: jakoby to Ikonowicz z uwagi na swoją obecność w opozycji w PRL-u (ZAWSZE na jej lewicowym, socjalistycznym skrzydle: MRKS, PPS-RD) jest ex definitione współwinny restauracji kapitalizmu - a Jaruzelskiego z uwagi na stan wojenny mamy postrzegać jako kogoś, kto chciał to powstrzymać. Przecież kombinacja pt. zniszczenie pierwszej Solidarności (stan wojenny) + porozumienie z najbardziej prokapitalistycznymi środowiskami opozycji (Okrągły Stół) świadczą o czymś dokładnie przeciwnym.

autor: _Michal_, data nadania: 2008-10-01 10:56:25, suma postów tego autora: 4409

Nocnyzwierz


Kiedy Kadafi postanowił upowszechnić w Libii telewizję, niespodziewanie zaoponowali tamtejsi duchowni. Swój sprzeciw wywodzili z podobnych racji, jakie tu zaprezentowałeś, dorzucając argument ostateczny, że o telewizji nic nie ma w Koranie.

Kadafi zorganizował więc w tej sprawie ogólnokrajowy spęd tych duchownych i przed swym przybyciem przetrzymał ich ponad dwie godziny w sali, w której uprzednio wyłączono klimatyzację. Gdy się w końcu pojawił, zgromadzeni rzecznicy natury i boskich nakazów chórem zakrzyknęli, by Kadafi spowodował włączenie klimatyzacji. Ten, po wejściu na mównicę w pierwszych słowach zauważył, że w Koranie nie ma ani słowa o klimatyzacji. I zarządził rozstrzyganie obu kwestii - telewizji i klimatyzacji na sali - pakietowo. Oczywiście, szybko wszystkich przekonał.

Poszło mu to o tyle łatwo, że tak naprawdę nie o telewizję wówczas chodziło, chyba nawet o nią najmniej.

Podobnie jak w naszej wielowątkowej dyskusji.

PS. Zdecyduj się: owa Natura w ogóle nie likwidowała setek tysięcy form życia, czy też likwidowała je relatywnie mniej, niż rodzaj ludzki?
Zwracam uwagę, że pisałem o hołdowanej przez ciebie Naturze, a nie o tym czy innym gatunku zwierząt, którym ową Naturę dość niezręcznie w drugim akapicie "podmieniłeś".

Zalecane wzorowanie się na zwierzęcym stadzie i nakłanianie raz do walki o dominację w nim, innym znów razem do życia w stadnej harmonii, jak też poleganie na samoregulującym się ekosystemie - przypomina mi zabobonną wiarę w "niewidzialną rękę rynku" i regulacyjną sprawność i wyższość tegoż.

Słusznie zauważyłeś, że nie zgadzam się na podmienianie ślepej i bezrozumnej natury ze ślepą, acz rozumną Temidą. Stąd właśnie był mój wniosek, że "uczłowieczanie przyrody" jest zabiegiem o tyle niebezpiecznym, że ogranicza zdolność jej rozumienia i wiedzie na ścieżki niehumanistyczne i niehumanitarne.

Choćby do uznania neoliberalizmu za jedyną religię prawdziwą, bo najbardziej "naturalną", skoro jest ona przewrotnie tak bliska naturze.

Jeśli nadamy jej przymioty boskie i wykonamy redukcję - łatwo odwrócimy sens ruchu ekologicznego i zaprzeczymy twierdzeniu, że kapitalizm jest śmiertelnie groźny dla człowieka i przyrody. Wyjdzie na to, że przeciwnie - niczym nie skrępowany rynek tylko ją naśladuje. Pozostanie tylko zakrzyknąć: "Wolność dla lisa w kurniku!". I dla lisów z Wall Street.

Bez oddzielenia Natury od Kultury niczego tu nie uporządkujemy.

autor: krik, data nadania: 2008-10-01 12:01:44, suma postów tego autora: 1649

Ludzie, a dajcież se siana


Sto sześć komentarzy - i znowu: stan wojenny... Magdalenka... okrągły stół...

Jakie to ma znaczenie???

Tyle energii rozumnych skądinąd ludzi idzie - sama już nie wiem w co. Na pewno w nic pożytecznego.

