Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Czytałem kiedyś artykuł, że Clinton zbudował komunizm w USA. Dowodem miało być to, że amerykańska opieka społeczna zamiast pieniędzy coraz częściej dystrybuuje dobra "według potrzeb" (a na tym ostatnim miał przecież polegać komunizm).
Artykuł ten (pióra marksistowskiego socjologa Henryka Kliszki) ukazał się w Nowym Tygodniku Popularnym. Może warto go przypomnieć?
było w historii wiele od początków XIX wieku, wszystkie spowodowane oczywiście generacją pustego pieniądza. Takie kryzysy trwają zwykle parę miesięcy, jeżeli rząd pozwoli wolnemu rynkowi naprawić błędne inwestycje. Kryzys lat 30tych trwał całą dekadę bo rząd aktywnie na to nie pozwalał. Oczywiście najlepiej by było w ogóle nie tworzyć baniek, czyli wprowadzić obowiązek 100% rezerw (tj nie można by pożyczać pieniędzy które się pożyczyło).
mój optymizm w znacznym stopniu wygasł. Obawiam się, że czeka nas nie tyle socjalizm, co "państwowy neoliberalizm". Wolny rynek i prywatnych przedsiębiorców zastąpi "racjonalność ekonomiczna", która będzie co najmniej równie antyspołeczna.
Co to jest "państwowy neoliberalizm"? Mam wrażenie, że lekko się w swych rozważaniach zagalopowałeś. To co dzisiaj mamy w żaden sposób nazwać nie możemy liberalizmem. To co dzisiaj mamy, jest skrajnym interwencjonizmem. I to właśnie ten interwencjonizm (wtrącanie się państwa w gospodarkę) jest przyczyną obecnego kryzysu.
Mala uwaga stylistyczna - nie pisze sie "dzien dzisiejszy" bo to maslo-maslane.
ale "dzień dzisiejszy" może być również przenośnią... Nie chodzi o dzisiaj, o jeden dzień, ale o "dzisiejsze dni" bardziej.
Nadal wydaje mi sie, ze akurat tutaj "dzien dzisiejszy" jest bez sensu
http://www.obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=85
"pisze się" tak. Bogaty zasób słów, mnogość zwrotów, wymienialność określeń świadczy o inteligencji człowieka. Sztywne trzymanie się zaś reguł bywa wyrazem stotalizowania rozumu. Skądinąd interesujące, jak obecnie, w dobie wszelakiej poprawności, każdy chce być zgodny z regułami - niestety bardzo często ich nie rozumiejąc. Od lat znam to z własnego podwórka, gdzie często muszę prowadzić zażarte walki z redaktorami-idiotami (głównie dobrze "wykształconymi" redaktorkami). Chcąc być świętsi od papieża, nierzadko nie rozumieją oni zasad na które się powołują. Prawdopodobnie jednak stotalizowane małpy wezmą górę i w tej dziedzinie. Jeśli bowiem wszystko będzie w dalszym ciągu szło w kierunku Roku 1984, być może już niebawem w odpowiednich słownikach bedziemy mieli imperatywy rodzaju - nie pisze się "również", lecz "także", nie "zatem", lecz "więc" itp.
A "dzień dzisiejszy" czy "dziś dzień"
oznacza nie 20 października 2008 roku, lecz obecne czasy. Kiedyś było to zrozumiałe chyba nawet dla ucznia 3 klasy szkoły podstawowej.
Dzieki za mile slowa. Coz ja jestem dopiero na poziomie 2 klasy szkoly podstawowej.
mówiąc wprost - czasami czepiasz się niczym jakieś dziecko i to w dodatku głupie.
słusznie zauważyłeś- że zasady pisowni, ortografia, a nawet stylistyka- są kwestiami klasowymi :) Służą uciskowi elit nad ludem, a nawet prowadzenia swoistego ortografo-rasizmu.
Podoba mi się kierunek, w jakim podążyła dyskusja :)
taki piękny temat, a rozmowa toczy się o nic nie znaczących pierdołach.
kwak:
Ja rozumiem pod pojęciem "neoliberalizm państwowy" to że wszelkiej maści "elity" oszukują obywateli, robią rozpierduchę w różnych częściach gospodarki, a za to mają płacić obywatele, którzy nie zawinili. Likwidacją bezpieczeństwa socjalnego, ekonomicznego, itd.
To tak jakby "elity" chciały być jeszcze bardziej elitarne.
Wydaję się że to można wytłumaczyć tak, "elita" chce być lepsza, ale doszła do kresu swych możliwości, dlatego poczucie lepszości, może już tylko osiągnąć przez pogarszanie nie "elit", im więcej pogorszą tym bardziej poczują się "lepsi".
jliber:
Czy nie znudziło cię powtarzanie tego samego po raz n-ty?
