Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
i czekam aż w Polsce rozliczone zostaną ofiary lat 1944-1989 i ludzie odpowiedzialni za ich śmierć, rządzący z sowieckiego nadania, dzięki sfałszowaniu demokratycznego referendum.
Najwłaściwsze byłoby obalenie nowo powstałej po 1989 roku klasy kapitalistów i ich narzędzi politycznych które pod różnymi szyldami sprawują rządy na rzecz tej samej organizacji stosunków społeczno-politycznych z której garściami czerpią ci kapitaliści.
rozlicza się ten bezprawny klerykalno-faszystowski reżim wsperany przez Watykan,III Rzesze,Włochy.
Ciekawe ze do dziś Watykan milczy o baskijskich duchownych zwolennikach republiki.
choć w jakimś sensie racji odmówić tu nie sposób - sądy po 56 roku rzeczywiście szafowały na prawo i lewo ułaskawieniami dla rozmaitych prawicowych bandziorów :-)
nie bądź drobiazgowy i nie czepiaj się drobnych przejęzyczeń. Wierzę, że jako szczery demokrata i lewicowiec zgodzisz się ze mną, że należy rozliczyć nie tylko niedemokratycznych bandziorów Franco, ale i niedemokratycznych bandziorów Bieruta oraz ich antysemickich następców - Moczara i Jaruzelskiego. Prawda, mój ty miłośniku wolności i demokracji?
Następcami Bieruta byli...antysemici w rodzaju Jaruzelskiego i Moczara?
TO jest ciekawe...
aż w Polsce rozliczone zostaną ofiary lat 1944-1989 i ludzie odpowiedzialni za ich śmierć, rządzący z SOWIECKIEGO NADANIA, dzięki sfałszowaniu DEMOKRATYCZNEGO referendum".
DEMOKRATYCZNE REFERENDUM w "sowieckiej" Polsce? To takie dziwne, że sfałszowane? Trza było czekać na tego na białym koniu i niesfałszowane niedemokratyczne referenda...
Czekaj tatka latka i twórz na nowo POPISową historię.
.
czy jest kompetentny historyk, który jeszcze dzisiaj powie, że Franco byl faszystą.
Dzięki Picassowi, Hemingway`owi, Orwellowi i wielu innym, lewica ma piękny mit hiszpańskiej wojny domowej. Mit ten pewnie nawet warto kultywować.
Problem w tym, że nie nadaje się on na zasadę realnych rozliczeń z przeszłością.
Prawda jest bowiem taka, że obóz frankistowski popełnił w trakcie wojny domowej i później wiele zbrodni. Ale po stronie republikanów działało wiele formacji, przy których prostalinowscy komuniści wyglądali na opcję względnie rozsądną.
Ile ofiar pociągnęłaby za sobą realizacja hasła przywódcy anarchistów Durruttiego: "Jedyny kościół, który oświeca wiernych, to kościół płonący"?
Dodajmy, że kolektywizacja rolnictwa i całej gospodarki, którą w latach 1936-39 postulowała lewica, wpędziłaby Hiszpanię w ślepy zaułek cywilizacyjny.
W sumie, choć emocjonalnie jestem po stronie lewicowo-republikańskiej, to sądzę, że historia Hiszpanii jest zbyt skomplikowana, żeby ktokolwiek miał podstawy występować wobec niej jako nieomylny sędzia.
Takiej samej retoryki można by używać dla obrony stanu wojennego i jego pogrobowców (wziąć jakieś ostre wystąpienie radykalnego działacza pierwszej "S",np. Rozpłochowskiego o moskiewskich kurantach grających Mazurka Dąbrowskiego).
Nie w tym rzecz jednak. Po stronie republikańskiej, obok stalinowców walczyły właściwie wszystkie odłamy istniejącej w ówczesnej Europie lewicy, z syndykalistycznym lewym skrzydłem polskiej sanacji włącznie.
Fanem Zapatero nie jestem, zwł. z uwagi na liberalizm gospodarczy tej formacji, doceniam właściwie głównie dokonaną przez nich woltę w polityce zagranicznej Hiszpanii . Jednak nie sposób nie zauważyć, że lewica hiszpańska, ostro rozgrywająca swoją "rozliczeniową politykę historyczną" wygrywa a nie przegrywa (wątki antyklerykalne bym pominął w analizie, bo Kościół tam odgrywał inną, dużo bardziej jednoznaczną - negatywnie - rolę niż w Polsce za PRL).
są takie, że lewica wygrywa tam, gdzie:
- ALBO jest na płaszczyźnie gospodarczej socjalna na tyle, na ile się da (co nie musi i nawet nie może oznaczać automatycznej nacjonalizacji wszystkiego, co stoi i się rusza na następny dzień),
- w stosunku do USA j.w.,
- ALBO rozlicza (cudzą) przeszłość polityczną (polska lewica niejaruzelska i niekiszczakowska też może - mówię o waleniu w nomenklaturę, nie Bogu ducha winnych szeregowych członków PZPR),
- ALBO jej polityka wobec religii i szeroko pojętej sfery obyczajowej jest adekwatna do realiów i bez przegięć w żadną stronę.
Nie każda formacja lewicowa spełnia absolutnie WSZYSTKIE wymienione warunki.
W Polsce większość lewicy nie spełnia żadnego z ww. - eekty mamy, jakie mamy.
Jeszcze jedno: fraza o "nieomylnych sędziach", którymi lewicowcy niesłusznie się mienią, brzmi zupełnie jak żywcem wzięta z homilii Życińskiego/
co to za argumenty?