Szkoda, że przeoczyliście wszyscy sedno sprawy, zawarte w stwierdzeniu Nocnego Zwierza, którego odtąd traktuję jak Klasyka:

że tego typu gadki odwracają uwagę od problemów prawdziwych. A jakie to są problemy? Poczytajcie wpisy Klasyka:)



autor: zielona, data nadania: 2008-10-01 12:34:41, suma postów tego autora: 861

A poza tym...


... Nocny Zwierz wcale nie uczłowiecza przyrody, tylko uprzyrodawia człowieka.

I słusznie.

Howgh.

autor: zielona, data nadania: 2008-10-01 12:38:36, suma postów tego autora: 861

Nocnyzwierz


Powiadasz: "uczmy się od natury w każdy możliwy sposób, ingerując tylko tam, gdzie jest to zupełnie konieczne (najlepiej wcale, ale w tych czasach jest to niestety już niemożliwe)".

No to kilka pierwszych z brzegu pytań o to, co twoim zdaniem jest bliższy ubóstwionej przez ciebie naturze:
- autorytaryzm, czy demokracja?
- monarchia, czy republika?
- "nadludzie" z SS poszerzający dla swego stada "przestrzeń życiową", czy koalicja antyhitlerowska?
- Frizl, czy policja, która go dopadła?
- postawa gwałciciela, czy gwałconej, która dochodzi sprawiedliwości w sądzie?
- postawa agresywna, czy pacyfistyczna?
- rozum, czy instynkt?
- gospodarka planowa, służąca zaspokojeniu potrzeb ludzkich, czy rynkowa ruletka?

autor: krik, data nadania: 2008-10-01 12:58:28, suma postów tego autora: 1649

Krik

Długi tekst ze śmiesznym wtrętem, tylko "trochę" nie na temat.
Dokładnie wyjaśniłem o co mi chodzi:
- argument judeochrześcijański - żenada ( patrz tekst Zielonej )
Nawet szkoda słów, bo doskonale zdajesz sobie sprawę, że tej ideologii zawdzięczamy największe szkody natury ekologicznej ( i nie tylko ).
- O ilości ofiar ( statystyce ) napisałem dość jasno - wyjątkowo demagogiczny chwyt z Twojej strony. Porównanie ofiar milionów gatunków z ponad trzech miliardów lat do jednego z jakże "krótkiego tutaj pobytu". Myślałem - czytając Twoje wcześniejsze teksty - że jesteś uczciwszy w tym co robisz. Jak chcesz być w porządku, to znajdź choć jeden gatunek, który choć w 10% zrobił tyle szkód na Ziemi co człowiek ( chyba, że zaliczysz do takowego asteroidę, która zniszczyła większość form żywych :).
- Wymigałeś się od komentarza na temat filozofii greckiej i chińskiej. Twoja pogarda do chińskiej myśli bardzo mnie zniesmaczyła.
- Dobrze posługujesz się piórem i odwracasz kota ogonem. A mnie - w przeciwieństwie do większości tu piszących - nie zależy na okładaniu się po głowie słowami, tylko na rozmowie na TEMAT. Erystyka tego rodzaju mnie nie bawi - już dawno z tego wyrosłem.
- Nigdy nie mówiłem o "uczłowieczaniu przyrody" - to jakiś zupełny absurd. Poza tym, nie mówię, że w tej sytuacji, w której obecnie jesteśmy można odwrócić proces prowadzący do katastrofy - może tak, może nie ( prawdopodobnie nie ). Natomiast w czasach Laozi jak najbardziej.
- A Darwinizm społeczny jest mi zupełnie obcy. Gdybyś naprawdę zagłębił się we wczesnych tekstach taoistycznych, nie miałbyś wątpliwości jak pogodzić z pozoru sprzeczne nawoływanie do życia zgodnego z naturą, a czymś na kształt więzi społecznej, która występuje u zwierząt stadnych. Wbrew obiegowej opinii stosunki tam panujące niewiele mają wspólnego z bezwzględną rywalizacją w neoliberalnym świecie ( oczywiście rywalizacja występuje, ale jednocześnie nie tak dawno temu odkryte olbrzymie pokłady altruistycznych uczuć ).

autor: Nocnyzwierz, data nadania: 2008-10-01 13:10:09, suma postów tego autora: 197

no, no, no...