"Być może rynki w dłuższym okresie osiągają równowagę, ale w dłuższym okresie wszyscy będziemy martwi" - J.M. Keynes.
Niestety, ten dłuższy okres to z reguły kilka miesięcy. Tak więc, nie jest tak jak myślał Keynes, że zadłużajmy się dzisiaj, drukujmy pieniądze, balujmy, kupujmy, napędzajmy popyt, a zapłata za naszą balangę zostanie wystawiona naszym wnukom. Jak pokazała praktyka, prawdziwe jest zdanie M. Friedmana "nie ma obiadu za darmo".
Utożsamianie socjalizmu tylko z interwncjonizmem państwa w gospodarkę to zdcydowanie za mało. Socjalizm zaczyna się dopiero wtedy,gdy z dochodu narodowego korzysta każdy proporcjonalnie do wartości swojej obecnej lub wcześniej wykonanej na rzecz wspólnoty pracy. Takich zaś przemian nikt w USA nie zapowiada, choć może co nie co ale bardzo bojźliwie Obama? Pożyjemy, zobaczymy co z tego wyniknie.
sam fakt osiągnięcia równowagi nie jest niczym godnym pochwały, jeżeli osiąga się ją na niższym niż uprzednio poziomie. A tak właśnie się dzieje, jeśli państwo przygląda się z założonymi rękami działalności tzw. niewidzialnej ręki rynku. Jeśli spadnie wysokość inwestycji, wraz z nią siądą produkcja i konsumpcja, wzajemnie z sobą powiązane. Stymulując konsumpcję, stymuluje się produkcję. A bogaci wydają mniejszą część swojego dochodu na konsumpcję, niż biedni - co zresztą przyznał sam Friedman.
Bardzo Cie prosze: przestac byc chamski. Nie "czepiam sie", ale zupelnie na marginesie napisalem jedno zdanie, ktorego poczatek brzmi: "Mala uwaga stylistyczna". To chyba dosc jasne jest. A ty tu na mnie jakies tyrady, ze jestem jak glupie dziecko i o jakis stotalizowanych malpach. Naprawde darowalbys sobie.
A to ze specjalną dedykacją dla ciebie: "Kapitalizm to takie niezwykłe wierzenie, że najgorsi mężczyźni, z najgorszych pobudek, w niewiadomy sposób będą pracować dla wspólnego dobra" - J. M. Keynes, bynajmniej nie socjalista.
Tekst Luke odebrałam pół żartem, pół serio, gdzie serio traktowana jest socjalna Europa, a żartobliwie liberalistyczna Jankesolandia. W Europie jeszcze (?) myśli się o człowieku, w Jankesolandii ciągle myśli się najpierw o kapitalistach. Jeżeli "nacjonalizacja" jankeskich banków w jakimś stopniu ograniczy nędzę ich nieroztropnych klientów i naiwnych inwestorów w przeróżne fundusze, to utrze też nosa czeredzie piewców "niewidzialnej ręki rynku w nocniku" (cyt.: szerszeń), czyli takim ekonomicznym "jliberom" i "kwakom"...
Panowie Bury i Luke... przykro mi, ale zwrot "na dzień dzisiejszy" znaczy dokładnie to napisał wojtas - "masło maślane". Tak uważa większość językoznawców. Mnie też ten dziwoląg bije po oczach i zgrzyta w uszach...
Można go zastąpić zwyczajnie - "dziś", "dzisiaj", "obecnie", "w chwili obecnej"... Zależnie od kontekstu.
Nie czepiam się Luke, ale jeżeli parasz się piórem, to jednak powinieneś brać pod uwagę pewne sugestie życzliwych, a nawet nieżyczliwych ludzi i nie tłumaczyć niefortunnych zwrotów językowych "przenośnią" czyli jeszcze dziwniejszymi "dzisiejszymi dniami"...
No cóż, pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy.
Zresztą ten "dzisiejszy dzień" można w tekście w ogóle pominąć. Spójrz, Luke i porównaj.
Twoja wersja:
"Skąd na to pieniądze? NA DZIEŃ DZISIEJSZY, głównie z emisji nowych obligacji, zwiększania długu publicznego".
Moja propozycja:
"Skąd na to pieniądze? Głównie z emisji nowych obligacji, zwiększania długu publicznego".
