Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
BRAWO!!!
!
Ja uważam, że były większe, liczniejsze i mniej klerykalne ruchy robotnicze. Co do gen. Jaruzelskiego to chyba czas zrozumieć jakich ludzi powstrzymywał. M.in. premiera i prezydenta.
Przy całym moim braku zrozumienia dla Jaruzelskiego w sprawie decyzji o ogłoszeniu stanu wojennego czy dla jego dzisiejszych wyjaśnień odnoszących się do tamtych wydarzeń w których on uczestniczył i co innego mówił, powoływanie się na dziedzictwo "S" jest wyrazem naiwniactwa biorąc pod uwagę czym jest ta "ustrojowa przemiana" po roku 1989, będąca dziełem głownie tych co się również powołują na te same dziedzictwo co MS.
to opowiedz nam o tych innych ruchach w historii Polski. Bo ja większego nie znam. Inny duży ruch robotniczy znam - skupiony pod sztandarem z napisem PPS. Wiesz, co robiono w PPS z komuchami? Wywalano ich z partii na zbity pysk.
Ale te ciągłe próby uwiarygodnienia się w oczach ludzi PiS, solidarnościowców itd.robą się trochę niesmaczne. Lewica opozycji demokratycznej takich zapewnień nie potrzebuje, bo Ci ludzie wiedzą, że MS i tak jest po ich stronie. Ekshibicjonizm polityczny zaszkodzić może natomiast tym, którzy utożsamiają się z MS, ale nie akceptują umizgów do NSZZ. A dla innych PiS jest oryginałem i wątpię czy będą chcieli zaakceptować kopię.
To takie trochę kopanie sobie grobu.
Ps. Pomyślał ktoś o tym, jak mogą poczuć się przyjaciele z ENDYL-u? Na przykład mołdawski Komsomoł?
będzie o to knflikt z Racją...
Polska nie jest jedynym krajem, który istniał w XX wieku. Solidarność nie jest i nie była największym ruchem robotniczym XX wieku. Przykro mi.
Wyrzucano komunistów z PPS, owszem przed wojną. Nawet też w Polsce i też w XX wieku. Co to ma w ogóle do rzeczy? Taka sugestia, że ktoś jest komunistą. Autorzy listu, Jaruzelski czy też każdy przeciwnik solidarności???
Popieram oświadczenie MS, cieszę się, że młoda lewica wie, gdzie są jej korzenie.
Ludzie uspokójcie się. Trzeba mieć trochę dystansu do rytmu polityki, który narzuca prawica. Popatrzcie wreszcie w przyszłość jeżeli do Polski ma wrócić normalność. Serce mamy po lewej stronie. Może wreszcie zaczniemy rozliczać prawicę, a nie przepraszać za rzeczy na które nie mieliśmy wpływu, bo były kilkanaście lat temu.
Nie dać sobie narzucić prawicowej wersji historii, prawicowego opisu świata, prawicowej hegemoni na poziomie dyskursu i poziomie działania.
Nie twierdzę, że trzeba zamknąć oczy na rzeczywistość, ale do diabła, nie dajmy sobie narzucić prawicowego światopoglądu i nie ograniczajmy się do funkcjonowania w ramach dychotomii: prawicowe mity PO vs lewicowe mity PiS.
Wojciech Jaruzelski ogłosił w sądzie, że wprowadził stan wojenny, aby ratować gasnącą w obliczu kryzysu gospodarkę. Produkcja spadła o 18 procent, a do tego "lawina pustego pieniądza pustoszyła rynek". Zaraz, zaraz, zdaje się, że teraz też mamy kryzys! Bez jakiegoś małego stanika wojennego nie da rady! Jak pisał pewien tygodnik, wspierający niegdyś Jaruzelskiego, a dziś lidera PO: "Tusku musisz!" Aby nie powtórzyła się historyczna anomalia: "Owego dnia krowy nagle przestały dawać mleko, kury przestały znosić jajka, świnie uciekły z chlewni chłopskich i PeGeeRowskich, mąka zamieniła się w piasek, ..." Nie wiem dlaczego kryzys nie dotknął LWP, MO, ZOMO, komitetów PZPR, ZSL i SD, jakim cudem benzyna i olej napędowy przeznaczony dla MON , MSW, i KCPZPR nie zamieniły się w wodę. Czołgi, transportery opancerzone, samochody .....jechały przez Polskę dniami i nocami, uzbrojone!!!!! Przeciwko nieuzbrojonemu narodowi.
Jeśli będzie taki kryzys jak w 81 roku, to na pewno stan wyjątkowy bedzie wprowadzony... Może nawet wojsko wyjdzie na ulice. Wyobraź sobie bowiem, że staje produkcja, ludzie szturmują sklepy, masowo wyjeżdżają za granicę...
A jakąż demokrację macie teraz? Śmiem twierdzić, że robotnik miał większe przełożenie na władzę w PRLu, niż obecnie...
A że groziła zapaść gospodarcza, głód, paraliż gospodarczy- to się nie liczy? Przecież wojsko nie wyszło strzelać do ludzi, tylko ratować ich przed katastrofą!
Czy w MS dalej jest Zandberg? Bo tu widać jego rękę, jego myśl, jako uczeń Kuronia musiał w końcu wrócić do konserwatywnej matni... Brawo, może doczekacie się nawet przedruku w Wyborczej!
koledzy z MS wykazali się zdrowym rozsądkiem, jednak ciekawy jestem, co w takim razie robią w koalicji ("Racja i socjaliści") z partyjką, która z obrony Jaruzelskiego uczyniła swój głowny punkt programu. Biczować SLD, które i tak ma ich gdzieś, to młodzi socjaliści mogą, ale czy będą krytykować za to samo swoich nowych aliantów z Racji, czy też taktownie przemilczą ich jaruzelofilię?
członkowie dzisiejszej ,,solidarności'' reagują na słowo ,,socjalizm'', które mlodzi socjalisci mają w nazwie
Tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak ,,polski kapitalizm'', ,,kapitalizm z ludzką twarzą'' czy ,,socjalizm bez wypaczeń''. Jeśli się protestuje przeciwko socjalizmowi ( nawet ,,realnemu'') wynikiem będzie kapitalizm
Osobiście chciałbym złożyc wyrazy szacunku generałowi Jaruzelskiemui solidaryzuje się z nim...