Pochwalę się. Przeczytałem wszystkie wpisy. Wciągnęły mnie. Może dlatego, że przypadek genarała zamienił to forum niemal w ciekawą platformę filozowiczną. A tymczasem myślę, że oceny po czasie, nawet najbardziej filozoficznie umotywowane, pozostaną zawsze tylko przypuszczeniami z rodzaju, co by sie stało, gdyby. Otóż tego nikt nie wie i wiedzieć nie będzie. Logika nie pozwala przewidzieć społecznych reakcji, umożliwia tylko zgadywanki. Dlatego przyjąć do wiadomości należy tylko fakty i z nich wyprowadzić oceny. A te zależą od kryteriów zawsze determinowanych naszymi poglądami. Więc jakim był generał..? Dyskusja nie mogła na to pytanie dać jednoznaczej odpowiedzi. I nie dała, choć była bardzo pouczająca.

autor: steff, data nadania: 2008-10-01 13:13:00, suma postów tego autora: 6626

zielona


Antropomorfizm jest taką samą religią, jak każda inna. A "religia jest krzykiem duszy w bezdusznym świecie i duszą bezdusznych stosunków, religia jest opium ludu". Oczywiście, za życia autora tych słów opium było czymś w rodzaju środka przeciwbólowego, czy uspokajającego.

autor: krik, data nadania: 2008-10-01 13:16:07, suma postów tego autora: 1649

Nocnyzwierzu


Urągania, wyzwiska, zastępowanie argumentów retoryką w rodzaju "żenada", "demagogia", "zniesmaczyło mnie to" itp. to w istocie forma wykazania bezradności poprzez irytację. Rzecz jasna, w zgodzie z Naturą. Bo w niej nie obowiązują żadne zasady prowadzenia rozumnego sporu, który zastępowany jest warczeniem, syczeniem, zabijaniem, gatunkowym wypieraniem, bądź rozstrzygnięciem za pomocą wspomnianego asteroidu, który przecież również jest tworem Natury, prawda?

Jak już napisałem, antropomorfizm jest takim samym wyznaniem, jak każde inne. A z wiarą się nie dyskutuje.

Cóż, mówiła Sybilla święta - będziem żyli jak zwierzęta. I to się niekiedy sprawdza. Za sprawą naśladowców najpierwotniejszej przyrody. Najczęściej nieświadomych, lecz pojmujących ją instynktownie.

autor: krik, data nadania: 2008-10-01 14:13:53, suma postów tego autora: 1649

Toteż jestem zdecydowanie przeciwna antropomorfizacji natury.


Jak widać, nadałeś mojej wypowiedzi sens dokładnie odwrotny.
Niestety:(

I na tym kończę, bo dyskusje akademickie to można prowadzić do nie powiem jakiej śmierci.

Zamiast tego postuluję udanie się na łono Natury, która ma własności kojące. Zarówno umysł, jak i emocje.

Trzymanko:)

autor: zielona, data nadania: 2008-10-01 14:21:19, suma postów tego autora: 861

A jak już na tym łonie będziecie...


...to spróbujcie się przez chwilę zastanowić, co jest naprawdę ważne. Czy na pewno posiadanie racji w typowo akademickim sporze?

Jakby ktoś miał kłopoty ze znalezieniem odpowiedzi na powyższe pytanie, odsyłam raz jeszcze do wpisów Klasyka:)



autor: zielona, data nadania: 2008-10-01 14:43:06, suma postów tego autora: 861

Zielona, zwierz

Osobiście wolę jednak (dogasającą już, ale na przełomie zeszłego i obecnego tygodnia b. żywą) dyskusję o schyłku PRL, narodzinach kapitalizmu i różnych (także wewnątrz szeroko rozumianej opozycji) postawach ludzkich wtedy i dziś niż komentowanie pseudofilozoficznych i ahistorycznych bajeczek Nocnego Zwierza o żyjących w błogim ale ekologicznym zarazem prymitywie cywilizacjach przeciwstawianych bliżej nieokreślonemu białemu człowiekowi - bajeczek stanowiących LUSTRZANE odbicie teoryjek rozmaitych fanów "obrony cywilizacji Zachodu" i równie, hmm, niemądrych. Czy naprawdę tak trudno dostrzec, że np. prekolumbijscy Indianie potrafili na niesamowitą skalę karczować lasy np. dla wapna pod budowę świątyń? O ofiarach z ludzi nie wspominając - co oczywiście w żaden sposób nie usprawiedliwia konkwisty. Aaa, no właśnie.