(*_*)
"Państwo lub banki centralne mają nawet pożyczać pieniądze przedsiębiorstwom, które w tej chwili nie mogą uzyskać kredytów lub sprzedać obligacji. Dochodzi do częściowej lub całkowitej nacjonalizacji instytucji finansowych. Wszystko to oznacza, że stopniowo państwo przejmuje obsługę rynku finansowego, stając się mega-funduszem i mega-bankiem, przejmującym lub udzielającym pożyczek. Skąd na to pieniądze? Na dzień dzisiejszy, głównie z emisji nowych obligacji, zwiększania długu publicznego. W przyszłości - pieniądze powinny zwrócić się w wyniku stopniowego zbywania przez państwo wcześniej nabytych aktywów. Ewentualne straty będzie trzeba kiedyś niestety zwrócić z podatków."
Jeśli taka polityka nie przyniesie spodziewanych efektów, to będziemy mieli nie tylko kryzys, ale i olbrzymi dług publiczny. Warto się nad tym zastanowić.
Rację ma tu jednak jliber. Proszę zwrócić uwagę, że te kolportowane poprzez banki wirtualne pieniądze nie służą zaspokajaniu potrzeb obywateli, lecz rozdmuchiwaniu konsumpcjonizmu, który z definicji jest czerpaniem z życia ponad miarę. Zupełnie tak jak z pieniędzmi. Być może jednak warto ukrócić takie wynaturzenie? Niestety nie obędzie się to bez bólu...
Jeśli chodzi o aktywną rolę państwa w sektorze bankowym to nie mam nic przeciw. Pod warunkiem, że pieniądze będą prawdziwe, a państwo będzie działać tylko i wyłącznie na rzecz zaspokajania ważnych *potrzeb* obywateli.
przedruk z jakiegoś zachodniego czasopisma- facet z napisem kapitalizm spada z dużej wysokości, a łapią go faceci z napisami ,,socializm'' na plecach...
Krótko mówiąc- to smutne ze działania ratujące wielki kapitał określa się mianem socjalizmu...
Choć z drugiej strony na wszelkich kryzysach najwięcej tracą najubożsi, jednakże można po prostu było zagwarantowac np wkłady do pewnej wysokości i pomóc bezpośrednio kredytobiorcom ( także do określonego limitu kredytu)...
Zawsze mnie dziwi że lewica pojmuje ewolucję a nie pojmuje działania wolnego rynku. I w jednym i w drugim przypadku uzyskujemy pożądane efekty bez potrzeby centralnego sterowania. Wiara w potrzebę centralnego sterowania w przypadku rynku to tyle co wiara w Boga w przypadku ewolucji.
Zauważ jak szybko rozprzestrzenia się kryzys (a dokładnie mówiąc, pozytywna realokacja kapitału, likwidacja nierentownych inwestycji). Rozprzestrzeniałby się dużo szybciej gdyby nie interwencje banków centralnych. Sekundy, godziny, minuty, najwyżej dni. Czy to zbyt długi "długi okres" dla Ciebie?
interwencyjne działania utożsamia z jakąś zmianą paradygmatu polityki gospodarczej, co jest znacznie, ale to znacznie na wyrost.
W sensie propagandowym ten kryzys ma swoją dobrą stronę o tyle, że podważa zaufanie do niewidzialnej ręki rynku, liberalnych sloganów, potentatów finansowych i głównego nurtu ekspertów od siedmiu boleści. Przeświadczenie, że wielki biznes i podwiązani pod niego liberałowie "sami z siebie" skierują gospodarki w stronę socjalizmu, jest jednak szczytem ultrareformizmu :-)
Piszesz:"Stymulując konsumpcję, stymuluje się produkcję" Toż to recepta na raj na ziemi. Wystarczy zrzucić ludziom pieniądze z samolotu i już, i eden, i wielka szczęśliwość. Szkoda tylko, że w praktyce to nie działa. Inaczej, działa ale tylko przez chwilę. Potem mamy to co mamy obecnie - weryfikację błędnych decyzji inwestycyjnych.
Ogłosiłem Cię niedawno Mesjaszem, więc delikatnie i tylko słów parę.
"Zawsze mnie dziwi że lewica pojmuje ewolucję a nie pojmuje działania wolnego rynku."
Nie pojmuje, bo nigdy nic takiego nie istniało ( w każdym razie na skalę światową ). Już Stiglitz mówił z ironią o działaniu "niewidzialnej ręki rynku".
Istnieją olbrzymie molochy ( międzynarodowe koncerny/korporacje ), które dyktują warunki całemu Światu - i są ( w przeciwieństwie do "niewidzialnego wolnego rynku" ) mniej, lub bardziej widzialne.
Dlatego ja - i pewnie wielu innych - wolimy, aby te sprawy były w gestii państw, bo mimo wszystko nad nimi ma się jakąś kontrolę społeczną - natomiast nad olbrzymimi koncernami, prawie żadnej.