W latach 30-tych minionego wieku, zdecydowana większość lewicy wierzyła bez zastrzeżeń w "dowody" przedstawione na stalinowskich procesach pokazowych.
Wielu ludzi lewicy, którzy przyjechali do Hiszpanii walczyć z "faszyzmem", trafiło do więzień republikanskich.
A represje, stosowane przez obydwa obozy wojny domowej wobec przeciwników politycznych i ludności cywilnej, były porównywalne.
już racje historyczne, to Zapatero zrobił strasznego psikusa polskiej lewicy. Do tej pory można było mówić, że Hiszpania pokazała cywilizowaną drogę budowania demokracji bez rozliczeń historycznych.
A tu proszę: postępowy, nowoczesny i proeuropejski Zapatero rozlicza dyktaturę.
Stalinizm a nawet w ogóle ZSRR krytykowali demokratyczni socjaliści daleko przed relacjami z gułagu. A już trudno trudno podejrzewać syndykalistów o filostalinizm.
Ale nawet przyjmując tezę, że mamy dziękować Franco za to, że lewica nie zdołała zniszczyć Hiszpanii, tezę jakoś dziwnie podobną do tez Kwaśniaka odnośnie "Pierwszej Solidarności" (że Spawacz uratował Polskę przed skonfliktowanymi Wałesą i Gwiazdą), to - przepraszam - konsekwentnie rzecz ujmując, należałoby po wojnie dać sobie spokój z rozliczeniami nazistów i ich kolaborantów, bo przecież Soso to też nie aniołek. Zupełny idiotyzm, w dodatku przyprawiony taką niestrawną gazetowyborczo moralizatorską gadką o "pojednaniu, wyważeniu i spokoju społecznym", której z lewicowego punktu widzenia na porządek społeczny i oceny historii nie wolno przyjmować.
Tylko dlaczego sam nie wyciągasz z tego wniosków? Lewica wszędzie musi bronić polityki historycznej pisanej z punktu widzenia klasowego, czyli rozliczać frankistów za prawicową dyktaturę, jaruzelskich biurokratów za represjonowanie polskiego ruchu pracowniczego a nomenklaturę uwolsko-awuesowską oraz biurokratów pezetpeerii za zdradę - odpowiednio - tegoż ruchu i państwa na rzecz instalowania w Polsce neoliberalizmu i kapitalizmu.
Problem w tym, że niektórzy na lewicy nie chcą o to (ani o nic) WALCZYĆ, tylko CHRONIĆ (zarówno jednych jak i drugich zamordystów). Musi jednak tak się dziać, skoro ideologię dla takiej "lewicy" buduje konserwatywno-liberalny Łagowski albo liberał Kuczyński.
po 70 latach? I to konfliktu, w którym racje były podzielone i nieoczywiste?
Ta kampanie wydaje się dowodem, że Zapatero ma niewiele do zaoferowania, jeśli idzie o sprawy bieżące, więc szuka problemów zastępczych, żeby jakoś zintegrować swoich zwolenników.
to tak jak nasza prawica szuka tematów zastepczych jak no proces generała
lewica niejaruzelska, nie postpzpr w ogóle nie istnieje w... świadomości społecznej. Ludzie o niej nie wiedzą, za lewicę uważają właśnie postpzpr (to wiadome i 1000 razy tu powtarzane, ale tak właśnie jest) co bardzo pasuje takim jak po, pis i sld itd.
A co do niejednoznaczności racji w wojnie domowej w Hiszpanii...to chyba jednak zdecydowanie tą "mroczną stroną" byli frankiści.
"A represje, stosowane przez obydwa obozy wojny domowej wobec przeciwników politycznych i ludności cywilnej, były porównywalne."
autor: ABCD
No dobrze, zatem policzmy ofiary: Frankisci sa odpowiedzialni za 200 tys. ofiar, zas lewica za okolo 30 tys.
Wiesz, nalezy jednak zachowac proporcje, tym bardziej, ze to wlasnie prawica obalila sila legalny lewicowy rzad, zas duchowni byli odpowiedzialni za prowokowanie konfliktow i nawolywanie do rozliczenia sie z heretykami. Warto zatem pamietac o kontekscie. Kosciol hiszpanski to nie to samo co kosciol argentynski, ktory sprzeciwial sie przywilejom klasy panujacej, wprost przeciwnie, w Hiszpanii ksieza obok kapitalistow jak i arystokratow nalezeli wlasnie do tej klasy, walczac o utrzymanie, a takze o poszerzenie przywilejow. Nic dziwnego, ze wywolali taki sprzeciw i taka wobec siebie agresje. Przypominam, ze w czasach rezimu Franco zakazane bylo calowanie sie w miejscach publicznych. ( sic! ) Ten przyklad tylko ukazuje, jaki wplyw nawet na najbardziej podstawowe zachowania ludzke miala dykatura tradycjonalistow.
A cytat ktory podales, nie powiem, jest bardzo zgrabny.
A co powiecie na J.Kaczynskiego, ktory w wywiadzie dla, bodjaze La Republica nazwal siebie "polskim Zapatero"? :-)))
Boguslawie Siemiatkowski: Skad masz te dane? Pytam z ciekawosci, bo dodtychczas widzialem zupelnie inne.
PS: jak sobie zyczysz, moze warto byloby kontynuowac niezmiernie ciekawy watek o faszyzmie i liberalizmie.
