Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
>>>"PPS opierała się na marksistowskiej analizie rzeczywistości ale odrzucała dyktaturę proletariatu."
Ci co odrzucają dyktaturę proletariatu (czyli w skrócie władze rad robotniczych) nie mogą opierać się na "marksistowskiej analizie rzeczywistości".
>>>"Dlatego PPS nie włączyła się w rewolucję bolszewicką, a w 1920 roku broniła polskiej państwowości."
Ta "Polska państwowość" okazała się "państwowością" polskiej burżuazji i obszarników na co komuniści od samego początku zwracali uwagę.
dinozaury górą!
szkoda...
Nie ma wroga ma lewicy.
Wspólnie brońmy demokracji.
Podoba mi się ten wywiad. Po prostu lewica, socjaliści, bez kombinowania i bez potrzeby "odniesienia do kwestii homofobii"... Młodzi powinni uczyć się od tych "dinozaurów"...
Pan Gorski mówi: "Jednak PPS nie podzielała stanowiska komunistów, że rewolucja socjalna musi zrealizować się w wyniku krwawej i zbrojnej rewolucji."
Ależ komuniści nigdy byli zwolennikami przeprowadzenia rewolucji na drodze zbrojnej ani poprzez rozlew krwi! Zauważmy, że przewrót październikowy nie pociągnął za sobą żadnych ofiar. Gdyby nie interwencja międzynarodowego imperializmu w sojuszu z rosyjską prawicą oraz później bunt socjal-zdrajców, bolszewicy nie musieli by nigdy sięgać po przemoc zbrojną. Ich przemoc, a właściwie przemoc większości rosyjskiej klasy robotniczej pod przywództwem partii bolszewików, była formą samoobrony, obrony pierwszego na kuli ziemskiej państwa robotniczego.
A że robotnicy z natury swej klasowej nie są aniołami - to już trudno. Jak Solidarność przyjeżdżała do Warszawy, to w ruch szły bruk, petardy i pałki. Na przemoc burżuazji nie można odpowiadać nastawianiem drugiego policzka - uważają robotnicy wszystkich krajów.
a rewolucja ktora miala przeniesc sie na zachod nie miala pochlanac ofiar???
.
uczmy się, uczmy! mam nadzieję, że sld się im bliżej przyjrzy, bo wtedy rozwałka organizacyjna i frakcyjna w rok, góra dwa lata, jak w banku! ....i problem z głowy.
Rewolucja, która miała się przenieść na Zachód, miała polegać na tym, że na Zachodzie tamtejsi robotnicy masowo przejmowali by władzę i przekazywali ją radom. Tak, jak na Węgrzech, w Niemczech i we Włoszech. Na skutek zawiłości sytuacji międzynarodowej oraz problemów politycznych ruchu robotniczego w tych krajach, wszystkie te rewolucje upadły.
Gdy w 1920 roku Armia Czerwona szła na Zachód, to akurat goniła polską armię, która wcześniej zaatakowała Rosję dochodząc aż do pod Kijów. Wtedy, gdy Armia Czerwona doszła aż pod Warszawę, część ruchu komunistycznego miała nadzieję, że Krasnoarmiejcy mogą pójść dalej, pomagając europejskim robotnikom w ich zwycięstwie. Gdyby tak się stało, żyli byśmy dzisiaj w innym świecie, bez doświadczenia stalinizmu i degeneracji ZSRR, bez skojarzenia komunizmu z Rosją i Wschodem, czyli z zacofaniem. Polska wcale by nie utraciła niepodległości, bo to przecież dzięki Rewolucji Październikowej ją odzyskała. Niestety, polskie żołdaki na żołdzie u polskiej burżuazji, powstrzymali pochód (wówczas jeszcze prawdziwej) rewolucji. Trzeba też sobie jasno powiedzieć, że tylko mniejszość polskich robotników popierało Armię Czerwoną, o czym pisał Trocki. Dlatego właśnie polskiej armii udało się pobić Armię Czerwoną.
jak ta "bezkrwawa" rewolucja wygladala dobrze wiemy, jaki byl glod w Rosji Radzieckiej, ilu zginelo wartosciowych oddanych ideii ludzi?
sięga właśnie lat 1918-20 kiedy to socjaliści jedynie gratulowali Rosjanom Rewolucji Październikowej, a komuniści chcieli ją wspierac albo przez strajki na Zachodzie Europy, albo po prostu przez wywoływanie rewolucji
W moim odczuciu, róznice polegają też na tym, że komuniści twierdzą, że jedyny możliwy socjalizm to taki, w którym będą jakies odstępstwa od idealnego projektu, natomiast socjaliści twierdzą , że utopia socjalistyczna da się zrealizowac na drodze demokratycznej bez zadnych odchyleń...