Co ich działalność ma wspólnego z wolnym rynkiem, to ja naprawdę nie wiem. To są zwykłe ( a może niezwykłe ) monopole i tyle.
Coś na kształt wolnego rynku to może istnieje wśród niedużych plemion południowo amerykańskich, Eskimosów, czy też niektórych plemion afrykańskich...
Do wiary bliżej zdecydowanie tobie. I to takiej w stylu Brygad Męczenników al - Aksy. Z tym, że nie przeprowadzasz ataków terrorystycznych, a jedynie skrobiesz swoje dyrdymały.
Sorry, że raz jeszcze robię ten niemerytoryczny skok w bok, ale dopiero teraz przeczytałam wpisy.
Solidaryzuję się z Burym. Uważam, że nie masz racji, Hyjdlo. W "dniu dzisiejszym" nie ma żadnego masła maślanego, podobnie jak w dniu wczorajszym. Jest to tylko troszkę bardziej ozdobne czy namaszczone wyrażenie, niż zwykłe dzisiaj czy wczoraj. Można nie lubić ozdobności i namaszczenia, ale nie można mu zarzucać nielogiczności.
Nawiasem mówiąc, język nie kieruje się logiką. Kieruje się skrótem, barwą, celnością itp. Postawa typu "to nielogiczne, więc be" językoznawcy nazywają hiperpoprawnością i uważają za błędną. A ja się z nimi zgadzam.
Przykładami upierdliwej hiperpoprawności ze strony redaktorów i wydawnictw mogłabym sypnąć, bo robię w tym biznesie. Ale nie chcę rozbudowywać tego pobocznego wątku. Raz jeszcze przepraszam za skok w bok, wracajcie do meritum:)
Masz racje, ale powiem Ci, ze ten kryzys niesamowicie mnie zadziwia. W zyciu nie spodziewalem sie, ze dozyje sytuacji, kiedy np. bodaj Petru bedzie mowil do kamery, ze kryzys spowodowali chciwi menadzerowie i spekulanci, ktorzy nie mogli doczekac sie najnowszego Porsche jeszcze w tym miesiacu.
Na rynku międzynarodowym zawsze kupisz najtaniej, a wybór produktów jest największy. Jedyne co poszczególne państwa mogą zrobić to zmniejszyć i podrożyć ten wybór produktów przez cła i limity importowe dla swoich własnych obywateli. Dla obywateli innych państw mogą jedynie sprawić że produkty są tańsze przez dotacje eksportowe. Innymi słowy, jedynym efektem interwencjonizmu państwowego jest okradanie własnych obywateli.
Nie bardzo widzę w czym istnienie międzynarodowych korporacji przeszkadza w okradaniu własnych obywateli przez interwencjonizm państwowy.
jaką ty masz kontrolę nad państwem? Żadnej nie masz. Spróbuj zrobić coś wbrew państwu. Spróbuj przestać płacić np. na ZUS. Trafisz do więzienia. W państwie rację maja większość. Ty jako jednostka się nie liczysz. Ciebie po prostu nie ma. Państwo zawsze ma na ciebie wpływ, czy tego chcesz czy nie. I nie masz nad nim żadnej kontroli. Natomiast w przypadku wielkich firm, sprawa jest prosta - nie kupuję jej produktów. I tyle. Firma nie zmusi cię do tego abyś kupował jej towary. Spróbuj to samo zrobić z państwem. Przestajesz kupować buty adidasa i dla ciebie ta firma nie istnieje, jej nie ma. Nie ma ona żadnego wpływu na ciebie. Z państwem tak nie ma. Oczywiście, możesz nie korzystać z państwowej służby zdrowia, ale składkę płacić będziesz. Firmy żyją dlatego, że ludzie kupują ich produkty i muszą dbać o swych klientów. Państwo nie musi dbać o obywateli, ma policję i inne siłowe instytucje, które ciebie obrabują. Firmy tego nie robią.
czy wie, ile w tym jest pozyczki, a ile dotacji, bo ja nigdzie nie moge rozkimic tego ?
nie wszedzie nastepuje przejmowanie np: ing, bo gdzieniegdzie przyjeto plan Sorosza...
o co chodzi naprawde w planie ratunkowym, wie ktos ?