Absolutnie nie zaprzeczam, że niektóre oddziały strony republikańskiej dokonywały zbrodni ani też tego, że stalinowcy usiłowali tą stroną manipulować, ani tym bardziej potwornym represjom, jakie spotkały żołnierzy Brygad Międzynarodowych w Sowietach i innych krajach stalinowskich po wojnie. Zapatero można i należy zarzucać faktyczny gospodarczy socjalliberalizm.
W żadnym wypadku nie może być jednak zgody ani na fałszywe sprowadzanie całej europejskiej lewicy lat 30. do Kominternu, ani tym bardziej na operacje "zrównywania racji obydwu stron" konfliktu, w którym jedna strona reprezentowała latyfundystów, najbogatszych burżujów i konserwatywną generalicję, a druga świat pracy i (mimo obecności stalinowskiej agentury) lewicę.
Frankizm skończył się w latach 70., a postfrankizm trwał w najlepsze za Aznara.
Dane znalazlem kiedys w pewnej anglojezycznej publikacji, ale mozna tez zawsze zajrzec tu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco#Dane_dotycz.C4.85ce_ofiar_w_Hiszpanii_w_latach_1936-1944
Jedno jest pewne. Dane oficjalne z czasow dyktatury Franco sa niewiarygodne i bardzo prawdopodobne, ze liczba ofiar juz po przejeciu wladzy przez frankistow przekroczyla 100 tys. osob.
Swoja droga, znalazlem tez informacje, ze Franco nie przywrocil monarchi, ale ustalil ja na nowo, co bylo zerwaniem z tradycja. Jest to moim zdaniem dowod na to, ze konserwatysci wcale nie musza trzymac sie kurczowo tradycji.
A co do zwiazkow faszyzmu z liberalizmem, to warto zwrocic uwage na postfaszystowska wloska Lige Polnocy, ktora jest partia neoliberalna, czy tez na postac Haidera, ktory byl rynkowym liberalem, a swoje ksenofobiczne uwagi tlumaczyl na sposob liberalny.
ja też znałem na pamięć liczbę 100 tys. ofiar frankizmu po wojnie, ale okazuje się, że nawet Zapatero oraz związani z nim historycy i prawnicy jej nie podtrzymują.
Trudno też nie zastanawiać się, co by się stało, gdyby w Hiszpanii wygrali staliniści albo przedstawiciele jakiegoś konkurującego z nimi odłamu lewicy totalitarnej.
Michał, stosujesz bardzo schematyczny podział. Gdyby Franco popierali tylko latyfundyści i generałowie, to niby skąd brałby on rekrutów? Niestety. Franco poparła również spora część chłopstwa, a nawet świata pracy.
Co to po za tym za logika: jeśli kiedyś lewica przegrała, w dużym stopniu z własnej winy, to teraz jej odlegli następcy mają za to rozliczać innych. Niech rozliczają - w książkach i artykułach - np. Durruttiego albo nietykalny POUM (żeby nie zwalać wszystkiego na stalinowców).
I najważniejsze: Aznar miał, paradoksalnie, więcej wspólnego z socjalistami Gonzalesa niż z frankistami.
Republikanin, frankista - to we wspołczesnej Hiszpanii postacie równie aktualne, jak król Alfonso el Sabio albo reycerz Rodrigo Diaz, zwany Cydem.
Zapatero jest ze swoimi rozliczeniami spóźniony o 50 lat.
W sumie z takim tornado demagogii ciężko jest dyskutować (bo taka "dyskusja" musiałaby obejmować osobne prostowanie każdego przekłamania).
Może ze 2 pytania na rozruch:
- kogo zaliczasz do totalitarnej, a kogo do nietotalitarnej lewicy? Przypomnę, że po stronie republikańskiej i zresztą w Brygadach Międzynarodowych walczyli też członkowie tak "totalitarnych" formacji, jak PPS.
- w jaki sposób miano "rozliczać frankizm" w latach 50., gdy caudillo był u władzy?
Owszem, fajni ludzie walczyli w Hiszpanii.
A tak głęboko antytotalitarny pisarz jak G.B.Shaw popierał Stalina. Na pewno - mówię to szczerze - z humanitarnych i antykapitalistycznych pobudek.
Nie zmienia to faktu, że w latach 30-tych i 40-tych XX wieku na lewicy dominowały formacje z silnymi elementami totalitarnymi. Ba! Często zdarzało się, że Stalin był przez swoich przeciwnikow krytykowany za... liberalizm.
A na rozliczanie frankizmu jest już za poźno.
Nie przypuszczam, aby w okresie, o którym mówimy, Shaw odgrywał jeszcze rolę działacza, przecież Towarzystwo Fabian należało już do partii labourzystowskiej a on sam wyrażał w ten sposób prywatną opinię. My jednak mówimy o organizacjach.
Jeśli uważasz, że PPS (i to nie odłam prokomunistyczny), bundowcy i syndykaliści z lewego skrzydła obozu sanacyjnego byli gorsi od Stalina to Twoje prawo - choć w odniesieniu do choćby tylko PPS głosiłeś tu, odkąd pamiętam, pogląd dokładnie przeciwny.
Skąd jednak w takim razie brały się stalinowskie manewry sabotażowe (od obalenia Caballero po rozstrzeliwanie POUM-owców)?
Co do Twojej jakże błyskotliwej uwagi o rozliczaniu winnych, ale nie faszystowskich rządów, tylko wojennej klęski lewicy w Hiszpanii myślę, że należało by uznać, że przynajmniej część spośród tych ostatnich (tj. zasadniczych sprawców porażki strony republikańskiej w wojnie - osądzono, choć w sensie "systemowym" jedynie symbolicznie. W Norymberdze.
