Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
że ta informacja jest tak sprytnie skonstruowana że laik pomyśli:
1) Krugman dostał Nobla za keynesizm, że niby keynesizm taki super jest
2) Krugman krytykuje Busha za to że nie są keynesistami
3) Bush nie jest keynesistą
Tymczasem tak naprawdę
1) Krugman dostał Nobla za prace nie związane z keynesizmem
2) Krugman krytykuje Busha za wojnę w Iraku
3) Bush razem z Bernarke robi co do joty wszystko co robiłby sam Keynes, czyli dotują bankowców zastrzykami pustego pieniądza okradając Kowalskiego podatkiem inflacyjnym.
Tylko że zaczęli to robić, kiedy było już za późno.
Niestety liber kolejny raz przeinacza fakty tak, aby pasowaly do jego ideologii, twierdzac, ze Krugman, ktory jest keynesenista, dostal nagrode dlatego wlasnie, ze nie jest keynesenista ;) Slodkie
Widzisz, rzeczywistosc jest taka, ze Krugman jest klasycznym socjaldemokrata, ktory od 10 lat przepowiadal kryzys na rynku kredytow mieszkaniowych, ktory mialby pociagnac za soba cala gospodarke. Nie przypadkiem to wlasnie dzisiaj, kiedy neoliberalizm przegral i kona na naszych oczach, przyznano mu Nobla.
Krugman krytykowal Busha za
1) Deregulacje w sektorze finansowym.
2) Obnizki podatkow.
3) Neoliberalizm.
4) Dalsze komercjalizowanie sluzby zdrowia.
Krugman krytykowal Obame
1) za bycie zbyt...neoliberalnym.
2) za cieple wypowiedzi na temat Reagana.
Wszystkie prace Krugmana zwiazane sa z keynesenizmem, z racji tego, ze jest on wlasnie KEYNESENISTA. Jezeli jliber twierdzi inaczej, to powinien podzielic sie z nami wiedza, za jakie to dzialania uchonorowano Krugmana Noblem.
Warto aby tez nasz liber nie wprowadzal czytelnikow w blad. Krugman POPARL plan Paulsona ( pomimo kilku uwag krytycznych ), jest wiec zwolennikiem ratowania bakow.
Swoja droga widac, ze jliber ma wyrazne problemy ze zrozumieniem otaczajacej go sytuacji. Bush dopiero teraz wprowadzil polityke Keynesa, wlasnie po to, aby ratowac gospodarke, gdyz wczesniej prowadzil polityke neoliberalna, ktora doprowadzila do dzisiejszej katastrofy.
A to kilka interesujach linkow
http://economistsview.typepad.com/economistsview/2008/07/paul-krugman-be.html
http://www.iht.com/articles/2008/04/28/opinion/edkrugman.php
http://www.spiegel.de/international/0,1518,529850,00.html
Polecam lekture Krugmana, dotyczaca "amerykanskiego snu" (po polsku)
http://www.dziennikarze-wedrowni.org/archiwum/archiwum/2003/listopad/upiornysen.htm
ps
Slyszysz to liber? To wlasnie neoliberalizm sie wali. Muzyka dla moich uszow ;)
Paul Krugman jest keynesistą, krytykuje Busha, Partię Republikańską i Obamę za ciepłe słowa pod adresem Reagana to dlaczego był tego Reagana doradcą?
Pracowal zaledwie rok w administracji Reagana, w okresie 1982-83, bedac zaledwie jednym z wielu pracownikow administracji prezydenta. Byl mlody, byc moze do dzisiejszych pogladow musial dojzec. Podobnie ma sie sprawa z J. Sachsem.
Obecny kryzys jest spowodowany
1) smiesznie niskimi stopami procentowymi banku centralnego po 9/11
2) smiesznie niskimi wymaganiami przy przyznawaniu kredytow przez banki w ostatnich latach
Obie rzeczy są jak najbardziej zgodne z keynesizmem.
Odpowiedz na kryzys byla szybka (jeszcze większe dotowanie bankowców kosztem zwyklych ludzi) i takze calkowicie zgodna z keynesizmem.
