Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Tekst calkiem fajnie napisany, dobrze sie go czyta. Niemniej jednak znalazlo sie w nim pare niescislosci.
>banki centralne i rządy (... )wyłożyły (...) ponad 300 >mld. dolarów! To mniej więcej tyle, ile polskie państwo
>wydaje przez blisko trzy lata.
W roku 2007 budzet Polski wynosil ok. 380 mld. co przy cenie 2.4 zl/dol daje ok. 160 mld dolarow, czyli kwota jest blizsza kwocie wydawanej przez rzad przez dwa lata.
>Kto uważnie śledzi sytuację nie jest tym stanem rzeczy
>zaskoczony. Upadek systemu kapitalistycznego w jego
>neoliberalnej wersji, opartego na machinacjach
>finansowych, przepowiadano już od wielu lat.
Kazdy system, kapitalistyczny czy nie upadnie jesli jest oparty na zaufaniu do politykow. System finansowy nowoczesnych panstw to piramida finansowa i upadnie zaraz po pierwszym okrzyku "krol jest nagi". Powodem obecnego kryzysu jest wieloletnie zanizanie stop procentowych oraz deficyt budzetowy.
>Jeżeli ludzie rzucą się do bankomatów, to w konsekwencji
>system jako całość się załamie. Jak to może wyglądać
>widzieliśmy w grudniu 2001 roku w Argentynie - teraz
>grozi nam podobny scenariusz w skali marko.
To samo mowie. Ktos wyliczyl, ze wystarczy ze 1/3 wierzycieli dowolnego banku w Polsce, pojdzie do banku i zechce zabrac oszczednosci a bank splajtuje. Daleko szukac nie trzeba. Zas Argentyna jest ofiara niekonsekwentnej polityki monetarnej: wprowadzili "currency board" na dolarze i zaczeli dodrukowywac pieniadze, co skonczylo sie wielkim szturmem na banki. System rezerw czastkowych oraz brak oparcia wartosci pieniadza o materialne dobro prowadza do patologii.
>Problem polega na tym, że część państw może wydać
>dziesiątki czy nawet setki miliardów na ratowanie >sytuacji, a część nie.
Wlasnie ze moze. Finanse nowoczesnych panstw sa tak pomyslane ze nie ma mozliwosci bankructwa. Zas ze obywatele zostana skazani na hiperinflacje to zupelnie inna spiewka.
>Obecna sytuacja dotknie nas wszystkich. Spekulanci
>gie%
(Dokonczenie)
>Obecna sytuacja dotknie nas wszystkich. Spekulanci
>giełdowi m.in. w tym momencie trwonią nasze składki
>emerytalne. 10 lat temu namawiano nas, abyśmy oszczędzali
>w tzw. drugim filarze, dziś nikt już nie ma co do tego
>złudzeń, że wysokie emerytury z drugiego filaru to mit.
Dokladnie. Polacy zostali oszukani. Panstwo przymusilo Kowalskiego do zainwestowania pieniedzy na gieldzie. Jesli ktos pamieta artykuly sprzed dwoch lat to moze sobie przypomniec ze fundusze inwestycyjne borykaly sie z nadplynnoscia: mialy tak duzo pieniedzy ze nie wiedzialy co z nimi zrobic. W rezultacie nadmuchana zostala banka z cenami akcji (ktora pekla we wrzesniu ub roku).
>Zmiana w systemie, a może – oby! – zmiana systemu, nie
>odbędzie się zatem bez wstrząsów społecznych.
Ja nie jestem takim optymista. Z tego co historia uczy, na fali niezadowolenia doszlu do wladzy totalitaryzmy, oby scenariusz sie nie powtorzyl.
Aparat państwa służy interesom wielkich kapitalistów.
Toteż w czasie recesji czy kryzysu ekonomicznego wspomaga tych najsilniejszych aby mogli oni nadal ze sobą konkurować przy okazji nabijając w butelkę maluczkich naiwnych.