notabene, konsumpcja dobr na ktore stac tylko najzamozniejszych trzyma sie dobrze, nawet rosnie, moznaby zapytac odpowiedzialnych za ten "balagan", a co z tym kryzysem ?:)
Spójrz choćby ile krytyki tutaj leci na "niewidzialną rękę rynku", metafizyczną metaforę użytą raz przez Adama Smitha (zresztą bez którego błędnej laborystycznej teorii wartości nie byłoby Marksa). Czym to się różni do krytyki "niewidzialnej ręki ewolucji"? Jednego i drugiego "nie widać". Wolny rynek czy ewolucja to nazwy PROCESÓW, a nie objektów fizycznych.
generalnie masz rację, ale w rzeczywistości tak jest, że ci bogaci i średnio bogaci i tak sporo stracili... Parę firm jednak upadło, fundusze straciły na wartości... Ta interwencja ma uchronić całą gospodarkę, a więc miejsca pracy.
zgoda- obecne moje przemyślenia nie są już tak optymistyczne. Podważony został na pewno dogmat "wolnego rynku", ale- o czym piszę we wcześniejszych postach- obawiam się, że to tylko kwestia techniczna, a państwowa gospodarka będzie kierować się nie socjalistyczną równością, ale neoliberalną (neokonserwatywną) nierównością, hierarchią, elitaryzmem.
Styl. Jak chcemy wyrazić dłuższa chwilę obecna, to piszemy "dzisiejsze czasy", "obecnie". "Dzień dzisiejszy" to rozwlekła forma dla "dziś". Ja jako informatyk hołdujący idei KISS wolę krótką formę, a jako matematyk wole precyzję. "Dzień dziejszy" razi mnie w każdej sytuacji.
Ad rem.
Ci co wierzą w liberalizm (libertarianizm) to pożyteczni idioci. Rządzacy podnoszą hasła liberalne gdy to jest im wygodne, a jak przychodzi co do czego to gucio: robia wyjątek dla siebie. Dzieciarnia z UPR i okolic naprawdę wierzy w liberalny raj, więc przyklaskuje rządzacym w walce z "socjalizmem", a jak rządzący pokaża niekonsekwencje, to dzieciarnia z UPR krzyczy, że socjalizm wziął górę. Ręce opadają jak się tych żuczków obserwuje. Chłopaki. Wodzą was za nos jak chcą. Jesteśćie pożytecznymi!
Panku,
"dzisiejsze czasy" to też rozwlekła forma "dziś"... :)
Można pisać tak lub tak - to tylko kwestia osobistych upodobań, nie poprawności lub jej braku.
Jeżeli krytykujesz jakąś ideologię, staraj się aby tego samego "argumentu" nie można było zastosować do własnej.
1. ŻADNA interwencja rządu nie może "uchronić" gospodarki, może ją jedynie obciążyć, zmniejszyć jej produktywność, a co za tym idzie zmniejszyć płace etatowców.
2. Interwencja rządu może jak najbardziej uchronić przed likwidacją pewnych miejsc pracy, dokładnie tych które POWINNY być zlikwidowane. Pamiętaj że aby powstało bezrobocie nie wystarczy likwidacja miejsc pracy, ale też ich kreacja musi być wolniejsza niż likwidacja. Zwolnienia to naturalny proces wolnego rynku, bezrobocie zaś to efekt rządowego interwencjonizmu.
że to właśnie rząd amerykański wymyśił podgrzanie koniunktury za pomocą kredytów na nieruchomości, nic dziwnego że jak udzielono rządowych gwarancji to teraz trzeba płacić. Żaden bank nie udziela kredytu osobom nie mającym zdolności do spłaty bez poreczenia. Rząd poszedł właśnie po linii socjalnej,rozdał pieniądze. Jeżeli ktoś uwierzył, że niewidzialna ręka rynku uratuje każdy idiotyzm wymyślony przez nawiedzonego stratega, to znaczy, nie rozumie o co w gospodarce chodzi
Dokładnie. W ostatnich latach lewica była zachwycona jak to biedne bezrobotne murzyny wreszcie kupowały sobie nowe domy dzięki keynesowskiej generacji pustego pieniądza przez system bankowy (zaniżone stopy procentowe po 9/11). Wtedy nie było problemu, "rasizm kredytowy" rzekomo został przezwyciężony, obwieszczali. Teraz jak społeczeństwo za to musi zapłacić to się okazuje że mamy "kryzys skrajnego neoliberalizmu". Co za schizofrenia.
to, co nazywasz "pzytywną realokacją kapitału" należy nazywać zwyczajnie, bez ładnych ozdobników - ucieczką kapitału spekulacyjnego.
Kapitał ten uciekł z tonącego wraku giełdy, która zaczęła tonąć - jak zawsze - wtedy, gdy pękł balon spekulacyjny. Jeszcze rok temu średnia stopa zwrotu z handlu akcjami wynosiła 35%. W czasie wielkiego kryzysu sięgała podobnych wielkości.