Może Tobie się wydaje, że powtarzanie w kółko tej samej tezy przydaje argumentów na jej rzecz, zbijając w ten sposób pytania i wątpliwości? A odpowiedzi nadal brak.
Nie mając innego wyjścia, ponowię więc pytanie: w jaki sposób miano rozliczyć frankizm w okresie sprawowania władzy przez ten obóz?
Dla mnie zrównywanie Franco i republikanów jest absurdalne - nie tylko ze względu na znacząco różną liczbę ofiar, posiadaną legitymizację społeczną (władze pochodzące z wyborów kontra elitarny puczysta) i interesy klasowe wyrażane przez obie grupy. Tutaj moje poparcie jest bez żadnych wątpliwości po stronie republikańskiej
Tyle tylko, Michale, że problem zbrodniczych, fanatycznych i szkodliwych działań po stronie republikańskiej nie da się sprowadzić do "stalinistów" - dajmy już spokój z tymi dziecinnymi bajkami, w których wszystkie zło na lewicy to "staliniści". To nie tylko cyniczni staliniści, lecz także głęboko ideowi anarchiści czy antystalinowscy "prawdziwi lewicowcy" potrafili mordować za samo bycie księdzem czy katolikiem. To Durutti był wyrazicielem skrajnego fanatyzmu i mitomanii. A ci, którzy pojechali z Polski walczyć do Hiszpanii - członkowie PPS czy część środowiska ZZZ - nie pojechali tam rozstrzeliwać katolików czy chłopów broniących się przed "kolektywami rolnymi", lecz walczyć w obronie republiki, swoje zrobiła też fascynacja syndykalizmem (choć nie anarchosyndykalizmem, bo ten w Polsce większość syndykalistów miała w d...).
szczególnie gdy wykańczał polskich komunistów...
próbuję Ci uświadomić, że świat w XX wieku nie składal się wyłącznie z lewicowych aniołów i prawicowych diabłów.
Przejdźmy zresztą do konkretów. Stalin był krytykowany np. przez trockistów za zbyt wolne tempo przymusowej kolektywizacji i forsownej industrializacji ZSRR. A teraz zastanów się, ile milionów więcej by zginęło, gdyby tempo tych operacji było jeszcze szybsze.
Stalinowscy komuniści w Hiszpanii swoimi topornymi metodami próbowali zatrzymać wprowadzanie terorem ateizacji i kolektywizacji rolnictwa.
Simone Weil, obserwatorka niezależna i uczciwa tak, jak Ty obecnie, wierzyła, że w Hiszpanii walczą frankistowskie szatany z republikańskimi serafinami. Po półroczu spędzonym w oddziałach anarchistów zasadniczo zmieniła zdanie.
Durango:
pisałem wyraźnie kilka postów wyżej, na wszelki wypadek powtórzę dobitniej - zbrodnie, w tym np. rozstrzeliwania według zbiorowej odpowiedzialności popełniały różne oddziały strony republikańskiej, w tym także anarchiści, a nie tylko stalinowcy. Problem polega na tym, że w przypadku prokominternowskiej partii komunistycznej różnicę stanowią prowadzone przez zorganizowaną agenturę NKWD manipulacje polityczne, od obalenia "swojego", legalnego pluralistycznego republikańskiego rządu począwszy, które wymiernie zaszkodziły "ich" stronie w wojnie. W kontekście syndykalizmu, pisałem rzecz jasna o syndykalizmie propiłsudczykowskim, a nie anarchistycznym (tzn. anarchosyndykalizm był w Hiszpanii tamtego okresu dość szeroko realizowany w praktyce, przecież skądś wzięła się CNT-FAI, ale nie przez przybyłych z Polski żołnierzy).
ABCD: czy powiedziałbyś publicznie we wrześniu'39 roku, że świat nie składa się z Niemców-szatanów i aniołów-Polaków? Albo po podstawieniu Amerykanów - powtórzysz Afgańczykowi albo Irakijczykowi? Gdy toczy się wojna, nie ma co siedzieć okrakiem (w kontekście tarczy z jednej strony i zagrożenia neoliberalnymi planami polskiego rządu można powiedzieć o takiej symbolicznej wojnie w Polsce - a że podziały realne nie pokrywają się z nominalnymi, to inna sprawa...)
O ile pamiętam trockistowska krytyka Stalina w latach 30. wyglądała inaczej, chyba mylisz to z "Listem otwartym do PZPR". Ale przecież my nie o tym tutaj. Czy najbardziej nawet błędne czy naiwne teoretyczne koncepcje części zachodniej lewicy usprawiedliwiają jej wyrzynanie przez wojskową juntę oraz regularne posiłki od Mussoliniego i Hitlera?
Jeśli mam wierzyć, że Simone Weil po to pojechała do Hiszpanii, żeby odebrali ją z powrotem rodzice, ona sama stwierdziła, że prawda jest ponad/poza politycznymi obozami a dzięki jej korespondencyjnym pogawędkom z pewnym (literacko niezłym, przyznaję) katolickim pisarzem z doświadczeniami z "przeciwnej" strony rodzimy mistrz publicystycznej bufonady, Czezari Gretkowski, mógł z czego ukręcić kilka point do eseju, będącego potem przez lata biblią "wyważonych intelektualistów", roztrząsających zawiłości historii i myśli politycznej z pozycji nieuwarunkowanego poznającego podmiotu itp. ecie-pecie to ja wolę oszołomstwo, radykalizm, ekstremizm itp.