Kosmetyczne obnizki podatkow wprowadzone przez Busha rzeczywiscie moga byc nie wsmak Krugmanowi jako socjaliscie, ale akurat Krugmanowi jako keynesiscie nie powinno to robic zadnego znaczenia bo wydatki rządu dalej rosły w zastraszającym tempie całkowicie zgodnie z keynesizmem.
Komercjalizacja sluzby zdrowia przez Busha? Jezeli byly jakies kosmetyczne ruchy to nic o tym nie slyszalem, moze nas oswiecisz.
Podsumowujac, do kryzysu doprowadzil nas czysty keynesizm i odpowiedz na niego jest czysto keynesowska, wiec moze podasz jakies KONKRETNE przyklady na ten rzekomy "neoliberalizm" Busha?
Calkowicie sie zas z Toba zgadzam ze komitet przyznajacy Nobla zupelnie nie przypadkiem wybral Krugmana akurat w tej chwili, co swiadczy o silnie lewicowym odchyle tego komitetu.
Acha, i podtrzymuję, nagroda Nobla dla Krugmana nie ma żadnego związku z keynesizmem. Dostał Nobla za analizy modeli handlowych i lokalizacji aktywności gospodarczej, teorię wyjaśniającą mechanizmy zjawisk urbanizacji na świecie. Być może link z Trybuny Cię przekona hehe:
http://www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2008101414
A poza tym - z całym szacunkiem dla dyskutantów - dyskusja jest głupia, bo Nobel ekonomiczny jest nagrodą za osiągnięcia naukowe i choćby laureat był ortodoksyjnym zwolennikiem gospodarki planowej czy libertarianinem, za rzeczywiste osiągnięcia nagrodę i tak dostanie.
Żaden tam z niego neokeynesista, tak się promuje, ale jego poglądy to zwykły prehistoryczny keynesizm:
http://mises.org/journals/qjae/pdf/qjae3_1_9.pdf
@jliber
"Acha, i podtrzymuję, nagroda Nobla dla Krugmana nie ma żadnego związku z keynesizmem. Dostał Nobla za analizy modeli handlowych i lokalizacji aktywności gospodarczej, teorię wyjaśniającą mechanizmy zjawisk urbanizacji na świecie."
hahahaha moj drogi liberku, i znowu sobie w stopke strzeliles.
Prace zwiazane z New Trade Theory, za ktore Krugman dostal Nobla naleza do tradycji neo-keynesenizmu.
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Trade_Theory
"New Trade Theory (NTT) is the economic critique of international free trade from the perspective of increasing returns to scale and the network effect."
To ogolnie, zas Krugman oblail stara liberalna teze, ze wszystkie kraje sa rozne i beda wspolnie wymieniac rozne produkty, a handel ten jesli tylko nie bedzie niczym niepokojony ma doprowadzic ogolnie do dobrobytu. Jest to nieprawda, gdyz jak udowodnil nasz noblista, miedzynarodowy handel jest zdominowany przez kilka krajow, ktore sa do siebie podobne, a takze to, ze niektore kraje moga improtowac te same produkty, ktore w tym samym czasie rowniez eksportuja.
Informacje za New York Times`em.
http://economix.blogs.nytimes.com/2008/10/13/paul-krugman-wins-economics-nobel/?em
Jak widzisz, teoria ta jest krytyka ideologii "wolnorynkowej". Malo znana w Polsce, gdyz u nas dominuja wlasnie takie liberaki, ktore przekonuja wszem i wobec, ze to socjalizm jest odpowiedzialny za kryzys.
@jliber
"Podsumowujac, do kryzysu doprowadzil nas czysty keynesizm i odpowiedz na niego jest czysto keynesowska, wiec moze podasz jakies KONKRETNE przyklady na ten rzekomy "neoliberalizm" Busha?"
Alez prosze. Odpowiedz zawiera sie w Twoim opisie kryzysu, a mianowicie w tym oto punkcie:
"smiesznie niskimi wymaganiami przy przyznawaniu kredytow przez banki w ostatnich latach"
A dlaczego te wymagania byly takie niskie? Dlatego, ze bankierzy to keynsenisci? Czy moze dlatego, ze DEREGULACJA na rynku kredytow hipotetycznych zniosla wszelkie regulacje, zabezpieczenia i ograniczenia, pozwalajac bankom na samowole, a wolnemu rynkowi na degrengolade?