Spekulanci, osiągając tak wysokie zyski na handlu akcjami o zawyżonej cenie, wysuszali inne, mniej rentowne, ale przynajmniej nie wirtualne gałęzie gospodarki, takie jak produkcja czy budownictwo, które rozwijają gospodarkę nie tylko na papierze (tak jak globalna finansowa spekulacja), ale i w rzeczywistości.
Od czasu krachu giełdowego resztki kapitału odpłynęły w siną dal, szukając nowych okazji do spekulacji. Pierwszą z nich były manipulacje kontraktami na ropę, której cena jeszcze niedawno sięgała 147$, tj.5 razy więcej niż w 2002 roku. Gdy i ta bańka pękła, a baryłka spadła do 80$, kapitał ruszył ponownie w poszukiwaniu nowej okazji do opróżnienia naszych kieszeni. Tą okazją będzie spekulacja żywnością, która rozpoczęła się ponad rok temu, a która teraz przybierze jeszcze bardziej drastyczną postać.
Możesz się przejmować alokacją kapitał i podobnymi bzdetami, jliberku, ale mnie bardziej interesuje to, ile milionów ludzi umrze tej zimy z głodu na całym świecie, gdy ceny ryżu, kukurydzy czy pszenicy wzrosną o kilkadziesiąt procent.
czy cały kapitał spekulacyjny jest be czy tylko ten co nie jest funduszem emerytalnym lub kupujących obligacje rządowe?
czy twoim zdaniem da się spekulować obligacjami rządowymi tak samo, jak spekuluje się akcjami? Chyba nie za bardzo.
A o emerytury najlepiej troszczy się państwo, tak jak ma to miejsce w Szwecji. Fundusze emerytalne to jakiś kiepski żart rodem z Chile, podobnie jak PO-wska "reforma" służby zdrowia.
Hyjdla
To, że ewentualnie uważają tak językoznawcy absolutnie nie rekapituluje zagadnienia. To nie są nieomylne autorytety, no a już chyba szczególnie w naszych czasach. Zresztą, ja akurat spornego zwrotu raczej nie używam, chodziło mi tylko o pewien totalizujący trend, który niewątpliwie ma dziś miejsce.
Luke napisał:
"zasady pisowni, ortografia, a nawet stylistyka - są kwestiami klasowymi"
Hm, i tak, i nie. Ortografię za narzędzie ucisku klasowego uważała przedwojenna KPP. Moim zdaniem takie postawienie sprawy jest jednak przesadą, żadna bowiem przynależność klasowa nie usprawiedliwia pisania "żeka" lub "gura". Odnośnie stylistyki czy interpunkcji - często mam wrażenie, że podlegają one obecnie manipulacji, której cel to wzrost odsetka czytających bez zrozumienia (wiadomo, takimi łatwiej rządzić, a także łatwiej ich wepchnąć reklamowane badziewie).
Bardzo dobrze! Ale to nie wszystko! Pójdź dalej niż namalowanie "spekulanta" z rogami. Każdy przedsiębiorca przecież spekuluje, ryzykuje kapitałem, to praktycznie definicja przedsiębiorcy, i od tego jest kryterium zysku aby eliminować nierentowne inwestycje. To działa bardzo dobrze w skali mikro. Skąd się jednak biorą tak masowe misalokacje kapitału w skali makro, bańki w skali całych gospodarek?
Ano, bo dajesz ludziom do ręki pieniądz oparty na powietrzu, który banki prywatne mogą praktycznie bez ograniczeń mnożyć dzięki monopolu państwa na pieniądz i systemowi rezerw częściowych.
"Spróbuj przestać płacić np. na ZUS. Trafisz do więzienia"
Do pudła za ZUS nie wsadzą (jeszcze). Ale obrabują ze wszystkiego co masz. Włącznie z mieszkaniem czy domem. Słyszałem o człowieku gdzieś w Białostockiem, który popełnił samobójstwo, bo ZUS za "długi" ukradł (zlicytował) mu chałupę. Długi w cudzysłowie - bo to przecież żadne faktyczne zadłużenie, czyli np. niespłacany kredyt z banku, lecz rzeczy sztucznie wygenerowane przez państwo, oparte na "rozporządzeniu" jakiegoś tam ministerstwa.
Ale ogólnie zgoda - nie ma większego złodzieja niż państwo, a wspomniany polski ZUS jest jego prawdopodobnie najdoskonalszym na świecie narzędziem.