Może za niszczenie środowiska naturalnego na skalę zagrażającą przetrwaniu człowieka (sic! bo przecież nie życia na Ziemi) odpowiada właśnie nie jakiś bliżej nieokreślony "człowiek", "cywilizacja chrześcijańska" czy inny ahistoryczny i aspołeczny konstrukt myślowy - tylko po prostu niekontrolowana społecznie władza kapitału i formy ustrojowe temu sprzyjające? Kiedy wycięto w pień angielskie puszcze i lasy, jak nie podczas wczesnokapitalistycznych grodzeń? Komu najbardziej zależy na komercjalizacji genetyki (która w innych warunkach byłaby aktywnością poznawczą) jak nie koncernom biotechnologicznym, które chcą opłat nawet za uprawianie zbóż o występującym w przyrodzie kodzie genetycznym?

Że była jasność, dostrzegam także (i pisałem tu na forum, obrywając za to od technokratów przemalowanych na czerwono) niebezpieczeństwa szkodliwych środowiskowo działań w okresie tzw. realnego socjalizmu, będących po pierwsze pochodną ograniczonych horyzontów biurokratów, po drugie zaś - owocem zakompleksiałego zgapiania z Zachodu. Zauważcie jednak, że udało się pohamować chory projekt tamy w Czorsztynie pod koniec PRL-u, a za pobożnie rynkowego łoBuzka już nie.

autor: _Michal_, data nadania: 2008-10-01 14:57:40, suma postów tego autora: 4409

Swoją drogą

ciekawa obserwacja: w swoim artykule Ikonowicz zdystansował się od prawicowych rozliczeń z historią, postulując walkę z niesprawiedliwością kapitalizmu, acz opisując także i jego genezę, co nieuchronnie prowadzić musiało do ocen politycznych działań Jaruzelskiego i jego ekipy. Tymczasem dla części polskiej lewicy już ta ostatnia operacja myślowa jest niesamowicie bolesna dla ich świadomości. A bez tego ani rusz, co chwilę znajdą się jacyś zwolennicy "jednoczenia lewicy" z postpezetpeerią albo nawet UW-olstwem i tak da capo.

Mam nadzieję, że jeśli Ikonowicz (i/lub ktoś z Samoobrony, która tekst z "Guardiana" zamieściła na swojej witrynie) widzi tę dyskusję, to narzucające się wnioski wyciągnie: po zrobionej już i jak widać trafnej diagnozie przede wszystkim walka z polskim kapitalizmem i wszystkimi jego beneficjentami, także z ex-reżimowej strony, a dopiero potem ułaskawienie przez rewolucyjny trybunał. Nie na odwrót.

autor: _Michal_, data nadania: 2008-10-01 15:03:11, suma postów tego autora: 4409

Krik

Argumentów było sporo - odpowiedzi wcale!!!

Wyzwisk nie było za to wcale, a jedynie rozczarowanie i stwierdzenie faktu, że posługujesz się nieuczciwymi porównaniami. Tak się po prostu nie robi ( to znaczy na co dzień tak robią trolle, a ja Cię za takiego stwora nie uważam, więc zrobiło mi się przykro, że stosujesz podobne metody ).I stąd mój zarzut.
A wyraz "żenada" - wybacz, ale jak dajesz przykład ideologii, której podstawą jest całkowite podporządkowanie Ziemi człowiekowi bez względu na koszty, to co miałem napisać: tak Kriku, to świetny przykład :)
Ale dobrze, za żenadę mogę przeprosić. Natomiast dwa pierwsze zarzuty dotyczące chwytów demagogicznych i używania nieuczciwych porównań pozostają w mocy. Przeczytaj raz jeszcze swoje teksty i z ręką na sercu powiedz, czy błędnie je określiłem...

autor: Nocnyzwierz, data nadania: 2008-10-01 15:41:41, suma postów tego autora: 197

Nocnyzwierzu


O co ci chodzi? Gdy ja mówię o samobójczej bezmyślności natury, ty powiadasz że nie, że żaden gatunek zwierząt nie unicestwił w całości innego, sprowadzając całą naturę do jednego gatunku - akurat zwierząt. Zalecałbym mniej intuicyjną percepcję tekstów. Również filozoficznych.

Przypomnijmy zalecenie: "Uczmy się od natury w każdy możliwy sposób, ingerując tylko tam, gdzie jest to zupełnie konieczne, najlepiej wcale".

Fritzl powodował się przecież naturą, instynktem, intuicją, jakąś potrzebą oraz naturalną przewagą siły i posiadanych środków podporządkowania sobie swojego "stada". Interwencja policji była z naturą sprzeczna i prawami natury nie uzasadniona.