,,Solidarnośc'' skompromitowała wyraz ,,solidarnośc'' była w moim przekonaniu przykładem typowej fałszywej świadomości i nierozpoznania własnych interesów.
David Hume napisał kiedyś ,,Głupiec jest gorszy niż człowiek zły. gdyż głupiec nigdy nie odpoczywa''-to jest właśnie ten przypadek...
A MS to typowa postmodernistyczna organizacja grupująca wiejskomiejską emomłodzież z klasy średniej, cieszę się że do niej nie wstąpiłem, mam nadzieję że kiedyś zawrócą z błednej drogi...
,,Solidarnośc'' jest mitem założycielskim obecnego systemu kapitalistycznego w Polsce, trzeba byc slepym by tego nie dostrzegac
I smutno i straszno i przede wszystkim śmieszno...
Z PiSuarem jest tak, że jedną ręką was poklepią po plecach za np. taki list a drugą zlikwidują pomnik jakiegoś socjalistycznego działacza, zlikwidują wolne 1 maja albo zmienią nazwę ulicy.
Pogadajcie z ludźmi, którzy z PiS-uarami muszą się borykać na co dzień. Mieszkając w mieście rządzonym przez PO czy SLD jakikolwiek list można sobie napisać i pies z kulawą nogą nie zareaguje. Działając na terytorium okupowanym przez postsolidarność z PiS jest już niestety gorzej. Można stracić pracę, mogą porysować Ci samochód albo oblać drzwi kwasem.
Pogadamy jak PiS wróci za 3 lata do władzy.
Czy Sekretarz Ilnicki też podpisał się pod tym listem?
czyli w pełni świadomie i na trzeźwo twierdzisz, że nie ma różnicy między kapitalizmem Roosevelta a Reagana, albo między kapitalizmem Thatcher a szwedzkich socjaldemokratów?
Wyobraź sobie Kubusiu że w polityce można się spierać o poglądy, a nie o to kto komu większą świnię podłoży.
Pomyśl o tym...
Rozumiem, że wyznacznikiem lewicowości jest dla Ciebie lider junty wojskowej, popierany przez programowo zachowawczych konserwatywno-liberalnych monarchistów lub narodowców w rodzaju Łagowskiego Giertycha ojca i rozjeżdżający czołgami ustawę o samorządzie pracowniczym, który dziś w swoim oświadczeniu przed sądem na swoją obronę podaje fakt, że swoimi działaniami umożliwił - a jakże! - "przemiany 1989 r."?
Mitem założycielskim jest raczej "Magdalenka" i "Okrągły Stół, w których brali udział prawie wszyscy liderzy czołowych formacji politycznych ostatniego dwudziestolecia.
Żarty? Można bardzo krytycznie oceniać PRL, ale tych akurat wartości było tam aż w nadmiarze.
Tak na marginesie - skąd przywędrowała liczba 10 mln członków tej organizacji? Jej fikcyjność dość mocno rzuca się w oczy, a wszędzie się ją powtarza.
Jaką wnieśli świadomość klasową do klasy robotniczej ludzie którzy jak najbardziej odwołują się do dziedzictwa solidarności a i nierzadko uczestniczyli w WZZ.
Odpowiedź jest bardzo prosta.
Otóż nie wnieśli oni poza narodową świadomością operującą prostą antykomunistyczną retoryką żadnej klasowej świadomości a i hasła "socjalne" w latach 80-tych były im tylko potrzebne do odrestaurowania kapitalistycznego porządku społeczno-politycznego.
Lewica w opozycji była wielką mniejszością a i też próbowała jak najbardziej żywić klasę robotniczą głownie narodowymi resentymentami.
W zasadzie tylko nieliczni w tej opozycji marksiści operować próbowali kwestią klasową lecz będąc uważani za "idiotów" przez "mądrzejszych" liderów nie byli w stanie odegrać jakiejś większej roli.
Oczywiście mając na myśli marksistów nie używam takiego określenia wobec chociażby działającego wtedy w opozycji Ikonowicza.
Dla wielu,którzy dziś tu piszą to historia. Żródła historyczne są niepełne, bo uczestniczą w politycznej wojnie. Dość łatwo ferować wyroki na temat tamtego okresu,ale warto też się chwilę pozastanawiać. Jeśli spojrzymy, co stało się w świecie od praskiej wiosny(68), to wyraźnie widać że zmienił się cały współczesny świat, szczególnie Europa. Nastąpiło praktyczne przekreślenie Jałty, ZSRR dokonał przegrupowania, odrzucając niewydolny ustrój (trudno go dziś nazywać inaczej niż kapitalizm państwowy). Warto przyjąć do wiadomości, że rozgrywali to solidarnie i USA i ZSRR właściwie od początku lat 70. Rodowód "Solidarności" z nieprawego łoża jest ostatnio oczywisty dla coraz większej liczby obywateli, ona też uczestniczyła w tej wielkiej operacji - nieświadomie.
Ocena postępowania gen Jaruzelskiego, wówczas w 1981 roku robiona dziś, bez wiedzy i dostępu do źródeł wydaje się być mało zasadna. Dla jednych pozostanie on katem, dla innych ofiarą. Warto jednak przyjąć do wiadomości, że i on i cała "Solidarność" byli elementem eksperymentu. Jaruzelski bardziej jednym z trybów tej maszyny, która kręciła się bez jego zapewne zgody i akceptacji, ale z jego udziałem.
Do Młodych Socjalistów warto zaapelować, aby na polską lewicę dawniej i dziś patrzyli szerzej. Lewica w "S" to tylko mała grupa i jej tradycja właściwie nie istnieje. Utożsamia ją Bugaj i jeszcze kilka znanych wam nazwisk. Polska lewica to coś więcej, warto mówić o wielkiej tradycji ciągnącej się właściwie od czasów Kościuszki.