"Natomiast w przypadku wielkich firm, sprawa jest prosta - nie kupuję jej produktów"
Tylko teoretycznie. Twój jednostkowy sprzeciw w postaci bojkotu produktów nie ma żadnego wpływu nie tylko na wielką firmę, ale nawet na bazarowe stoisko z kiszonymi ogórkami. By rzeczywiście coś wskórać tym sposobem, bokotujących musiałyby być setki tysięcy.
wszystkim się da spekulować, pamiętam nawet, że posadzono kiedyś do aresztu emeryta, który kajzerki woził z miasta na wieś celem wzbogacenia się.
Problemem nie jest spekulacja jako taka, tylko wiedza, której często brak i chciwość której często za dużo. Oczywiście oficjalnie można zabronić spekulacji, tylko że głupi zawsze znajdzie przyczynę niepowodzeń.
kwak nie powiedział że Twoj bojkot będzie miał znaczący wpływ na bojkotowaną firmę (chyba że jesteś znacznym klientem), a jedynie że przestaje ona mieć wplyw na Ciebie. Dlaczego Twój bojkot powinien miec znaczący wpływ na bojkotowaną firmę skoro jak mówisz inni klienci są dalej zadowoleni z jej usług? Daj ludziom kupować co im się podoba, a oni dadzą Tobie kupować co się Tobie podoba.
ha ha, olejcie ZUS i odkładajcie sobie pieniądze w prywatnych funduszach, szczególnie tych inwestujących na giełdzie :) Na pewno będziecie na starość leżeć pod palmami!
Mówiąc w skrócie: skoro ten ZUS jest taki dobry, to dlaczego jest przymusowy???
kwak napisał, że "nie ma ona żadnego wpływu na ciebie". Ja natomiast rozszerzyłem to o odwrotną relację.
"Daj ludziom kupować co im się podoba, a oni dadzą Tobie kupować co się Tobie podoba" - Pełna zgoda. Dlaczegóż miałbym komuś tego zabraniać??? A w sumie to dość ciekawe, dlaczego akurat mnie o takie zamiary posądzasz.
jliber mówi:
" Czym to się różni do krytyki "niewidzialnej ręki ewolucji"? Jednego i drugiego "nie widać". Wolny rynek czy ewolucja to nazwy PROCESÓW, a nie objektów fizycznych."
Obecnie dowodów na istnienie/działanie ewolucji jest mnóstwo, również jak najbardziej MATERIALNYCH. Spory dotyczącą nie tego, czy ewolucja działa, tylko jak działa w poszczególnych przypadkach. Jedynym wyjątkiem kwestionującym ewolucję jako taką, są podobni Tobie "ludzie wiary" - kreacjoniści.
Stiglitz bynajmniej nie należy do ludzi lewicy, choć w niektórych punktach jego poglądy są zbieżne z myślą lewicową. "W latach 1993-1997 był szefem Zespołu Doradców Ekonomicznych Prezydenta Stanów Zjednoczonych, a w latach 1997-2000 głównym ekonomistą Banku Światowego."
Człowiek o takiej przeszłości, będący w samym środku tego Babilonu finansowego przez tyle lat, chyba nie zagubił nagle "prawdy objawionej jlibera", tylko po prostu w pewnym momencie, nazwał rzeczy po imieniu.
Twoje - ładnie brzmiące - porównanie jest zwykłym nadużyciem, aby nie powiedzieć manipulacją.
"Niewidzialna ręka rynku" jest niewidzialna, bo jej po prostu nie ma, a dowody na istnienie ewolucji są - zarówno pośrednie teoretyczne, jak archeologiczne i doświadczalne ( badania laboratoryjne ).
jliber powiedział:
"Daj ludziom kupować co im się podoba, a oni dadzą Tobie kupować co się Tobie podoba."
kwak powiedział:
"Natomiast w przypadku wielkich firm, sprawa jest prosta - nie kupuję jej produktów. I tyle. Firma nie zmusi cię do tego abyś kupował jej towary. Spróbuj to samo zrobić z państwem. Przestajesz kupować buty adidasa i dla ciebie ta firma nie istnieje, jej nie ma. Nie ma ona żadnego wpływu na ciebie."
To prawdziwe perełki! Przekażcie tę "prawdę objawioną" trzem miliardom ludzkości ( czyli około połowie ) żyjącym za dwa dolary dziennie!!!
I sprawa ostatnia. Gdy pisałem o pomocy państwa, to chyba oczywiste, że nie miałem na myśli takich państw jak USA, czy Polska, które tylko w niewielkim stopniu różnią się od wymienionych przeze mnie molochów korporacyjnych.