Deregulacja rozpoczela juz sie w czasach Clintona, ktory to zniosl granice miedzy bankami tradycyjnymi, bankami inwestycyjnymi, firmami ubezpieczeniowymi a funduszami emerytalnymi, wylaczajac rynek derywatow spod panstwowych regulacji i kontroli.
http://www.dissentmagazine.org/article/?article=1229
Co zas do Busha, to przyjzyjmy sie temu co zrobil.
"In May 2003 Bush achieved a major victory when Congress passed one of the biggest tax cuts in history, some $330 billion through the next decade."
Jego pierwsza obnizka podatkow dokonana w 2001 roku a ktora kosztowala podatnikow 1,35 trylion dolarow, byla jedna z najwiekszych obnizek w historii USA. Wtedy to wlasnie zniknela slynna nadwyzka ktora to Clinton zostawil po sobie. Ale to jeszcze nie wszystko, gdyz w 2003 roku, Junior przeprowadzil jeszcze wieksza obnizke podatkow.
http://encarta.msn.com/encyclopedia_761581479_2/George_Bush.html
Wydatki rzdaowe rosly, co nie jest dziwne zwazywszy na fakt wojny w Iraku. Nie ma to nic wspolnego z keynesenizmem.
Jak widac, sugerujac, ze obnizka podatkow byla zaledwie kosmetyczna udowodniles, ze tak bedziesz przeinaczal rzeczywistosc, az bedzie pasowala do wygodnej ideologii.
---------------------------------------------------------
Powod kryzysu jest bardzo prosty: brak regulacji. To nie interwencjonizm panstwowy zmuszal banki do rozdawania kredytow na lewo i prawo, ale wolnorynkowa samowola.
Pisal o tym inny noblista J. Stiglitz.
"First, key regulators like Alan Greenspan didn't really believe in regulation; when the excesses of the financial system were noted, they called for self-regulation -- an oxymoron."
Greenspan zamiast regulowac, stwierdzil, ze rynek sam sie zreguluje i nie podjal zadnych decyzji. Na tym wlasnie polega wina banku centralnego. Zamiast w pore wprowadzic regulacje, zostawil wolny rynek samemu sobie, a ten z racji, ze bywa glupi zaczal zjadac samego siebie. Do tego dochodza takze inne czynniki, jak wlasnie niska stopa procentowa, obnizka podatkow, kosztowna wojna w Iraku, czy samowola menadzerow instytucji finansowych, ktorzy przyznawali sobie nieprzyzwoicie wysokie nagrody. Ale wszystko to bylo juz wtorne wobec braku regulacji na rynku finansowym.
Polecam lekture:
http://edition.cnn.com/2008/POLITICS/09/17/stiglitz.crisis/index.html
Neoliberalizm umarl...
Swoja droga przepraszam za bledy jezykowe, ale nie mieszkalem dlugi czas w Polsce i nadal jeszcze gubie pewne wyrazy. Szukam wtedy roznych wyrazen zastepczych, pojawiaja sie wiec wtedy takie to stworki jak "zregulowac".
Acha, jeszcze jedno, rozdawanie kredytów na lewo i prawo to nie liberalizacja ale właśnie keynesizm, powinieneś o tym wiedzieć jako keynesista, czyli ktoś kto chce jak najniższych stóp procentowych banku centralnego aby kredyty były jak najszerzej dostępne.
Tacy jak Ty wieszczą teraz nagle koniec liberalizmu, ale w USA cała lewicach w ostatnich latach była zachwycona jak to każdego murzyna bez pracy zaczęło "stac" na dom.
New Trade Theory (NTT) na pewno wyznawana jest w tym samym kręgu ekonomistów keynesowskich, bo atakuje wolny rynek, czyli stawia na piedestał dobrotliwych urzędników, którzy dla chwały społeczeństwa (a w żadnym wypadku dla własnych korzyści) arbitralnie używają aparatu przemocy państwa aby mówić ludziom z kim mogą i nie mogą handlować, dzięki czemu głupie ludzie się bogacą, ale to nie jest dokładnie specjalizacja samego keynesizmu.
