Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
http://pewforum.org/surveys/pentecostal/countries/?CountryID=41 polecam do poczytania
W odróżnieniu od wielu krajów Ameryki Łacińskiej gdzie protestanci są bardziej związani z prawicą w Chile przez długi czas sytuacja miała się zupełnie inaczej. Po rządzach Pinocheta trochę się to zmieniło, ale większości protestantów chilijskich ciągle jeszcze bliżej do lewicy.
Szymon: rozmawialismy swego czasu na temat latynoamerykanskiej lewicy i ten akurat przyklad w moim przekonaniu broni mojej tezy. Liberalnej Bachelot stac jedynie na uderzenie w kosciol katolicki, czym sie nie rozni w ogole od socjaldemokracji w krajach europejskich.
Dwie sprawy:
1. Jeżeli pamiętasz naszą rozmowę wtedy akurat Chile (a wwłaściwie tamtejszą lewicę) wskazywałem (obok Peru) jak przykład najbliższy europejskiej socjaldemokracji.
2. W jaki sposób ustanowienie Dnia Reformacji jako oficjalnego święta w Chile jak piszesz "uderza w Kościół katolicki"?
Nie jestem bynajmniej przeciwnikiem dni wolnych, ale troszkę mnie dziwi "pluralizm", który sprawia, że co drugi dzień jest jakieś honorowane przez państwo święto kościelne.
Chociaż chilijska lewica rzeczywiście najbliższa jest europejskiej socjaldemokracji, to to posunięcie jest ze wszech miar godne pochwały.
Był wyjątek mormoni-popierali Pinocheta i ta kolonia Dignidad kierowana przez pedofila-nazistę i agenta DINA który był protegowanym Pinocheta.
A w Kościele rzymsko-katolickim grono integrystów kierowane przez polskiego księdza ex kapelana NSZ
Owszem były wyjątki, ale np. większość kościołów zielonoświątkowych była krytycznie nastawiona do rządów Pinocheta, wielu protestantów działało też w nielegalnej opozycji. To dość ciekawa historia bo np. w takich krajach jak Ekwador czy Brazylia kościoły protestanckie raczej sympatyzowały z prawicą.
wszyscy wierzymy Jezusa Chrystusa i Zmartwychwstanie...pamiętajcie o tym lewuski i nie doklejajcie do chrześcijan waszych ydeologii...
1) Wiem, pamietam. Ale ja twierdzilem takze, ze cecha tej "europejskiej socjaldemokracji" jest nastawienie na sprawy obyczajowe kosztem gospodarczych. Uwazalem takze, ze uzaleznione jest to wprost od dobrobytu spolecznego. Dlatego tez taka socjaldemokracja rzadzi w bogatym Chile, a biedniutkiej Nikaragui lewica jest konserwatywna.
2) Ano dlatego, ze jest to wydarzenie nie-neutralne wzgledem Kosciola. Osobnik uwazany w Kosciole katolickim za heretyka i osobe pragnaca zniszczyc Kosciol nagle jest czczona przez Panstwa. Nie jest to przypadkiem zaprzeczenie neutralnosci swiatopogladowej panstwa?
1. A ja dalej twierdzę co twierdziłem wtedy, że Nikaragua ma klasyczny lewicowo-populistyczny rząd oraz, że zarówno w środowiskach populistycznych, jak i socjaldemokratycznych w Ameryce Łacińskiej znajdują się tak zwolennicy postępu obyczajowego jak i konserwatyści.
2. Wybacza, ale co mnie obchodzi co o tym sadzi Kościół rzymskokatolicki i kogo uznaje za heretyka. Chile jest państwem świeckim i mamy do wybory dwa model, albo jak przykładowo we Francji państwo odżegnuje się od wszelkich religii, albo jak tu na przykładzie Chile stara się zachowywać balans między wyznawcami różnych religii, honorując także święta mniejszości religijnych.
1) "Zarowno" i "zarowno" - troche malo konkretnie piszesz. Zapewne i w zszeregach sandinistow zanalzlby sie jakis zwolennik malzenstw gejowskich i zapewne jakis ich przeciwnik w szeregach chilijskich socjaldemokratow. ALe "dziwnych trafem" to ci pierwsi sa jako pertia przeciwni postulatom ruchu LGTB, czy glosuja przeciw aborcji, a ci drudzy opowiadaja sie za aborcja i maleznstawmi jednoplciowymi. Dlaczego tak sie dzieje? To temat juz bardzo dokladnie opisany w literaturze np. przez Ingleharta.