Mechanizm urabiania sobie inwestorów, najczęściej wywodzących się z drobnomieszczaństwa jest stosowany przez burżuazją po to aby chronił on jej pozycję.
wiadomo,że forsa znikła. Czy możesz wyjaśnić GDZIE ONA TERAZ JEST? Przecież nie rozpuściła się w powietrzu.
forsa była wirtualna (wirtualne, papierowe zyski) i one zniknęły... A realne pieniądze- cóż, jeszcze są gdzieniegdzie, w kieszeniach ludzi, na zwykłych depozytach bankowych... Tak że pocieszające, że stosunkowo najmniej stracili "zwykli ludzie", nie parający się spekulanctwem finanswowym (choć system na siłę ich do tego zmusił- przez OFE chociażby). Jednak realna gospodarka na pewno ucierpi w krótkim terminie. Co będzie potem? Jak będziemy wychodzić z kryzysku? A najwazniejsze- czyim kosztem, inaczej- kto będzie spłacał długi za kryzys? Komu podwyższy się podatki, biednym czy bogatym? O to będzie polityczny bój...
„Nie potrafimy wyżywić i odziać wszystkich dzieci Ameryki, ale stać nas na na wyłożenie 60 miliardów awaryjnego finansowania Bear Stearnsa.
Nie potrafimy w Ameryce zapewnić przyzwoitej opieki medycznej ludziom starszym, ale potrafimy dać 85 miliardów AIG Insurance.


Nie umiemy kiwnąć palcem, by dopomóc Amerykanom tracącym swoje domy, jednak możemy przekazać aż do tryliona dolarów Fannie Mae i Freddie Mac.


Nie mamy funduszy na odpowiednią opiekę i wsparcie dla amerykańskich weteranów, ale stać nas na aż do 600 miliardów, by wykupić zastawione aktywa Lehman Brothers.


Nie potrafimy uczynić niczego, by zatamować odpływ miejsc pracy na stanowiskach przybrzeżnych i ulżyć cierpieniu bezrobotnych Amerykanów, ale potrafimy wręczyć 700 miliardów człowiekowi, który jeszcze dwa lata temu kierował główną firmą kreującą problemy: Goldman Sachs.


Nie stać nas na odpowiednią edukację naszych dzieci, by dostosować je do zmieniającej się Ameryki, jednak stać nas na wydanie tryliona dolarów na wojnę, w którą Cheney z Bushem wprowadzili nas przy pomocy kłamstwa.”

(Edgar J. Steele „Night of the Living Debt”)
znajac zycie to biedni czy sredniozamozni wyjda na nedzarzy lub biednych :)
najlepiej wyjda na tym pasterze owiec i tacy jak ja.kredytow nie mam,placa gotowka,kart kredytowych uzywam bardzo rzadko.dom sprzedalem przy jeszcze dobrej koniunkturze.zyje sobie z pensji i dodatkow a oszczednosci i depozyty trzymam poza europa :)tak ze mnie caly ten kryzys malo obchodzi.wspolczuje za to ludziom uzaleznionym od programow socjalnych oni najbardziej oberwa.chyba ze wymysli sie jakas totalna wojenke ....
@nana:
Pieniadze stracilismy (my konsumenci) na dwa sposoby:
Pierwszy to spadek wartosci nabywczej spowodowany naplywem dodrukowanych pieniedzy. 100 zl rok temu kupowalo wiecej dobr niz teraz. Problem jaki wystepuje to brak "helikoptera friedmana" ktory by dodatkowe pieniadze rowno po spoleczenstwie rozsypal. W efekcie pewne grupy sa faworyzowane przez rzad. Moc nabywcza jakia stracilismy przez inflacje przejely wlasnie te faworyzowane grupy.
Drugi akt kradziezy jest bardziej brutalny: poprzez przymus ubezpieczen obywalete zostali zmuszeni do udzialu w loterii o nazwie gielda. A jak to na loterii bywa czasem sie wygrywa, czasem sie przegrywa. A tak sie sklada, ze w przeciwienstwie do np Lotto, gdzie kazdy uczestnik ma takie same szanse na wygrana, to na gieldzie w zasadzie im wiecej ma sie pieniedzy tym wieksze szanse na wygrana (zakladam ze inwestorzy wiedza co robia, a nie kupuja akcji "bo w gazecie napisali, ze dobre").