Kryzys PRL- u polegał na tym,że bazując na micie wrzechodnego państwa, ludzie mieli adresata swych żądań i po prostu atakowali instytucje państwowe i partyjne, natomiast kapitalizm nigdy nie dopuszcza do takich sytuacji - bo rządzi abstralcyjny rynek , a rynek nie ma centrum, więc nie można go obalic np zdobywac jakiś budynek
Cytując Sorokina słowa o ZSRR- ,,Upasc musi państwo które wysyla dwóch oficerów w cywilu tam , gdzie w normalnym kraju wystarczyłoby wywalic czlowieka z pracy...''
Liber napisał
"ilu zginelo wartosciowych oddanych ideii ludzi"
Tak, zginęło wielu komunistów oddanych idei w okresie czystek stalinowskich którzy w Rewolucji Październikowej widzieli moment przełomowy, iskrę która rozpali i upowszechni rewolucją na całym świecie.
No ale potem przyszedł czas na zdradę i podwójną grę wujka Joe.
To już nic z rewolucją nie miało wspólnego.
Swoją rolę w takim a nie innym kształtowaniu wizerunku komunistów polskich odegrał "szlachetny socjalista" (jak o nim mówił Roman Dmowski)- Józef Piłsudski.
Skoryguję to nieco Demokratę: podczas październikowego przewrotu, jak później mozolnie ustalano, w Piotrogrodzie zginęły cztery osoby, w tym jednej nie rozpoznano. Niezbyt udane było powstanie w Moskwie. John Reed opisuje je i pogrzeb poległych w zbiorowej mogile przed ścianą kremlowską.
Rewolucja była jednak niemal bezkrwawa. Nawet jej wyczerpująca OBRONA na tle rzezi kończącej się I wojny światowej - mniej kosztowała, niż ten imperialistyczny szlachtuz.
Można żałować, że w walce z kontrrewolucją życie oddało wielu wartościowych ludzi, że na głód Powołża zareagował pozytywnie tylko Nansen (za co był przez zachodnich "humanistów" mocno opluwany), można w końcu żałować, że w wyniku rewolucji upadł carat - o czym marzyło kilka pokoleń niepokornych Polaków - a upadek caratu przesądził o niepodległości Polski.
Można żałować, że koła historii nie da się obracać wstecz, tylko jaki to ma sens?
Trudno sobie wyobrazić polską lewicę bez PPS. To partia z wielkimi zasługami.Mam nadzieję,że powróci do rozgrywek ligowych, a hasło "nie ma wroga na lewicy" to dobra pozycja wyjściowa.Prawica niech się dzieli. My nie. Avanti PPS.
Każda komunistyczna rewolucja jest "prawdziwa" na początku, "nieprawdziwa" się dopiero staje jak trzeba wprowadzić w końcu komunistyczne postulaty.
Wybacz Liber, ale jeśli tak masz dyskutować, to ja dziękuję. Na każdy argument odpowiadasz pozbawionym argumentu frazesem. Zrozum, że to co piszesz, to tylko prawicowa i piłsudczykowska mitologia antykomunistyczna, która nie wyjaśnia istoty problemu.
Możesz się zgadzać albo nie ale przeczytać powinieneś, jeśli chcesz zabierać głos na ten temat:
John Reed - "Dziesięć dni, które wstrząsnęły światem"(np: http://www.allegro.pl/item441644411_reed_dziesiec_dni_ktore_wstrzasnely_swiatem.html)
Lew Trocki - Moje życie. Próba autobiografii(http://www.marxists.org/polski/trocki/1930/mz/index.htm) - tu, jeśli nie chce ci się czytać całości, przeczytaj rozdziały od - powiedzmy - 17-go w górę.