Dzisiejsze spory, to nieudolne popłuczyny walk frakcyjnych w PZPR.
Może warto na jednym z obozów MS zorganizować grę strategiczną - lata 1980,82 w Polsce. Co byś zrobił mając władzę i dzisiejszą wiedzę, ponosząc jednocześnie odpowiedzialność za kraj i obywateli. Boję się, że wielu by nie zrobiło nic, a wielu... wiadomo.
Ta polemika dowodzi, jak trudno się zgodzić dzisiaj ludziom lewicy w kwestii "S" i stanu wojennego. Młodzi nie mają pojęcia, jak bardzo "S" podzieliła Polaków w 1981r - zrywały się przyjaźnie, związki rodzinne. Polska przypominała tonący statek na którym aktywiści "S" urządzili sobie karnawał, popierani przez prawicę wszelkiej maści. To się nie mogło skończyć inaczej jak katastrofą. Dlatego jestem wdzięczny gen. Jaruzelskiemu za jego heroiczną decyzję, bo postąpił jak prawdziwy mąż stanu odpowiedzialny za naród i państwo. Nie było wtedy innego wyjścia.
Pełna zgoda z Teutonic, Luke, Wasyl, Postsocjalista.
na ile pamiętam rok 1981, to było zupełnie inaczej. Przyjaźnie się tworzyły. Ludzie wszystkich zawodów i warstw społecznych biegali na debaty o przyszłości Polski. Wielu takich, dla których wcześniej szczytem marzeń był wyjazd do Bułgarii, odnajdywało sens życia w dobrowolnej działalności społecznej.
I na odwrót: pod skorupą narzuconej jednomyślności potrafi się toczyć wojna wszystkich ze wszystkimi, gdzie stawką jest talon samochodowy czy awans.
W dekadzie Jaruzelskiego, zapanowała atmosfera beznadziei, w której prowadzono stałą walkę o dobra deficytowe. Tylko po takim przygotowaniu możliwe stało się wprowadzenie kapitalizmu a la Balcerowicz.
Jest zwłaszcza to promowanie "zgody" przez ludzi uważających się za lewicowców. Panowie i panie ("towarzysze" to w waszym przypadku określenie na wyrost) lewica to walka ekonomiczna ludzi pracy przeciwko aparatowi wyzysku, kapitalistom (państwowym lub prywatnym). "Zgoda" tak jak pisał ABCD wcale nie musi oznaczać szczęścia i dostatku. "Zgoda" narodowa to atrybut systemów autorytarnych czy totalitarnych. W takich systemach faktycznie wszyscy muszą się zgadzać z zasadami wyznaczonymi przez władzę.
Ja, choć byłem wtedy dzieckiem, zapamiętałem to wszystko trochę inaczej. Przede wszystkim to, że "S" posługiwała się wtedy retoryką socjalną (czy "marsze głodowe" można określać jako ruch prokapitalistyczny?). I zjazd przyniósł program Samorządnej Rzeczypospolitej oraz "Posłanie do narodów Europy Wschodniej" (a propos nacjonalizmu pierwszej "S"). Dzięki działaniom "Solidarności" sejm uchwalił ustawę o samorządzie pracowniczym, która nie weszła w życie przez stan wojenny.
Problem polega na tym, że mylicie Solidarność1980-1981, masowy i demokratyczny ruch społeczny z neo-Solidarnością pookrągłostołową, budowaną biurokratycznie, odgórnie, przez Bokęssę i jego totumfackich.
Można z Tobą "brunhildy" drzeć, ale zawsze powtarzam, że warto Cię czytać, jeśli piszesz serio (nawet się nie zgadzając).
Bardzo ciekawe i intrygujące spostrzeżenia, iwo. Takie z "górnej półki". Na tym forum to rzadkość. Zaglądaj częściej.
.
Zaprzaństwo i zdrada lewicy przez Kwaśniewskiego, Millera to jedno, a patriotyzm i zasługi Jaruzelskiego to co innego. Jeśli nie rozumiecie jak takimi listami pomagacie Napieralskiemu, Olejniczakowi SLD w ogóle a zwłaszcza liberałom z SLD to szkoda z wami gadać. Wpychacie w ich ramiona elektorat lewicy, dla którego niezależnie od tego czy zagłosują na SLD czy nie mogą już na SLD patrzeć Jaruzelski jest świętością. Jak nie szanujecie świętości lewicowych to idzcie do PiS tam myślą podobnie jak wy.
to nieszczęsne "Posłanie do Narodów Europy Wschodniej".
Ja o nim też tutaj kiedyś napomknęłam. To wtedy zaczęły mi się po raz kolejny szerzej otwierać oczy na prawdziwy charakter tego ruchu sterowanego przez "doradców", "intelektualistów" i pewnego Bokęssę - wiadomo za czyje pieniądze i w czyim interesie.
Ruch związkowy i autentyczny protest społeczny przeciwko wypaczeniom socjalizmu przekształcił się w regularną partię polityczną, na której czele stały postaci jak z operetki o aspiracjach, poglądach i przekonaniach jak z tragifarsy. Mesjanizm, napuszoność i bezczelność tego "posłania" były wtedy dla mnie groteskowe, straszne i po prostu niebezpieczne.
Uchwalenie Ustawy o Samorządzie Pracowniczym to efekt działań prawdziwych związkowców i lewicowców. Masz rację, nie weszła w życie, bo przeszkodził temu stan wojenny wprowadzony przez pewnego "socjalistycznego" generała, który w 89 zapomniał o niej balangując przy stole z kantami w towarzystwie innych biesiadników, czyli "pro-pracowniczych solidarnościowców" (_*_)
--------------
Jeżeli teraz Jaruzelski mówi, że stan wojenny miał m.in. uzdrowić gospodarkę, to jest żałosny, bo lata 82-89 to marazm, stagnacja i korupcja. To wręcz zapaść gospodarcza. Ale czegóż można było wymagać od tępych komisarzy i takichże trepów? Jeżeli teraz chwali się przed "sądem", że ten cały okrągły stół i jego "wiekopomne ustalenia" (za jego łaskawym przyzwoleniem) utorowały drogę do "demokracji", to strzela sobie we własny łeb. To tak jakby zbój tłumaczył się, że zabił siekierą, bo noża nie miał...