Nadal nie doczekałem się z Twojej strony żadnego poważnego usprawiedliwienia działań Franco, a przecież "racje były podzielone". Na razie wychodzi tylko tyle, że "świat jest złożony" a poza tym po stronie Republiki znalazła się lewica, która (w zasadzie to lewica w ogóle, a "skrajne lewica" w szczególności) Tobie bardzo, ale to bardzo źle się kojarzy. Jak na oceny historyczno-polityczne to mimo wszystko trochę za mało.
OK, mniejsza juz o te liczby ofiar, ja zawsze mialem do czynienia z zupelnie innymi liczby, ale t o nieistotne, na pewno frankisci mieli wiecej ofiar na sumieniu.
Co do Franco i monarchii, czy przypadkiem nei chodzilo o to, ze Franco opowiadal sie za inna linia dynastyczna?
Natomiast mam pewno watpliwosci co do Twojej ostatniej tezy. Nie wglebialem sie w program Ligii POlnocnej, ale Haider nie jest takim znowu neoliberalem, skoro ma w programie np. podatek Tobina, zas juz na pewno nie jest faszysta. Coz go laczy z faszyzmem oprocz wiezow rodzinnych?
taki bibliofil nad bibliofile, jak Ty, na pewno jest w stanie prześledzić rezultaty wyborów sprzed wybuchu działań wojennych i przebieg wydarzeń, które po nich nastąpiły. Grubo mówiąc, nie było tak, że cały naród głosował na lewicę. Jak zapewne myślisz, uważając, że byłoby głupotą głosować inaczej, bo lewica zawsze i wszędzie przynosi ludziom samo dobro, a prawica tylko psoci.
Powstała klasyczna sytuacja wojny domowej według Hobbesa. Społeczeństwo podzieliło się na dwa równorzędne liczebnie obozy, z których żaden nie przewidywał miejsca dla drugiego w swojej Hiszpanii.
Dodajmy do tego, że należało liczyć się z tym, że władzę w Hiszpanii obejmie albo Józef, albo jego bardziej skrajna programowo konkurencja w ruchu komunistycznym, albo watażka w stylu Durruttiego.
Dlatego, choć Franco, w przeciwieństwie do jego wrogów, Picassa i Casalsa, nigdy nie należał do bohaterów mojego romansu, sądzę, że racje były wtedy podzielone.
Jesli moge wtracic sie do dyskusji...
Michal: nie tylko Shaw zafascynowany byl Stalinem, ale w ogole praktycznie calutkie Towarzystwo Fabianskie, ktore wplyw (w sensie programowym) na Labour Party mialo przemozny. To nie bylo tylko paru intelektualistow, ale grona bardzo wplywowych osob
I choc nei zgadzam sie z ABCD co do kwestii rozliczenia frankizmu, poniewaz uwazam, ze takie rzeczy zawsze trzeba rozliczac i nie mam tez watpliwosci po ktorej stronie bym stanal, to tak jak Durango uwazam, ze problmem strony republikanskiej nie byl tylko stalinizm. Ja wiem, ze fajnie sie oglada "Ziemie i wolnosci" i ze wszyscy rewolucjonisci byli spoko, tylko zli stalinisci (ktorzy oczywiscie nie chcieli rewolucji) wszystko zniszczyli. Sek w tym, ze znaczna czesc ofiar spowodowana przez ęrepublikanow" to nie stalinisci, ktorzch terror nie zdazyl sie jeszcze rozkrecic na calego i byl mniej masowy, a bardziej nakierowany na konkretne osoby niewygodne politycznie, ale wlasnie anarchisci pokroju Duruttiego, POUM, itp. Byl to moze swego rodzaju oddolny terror, ale chyba wlasnie dlatego niezwykle krwawy i niezwykle masowy. Nie wolno o tym zapominac.
W zasadzie zgadzam się z tym co napisali powyżej Wojtas i ABCD , aczkolwiek warto też pamiętać, że wojna religijna liberałów z konserwatystami za Pirenejami nie tyle tliła się , co po prostu trwała od dawien dawna i za agresję wobec sług Pana B podczas wojny domowej w Hiszpanii trudno jednak w całości obwiniać importowane z zewnątrz nowoczesne ideologie w rodzaju marksizmu czy anarchizmu . Nawet mordowanie księży i podpalanie kościołów miało na półwyspie ponad stuletnią ugruntowaną tradycję , ponieważ zaczęło się tak na dobrą sprawę od ładnie opisanego przez Żeromskiego w "Popiołach" oblężenia Saragossy przez wojska napoleońskie w 1808 i ciągnęło prze wszystkie liczne , długie i przeważnie bardzo krwawe wojny domowe (zwłaszcza tzw. wojny karlistowskie ) w wieku XIX . Tradycjonaliści i religijni integryści hiszpańscy oczywiście tkże nie byli aniołami, w łonie samego kościoła katolickiego byli ,w zasadzie od zawsze , najbardziej betonową konserwą ( wystarczy sprawdzić kto w 1867 i 1870 bronił przed Garibaldim Państwa Papieskiego ) i w tych wszystkich dziewietnstowiecznych konfliktach unurzali swoje ręce we krwi po same łokcie . Religijny fanatyzm tych ludzi , traktowanie wojny domowej jako swoistego chrzescijańskiego Dżihadu , religijnej krucjaty przeciwko ateizmowi i antykatolickiej "tyranii " , konsekwentne stanie na stanowiskach wrogich demokracji ( od samego początku II Republiki przywódcy tradycjonalistów stawali do wyborów tylko po to , aby później ostentacyjnie móc rezygnować ze zdobytych mandatów ) wszystko to sprawiało , że kadry bojówek karlistowskich - requetes , prowadzonych nierzadko właśnie przez księży i odmawiających po trzy razy dziennie chóralnie różaniec , bywały bardzo często jeszcze bardziej okrutne i bezlitosne ,niż regularne odziały wojskowe Franco , złożone w pierwszym okresie wojny w większej części z marokańskich muzułmanów ( którzy też przecież mieli swoje "kolonialne rachunki krzywd" w stosunku do - było nie było Hiszpanów ) czy nawet falangiści . Do tych ostatnich karliści odnosili się także bardzo nieufnie , o czym świadczy nazwanie faszystów przez przywódcę Partii Tradycjonalistycznej w 1937 roku nie mniej nie więcej tylko... "czerwonymi kanaliami" . Zresztą właśnie za to i brak zgody na połączenie się razem z nimi w tworzonej przez Franco zjednoczonej " Hiszpańskiej Falandze Tradycjonalistycznej" wieloletni lider integrystów Fal Conde poszedł na wygnanie . Nie zakonczyło to sporów i walka obu obozów politycznych skrajnej prawicy i ich pokręconych ideologii w frankistowskiej Hiszpanii trwała jeszcze długo po zakończeniu wojny domowej .