Keynesizm bowiem zajmuje się przede wszystkim okradaniem własnych obywateli. Przypominam co zaleca keynesizm, niezaleznie czy stary czy nowy:
- zaniżanie stóp procentowych banku centralnego (aby dotować bankowców i kredytobiorców kosztem reszty ludzi przez podatek inflacyjny)
- maksymalnie zwiększać wydatki rządu (resztki zdrowego rozsądku każą keynesistom mówić że w infrastrukturę, choć sam keynes przyznał że według jego teorii równie dobrze rząd mógłby kopać i zakopywać doły, więc wydatki Busha na armię także powinny byly wyzwolić keynesowski magiczny "efekt mnożnika", gdzie wydatki rządu odpalają bajkowy łańcuch kolejnych wydatków prowadzący do ogólnego dobrobytu)
Także keynesizm to po prostu ideologia okradania zwyklych ludzi, a NTT to następne stwierdzenie faktu że jak byśmy mieli super dobrotliwych i wszystko wiedzących urzędników-Bogów którzy wiedzieliby zawczasu jakie technologie w przyszłości wypalą a jakie nie, aby je zawczasu sponsorować, i to sponsorować super uczciwie biorąc pod uwagę jedynie dobrobyt ludzkości, to byłoby super. A pewnie!
To czy bankierzy to keynesiści jest bez znaczenia, bo nawet gdyby byli libertarianami, to keynesizm na pewno uwielbiają, kto by nie chciał mieć legalnego patentu na tworzenie pieniądza z powietrza? Nawet ja libertarianin bym się na pewno złamał...
Deregulacja... to prawda - jak się daje ludziom do ręki pieniądz oparty na powietrzu to potrzeba bardzo ścisłych regulacji aby nie tworzyć baniek. Tylko takich regulacji nigdy nie będzie, bo rząd nie będzie nigdy przekłuwać baniek, to przecież polityczne samobójstwo.
Tak naprawdę wysokość podatków nie ma żadnego znaczenia, ważne są wydatki państwa, czyli konsumpcja rządu kosztem społeczeństwa. Pamiętaj że rząd nie musi bezpośrednio zbierać żadnych podatków, sami keynesiści to zawsze mówili, ma przecież klawiatury do dodawania zer na swoim koncie. Zgodnie z keynesizmem, nie tylko wydatki na wojnę, ale nawet kopanie i zasypywanie dołów powinno było przez efekt mnożnika wyzwolić masowy wzrost dobrobytu w USA :)
http://kryzys.mises.pl/2008/10/14/jeszcze-o-krugmanie/
Czy redakcja lewicy.pl wypłaca ci wierszówkę za te elaboraty? Jeśli nie, to zachowujesz się dziwnie nieracjonalnie, nawet jak na libertarianina. Tracisz czas na stukanie w klawiaturę i z uporem maniaka przekonanego, że poznał prawa historii opowiadasz tanie i smutne bajki, czym wywołujesz jedynie powszechną wesołość. A w tym samym czasie można by zrobić coś przyjemnego. Np. ulepić ze dwa bałwanki lub zbudować iglo na Alasce. Albo jeszcze lepiej:choć przez chwilę, nie robić nic, co i tobie, i otoczeniu wyszłoby tylko na zdrowie.
Nie ma obiektywnej "racjonalności", to co nazywasz "nieracjonalnym" to jedynie takie zachowania które nie istnieją akurat w TWOJEJ subiektywnej skali wartości. Pewnie że tracę czas rzucając swe perły na lewica.pl, ale co tam, taki już ze mnie fajny gość!
100,5% zgody z pierwszym zdaniem twojej wypowiedzi. Skoro sam uwazasz, ze nie istnieje cos takiego jak prawda absolutna to tym bardziej nie rozumiem po co wmawiasz ludziom, że libertarianizm jest zbawieniem ludzkości. Ostatni post do reszty ma sie jak pięść do nosa.