Przyczyną stanu wojennego było wg mnie m.in. to "posłanie" i ogólne rozrabiactwo polityczne (bo sprawy pracownicze zepchnięto w pewnym momencie na samo dno). Jaruzel po prostu bał się Moskwy. O tym czy by "wkroczyli, czy nie", dowiemy się albo i nie, kiedy otworzą archiwa. Teraz "bez wiedzy i dostępu do źródeł" jak pisze iwo i o czym wspomniałam kiedyś i ja, to sobie możemy dywagować i albo uwielbiać Jaruzela, albo go nienawidzić. Mnie on już dawno zwisa - jest starym, schorowanym ale i żałosnym człowiekiem, beż żadnych przekonań "socjalistycznych", którymi jednakże zawzięcie wyciera sobie gębę, znajdując o dziwo poklask u innych lewicowców i "lewicowców" z rodowodem PZPR jak najbardziej...
Jakkolwiek oceniać zasadność bądź bezzasadność wprowadzenia stanu wojennego, to okrągłostołowe "ustalenia" i kompromisy oddały bez walki pole krwiożerczemu kapitalizmowi oraz jego sprytnym ale i bezmyślnym zwolennikom po obu stronach tego mebla. Ten "okrągły stół" miał wiele kantów i jest on PORAŻKĄ, a teraz po latach widać, że także HAŃBĄ, której odium w dużej części spada na tego "socjalistę" w komuszym mundurze.
Bo przecież były w Magdalence zapisy i ustalenia dot. nie tylko podziału władzy (wasz prezydent, nasz premier), ale i ciągłości ustawodawczej oraz zachowania pewnego modelu gospodarczego i socjalnego. Władzę oddał generał po roku temu nadętemu bufonowi, bo nie miał zaplecza (teraz się piskliwie odzywa) oraz siły by egzekwować zapisy okrągłostołowe i konstytucyjne uprawnienia. Aż ciśnie mi się na usta słowo nieudacznik, a nawet tchórz. Niczego w życiu nie osiągnął oprócz tego, że żywy powrócił z krainy białych niedźwiedzi i pogonił z Ojczyzny iluś tam szwabów...
--------------
Zawsze będzie postacią kontrowersyjną w naszej historii. Dla obu stron stojących po przeciwnych stronach barykady z różnych powodów. Ten kapturowy sąd tylko pogłębia te podziały ale i obnaża generała. On podlizuje się katom, którzy i tak go już skazali. Dlatego nie chciałam, by go sądzono. Miałam rację - tracę dla niego resztki szacunku. W moim przypadku cel oprawców oraz pogrobowców i bękartów pierwszej "Solidarności" został osiągnięty. Ale wstydzę się tego, bo nie chciałabym gardzić tym przegranym człowiekiem... Michale.
.
od kilku lat nie potrafię zrozumieć, skąd przekonanie pro-prlowskich twardogłwców, że krytyka prl i odmowa stanięcia w obronie jaruzela automatycznie oznacza poparcie dla pisu... panowie i panie [bo jak słusznie zauważył ciszewski - towarzyszami zwać się was nie godzi], pomiędzy jaruzelem, a pisem jest spory wahlarz najrozmaitszych opcji. nie trzeba będąc lewicowcem kochać prl, kochając prl nie trzeba kochać jenerała, kochając prl i jenerała nie trzeba być lewicowcem...
a swoją drogą, miłe zaskoczenie - nie spodziewałem się tego po emesach:-)
Myślicie, że Jaruzelski w 1980 i później nie wiedział kto tak naprawdę stoi za Solidarnością? Wystarczy posłuchać jego przemówienia gdy wprowadzał stan wojenny. Kryzys który rozpoczął się w roku 1979 wynikał m.in. z tego powodu, że od połowy lat 70-tych przejadaliśmy więcej niż produkowaliśmy. W 1976 ekipa Gierka podjęła działania, ale po protestach robotników wycofała się. To było złe posunięcie, bo jak już poszły pały w ruch trzeba było te podwyżki utrzymać. W latach 1971-1976 poparcie dla PZPR było tak wysokie, że Gierek mógł zaryzykować wolne wybory. I proszę się z tego nie śmiać, skoro w roku 1989 PZPR dostała 25% głosów po latach kryzysu, stanie wojennym itd...
W 1980 wybuchły protesty społeczne strajkujący stawiali populistyczne i niemożliwe do spełniania postulaty. Protesty szybko przejęła grupa finansowanych z Waszyngtonu "doradców". Prawica zrozumiała już wcześniej, że bez robotników systemu nie obali. Zamiarem takich ludzi jak Borusewicz była restytucja kapitalizmu i odwrócenie sojuszy militarnych, on tego nie kryje, jakiś czas temu (chyba przy 25-leciu Solidarności) powiedział wprost, że robotnicza otoczka Solidarności to był marketing polityczny. Jaruzelski podjął próbę porozumienia z Wałęsą na słynnym spotkaniu trzech gdzie Glemp wystąpił w roli mediatora. To była historyczna szansa okrągłego stołu, bez michników, geremków, kuczyńskich i innych swołoczy, dlatego dzisiaj o tym milczą. Niestety Wałęsa nie kontrolował już wtedy ruchu który stworzył, Został wzięty w kleszcze z dwóch stron. Z jednej strony doradcy, którym nie chodziło o żadną demokratyzację czy finlandyzację Polski, tylko o wyjęcie Polski z Układu Warszawskiego, a z drugiej strony związkowych radykałów za którymi stała skrajna nacjonalistyczna prawica. Zaprzeczył ustaleniom z tego spotkania i było jasne, że stan wojenny pozostaje jedyną opcją, Glemp pojechał do Watykanu a potem Wojtyła wykonał telefon do Regana i zapowiedział mu, żeby nie ważył się wzywać Polaków do powstania. Z kim więc Jaruzelski miał rozmawiać?