ABCD: nonsens, wybory wygrała republikańska lewica i socjaliści, anarchiści w czasie wojny stali się silniejsi niż byli przed nią, POUM został z koalicji wypchnięty, a partia komunistyczna (z Kominternu) była przed wybuchem wojny słabiutka (co nie zmienia faktu, że od 1937 r. stopniowo przejmowała kontrolę, ze skutkiem niestety opłakanym).
Przy okazji: Webster w swojej "Hiszpańskiej Wojnie Domowej" przytacza różne hipotezy co do śmierci Durrutiego. Mógł być to strzał falangistów albo być może stalinowców.
Wojtas: chyba przyprawiono mi w tej dyskusji jakąś gębę. Pisałem już kilka razy, ale zawsze mogę powtórzyć jeszcze raz: nie poddaję w wątpliwość stosowania w takim bądź innym stopniu przez wszystkie uczestniczące w hiszpańskiej wojnie domowej formacji terroru wobec cywilów i innych osób bezbronnych. Terroru okrutnego i bezcelowego z punktu widzenia militarnego, ale będącego niestety skutkiem wojennej demoralizacji.
Rzecz w tym, że tego typu działania, choć okrutne i niemoralne na skalę większą niż czystki polityczne, nie zaszkodziły faktycznie stronie republikańskiej w takim samym stopniu, jak z jednej strony przeprowadzenie przez kominternowską partię komunistyczną faktycznego zamachu stanu na obejmujący szeroką koalicję lewicową rząd Caballero, z drugiej zaś - właśnie wspomniane eliminowanie wytypowanych i niewygodnych tamtej opcji osób, którzy jako wybitni liderzy polityczni i/lub dowódcy mogli się przydać zarówno w Hiszpanii, jak i później w wojnie z III Rzeszą i kreowaniu powojennej Europy. Systematyczne osłabianie od wewnątrz rzekomo swojej własnej koalicji, czyli "gorzej niż zbrodnia - to błąd".
Fabianie mieli wpływy w Partii Pracy, bo wpływowymi postaciami w angielskim życiu publicznym i umysłowym byli ich działacze. Nie sądzę jednak, by przekładało się to na orientacje polityczną oddziałów frontowych hiszpańskiej wojny domowej. Możesz podać jakieś źródło do prostalinowskiego stanowiska całego Towarzystwa Fabiańskiego (skądinąd, biorąc pod uwagę ich umiarkowany i reformistyczny program, byłoby to zabawne, a w gruncie rzeczy idealnie pasujące do układanki)? Ja słyszałem tylko o deklaracjach samego Shawa, utrzymanych w tonie typowym dla nie tylko lewicowych, ale nawet niektórych demoliberalnych zachodnich intelektualistów.
w ostatnich wyborach przed wojną domową, front ludowy zdobyl 34% głosów, konfederacja prawicy - 33%.
Trudno powiedzieć, zeby ta mimimalna przewaga dawała mandat do działań, podjętych przez lidera prokominternowskiej lewicy, wspomnianego przez Ciebie Caballero (nazywanego przez "Prawdę" hiszpańskim Leninem). Zgodnie z instrukcjami Kominternu, lewica dążyła do likwidacji ugrupowań centrowych i prawicowych oraz do przekształcenia Hiszpanii w "repiblikę proletariacką". Przedsmakiem tej polityki był zamach na przywódcę monarchistów, Sotelo.
W Hiszpanii nie było wyboru między demokracją a dyktaturą. Istniał tylko wybór miedzy dyktaturą Kominternu (lub jeszcze bardziej skrajnych sił lewicowych) a dyktaturą prawicy.
A ja sadze dokladnie odwrotnie: to wlasnie oddolne czytski zaszkodzily sprawie republikanskiej w stopniu najwiekszym! Czystki stalinowskie tak naprawde zwyklych ludzi (jeszcze wtedy) dotykaly w bardzo malym stopniu, celem nr 1 byli konkurencyjni dzialacze polityczni.
Podlozem terroru oddolnego byl przede wszystkim antyklerykalizm, co juz automatycznie dzielilo i klase pracujaca i wies i caly potencjalny elektorat lewicy. Skoro wyszukiwanie "faszystow" przez anarchistow z reguly oznaczalo kulke w leb dla kazdego, kto chodzil do kosciola, to nie dziwne, ze znaczna czesc np. ludnosci wiejskiej zwrocila sie w strone frankistow. Slusznaie zauwazyl ABCD, ze przeciez Franco nie mialby szans, gdyby wjego armii sluzyli sami latyfundusci i burzuje. Skads bral rekruta. I to co napisalem wczesniej jest wlasnie wytlumaczeniem, dlaczego znaczna czesc np. hiszpanskiej wsi wolala Franco.