Bo jakaż to naturalna konieczność przyrodnicza miałaby nakazać nam ingerowanie w stadne porządki Fritzla? Czyżby samoobrona gatunku ludzkiego przed żywiołem instynktów natury wymagała pięści kultury? W tym wypadku takiego brzydkiego abstraktu na tle tęczowych przedstawień natury, jak państwo?

Wzruszające są te twoje nawoływania, abyśmy powodowani starochińską propagandą stosunków społecznych, zechcieli "pogodzić z pozoru sprzeczne nawoływanie do życia zgodnego z naturą, a czymś na kształt więzi społecznej, która występuje u zwierząt stadnych".

Zastanawiam się, czy chcąc powrócić do Natury nie powinniśmy być jeszcze bardziej konsekwentni i powrócić do chodzenia na czworaka. I aby nie dać się wyzyskiwać liderom tych "zwierząt stadnych" - zaprzestać wszelkiej hodowli i upraw, poprzestając na doraźnym łowiectwie.

Z pewnością bylibyśmy bliżsi naturze. Kto pierwszy zrzuci odzienie, i zakręci koło historii wstecz? Wracamy na drzewa skokowo, czy też poprzez etapy pośrednie - np. starożytną chińszczyznę - jak w wiek XVII przeskoczyli Amisze?

Jeśli zaś chodzi o zarzucaną mi "pogardę" dla dawnej filozofii chińskiej w całości, to "nana" ma rację - potrafisz w innych dostrzegać tylko siebie. W tym wypadku - wykazując europocentryczną drobnomieszczańską niemożność ocenienia wartości owej filozofii na tle epoki i jej społecznych oraz materialnych realiów.
Nie była ona objawieniem, a jedynie bukietem "duchów" wysublimowanych z tej rzeczywistości. Nie spadła z nieba, lecz wyrosła z ziemi. Tamtej ziemi, dodam - gruntownie przebranej na zboczach i równinach rękoma chińskich chłopów.
W kilku ostatnich postach kilkakrotnie uciekałem się delikatnie do parafrazowania niektórych fajnych, acz ogólnikowych aforyzmów i Laozi (jeśli taki w ogóle istniał), i Konfucjusza, a ty nawet tego nie zauważyłeś.

Cóż, miły z ciebie gawędziarz ale Nana cię szybko przejrzała.

autor: krik, data nadania: 2008-10-01 16:43:39, suma postów tego autora: 1649

Nocny zwierz

ale to jest forum pewnej opcji ideowo-politycznej i niektórzy tutaj uważają, że za szkody ekologiczne odpowiadają niesprawiedliwe systemy gospodarczo-społeczne (kapitalizm w różnych swych formach, zwł. najbardziej ekspansywnych) lub politycznych (zbiurokratyzowany socjalizm) a nie taka czy inna filozofia. Co Ty na to?

autor: _Michal_, data nadania: 2008-10-01 16:52:43, suma postów tego autora: 4409

Michale, błędnie zarzucasz mnie i Zwierzowi...


że obwiniamy za degradację planety białego cywilizowanego człowieka. Obwiniamy za nią człowieka w ogóle. Ta degradacja nabrała tylko obecnie tempa nieporównywalnego z jakimkolwiek wcześniejszym. Dzięki kapitalizmowi, pełna zgoda.

Dobrze, że jest punkt, w którym się zgadzamy:)

autor: zielona, data nadania: 2008-10-01 16:56:05, suma postów tego autora: 861

Michał

"pseudofilozoficznych i ahistorycznych bajeczek Nocnego Zwierza o żyjących w błogim ale ekologicznym zarazem prymitywie cywilizacjach przeciwstawianych bliżej nieokreślonemu białemu człowiekowi"

Najpierw naucz się czytać - alfabet i te sprawy.
Krok drugi - czytanie ze zrozumieniem.
Krok trzeci wynikający z drugiego - jak próbujesz przedstawić czyjeś poglądy, to posługuj się tego kogoś tekstami, a nie bliżej nieokreślonymi bzdetami rojącymi Ci się w swojej pustej głowie!!!
Ja nic takiego, o czym Ty mówisz nie napisałem - jak masz trudności ze zrozumieniem, to poproś jakiegoś swojego kumpla spod trzepaka, może ci to łaskawie wytłumaczy.
A jak nie będzie chciał/umiał zapytaj mnie. Jak będziesz grzeczny, to być może otrzymasz odpowiedź - ale tylko w sytuacji kiedy zadasz właściwe pytanie...