Później jeszcze w roku 1986 Jaruzelski mówił, że mógłby rozmawiać z Macierewiczem, Olszewskim, ale nie Michnikiem, czy Geremkiem. Później śmiano się z tej oceny, ale i wtedy Jaruzelski wiedział co mówi. Prawicowa nacjonalistyczna opozycja była miejscową opozycją, nie stały za nią obce mocarstwa, za Michnikiem i Geremkiem owszem. Wiem z drugiej ręki o rozmowie między starym Giertychem a Jaruzelskim w roku 1986 gdzie obaj zdawali sobie sprawę z tego co się święci gdy władzę obejmą "doradcy" Solidarności, Giertych pytał czy nie dałoby się zrobić jakiegoś porozumienia bez KOR-owców właśnie takiego jak chciał Jaruzelski w roku 1981. Jaruzelki powiedział, że można ale musi to zaakceptować kościół, a kościół już wtedy liczył kasę i nieruchomości które wpadną mu w łapy po zwycięstwie.
W 1988 zaczęły się strajki, nie groziła interwencja ZSRR gdyby Jaruzelski chcąc zapobiec restytucji kapitalizmu ponownie wprowadził stan wojenny społeczeństwo odebrałoby by to jako obronę władzy nic więcej restytucja kapitalizmu nastąpiłaby tak czy owak, jeszcze brutalniej, być może w warunkach prawicowej dyktatury, albo pod NATO-wskimi bombami.
Więc jeszcze raz apeluję do MS, możecie mieszać z błotem Millera, Kwaśniewskiego, ale od Jaruzelskiego odwalcie się dla dobra polskiej lewicy.
Jaruzelski od roku 1984, a już co najmniej od rozpoczęcia pierestrojki, szedł na restaurację kapitalizmu. Obstawiony był prokapitalistycznymi doradcami typu Urban, Ciosek, Pożoga oraz biznesmenami z szarej strefy (Sekuła, Wilczek). Robienie z niego heroicznego obrońcy socjalizmu zakrawa na farsę.
"Odwalcie się od Generała".
Wypada powtórzyć: dzieki Jaruzelskiemu nie mamy dziś w Polsce prawdziwej lewicy tylko SLD i jej satelity UW i SdPL.
Jeśli ktoś chce błogosławić Jaruzelskiego za to, że prawdziwa lewica, nie powiązana towarzysko i biznesowo z dawnymi włodarzami PZPR i MSW, uzyskuje poparcie społeczne na poziomie 2-3%, to na pewno nie jest lewicowcem.
Właściwie nie wiadomo kim jest.
Jaruzelski mało się nadaje na herosa lewicy, co słusznie skądinąd powtórzyli Młodzi Socjaliści. Jego grzechy z czasów PRL (udział w czystkach antysemickich, agresji w Czechosłowacji, dowodzenie armią strzelającą do robotników) oraz udział w budowie kapitalizmu w PRL i kolejnej RP są niesporne, gdyż są zweryfikowanymi, publicznie znanymi faktami.
Z drugiej strony list obrońców Jaruzelskiego jest bardziej złożony, adresowany tylko w części do lewicy. Obrońcy Jaruzelskiego chcą podjąć debatę z atakującymi WJ posłami prawicy z PiS i PO. Tutaj mogą wygrać, gdyż linia ataku takiego posła Karpiniuka na Jaruzelskiego i Hermaszewskiego idzie po śladach sądowego aktu oskarżenia wydumanego w kazamatach myśli IPN. Otóż IPN twierdzi, że w 1981 roku nie było żadnego zagrożenia "bratnią pomocą", że WRON działał na własną rękę.
Innymi słowy prokuratorzy IPN szczerze wierzą w tezę, że Breżniew i Susłow nie marzyli o niczym innym, jak tylko dogadać się z Wałęsą, Jurczykiem i Kuroniem (czego dowodzą niecierpliwe ruchy wojsk Układu Warszawskiego)a każde posiedzenie radzieckiego Politbiura zaczynali od zbiorowej recytacji znanego wierszyka "Chatia't li Ruskije wajny?"
Podsumowując - obrońcy Jaruzelskiego nie przekonają nikogo, że generał to świetny lewicowiec. Lewicowców nie, bo tu generał ma za dużo za uszami, prawicowców też nie, bo nic ichto nie obchodzi. Obrońcy Jaruzelskiego mogą wygrać debatę z prawicą przenosząc ją na teren geopolityki.
i to wszystko w obronie Jaruzelskiego, nic więcej nie trzeba. Groziła interwencja radziecka, groziła wojna domowa ("a na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści"), groziła zapaść ekonomiczna (wręcz głód).
Oczywiście prawicowcy żałują, że nie doszło do tego, bo mieliby znowu okazję do świętowania ofiar.
Wątpię.
Taka obrona może coś dać Jaruzelskiemu personalnie (łagodniejszy wyrok, zawieszenie kary czy uniewinnienie), natomiast nic nie zrobi dla jego reputacji.
Mało tego: kładzie ona definitywnie PRL i realny socjalizm.
Mówi bowiem tyle: Wielki Chan chciał nas wybić. Na szczęście, namiestnik Wielkiego Chana go uprzedził i zbił nas trochę łagodniej. W efekcie, Wielki Chan raczył darować nam resztę bicia.
Trudno tak pojmowane zasługi Jaruzelskiego nagradzać wzdzięcznością lub szacunkiem.
Ile dywizji miał Wałęsa?
Pomnik przedstawiałby Generała Jaruzelskiego, internującego Edwarda Gierka.
czy ktoś bije słabiej czy mocniej, czy doprowadza do maksymalnego rozlewu krwi, czy tylko symbolicznego. Represji około 13 grudnia starczyło na mit założycielski kolejnej RP, na nic więcej. Po II Wojnie Światowej, zwłaszcza po Powstaniu Warszawskim lęk przed rozlewem krwi paraliżował polskie "społeczeństwo", częściowo także elity władzy, czego dowodem była epoka Gierka (ścieżki zdrowia tak, ale nie strzelanie).