Wcześniej było - dokonane przez falangistów - zabójstwo sędziego, który skazał ich człowieka na 30 lat za morderstwo socjalisty oraz zamordowanie porucznika gwardii związanego z socjalistami. Partie prawicowe miały swoją reprezentacjew parlamencie, a jedynie nie dostąły się do rządu (normalna sprawa, tak samo było np. w Polsce z SLD w 1997 r.)
Caballero pochodził z PSOE, miał poparcie właściwie wszystkich sił republikańskich (z POUM włącznie) i o ile "Prawda" mogła go wychwalać, gdy republikański rząd Hiszpanii zapłacił Stalinowi za sprzęt i "doradców", to faworytem Kominternu nie został, skoro partia komunistyczna (stalinowska) i NKWD doprowadziły do jego obalenia.
Mam wrażenie, że rozumujesz cokolwiek ahistorycznie - antyklerykalizm w ówczesnej Hiszpanii to nie to samo, co w dzisiejszej Polsce. Zorganizowane politycznie grupy katolickie miały jednoznacznie prawicowe (nawet nie burżuazyjne, tylko feudalne) konotacje polityczne i umiejscowienie klasowe. A że niektórzy chłopi utożsamiali się z tymi, którzy ich wyzyskują - to inna sprawa, właśnie po to POUM i anarchiści chcieli i na miarę swoich możliwości przeprowadzali rewolucję własnościową na wsi.
To nie znaczy, że akceptuję masową przemoc wobec cywilnych np. księży czy zakonnic. Zwracam jedynie uwagę, że nie wynikała ona z czyichś obsesji czy zamiłowania do wojenek kulturowych jako wartości samej w sobie (przecież ci sami rozstrzeliwujący księży anarchiści uwłaszczali chłopów!), tylko zgodnej ze stanem faktycznym analizy stosunków społecznych i politycznych - tam i wtedy kler BYŁ po prostu REAKCYJNY (a nie apolityczny). Czyli nieco inaczej niż np. w niektórych krajach Ameryki Łacińskiej, z Romero, Camarą itp. Paradoksalnie fakt, że terror wobec kleru stosowali nie tylko mianowańcy Kominternu i NKWD, ale również niezależni od nich hiszpańscy rewolucjoniści świadczy o tym, że antyklerykalizm miał tam autentyczne podłoże, a nie był jakimś ideologicznym "importem". Nad czym zresztą - powtarzam - ubolewam, raz ze względów moralnych (odkąd ludzkość umówiła się, że mordowanie pozbawionych broni jeńców wojennych jest zbrodnią), dwa, że czysto kulturowe formy hiszpańskiego i iberoamerykańskiego katolicyzmu autentycznie lubię, od architektury kościołów po "Ciemną Noc" Jana od Krzyża.
Wojtas, o sukcesach a potem zwycięstwie Franco zadecydowało (jeśli chodzi o czynniki "pozytywne" - z punktu widzenia Franco oczywiście) przede wszystkim wsparcie ze strony Niemiec i Włoch. Przecież to było regularne wojsko, w tym np. osławiony (i do dziś wspominany przez neofaszystów na całym świecie z rozczuleniem) Legion Kondor, a nie wysłani "w teczce" dowódcy. Poza tym, Franco o ile dobrze pamiętam nie musiał Mussoliniemu i Hitlerowi za ta pomoc płacić, republikanie Stalinowi - owszem.
Czyzby? Podstawa dla antyklerykalizmu byl przede wszystkim specyficzny hiszpanski ruch liberalny, bardzo podobny na przyklad do liberalow meksykanskich. To prawda, ze zorganizowane gdupy katolickie byly prawicowe, ale czy z tego mozna wysunac wniosek, jaki wysuwali anarchisci, ze kazdego kto chodzi do kosciola nalezy zamordowac?
Sprawe kosciola wtracajacego sie do polityki i posiadajacego polacie ziemi mozna bylo w bardzo prosty sposob rozwiazac, ale co to za rzad, ktory zezwala na swobodne mordowanie swoich obywateli! Moim zdaniem to wlasnie przesadzilo o tym, ze ktokolwiek w ogole szedl do armii frankistow.
Ja doskonale wiem, ze na pewno Niemcy i Wlosi przesadzili o losach wojny, ale poza Niemcami i Wlochami armia Frnaco w szczytowym okresie liczyla ponad milion osob. Sadzisz, ze to sami burzuje i latyfundysci? Skad sie wzieli tam chlopi i robotnicy?
Tak wiec mozna bylo politycznie roziwazan problem kosciola kilkoma ustawami. Ale jesli za popieranie kosciola grozila kula w leb to sie nie dziw, ze w katolickim kraju polowa ludnosci poszla do swoich "gnebicieli". Ja wiem, ze mozesz sobie z intelektualna wyzszoscia lekcewazyc ta czesc spoleczenstwa i mowic, ze to glupki, ktorzy wybieraja gnebicieli, bo nei wiedza, co jest dla nich dobre. Ale moze , gdyby tak front ludowy pogonil liberalow i zlagodzil antyklerykalizm, to ruchawka Franco nie mialaby zadnych podstaw spolecznych?