Wtedy zrozumiesz, co miałem na myśli pisząc o prawdziwej rewolucji, w odróżnieniu od stalinowskiej degeneracji. I z pierwszej ręki przeczytasz, że komuniści nie mieli zamiaru ani krwawo przeprowadzać rewolucji ani prowadzić represji i właśnie postulaty komunistyczne wprowadzano wtedy, gdy jeszcze rewolucja się nie zdegenerowała, tzn władzy w państwie nie przejęła biurokratyczna klika ze Stalinem na czele, która zakończyła proces rewolucji a której represje i terror były nawet gorsze niż carskie. Trzeba jednak odróżniać masowy, demokratyczny, robotniczy ruch październikowy od jego zaprzeczenia w postaci stalinizmu.
przyznasz, ze ta "bezkrwawa" rewolucja w Polsce nie zyskala poparcia, gdyz-jak wiadomo- byla ona antypanstwowa, Dzierzynski Marchlewski Kon oni chcieli z Polski zrobic swoiecka republike i dlatego polscy robotnicy, majacy dosc zycia bez wlasnego panstwa staneli przeciw tej rewolucji, co mozemy przeczytac w powyzszym wywiadzie
Sorki, pisałem do jlibera a nie libera, dopiero zauwazyłem, że jest was dwóch podobnych. masz rację Liber, Polacy, w tym polscy robotnicy chcieli przede wszystkim polskiego państwa i udało się różnym PPS-om i innym nacjonalistom przekonać ich, że to państwo będzie socjalne a może i socjalistyczne z czasem i dlatego polscy robotnicy, w swojej większości uwierzyli, że rewolucja radziecka będzie oznaczała utratę niepodległości i nie poparli Marchlewskiego, Kona - czyli Polrewkomu. Wszyscy wiemy jak "socjalistyczna" była Druga Rzeczpospolita. Najpierw endecki potem sanacyjny terror, strzelanie do robotników i chłopów, Bereza Kartuska, represje wobec opozycji, awanturnicza polityka zagraniczna(Litwa, Zaolzie). I to akurat jest istotą, samą naturą tego państwa a nie jego deformacją.
Chyba nie ma o tym nic w wywiadzie. Jest natomiast o tym, że komuniści chcieli zaprowadzenia rewolucji na drodze rozlewu krwi. Gdyby komuniści cos takiego głosili, to miliony ludzi na świecie nigdy by ich nie poparły i nie popierały do dzisiaj. Rozlew krwi - powtarzam - był skutkiem nie rewolucji lecz kontrrewolucji. Chyba, że za skutek logiczny rewolucji uważamy kontrrewolucję, wtedy możemy powiedzieć, że skutkiem rewolucji, pośrednio był rozlew krwi. Ale takie myślenie jest oczywistym absurdem. To tak, jak by mówić, że winę za holokaust ponoszą Żydzi, bo w absurdalnym ale możliwym do wyprowadzenia ciągu logicznym, pośrednio, przyczyną holokaustu było istnienie społeczności żydowskich w państwach Europy. Chyba nie popieramy takiego myślenia?
nie wiem czy popierała w Polsce gdyz ani KPRP ani pozniejsza KPP poparcia nia miala byly to partie niszowe, polscy robotnicy skupili sie wokol właśnie PPS
Tak dla porządku i aby nieco zrzucić balast polityki historycznej prawicy - kilka ciekawostek.
Strajk dokerów w Gdańsku skutecznie uniemożliwił dostawę na czas francuskiego uzbrojenia dla "białych".
Wstydliwa to sprawa, stąd cicho o niej, jak makiem zasiał: zgodnie z danymi Ministerstwa Wojny, a więc w tej sprawie wiarygodnymi, dezercja przy poborze do wojska na wojnę z Rosją radziecką sięgała miejscami... 28 procent!
Stąd właśnie powszechne było przekonanie, że Warszawa znajdzie się w rękach Armii Czerwonej nieuchronnie.
I stąd też właśnie ambasador Watykanu zdecydował się nie opuszczać Warszawy, by wpaść w ręce czerwonych i w ten sposób wymusić rozmowy z nimi, m. in. na temat zastąpienia wpływów frondującej cerkwi prawosławnej przez kościół katolicki. Lenin rozmów takich konsekwentnie unikał.
Do marszu na Warszawę ostatecznie przekonała Lenina grupka działaczy... PPS-u, którzy dotarli do niego i podczas długiej nocnej rozmowy podobno przekonali, że grunt jest podatny.
Marszowi temu mocno przeciwny był Trocki, który twwierdził, że wojsko posuwa się szybciej, niż świadomość klasowa. O stanowisku Trockiego w tej sprawie zaświadcza Solski w swoich wydanych na emigracji pamiętnikach. Opisuje spotkanie z Trockim w Mińsku, podczas którego ten jakoś bez przekonania mówił o marszu na Warszawę. Skonfundowana tym publika nie wiedziała, jak to rozumieć. W końcu tenże Solski zapytał Trockiego wprost, czy jego wstrzemięźliwość w tej sprawie wynika z centralizmu demokratycznego. Wówczas Trocki odpowiedział krótki: "Tak".