A teraz moje autorskie spekulacjie:
Jesli zas konkretnie mialbym odpowiedziec kto zgarnal pieniadze z gieldy, to sa to firmy inwestycyjne z SZA. Zagraniczne fundusze zainwestowaly w nasze akcje, zas gdy zaczely sie spadki u nich na gieldzie (jesien zeszlego roku) i zapukali to nich wierzyciele, to fundusze nie wycofywaly tanich amerykanskich akcji, bo mieliby straty, lecz sprzedawali je tam, gdzie mieli jeszcze zyski: np. Polska. Poniewaz jak na nasz rynek wycofywany kapital byl calkiem spory, to otrzymany wyrzut akcji spowodowal spadek ich wartosci na Gieldzie Papierow Wartosciowych.
Praktycznie zatem pieniadze przejely zagraniczne fundusze inwestycyjne, a wlasciwie ich wierzyciele (np emeryci amerykanscy).
Jesli ktos ma watpliwosci co do wladztwa finansjery, to prosze sobie przypomniec zeszloroczne artykuly, jak to biopaliwa spowodowaly wzrost cen zywnosci. Nic bardziej blednego. Obecnie coraz czesciej zaczyna sie mowic ze to firmy inwestycyjne ktore odwrocily sie od akcji zaczely szukac zysku gdzie indziej: padlo na zywnosc. Argumentem za tym jest fakt, ze wlasnie najtansza zywnosc zdrozala najbardziej. Prosze zauwazyc ze mimo braku specjalnego urodzaju w tym roku ceny juz tak szelenczo nie rosna. To samo jest z ropa naftowa: nagle z 90$ poszlo do 150$, a potem mimo wojny w Gruzji ceny spadaly mimo zmniejszenia podazy. Tak samo bylo w czasie niedawnego huraganu (Ike?): wydobycie staje, a cena spada. Poprostu zaczeto z powrotem inwestowac w akcje i obligacje.
I jeszcze jedna uwaga, bez zwiazku z artykulem i komentarzami.
Akcje, futures, i tym podobne zabawki to nie wolnowynkowe instrumenty, tylko rodzaje loterii dla duzych chlopcow. Wolny rynek z powodzeniem sie baz nich obchodzil i obejdzie (o ile nastapi wolny rynek).
Pasterze owiec wyjdą z tego obronną ręką w przeciwieństwie do... owiec.
Rząd zawsze się wyżywi, tym bardziej jego polityczni chlebodawcy.
Nic dotąd nie zmieniło się w założeniach: bogacze mają być jeszcze zamożniejsi, a nędzarze jeszcze bardziej zniewoleni, posłuszni.
Jak dotąd, innej propozycji Olimp tego świata dla nas - owiec - nie ma. Bo gadki o równych i równiejszych dobrze znamy.
chcę to zrozumieć, więc może spróbuj jeszcze raz. Ja to widzę tak: biorę kredyt, kupuję skarpety i chleb. Do banku nie oddaję, bo kupiłam skarpety i chleb. Według mnie te pieniądze są tylko gdzie indziej, bo w sklepie. Więc co to są za pieniądze, których nie było i teraz też nie ma i dlaczego ma to jakieś znaczenie? Czy wirtualne to to samo co nieistniejące? Na czym, jak myślisz Luke, polega tu ten trik?
e
Giełda to loteria? No tak, hmmm...bez komentarza.
do Luke pisałam, gdy Ciebie jeszcze nie puścili.
tak są pieniądze "realne" i "wirtualne". Realne to te w gotówce i na rachunkach bankowych na rządzanie, to się nazywa uczenie "podaż pieniądza", czyli pieniądze które po prostu w każdej chwili można wydać. Ilośc tych pieniędzy jest kontrolowana przez banki centralne. Ale jest też "wirtualny" pienądz, a raczej wirtualne aktywa- czyli wszystkie te umowne składniki majątkowego, jak wartość akcji, udzielone kredyty (zauważ- wiele z nich nie będzie spłacone, i tym się to równi od realnego pieniądza, który masz na pewno). Te wirtualne pieniądze czy aktywa teraz w dużej częsci "wyparowały". Oczywiście kto zdołał przekonwertować w porę aktywa na gotówkę, albo nie miał nic poza gotówką- ten wygrał. Ale któż to przewidział, poza tym aktywa pozagotówkowe są tak wielkie, a więc mało płynne, więc z powodu masowego zamieniania ich na gotówkę ich ceny pospadały i wszystko się posypalo... Okazało się po prostu, że rynki finansowe mają za słabe zabezpieczenia na wypadek paniki, krachu, itp... co ma głównie źródło psychologiczne.
mialem akurat na mysli realne owce i ich pasterzy :)
co do twojej wersji zgadzam sie calkowicie
.