autor: Nocnyzwierz, data nadania: 2008-10-01 16:56:01, suma postów tego autora: 197

Krik

"miły z ciebie gawędziarz" - toż to doskonały opis Krika :)

Cóż z tego, że napisałeś długie teksty okraszone wieloma dowcipnymi historyjkami, skoro one nijak się mają do tego o czym mówiłem. W kółko dajesz przykłady zawodnej intuicji, kiedy ja już na wstępie napisałem, że bazowanie na samej intuicji jest takim samym błędem, jak ślepa wiara w logiczne dowodzenie. Na marginesie dodam, że np. Faraday odkrył benzen w ten sposób, że przyśnił mu się jego wzór strukturalny...

Skutecznie lawirujesz nie odpowiadając na zadane Ci pytania, czy odbiegając najdalej jak tylko potrafisz od głównego tematu.
Tym razem odniosłeś się co prawda do Chin, ale Twoja odpowiedź bynajmniej nie była odpowiedzią na mój zarzut pewnej pogardy do innego sposobu myślenia, czy nieprawdopodobnie upraszczających porównań ( myśl chińska kontra myśl grecka ).

I sprawa najważniejsza. Dlaczego zamiast spytać, jak ja sobie to wyobrażam, czy też nie wyobrażam, kreślisz jakieś dziwne wizje o wchodzeniu z powrotem na drzewa i tym podobne historie?

Widzisz Kriku, problemem jest właśnie intuicja, a raczej jej wielki deficyt u Naszego gatunku - szczególnie widoczny u mężczyzn. Kobiety, które z racji macierzyństwa są o niebo bardziej związane naturą, jednocześnie posiadają znacznie silniej rozwiniętą tę cechę.
A Ty przy całym bogactwie słów, sporej dawce wiedzy i analitycznym umyśle urodziłeś się - podobnie do większości mężczyzn - "intuicyjnym kastratem". I stąd ( jak słusznie napisała Zielona ) możemy sobie uskuteczniać akademickie dysputy do... śmierci. I tak rozprawiając ( może niekoniecznie my, ale np. Nasze wnuki ) będziemy patrzeć ze zdumieniem, że Ziemia nie nadaje się już do zamieszkania, krzycząc: jak to się mogło stać, dlaczego do tego doszło?

p.s. Powołanie się na Nanę było chwytem poniżej pasa. Tym bardziej, że znacznie wcześniej Nana potraktowała Cię dużo ostrzej, niż mnie.
I nie wiem, czy zrobiłeś to z premedytacją, czy też rzeczywiście wierzysz w to co napisałeś, powołując się na jej słowa.
A Nana, do której mam nadal wielki szacunek, napisała to tylko dlatego, że umieściłem na początku swego listu zdanie, że zgadzam się z Hyjdlą w sprawie "darowania sobie Jaruzelskiego".
Emocje wzięły górę i stąd taki jej post. Tak "działają" wszystkie żywe istoty - nie sposób zazwyczaj oddzielić emocji od tzw. logicznego myślenia. Wielu mężczyzn próbuje dokonać tej "sztuki" chcąc za wszelką cenę stać się "chodzącymi logicznymi dowodami" - życzę wam zatem powodzenia w dążeniu do zrealizowania celu ( stania się "doskonałymi cyborgami" na bezludnej Ziemi ).

autor: Nocnyzwierz, data nadania: 2008-10-02 01:01:41, suma postów tego autora: 197

zielona - to bardzo ciekawe, bo za znikanie Jeziora Aralskiego (największa katastrofa ekologiczna XX

w.) raczej nie byli odpowiedzialni kapitaliści. No, chyba że Chruszczow był zakamuflowanym agentem CIA.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-10-02 09:06:44, suma postów tego autora: 6106

Sumień, przypomniała mi się pewna anegdota

dot. nieodżałowanego Tow. Wiesława, który miał powiedzieć (ponoć to najprawdziwsza prawda):
"Kapitalizm stoi na krawędzi PRZEPAŚCI! My już dawno PRZEGONILIŚMY kapitalizm! Zrobiliśmy krok NAPRZÓD!" (*_*)

Stąd może ta przemożna chęć PRZEGONIENIA kapitalistów przez Nikitę? "Zawracanie" biegu rzek, uprawa kukurydzy na kazachstańskich pustyniach, zaoranie każdej calizny...? By przegonić kapitalistów? (*_*)
"Socjalizm" mimo wszystko ma mniej zbrodni na sumieniu wobec przyrody. Istniał krócej oraz miał mniejsze możliwości finansowe i techniczne "poprawiania" i ujarzmiania przyrody...