Warszawa obroniła się głównie dzięki... spółce Stalin-Woroszyłow. Byli oni przekonani, że stolica Polski i tak zostanie zdobyta przez Trockiego-Tuchaczewskiego, więc uprzedzając ten sukces - zajęli Lwów (też piękne miasto!) i odsłonili flankę czerwonoarmistów. Do tego zgodnie z dyrektywą Kamieniewa, przekazanie z Frontu Południowo-Zachodniego 1 Armii Konnej i 12 Armii pod rozkazy Tuchaczewskiego zostało zablokowane została właśnie przez Stalina.
Potem sprawa ta była przedmiotem dochodzenia w KC WKP(b), są nawet dostępne stenogramy. Chyba nawet w języku polskim.
Rzecz znamienna - ci, którzy wskazywali, że winien jest Stalin, zakończyli swój żywot wraz z marszałkiem Tuchaczewskim w 1937 w ramach tzw. wielkiej czystki.
Krik masz może źródła do tego co piszesz?
Wspomnienia Wacława Solskiego znajdziesz do kupienia choćby na Allegro, inne informacje u Pipesa, czy Carra, o zabiegach nuncjusza papieskiego w 1920 roku chyba tamże. Nie pamiętam w tej chwili, skąd znam tę relację ze spotkania PPS-owców z Leninem, dlatego piszę o niej z zastrzeżeniem "podobno". Dokumenty międzywojennego Ministerstwa Wojny nie są prohibitami, a zagrywka Stalin-Kamieniew-Woroszyłow jest często opisywana, chyba nawet o tym w wikpedii.
powinna być głównym celem każdego ruchu społeczno - polityczego pod nazwą socjalizm. I co do tego nie może być żadnych wątpliowści. Kto jednak i jakimi formmi zarządzał będzie środkami produkcji, by tą ową sprawiedliwość zapewnić, tego pan przewodniczący niestey nie powiedział. Czy zatem ma być ralizowana w drodze jałmużny, jak to jest obecnie? Jeżeli tak, to budowa socjalizmu jest zbędna, bo wystarczy to, co już mamy.
Tym jednym z nielicznych dyplomatów, którzy postanowili pozostać w Warszawie (każdy miał w tym swoją kombinację) był nuncjusz papieski Achille Ratti, późniejszy papież Pius XI.
pozniej sie popisal podczas II wojny hehe
to chyba Pius numer dwanaście.
mi o I wojne sory za pomylke, jeszcze jako kardynal byl przeciwny odrodzenia panstwa Polskiego
ma chyba najpiekniejsza tradycje
Przedwojenna PPS była partią ugodową wobec burżuazji. Przez 20 lat międzywojnia PPS-owcy wchodzili w skład rządów, obejmowali resorty i jakoś żadnego socjalizmu robotnicy się nie doczekali. Mieli za to wyzysk, nędzę, rządy "Pana i Plebana", a przy każdej próbie sprzeciwu strzały psów burżuazji (policji) i więzienie. TAK! Taka była II RP współtworzona także przez PPS. Poczytajcie, Towarzysze, wystąpienia Tow. Czeszejki-Sochackiego w Sejmie, w których wiele uwagi poświęcał dwulicowej polityce "socjalistów", a wszelkie Wasze złudzenia co do PPS-u jako idealnej polskiej partii lewicowej wnet się rozmyją. Dziś idealistyczny stosunek do tego ugrupowania zaliczam do dziecięcych chorób lewicowości. Ja się już wyleczyłem.
Z żarem, erudycją, cytatami i oczywiście, jako prawdziwi Polacy,także z wymysłami, insynuacjami i bałwaństwami, toczycie spory o PRZESZŁOŚĆ. Kto miał rację i o ile się mylił w pierwszych dekadach UBIEGŁEGO wieku. A co o propozycji "nie ma wroga na lewicy"?! Ważnej i według mnie bardzo słusznej i potrzebnej! O tym Szanowni Dyskutanci wolą nie rozmawiać, bo to prowadziłoby do praktycznych wniosków, kazało jakoś działać... A ja lubię bon mot Karola Marksa: "Filozofowie na różne sposoby objaśniają świat. Idzie o to, aby go zmienić". I tym podsumowuję dla siebie Wasze, ach, jakże wykształcone, oczytane, elokwentne dysputy.