Banki centralne drukują pieniądze (one też mają swoich prywatnych udziałowców) po to aby móc uchronić właśnie istnienie wolnego rynku i przedłużyć jego żywotność jak się okazuje do czasu gdy ilość różnych gier, giełd, akcji czyli "rozrywek" wynikających z immanentnej cechy kapitalizmu do stwarzania zbędnych instrumentów zmuszających do konkurowania różnych podmiotów i instytucji między sobą, co sprawia że owe zainteresowane grupy stają się zniewolonym graczem tychże burżuazyjnych wynalazków.
Już chociażby sama panika jaka się wkrada w grabieżczą działalność prywatnych firm i funduszy inwestycyjnych na giełdzie, szukających jeszcze tańszych rynków, gdzie mogą sobie posterować naiwnymi graczami pokazuje że wolny rynek prędzej czy później doprowadza do bankructwa i tych co demonstrują swoją wielką wolę "udostępniania" środków (czyli ich uzyskiwania od tzw. graczy chcących grać czy też się jedynie ubezpieczyć poprzez skutecznie płodne w obłudę kampanie reklamowe, marketingowe, wpisujące się w afirmację ubóstwianego tak przez liberałów zabójczego panowania własności prywatnej) jak i tych co w tej woli pokładają swoje złudne nadzieje.
Luke, a te "realne" pieniądze (czyli zgodnie z twoim wywodem) gotówka, to oczywiście mają realną wartość, której w wyniku krachu nie stracą? Hmmm, ty miałeś firmę? Hmmm...
Bo ja pamiętam realne pieniądze w latach 90. Miałem je w gotówce...
Pieniądze odwracają uwagę od rzeczywistości.
Zwróć uwagę, kto został z prawdziwym majątkiem (np. domami) a kto z długami, których w życiu nie spłaci.
we wczesnych latach 90-tych nie było jeszcze zarządzania podażą pieniądza (co robi obecnie RPP), pieniądze chyba jeszcze "drukowano" bez opamiętania... Pieniądze można drukować, ale tylko jeśli rośnie poziom produkcji na tyle, żeby nowe pieniądze miały pokrycie w towarze. Jest taki wzór (uproszczony) w ekonomii: potrzebna ilośc pieniądza = wartość towarów/usług na rynków / szybkośc wymiany towarowej. Jeśli pieniędzy jest za dużo- to rośnie wartość towarów i usług, głównie poprzez wzrost cen, który następuje zwykle wcześniej niż wzrost produkcji (bo wzrost produkcji jest trudniejszy i bardziej długotrwały, niż wzrost cen).
Ładny wzór.
A jak to było, że ceny domów szybowały 100% rocznie a inflacja była 5%? Ile mogą tanieć lokomotywy?
Masz jakiś wzór?
A kredyt pod zakup tych drożejących domów to nic innego jak dodrukowywanie pieniędzy. Rozwój informatyk pozwolił zaoszczędzić na papierze, farbie, druku i transporcie.
Nie wiem w jakiej branży zainwestowałeś swoją gotówkę (choć wybór branż posługujących się wyłącznie gotówką jest stosunkowo ograniczony), ale lepiej kup sadzonki już teraz, bo papier też straci na wartości.