Dlatego działania WJ dają się uzasadnić w logice geopolityki, którą przyjmuje ta większość społeczeństwa, która w badaniach popiera bądź usprawiedliwia decyzję WRON. Takiego poparcia w badaniach nie ma ani lewica ani PRL.
Oczywiście obrona WJ przed sądem musi być paradoksalna i geopolityczna, oskarżony musi wykazać nie słuszność swej decyzji z punktu widzenia obrony interesów PRL, ale - po pierwsze, wykazać, że łączy go z oskarżycielami i sądzącymi jakiś wspólny, ponadustrojowy interes Polski a po drugie,że zgodnie z tym interesem postępował.
proponuję czcić bezsensowne, samobójcze powstania
...czytajac na tym portalu posta o kolejnym oswiadczeniu uznalem, ze warto bylo je wydac. Dobrze, ze MS idzie w tym kierunku!
Mam dosyc pseudolewicowcow usprawiedliwiajacych dzialania naszej rodzimej wojskowej junty. Na zasadzie- jak morduja naszych w Chile- to jest ZLO. Jak "my" mordujemy "kontrrewolucjonistow" w Polsce, to jest KONIECZNOSC DZIEJOWA...
"Nie wolno było doprowadzić do rozlewu krwi i to wszystko w obronie Jaruzelskiego, nic więcej nie trzeba".
Idź to powiedz rodzinom górników zamordowanych w kopalni "Wujek". Jak wrócisz cały i zdrowy, to pogadamy o twoich jaruzelsko-"pacyfistycznych" urojeniach.
Przecież cała lewica je popiera, więc o co chodzi?
Państwo socjalistyczne ich rozpuściło. Na szczęście dzisiaj już jest mniej chętnych do bicia uzbrojonej w broń palną policji.
Twój prawicowy coming out nie jest dla mnie żadnym zaskoczeniem.
a jakby zginęło milion Polaków w wyniku interwencji radzieckiej i wojny domowej "przeciwko komunistom", to byłoby dobrze? Fajna stalinowska filozofia... Jak zginęło kilku górników- to jest tragedia. Gdyby zginęło milion Polaków- to byłaby "chwała,bohaterstwo,piękne chwile w historii polskiego narodu"...
sęk w tym, że w kopalni "Wujek" dokonało się realne morderstwo, natomiast "interwencja radziecka" to science fiction, a już "milion zabitych" to wyłącznie wytwór chorej wyobraźni.
.
masz refleks szachisty.
West takie coming-outy robi prawie codziennie. W trakach na wszystkie tematy - z wyjątkiem kościelnych, gdzie jest lewicowym free-thinkerem w stylu "światopoglądu naukowego".
Trawestując Twoją wypowiedź- to, że Jaruzelski kazał strzelać do górników z Wujka, to tylko wytwór chorej wyobraźni...
Na marginesie, to także w demokratycznym kraju jest możliwość ogłoszenia stanu wyjątkowego w szczególnych sytuacjach.
z radzieckimi czołgami - pewnie Wałęsa z Bujakiem).
Obrońcy Generała plącza się w zeznaniach i raz piszą o milionach ofiar radzieckiej interwencji, a potem o ofiarach wojny domowej. Skoro już tworzycie alternatywną historię to zdecydujcie się na którąś z wersji. I odpowiedzcie na kilkakrotnie zadawane przez mnie pytanie: ile dywizji pancernych posiadała Solidarność?
rzecz w tym, że namiestnikom Wielkiego Chana, którzy bijąc w jego zastępstwie, bili trochę łagodniej, nie gratuluje się ani nie wystawia pomników po upadku Złotej Ordy.
Jedno i drugie (gratulacje i pomniki) rezerwuje się dla postaci typu Iwan Srogi albo Dymitr Doński, ktorzy wyzwalali kraj spod panowania ordy.
Zapytajmy wreszcie, co krajowi groziło w razie interwencji radzieckiej w roku 1981.
Terytorialnie - najwyżej utrata Szczecina na rzecz DDR. Po niewielu latach, Kohl oddalby nam Twe ulubione miasto w zamian za zgodę na zjednoczenie.
Znaczne straty w ludziach? Mało prawdopodobne. ZSRR był już baedzo zmieniony w porównaniu z czasami Jozefa i wczesnego Chruszczowa. A układ sił w zimnej wojnie nie pozwoliłby mu za bardzo poszaleć.
w tym sęk, że Jaruzelski złamal obowiązujące przepisy o możliwości wprowadzenia stanu wojennego (nie wyjatkowego, którego konstytucja nie przewidywala w ogóle).
nie jestem rusofobem, jeżeli- to kumunofobem... Bałem się ZSRR, nie boję się Rosjan jako takich.
Co do Solidarności- do wieszania komunistów na drzewach nie potrzeba było czołgów... Poza tym były noże itp... Nie wiesz jak wygląda wojna domowa? Bije się i zabija czym popadnie... A potem napada na koszary i kradnie broń.
A to że dzisiejsza lewica, nie tylko w Polsce, zbłądziła na manowce i uwikłała się w rozmaite ponure absurdy w rodzaju feminizmu czy politycznej poprawności, to nie moja wina.
potępianiu chuligaństwa nie ma nic złego.
Rzecz w tym, że w kopalni Wujek toczyła się walka polityczna. Przecież trudno twierdzić na serio, że gornicy, gdyby wygrali z policją, ruszyliby w miasto tłuc szyby.
kolejny absurd.
Ktoś z mojej bliskiej rodziny był I sekretarzem POP w swoim zakładzie pracy. Codziennie po kumplowsku dyskutował o polityce z kolegami z "Solidarności".
I co, myślisz, że oni napadli by go z nożami, gdyby nie stan wojenny:)))
Ilu komunistów powieszonych zostało po wprowadzeniu stanu wojennego?