2) Coz z powinno Cie to obchodzic, poniewaz ( o ile si enie myle) wiekszosc Chilijczykow to katolicy a Ty najwyrazniej chcesz ich zmusic do swietowania wydarzenia, ktore oni postrzegaja jako wymierzone w ich religie. To troche tak, jakby menijszosc polska w Turcji domagala sie wprowadzenia swieta panstwowego w rocznice bitwy pod Wiedniem. W moim przekonaniu to totalnie nastawione na konfrontacje zagranie, poniewaz najwazniejsze swieta protestanci i katolicy maja te same, wiec nie sadze, zeby w ogole byl dotychczas jakis problem. Swieta Bozego Narodzenia i Wielolkanoc sa wspolne i ich obowiazywaniem protestanci nie byli. Natomiast zmuszanie WIEKSZOSC spoleczenstwa do obchodzenia dnia reformacji mialoby sens, gdyby protestanstow zmuszano do obchodzenia np. dnia KONTRREFORMACJI, albo spalenia Husa na stosie, czy czegos takiego.
1. Chyba nie bardzo rozumiesz o czym piszę. A chodziło mi o to, że znajdziemy na latynoamerykańskiej lewicy (i zapewne każdej innej także) przykłady zarówno postępowości obyczajowej, jak i obyczajowego konserwatyzmu. Znajdziemy go tak wśród socjaldemokratów (Chile ma liberalną światopoglądowo partię centrolewicową, ale Peru już nie) czy wśród lewicowych populistów (nikaraguańska lewica to konserwatyści w kestiach takich jak np. aborcja, ale ekwadorska wręcz odwrotnie). Z naszej ostatniej rozmowy pamiętam, że chętnie przedstawiasz tylko postawy ktoe są zgodne z Twoją tezą, gdy zapytałem Cię o sytuację Ekwadoru to powiedziałeś, że się nie znasz. Albo rozmawiamy poważnie i poważnie analizujemy wszystko, a nie tylko to co nam akurat pasuje albo sobie darujmy po prostu tego typu rozmowy.
2. Mogę podać Ci przykłady wielu krajów gdzie właśnie z szacunku dla mniejszości obchodzi się także jako oficjalne uroczystości ich święta np. Słowenia (gdzie społeczność protestancka to około 1 proc. ludności) także oficjalnie obchodzi Dzień Reformacji, w muzułmańskiej Albanii czy Bangladzeszu obchodzi się Boże Narodzenie, w zamieszkałym w większości przez hinduistów i chrześcijan obchodzi się dzień narodzin Mahometa, w buddyjskim Honkgkongu oficjalnymi państwowymi uroczystościami są Wielkanoc i Boże Narodzenie, w muzułmańskiej Indonezji mamy wolne nie tylko na Wielkanoc i w Boże Narodzenie, ale nawet święto Wniebowstąpienia, w muzułmańskiej Malezji oficjalnie obchodzone jest Boże Narodzenie, w buddyjskim Singapurze świetuje się Boże Narodzenie, w buddyjskiej Birmie oficjlnie uznane jest Boże Narodzenie oraz hinduistyczne Diwali, w buddyjskiej Korei Południowej i Sri Lance Boże Narodzenie, w muzułmańskiej Syrii Boże Narodzenie, zdominowany przez rzymskich katolików i hinduistów Trynidad i Tobago uznaje Dzień Duchowych Baptystów (to specyficzna religa afrokaraibska, wbrew nazwie niewiele mająca wspólnego z baptyzmem) czy muzułmański Eid-Ul-Fitr.
W Chile akurat obchodzonych i uznanych przez państwo świąt rzymskokatolickich jest sporo: Boże Ciało, Św. Piotra i Pawła, Wniebowzięcie NMP, Niepokalane Poczęcie NMP, Dzień Wszystkich Świętych (nie liczę oczywiście obchodzonych przez wszystkich chrześcijan Wielkanocy i Bożego Narodzenia), więc doprawdy nie rozumiem w czym jeden dzień, w którym podkreśla się szacunek do dużej, i co ważne, istotnej w życiu kraju społeczności miałby komukolwiek przeszkadzać.