Prawdy absolutne jak najbardziej istnieją, są tony obiektywnych faktów otaczającego nas świata i na nich opierają się obiektywne nauki ścisłe. Także ekonomia austriacka (www.mises.pl www.mises.org) używa obiektywnie prawdziwej logiki w dedukcji praw ekonomii z faktu że jesteśmy "istotami celowo używającymi środków do osiągnięcia celów".
"Racjonalność" zaś to to samo co "fajność", a więc jest subiektywne.
A ja upieram się, że nie ma prawdy absolutnej. Każdy ma swoją prawdę. Dla mnie moja jest absolutna - na mój PRYWATNY użytek - i nijak nie widzę powodu, żeby podzielać twoje poglądy. A jak wydaje ci się, że coś wiesz lepiej niż cała reszta, to masz rację - WYDAJE ci się.
"istotami celowo używającymi środków do osiągnięcia celów"
Tylko, ze widzisz jliber, "austryjacy" pomineli dwa istotne szczegoly, ktory calkowicie rujnuje ich ideologie: asymetrie informacji jak i to, ze czlowiek obok rozumu sklada sie rowniez z emocji. Nigdy na rynku nie bedzie idealnego przeplywu informacji, zawsze ktorys z graczy rynkowych bedzie posiadal wiecej informacji, jak np. sprzedawca funduszy finansowych, czy kredytow. Klient, jesli tylko nie jest ekspertem finansowym, zawsze stoi na gorszej pozycji. Druga sprawa, ze czesto bywami ofiarami naszych emocji: chciwosci, pozadania, zazdrosci, pewnosci siebie itp., ktore przeslaniaja nam racjonalne myslenie i prowadza do czesto nieudanych decyzji. Rynek tworzony jest przez ludzi i tak samo jak ludzie potrzebuje pomocy i regul aby moc sprawnie funkcjonowac.
Ależ oczywiście, jeżeli nie uznajesz grawitacji, nie przekonam cię że się zabijesz gdy skoczysz z dachu wieżowca. A nawet jeśli uznajesz grawitację, a nie uznajesz logiki (lewicowy polilogizm), też nie mam argumentów.
Asymetria informacji jest całą istotą przedsiębiorczości. Gdyby wszyscy mieli te same informacje, nie byłoby zysków ani strat. Nie tylko austriacy nie pomijają asymetrii informacji, ale jest ona jednym z podstawowych faktów z których dedukuje się prawa ekonomii austriackiej. Za to na pewno w Twoim przypadku asymetria informacji objawia się w tym że Twoje wyobrażenie ideologii liberalizmu jest właśnie tym, wyobrażeniem.
Dla mnie jesteś "czołgiem" propagandzistą, świadczy o tym ten tekst:
"Prawdy absolutne jak najbardziej istnieją, są tony obiektywnych faktów otaczającego nas świata i na nich opierają się obiektywne nauki ścisłe."
Gdzie są konkrety, konkrety, konkrety!!!
Prawdy absolutne są zawarte w religii, fakty nic nie ważą, obiektywne fakty, a co to jest?
A tak na marginesie to nauka opera się na kwestionowaniu tzw. prawd absolutnych i właśnie tym rożni się od religii.Ja wiem że ty jesteś nawiedzony, duchem neo-liberalnym.
Może "najwyższy czas" porzucić pozę Atlasa dźwigającego świat, przestać spoglądać w lustro powtarzając jaki zemnie "fajny gość", spoko, spoko ty nasz Mesjaszu, świat się nie zawali bez ciebie...
Rozumiem, że stawiasz znak równości między zasadami libertarianizmu i prawem grawitacji? Sam przypadkiem nie próbowałeś negować jej ostatnio, jak okno w iglo było otwarte? Sądząc po twoich wypowiedziach jest to dość prawdopodobne.
Misses - powołujesz się bez przerwy na tych austriackich nieszczęśników i wcale nie wspominasz o fakcie, że ich rodacy nie byli uprzejmi skorzystać z porad tych gentlemanów i nadal są mocno "socjalistycznym" krajem. Z dobrze poinformowanych źródeł (rodzina) wiem, że wcale nie jest im z tym źle.