Dobrym przykładem niech będzie "socjalistyczna" Szwecja (i inne kraje skandynawskie) gdzie do przyrody ma się szacunek wręcz nabożny i traktuje się ją jak wymagającą i piękną partnerkę, która jest sama w sobie tak przecudna, że nie potrzebuje "makijażu" i "stylizacji"...
.

autor: Hyjdla, data nadania: 2008-10-02 12:36:52, suma postów tego autora: 5956

Generał się przyznał...


"Stan wojenny przyczynił się do możliwości tworzenia mechanizmów demokracji - przyznał dziś generał. - Decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego dyktowana była wyższą koniecznością i ocaliła Polskę przed katastrofą - dodał.

O kapitalizmie nie wspomniał. Nie wyjaśnił też, na czym miałaby polegać owa katastrofa.

Jego zdaniem, wprowadzenie stanu wojennego pozwoliło zapobiec katastrofie i dojść do punktu w którym przemiany mogły zrealizować się - jak to ujął - nie jako konfrontacyjne burzenie, ale jako pokojowy demontaż.

Nie sprecyzował o jaki demontaż chodziło - jaki system społeczno-gospodarczy został "zdemontowany", na rzecz jakiego.

Ale to chyba jest jasne. Tak więc Jaruzelski przyznał, że jest ojcem obecnych kapitalistycznych porządków w Polsce, i że ich to właśnie wprowadzeniu w ostateczności służył stan wojenny. Cbdw.

autor: krik, data nadania: 2008-10-02 13:50:07, suma postów tego autora: 1649

cbdu... kriku.

Dlatego żałosny był kiedy w swoim orędziu wojennym bronił SOCJALIZMU i jego osiągnięć, był przerażony demontażem państwa SOCJALISTYCZNEGO i groźbą wojny domowej w SOCJALISTYCZNEJ Ojczyźnie, troczył o obywateli chcących spokojnie budować SOCJALIZM w Polsce, chciał ratować gospodarkę SOCJALISTYCZNĄ rozkradaną przez spekulantów i dobijaną przez strajkujących... i tym podobne utopie, a wszystko po to, by budować KAPITALIZM...
Bo o zagrożeniu ze strony "przyjaciół" zw wschodu i zachodu nic nie dukał pamiętnego 13 grudnia na tle chwiejącego się sztandaru z pikującym orłem bez korony...

kriku, dzisiaj ten nieudacznik z herbem ślepowrona wystękał o co mu chodziło...
(_*_)

autor: Hyjdla, data nadania: 2008-10-02 16:57:38, suma postów tego autora: 5956

Sumie,

zakładam, że jako stary sum wszystko to wiesz, a tylko mnie wypuszczasz (bo lubisz se pogadać), ale i tak napiszę (zwłaszcza że mimo wszystko możesz nie wiedzieć, choć stary z ciebie sum):

tak, zbiurokratyzowany socjalizm (patrz wypowiedź Michała) też miał niezłe sposoby na bezmyślną eksploatację zasobów planety. Ale to neoliberalny kapitalizm stał się Religią Panującą - i dysponuje w tym zakresie całą listą supersposobów.

Pierwszy z brzegu: nieumiarkowana konsumpcja.

Do wyprodukowania każdej z tych rzekomo niezbędnych nam do życia większych i mniejszych dupereli potrzebna jest energia.

Każda z tych rzekomo niezbędnych nam do życia większych i mniejszych dupereli prędko (i coraz prędzej) ląduje na śmietniku, by zrobić miejsce dla kolejnej dupereli.

Odpadów lawinowo przybywa. Energii... sami wiecie.

Miś_Bucharin na wątku pt. Alternatywą jest zrównoważony rozwój słusznie napisał, że konsumpcja przybrała dziś postać bulimii. Lubię trafne diagnozy, nawet jeśli są wybitnie niepomyślne.

Tyle na razie.


autor: zielona, data nadania: 2008-10-02 18:57:05, suma postów tego autora: 861

Dodaj komentarz