Z Parkietu:"Czy po kłopotach na giełdzie czas na TFI? Najgorsze niestety jeszcze przed nami. O dziwo w USA, w obliczu kryzysu na globalną skalę stosuje się interwencjonizm państwowy, tak znienawidzony u nas w Polsce, stosuje się nacjonalizację, nadzór i regulację rynku, co w naszym kraju tak mocno krytykują neoliberałowie. A przecież za chwilę może się okazać, że ucierpią, bardziej niż USA, także rynki wschodzące, Europa i niestety także Polska i to pomimo zapowiedzi, że nam kryzys niestraszny."Z ostatniej chwili: Kongres USraju odrzucił plan ratunkowy Paulsona.Krew sie leje na wszystkich giełdach.Jutro nawet Chińczyki przestaną trzymać się mocno.Nie chce się rozpisywać czyja to wina i gdzie przyczyna,bo tych jest mnogo.Oprócz tych opisanych powyżej przez forumowych znawców są inne.-To 2letnie,beztroskie rządy PiSdowatch.To zastąpienie przez jakiegoś Skrzypka z dachu Balcerowcza który MUSIAŁ ODEJŚC.Tych strat chyba nie wyrówna już nikt.Nawet Miller z Kwachem.))
Wzor fiszera... z tego co wiem to zwykla tautologia. W czym sie mierzy szybkosc przeplywu pieniadza? W zlotowkach na godzine? A jak go wyliczyć? A jak zdefiniwac sredni poziom cen? Na rynku mamy 2 ciezarowki warte 100 tys kazda i 8 lizakow po zlotowke, czy to oznacza ze sredni poziom cen to 20 000.8 zl? Co tak naprawde oznacza ten abstrakt? A jak policzyc liczbe dobr i ich ceny na prawdziwym rynku?
Co do drukowania pieniedzy: a dlaczego akurat tyle trzaba drukowac ile towarow wyprodukowano, a nie np 1% mniej, albo wiecej? W imie czego, stalych cen? A dlaczegozby mialby byc stale? Pozatym, jak wylizyc ile sie wyprodukowalo, jesli PKB aby nie uwzgledniac inflacji wylicza sie w dolarach, a jednoczesnie dolar stracil na wartosci? A jak sie to ma, ze nie ma jednej metody liczenia inflacji: inflacja w SZA wynosi oficjalnie 4%, zas wg metody z lat 80 ok. 12%, zas 70 to blisko 20%?
http://www.mises.pl/826
Tu jest też świetne zestawienie artykułów na ten temat:
http://www.mises.org/story/3128
Skorzystałem z twojej zchęty. Artykuł "Plan ratunkowy" czytałem z pełną stysfakcją. Może dlatego, że demskuje system, jego zakłamanie i zołodziejstwo już nawet nie w bialych rękawiczkach. Chyba przyznasz po tych doświadczaeniach, że państwo nie może ograniczać swych funkcji tylko do takich awarii, do jakich chce uciec się Bush lecz winno systematycznie kierować gospodaką czy to pośrednio regulatorami czy bezpośrdnio poprzez zarządzanie. Tak chyba robią Chinczycy, Rosjanie, od śmieci Jelcyna, i Łukaszenka od chwili objęcia władzy. Może własnie dlatego w Minsku jest cicho, choć cały świat szaleje ? Funkcja nocnego stróża, do jakiej sprowadzone miałobyć państwo, jak widzisz, przegrywa.
najlepszy plan dla rzadu to nic nie robic i pozwolic temu zdechnac samoistnie, a to, ze miliony straca tysiace miliardow, no coz, jakby kuzka nie skakala to by nozek nie zlamala, traca Ci ktorzy maja z czego tracic. rzad powinien TYLKO zabezpieczyc interesy tych obywateli ktorzy obligatoryjnie byli zobowiazani do wchodzenia w to bagno, czyli zniesc z nich ten obowiazek jak najszybciej. a samym bankom centralnym najlepiej znacznie ograniczyc pole interwencyjnego manewru, teraz jest odpowiedni moment, popierajmy w pelni liberalizacje sektora pienieznego, tak jak oni popieraja liberalizacje w innych dziedzinach :)
a wiecie ile na tych akcjach zarabialy banki i fundusze przed krachem i jeszcze im zadoscuczynic, ehh
Zmiana kierowcy za kierownica samochodu bez hamulcow nic nie da.
Nalezy naprawic podstawy, a pozniej, czy bank prywatny czy panstwowy to nie jest tak wazne.
Dodatkowe regulacje nie poprawia sytuacji: w Polsce (i Europie oraz SZA) proponowane jest zaostrzenie kryteriow wyliczania zdolnosci kredytowej, czyli bogaci maja tani kredyt, biedni placa cene rynkowa.