Sądzę jednak, że libertarianizm nie ma szans wyjścia poza śniegi Alaski i sprawdza się jedynie pomiędzy misiami polarnymi.
@jliber
"Asymetria informacji jest całą istotą przedsiębiorczości. Gdyby wszyscy mieli te same informacje, nie byłoby zysków ani strat."
Cymes! No fakt, gdyby wszyscy posiadali te same informacje, trudno byloby kogos naciagnac. Dzieki asymetrii informacji oszustwo kwitnie, zas konsument nie dosc, ze nie jest suwerenny, to jeszcze pada co jakis czas ofiara nieuczciwych sprzedawcow. Ot, cala istota kapitalizmu. Sek w tym, ze jest to rowniez dowod na to, ze rynek sie myli, prowadzac do kryzysow. Ciekawe jakby zachowali sie konsumenci bankow, gdyby znali cala prawde o zaciaganych przez siebie kredytach mieszkaniowych?
Konkrety? Choćby myślę więc jestem.
Libertarianizm jest tak samo prawdziwy co prawa grawitacji, z tym że nie można przeprowadzić doświadczeń na libertarianizm. Nie ma laboratorium gdzie moglibyśmy testować populacje przy innych czynnikach stałych. Gdyby było to możliwe, nie musielibyśmy się opierać na wątłych zdolnościach logicznego myślenia ludzi, i nikt by nigdy nawet nie wymyślił nazwy "socjalizm". To by było jak nadawanie nazwy teorii że jak ktoś wyskoczy z okna to poleci do góry.
Austria to 70% kapitalizmu, podobnie co Szwecja:
http://www.heritage.org/Index/countries.cfm
Gdybyśmy tylko taki socjalizm mieli na świecie nie byłoby tak źle. Na szczęście Polska zbliży się do nich (zwiększy ilość kapitalizmu) w przyszłym roku podwyższając progi PIT, zbliżą się wtedy do tych na Zachodzie.
Prawdziwość libertarianizmu ma tyle wspólnego z prawem grawitacji co krzesło z krzesłem elektrycznym, koń z koniakiem i rum z rumakiem.
Co do Austrii - odkąd zwiększyły się tam te procenty kapitalizmu, do głosu doszli populiści z FPOe i potem z BZOe. I już czekam jak powiesz, że to rekcja Austriaków na nie dostateczną swobodę działalności gospodarczej.
Ale poniekąd zgodzę się z tobą - gdyby kapitalizm wszędzie wyglądał tak jak w Austrii, to może, mimo wszystko, nie byłoby aż tak bardzo źle.
Czy Ty przypadkiem próbujesz udowodnić efektywność systemu gospodarczego na podstawie tego jak ludzie głosują? Hahahahahaha.
Skąd! Przecież to nie ma nic do siebie. Jak bowiem połączyć zwycięstwo Hitlera ze skutkami Wielkiego Kryzysu?
A kończąc tę pasjonującą wymianę zdań powiem zupełnie szczerze: współczuję ci twojego sekciarskiego poczucia racji. Przy tobie neotrockiści to szczyt głębokiej refleksji i mistrzowie medytacji.
Czy Ty przypadkiem próbujesz udowodnić efektywność systemu gospodarczego na podstawie tego czy ktoś ma lub nie ma poczucia racji? Hahahahahaha.
Czy może być prawda absolutna?
"Choćby myślę więc jestem."
Pod "myślę" można podstawić cokolwiek i tak będzie to prawda.
Ale tylko w określonym czasie i z własnego punktu widzenia.
"...nie można przeprowadzić doświadczeń na libertarianizm. Nie ma laboratorium gdzie moglibyśmy testować populacje przy innych czynnikach stałych".
To napisał jliber!!!
Możemy spać spokojnie!!! Słyszycie??? Nie będą na nas libertariany testować!!! Nie mają laboratoriów!!!
Ino jliber będzie niepocieszony!!! Może w Somalii jakie laboratorim znajdzie???
!!! (*_*) !!!
Nie to żeby socjaliści nie próbowali ;)