Możesz sobie oczywiście bronić czci i homoru Kościoła rzymskokatolickiego, Twoja wola. Ale jeżeli możesz to powiedz mi po prostu otwarcie, że nie akceptujesz faktu, że mniejszościowa grupa jest traktowana przez państwo jako równoprawny partner.
1) Drogi Szymonie, mysle, ze Cie dobrze zrozumialem, natomiast mam watpliwosci czy Ty zrozumiales mnie - byc moze dlatego, ze uzylem pojecia "europejska socjaldemokracja" jako pewien skrot myslowy. Nie chodzilo mi bynajmniej o to, ze w zaleznosci od tego, czy kraj jest biedny, czy bogaty, czy tam pojawia sie tam albo partia okreslajaca sie jako socjaldemokracja, albo partia "lewicowo-populistyczna" i ze ta pierwsza jest bardziej obyczajowa, a ta druga mniej. Takie etykietki nie maja znaczenia, bo problem o ktoym pisze dotyczy wszelkich partii lewicowych.
To o czym pisze na przykladzie Europy udowodnil np. niejaki Inglehart korelujac klasowosc elektoratu i obecnosc watkow ekonomicznych a obyczajowych w programach p. lewicowych z ogolnym poziomem rozwoju (on uzyl akurat HDI). Sadze, ze tego typu korelacja wystepuje tez na przykladzie Ameryki Lacinskiej.
Wiesz to nie jest rozmowa akademicka i dlatego nie bede teraz udawal, ze jestem wielkim znawca ekwadorskiej sceny politycznej i w 5 min szukal wszystkiego w wikipedii itp. Niemniej znane mi przypadki potwierdzaja moja teorie - NIkaragua - najbardziej konserwatywna lewica - 112 miejsce w HDI , Chile - najbardziej liberalna - 36., Wenezuela - 75., Gwatemala - 117. (najwieksza partia lewicowa okresla sie jako lewicowa i chadecka), Salwador - najwieksza partia, a wlasciwie koalicja lewicy FMLN dla przykladu ostatnio podpisala petycje "Tak dla życia" uznajaca aborcje za ""an abominable crime"., Paragwaj - 88., Boliwia - 113.
Dlatego tez nie sadze, ze przyklad Ekwadoru az tak bardzo zaburzal ogolna tendencja, skoro ekwador jest na 82 miejscu, wiec nie tak znowu najnizej, a wiec, podobnie jak w Wenezueli mogla sie pojawic jakas czesc leiwcowych postepowcow obyczajowych, jednakze koniec-koncow Correa o ile mi wiadomo uwaza sie za katolika, odcina sie od marksizmu i inspiracje ponoc czerpia raczej z KNS.
2) Bardzo bym Cie prosil o darowanie sobie insynuacji. Jak dotad staralem sie pisac opisowo i nie ujawniac wlasnych pogladow. Napisalem jak dotad tylko to, ze a) swieto reformacji nie jest neutralne z punktu widzenia katolikow b) ze z tego tez powodu wprowadzenie tego swieta swiadczyo tym, ze chilijscy socjalisci raczej bardziej dbaja o dogryzanie kosciolowi, niz o prowadzenie lewicowej polityki gospodarczej. Dlatego tez niezbyt mile jest wypisywanie, ze jedyen co robie to obrona "czci i honoru" KK.
Przyklad Slowenii jest znamienny. Otoz o ile mi wiadomo swieto to wprowadzili do kolandarza rzadzaca prawica, ale nie powolujac sie na zamiar rownouprawnienia malutkiej grupy protestantow, ale raczej uznajac w ogole zjawisko reformacji za wazne dla kraju. Dlaczego? Poniewaz protestantami niegdys byli niemal wylacznie mieszkancy miast i odcisnelo to sila rzeczy wielkie pietno na slowenska kulture. Dla odmiany jednak - lud i mieszkancy wsi byli katoliami. Stad z lewicowego punktu widzenia to raczej kiepski przyklad.
Natomiast nie zwrociles uwagi na jeden fakt. Dzien Mahometa, czy Swieta Bozego Narodzenia sa perspektywy innych religii po prostu neutralne. Swieta Reformacji to jednak nie jest z perspektywy katolikow rzecz neutralna i dlatego za dosc dziwny wydaje mi sie pomysl zmuszania wieksozsci katolikow do jego swietowania. Dla przykladu w Polsce kazdy ewngelik ma pelne prawo wziasc wtedy wolne, aczkolwiek nie jest to swieto panstwowe.