Jako komunofob nie powinieneś powtarzać bredni przez komunę rozgłaszanych, Luke.
rewolucja ma swoją logikę. Ostatnio czytałem książkę o wojnie domowej w Rwandzie- zażynali się wczorajsi przyjaciele... Zresztą, mąż stanu nie może liczyć na "dobry obrót spraw", ale przeciwdziałać najgorszemu scenariuszowi. Czyli mąż stanu powinien założyć, że ZSRR zainterweniuje, że Polacy ogłosza Powstanie przeciwko ZSRR, wreszcie że ogłosi się wieszenia komnunistów na drzewach, zamiast liści...
Problem w tym, że ten "mąż stanu" sam prosił towarzyszy radzieckich o to, żeby wkroczyli. Skurczybyki kazali mu załatwić sprawę własnymi siłami.
a może chciał sprowokować Rosjan, a potem poprosić Zachód o interwencję, wtedy może USA by zareagowali i komunizm upadłby już w 81 roku?
a może chciał sprowokować Rosjan, żeby pobudzić Polaków do reakcji, obudzić polski patriotyzm przeciwko Rosjanom, i zrobić powstanie- które przegrane tym bardziej byłoby "piękną kartą w historii i martyrologii polskiego narodu"?
Takie wersje są równie uprawnione, co wersja że Rosjanie nie chcieli nas atakowac, że pozwoliliby upaśc komunizmowi w Polsce, a działacze Solidarności (Gwiazda itp) w ogóle nie chcieli krzywdy zrobić komunistom...
Myślę, że Twoją inwencją zdziwiony byłby sam generał Jaruzelski :)
To, że Rosjanie nie chcieli nas zaatakować i pozwoliliby przejąć w Polsce władze "Solidarności", potwierdzają stenogramy KC KPZR.
Oj jak to dobrze, że ruchy społeczne, socjalistyczne, lewicowe ZDOŁAŁY w końcu przynajmniej częściowo nazwać rzeczy swoimi imionami, po okresie TOTALNEGO imperialistycznego zakłamania i mieszczańskiej nowomowy. Cieszmy się - gdyż teraz wiemy co to jest zysk (rozumiemy
to, potrafimy to nazwać), bandytyzm, sprawiedliwość społeczna, eksploatacja czy anarchia. Nie traćmy
jednak czujności - reakcja i manipulacja nacierają - ofensywa! :) Kiedys skrajnie prawicowy polityk hitler
nazywal swa partie socjalistyczną. Teraz nie damy się nabrac na podobny numer!
Ciekawe że doradcą Jaruzela był Giertych, podczas gdy ludzie z PPS-RD czy PPS byli prześladowani
Ci Młodzi Socjaliści są młodzi. Nakarmieni solidarnościowymi świętami. Nie pamiętają mleczka na kartki od Jaruzela i ciepełka kaloryferów po 13.11. Wszystko dla nich proste. A Ciszewski, wiadomo.
Idąc tropem myślenia niektórych na forum, to skoro Michnik broni Jaruzelskiego, to wszyscy którzy bronią Jaruzelskiego to ludzie GW. Otóż nie, mogę mówić w swoim imieniu i powiem tylko tyle, że do towarzystwa z dawnej UW czuję większe obrzydzenie niż do LPR z Giertychem na czele. Więc w buty GW mnie nie pakujcie.
A w latach 80-tych argumenty socjalne trafiały kulą w płot. Bo brak bezrobocia, powszechna edukacja, opieka medyczna to tak jak Mickiewicz napisał "ile cię trzeba cenić ten tylko się dowie kto cię stracił". Owszem starsi ludzie, którzy pamiętali II RP te argumenty rozumieli, ale pokolenie urodzone 20 lat po wojnie, które nie pamiętało nawet odbudowy... Równie dobrze można było do ściany mówić i właśnie dlatego Balcerowicz zrobił swoje bez większego oporu. Na ale gdzie tu wina Jaruzelskiego, a tym bardziej gdzie wina Jaruzelskiego, że dzisiaj nie ma lewicy z prawdziwego zdarzenia?
czerwony93.
To co Ilnik się podpisał, czy go przegłosowano?
Ani milicjanci i żołnierze, ani eks-solidarnościowcy nie rwali się do konfrontacji siłowej. Tym niemniej powiedziałbym, że przy tej ilości sytuacji potencjalnie konfliktowych znikoma ilość ofiar jest po prostu cudem. Dlatego opinie Durango o "mordzie" itp. są tanią demagogią.
Po drugie - sama podniesiona przez Luke'a kwestia możliwości starcia siłowego nie była żadną abstrakcją. Skoro poprzednie powojenne (a i przedwojenne przecież też) niepokoje społeczne miały krwawy przebieg z użyciem niekontrolowanej przemocy z obu stron, to nie mogła ekipa rządząca zakładać a priori że taka możliwość jest wykluczona. Doświadczenie temu przeczyło.
W ogóle, mam wrażenie że ekipa rządząca podejmowała decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego w warunkach bardzo daleko idącej niepewności co do całej masy istotnych czynników (nie tylko co do dalszego możliwego rozwoju konfliktu z Solidarnością, ale i np. co do sytuacji gospodarczej, nastrojów aktywu - nb. temat dotąd kompleksowo nie zbadany, oczywiście reakcji radzieckiej i innych państw socjalistycznych itp.) i nawet jeżeli decyzja była błędna, to niestety nie wynikało to ze zlej woli, tylko właśnie z obiektywnych trudności przy podejmowaniu tej decyzji.
"Posłanie" przywołałem, bo podważa hipotezy o jakimś narodowo-szowinistycznym charakterze "S". Natomiast zgadzam się, że wokół tego dokumentu rozgrywały się na zjeździe różne rozgrywki. Ciekawostka: za ostateczny, radykalniejszy od pierwowzoru tekst deklaracji odpowiada środowisko Lityńskiego i Wujca a w momencie poddania tekstu pod głosowanie obradami zjazdu kierował (wtedy jeszcze) docent łoBuzek.