I jeszcze tak gwoli scislosci - to prawda Stalin zgarnal niemal cale zloto banku narodowego Hiszpanii, ale Wlosi policzyli tez sobie slono za pomoc i po wojnie, zdaje sie sciagneli zadluzenie. Natomiast Niemcy uzyskali po wojnie szereg wylacznych koncesji, glownie chodzilo o zloza niklu, czy czegos tam, nie pamietam :-)
Niemniej nie ma to juz znaczenia dla naszej dyskusji. Faktem jest, ze rozsadniejsza polityka w kwestiach religijnych nie tylko uczynilaby wojne mniej krwawa, ale tez wytracilaby podstawowy argument z reki Franco i wymiernie zmniejszylaby jego podstawe spoleczna.
@ABCD
"Bogusławie,
ja też znałem na pamięć liczbę 100 tys. ofiar frankizmu po wojnie, ale okazuje się, że nawet Zapatero oraz związani z nim historycy i prawnicy jej nie podtrzymują.
Trudno też nie zastanawiać się, co by się stało, gdyby w Hiszpanii wygrali staliniści albo przedstawiciele jakiegoś konkurującego z nimi odłamu lewicy totalitarnej."
---
Polecam Ci drogi ABCD lekture najnowszego Forum, a w nim artykul z El Pais, "Odzyskana pamiec", ktory znajduje sie na 58 stronie. Pozwole sobie przytoczyc kilka cytatow.
"(...)Po odbiciu miasteczka z rak republikanskich postawiono przed sadem polowym 10% ludnosci(...)"
"Ponad 100 tysiecy sadow polowych w Katalonii. Ile w Andaluzji? A w Madrycie, ktory bronil sie do ostatniego dnia? Ile egzekucji? Ile masakr?"
"(...)Rozkaz generala Queipo de Llano do komendanta Gwardii Cywilnej w miejscowosci Aznalcazr w poblizu Sewilli z 23 lipca 1936 r. brzmial: "Po pierwsze, jesli dojdzie do strajku albo porzucenia miejsce pracy, nalezy natychmiast postawic przed plutonem egzekucyjnym prowodyrow protestu i wybrane osoby z ich najblizszego otoczenia. Po drugie, w zwiazku z jawnym lekcewazeniem moich polecen, ostrzegam i zapewniam, ze kazdy, kto sprzeciwi sie rozkazom wladz lub nie bedzie przestrzegac wydanych przez nich dekretow, zostanie bez sadu rozstrzelany(...)"
"W zadnej autonomicznej prowincji, gdzie rzadzi opozycyjna Partia Ludowa, nie wydano nawet jednego euro na badania nad frankizmem czy ekshumacje zbiorowych mogil. Rzad Jose Maria Aznara nie zalowal jednak pieniedzy na ekshumacje mogil zolnierzy hiszpanskiej Blekitnej Dywizji ( hispzanska dywizja, ktora walczyla u boku Niemcow na froncie wschodnim ) pochowanych w Rosji ( sic )"
No i najwazniejszy fragment.
"Francisco Espinosa, historyk kierujacy projektem "Todos los Nombres" w Andaluzji, jest autorem raportu o frankistowskich represjach, wktorym opisuje rowniez zbrodnie popelnione przez strone republikanska. Wedlug jego obliczen liczba ofiar "czerwonego terroru", jsk xbrodnie popelnione przez zwolennikow republiki nazywali frankisci, wyniosla 38 563.
Represje frankistowskie trwaly oczywiscie dluzej. Z raportu Espinosy wynika, ze ich ofiara padlo 130 tys. osob. Czy mielismy do czynienia z planowa eksterminacja? Espinosa nie ma watpliwosci, ze mozna poslugiwac sie tym okresleniem. " Warto zwrocic uwage na duza liczbe osob, ktorych nazwiska nie znalazly sie w zadnym spisie czy rejestrze, a po ktorych nie zostal slad. Bezprawnie zatrzymane, zostaly rozstrzelane i pogrzebane w anonimowych grobach. Mapa tych mogil pokrywa sie z terenami, gdize powidol sie przewrot przygotowany przez gen. Franco, na ktorych buntownicy natychmiast wprowadzili przygotowany wczesniej plan eksterminacji swoich wrogow" - pisze w swoim raporcie Espinosa, podajac jako przyklad prowincje Huelva, gdzie sposrod 6019 zamordowanych osob tylko 386 zostalo wczesniej skazanych na smierc przez dorazny trybunal wojskowy."
Widzisz ABCd, caly sek w tym, ze ofiary republikanow mialy prawo do pogrzebu, zas ofiary frankistow zostaly bezimiennie upychane w zbiorowych mogilach. Do tej pory ponad 100tys. nazwisk pozostaje zginionych. Rodziny maja prawo wiedziec gdzie leza prochy ich bliskich, tym bardziej, ze prawica nie miala zadnych oporow w celu odnalezienia szczatkow zolnierzy Hiszpanskich walczacych w oddzialach nazistowskich na Froncie Wschodnim. Czyli poszukiwanie prochow prawicowych bojownikow bylo morlanie dopuszczalne, zas gdy teraz lewica chce przeprowadzic podbna akcje, w celu odkrycia miejsc pochowku 100 tysiecy zaginionych zwolennikow Republiki, to nagle ta sama prawica protestuje. Hipokryzja!
Co do tego, co by bylo gdyby stalinisci przejeli Hiszpanie, to wybacz, ale jest to zwykle gdybanie. Rownie dobrze moglbym napisac, a co byloby gdyby Hiszpanie przejeli socjaldemokraci, ktorzy przeciez masowo poparli Republike.