Od czasu kamienia niejakiego p. Helskiego Spawaczowi nic w sensie fizycznym się nie stało i pewnie już nie stanie - dlatego być może więcej empatii mam do niektórych szeregowych członków PZPR, którzy wierzyli swojej wierchuszce i zostali przez nią oszukani w stopniu porównywalnym do tego, jak Bokęssa et consortes potraktowali nadzieje swoich rzesz członkowskich.
Nie dzieliłbym natomiast "Solidarności" na jakieś substancjalnie trwałe grupy "autentycznych działaczy" i "politycznych macherów", przy czym nie chodzi tu nawet o "resort", tylko o sytuację, w której hasła samorządu pracowniczego podejmowali przed stanem wojennym np. Lewandowski lub Szomburg - po kilku latach mentorzy grupy "gdańskich liberałów", autorzy największych przekrętów prywatyzacyjnych i twórcy neoliberalnego think-tanku (Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową).
przebieg stanu wojennego (siłowy opór właściwie tylko w Wujku) podważa tezę o przygotowaniu Solidarności do stosowania przemocy. Sadzę, że działacze tego związku byli psychologicznie nastawieni na porozumienie z Jaruzelskim (szefem wojska, które uważano za nasze) i partia (którą kojarzono z kolegami z pracy, a nie z ZSRR czy "komuną"). Retoryka niewielkiej grupy oszalałych radykałów była biciem piany.
Znam wielu partyjnych z tamtych czasów i jestem przekonany, że gdyby ktoś rozdał im broń i kazał walczyć z ludźmi Solidarności, to popukaliby się w czoło. Przypominam sobie tylko jednego maniaka, ktory dostał skądś (prawdopodobnie kanałami NRD-owskimi) pistolet i chwalił się, że użyje go w obronie socjalizmu. Takie typy były po obu stronach kompletnym marginesem.
W jednym z wspomnieniowych wywiadów z Wyszkowskim (sporządzonych już w ostatnich latach) ten przyznaje, że nie tylko do końca okresu 16 miesięcy, ale nawet w pierwszych tygodniach internowania był zwolennikiem (twardego i zdecydowanego, ale) negocjowania z rządem i zgodziłby się na to nawet wtedy, gdyby do stołu negocjacyjnego dostarczono go wprost z "interny".
otóż to. Odrodzone PPS a potem PPS-Rewolucja Demokratyczna to co prawda późniejszy okres (1987-1989), ale ci ludzie byli na ogół aktywni w pierwszej Solidarności 80-81. Natomiast po przeciwnej stronie znajdowali się zarówno doradca Jaruzelskiego Giertych ojciec, jak i np. Korwin-Mikke, często publikujący w latach 80. w oficjalnej prasie.
Kuroń, Michnik i Geremek, dla których wiecznie za mało było komuny w komunie? Czy może Bolek, który na kwestiach ideowych znał się tak samo jak Danuśka na balecie mongolskim?
Tak zwani lewicowcy - nie bredźcie, bardzo Was proszę.
Przyjmijcie do wiadomości, że do triumfu kapitalizmu nie doprowadził Jaruzelski, Kuroń, Wałęsa, czy Balcerowicz. To sprawiedliwość dziejowa. I zdrowy rozsądek. Realny socjalizm sam najlepiej wykazał swą nieprzydatność.
To nie "zdrowy rozsądek" zadecydował ale tak wewnętrzne jak zewnętrzne uwarunkowania.
Polska okazała się być tylko pretekstem do zrobienia bardziej donioślejszych, głębszych, większych i "pokojowych", reform ustrojowych.
Ale jesteś durny prowoku-trolu,przestań bluzgać.czas z prowokami prawackimi zrobić porządek
az sie boje co bedziecie robic po rewolucji... kto sie nie zgadza- pod mur?
List młodych MS dobrą odpowiedzią, na list który treścią sięgał propagandzie PRL.
Czym innym jest krytyka głupich ataków i ochoty na ściganie po sądach staruszka, a czym innym gloryfikowanie i robienie ikony lewicy z człowieka, który sporą część swojego rządzenia poświęcił na walkę z robotnikami...
Stan wojenny... Czy to normalne, że ludzi lewicy ciągnie do takich rozwiązań?
Rozumiem, że nie można pozwolić, aby historię interpretowali prokuratorzy, ale treść listu broniącego generała to chyba krok za daleko.
Szkoda, że w liście broniącym generała nie zapytali co robił Generał, gdy Józef Pinior, czy Jacek Kuroń siedzieli w więzieniu.
Zobaczcie co się działo (spontanicznie!) np. na Wybrzeżu w 1970 r.
Czasem - niestety - trzeba użyć pałki żeby nie być zmuszonym do użycia karabinu.
bo w grudniu 1970 nie było żadnych kanałów pokojowej artykulacji sprzeciwu. Kiedy po Sierpniu 80 powstały niezależne związki, pisma, kluby dyskusyjne, wówczas z motywów politycznych nie została wybita ani jedna szyba.
zabezpieczało przed niekontrolowanym rozwojem sytuacji to we Francji nadal rządziliby Burboni, a w Rosji Romanowowie. Nie chcę zresztą robić Solidarności komplementów przez takie porównania, po prostu chodzi mi o to że scenariusze konfrontacji musiały być przez stronę rządową brane pod uwagę.
Wszystko to zresztą ma dosyć marginesowe znaczenie, podstawowe przesłanki do wprowadzenia stanu wojennego miały wedle wszelkiego prawdopodobieństwa charakter społeczno-ekonomiczny.
Jaruzelski i inni przedstawiciele byłej PRL są sądzeni przez niewłaściwą klasę za niewłaściwe przestępstwa! Nagonka na nich w ostatecznym rachunku zmierza do uczynienia przestępcą każdego, kto walczy dziś o socjalistyczną przyszłość. Precz z antykomunistycznym polowaniem na czarownice! Ręce precz od Jaruzelskiego!