Przyjrzyjcie się danym dotyczącym państw Skandynawskich ( najbardziej interweniujących w sprawy socjalne ):
- najwyższe podatki
- najmniejsze rozwarstwienie na Świecie
- stopień biedy jeden z najmniejszych na Świecie
- a jednocześnie wygrywające większość światowych rankingów
dotyczących najlepszych światowych gospodarek
p.s. jliber - trudno się nie zgodzić z Szerszeniem, na temat Twojej ślepej wiary. Może już przyszedł czas ( który przychodzi również dla małych chłopców wyrastających z krótkich spodenek ), żebyś odłożył w kąt "Święte księgi neoliberalizmu" i zaczął obserwować co się dzieje za Twoim oknem.
Niewidzialnej ręki rynku nie widać? Ogromna większość obecnych najbogatszych firm powstała w ciągu ostatnich kilku dekad. Miliony firm przestało istnieć. Miliony nowych powstało. Zakres produkowanych przez nich produktów zmienia się jak w kalejdoskopie. Całe nowe branże znikają i powstają nowe każdego roku, jeżeli nie miesiąca, w coraz to szybszym tempie. Codziennie rzesze ludzi zmieniają pracę. Wszystko aby coraz to lepiej zadowolić konsumenta. Praktycznie cały państwowy interwencjonizm na świecie jest histeryczną reakcją powstrzymania tego procesu postępu i rozwoju poprzez dotacje i regulacje, tak aby aparatem przemocy państwa chronić grupy interesu przed dyktatem konsumenta. Jak możesz mówić że niewidzialnej ręki rynku nie ma, skoro praktycznie definicja socjalizmu to właśnie walka z niewidzialną ręką rynku???
Niech cię kule biją!!! "Socjalizm walczy z niewidzialną ręką rynku" - skąd ty wytrzaskujesz te rzeczy? Z libertariańskiego kieszonkowego słowniczka made in alaska "Terminy politologiczne dla odpornych na wiedzę"?
Skoro szczepienie przeciwko tezcowi i WZW takie dobre, to czemu przymusowe?
Jeżeli definicja socjalizmu to nie jest walka z wolnym rynkiem, to proszę oświeć mnie. Jeżeli nie walczycie z niewidzialną ręką rynku, to po jakiego grzyba ustalacie płace minimalne, regulujecie stosunki pracy, opodatkujecie zyski, obroty, regulujecie całe branże, tworzycie monopole, ograniczacie wolną konkurencję, wprowadzacie limity importowe i eksportowe, nakładacie cła, rozdajecie dotacje itd itp????
"Ogromna większość obecnych najbogatszych firm powstała w ciągu ostatnich kilku dekad. Miliony firm przestało istnieć. Miliony nowych powstało."
Większość tych najbogatszych koncernów/korporacji powstało na drodze fuzji/przejęcia innych dużych podmiotów. Zresztą sama nazwa koncern mówi sama za siebie:
" koncern forma monopolu kapitalistycznego, zjednoczenie przedsiębiorstw zachowujących osobowość prawną, stanowiących jednak gospodarczą całość; por. trust.
Etym. - ang. concern 'interes; niepokój; związek; jw.' z późn.łac. concernere 'wymieszać razem'". Słownik wyrazów obcych Kopalińskiego
Szczególnie zwróć uwagę na sformułowanie "wymieszać się".
Ta niewidzialna ręka jest jak najbardziej dla niektórych widzialna, z tym że nie jest to ręka żadnego "wolnego rynku".
Jest to "ręka" najbogatszych kilkudziesięciu/kilkuset prezesów największych podmiotów gospodarczych, którzy do spółki z prezydentami znaczących państw ( USA, Unia, Japonia, Rosja i ostatnio Chiny ) ustawiają wcześniej "wyścigi szczurów".
"Wolny rynek" zaczyna się i kończy na podgryzaniu się wzajemnym tych graczy ( z których część oczywiście odpada ) i narzucaniu całemu Światu swojej woli. I poprzez media, których większość mają w kieszeni, opowiadaniu bajek ile to zależy od inwencji ekonomicznej np. jlibera, albo Nocnegozwierza.
Masz rację, że gracze się zmieniają, ale znacznie rzadziej, niż sugerujesz w swoim poście.
Dobrym przykładem jest koncern IBM, który współpracował z Niemcami w czasie II wojny ( gdyby nie jego nowinki technologiczne sprzedane Niemcom, ilość ofiar obozów koncentracyjnych byłaby znacznie mniejsza ) i do dzisiaj ma się świetnie.
Podaję tutaj definicję wolnego rynku, którego działania nie jestem w stanie zaobserwować na dużą skalę w żadnym kraju:
"Wolny rynek jest to rynek, na którym wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych transakcji pomiędzy kupującymi a sprzedającymi przy dobrowolnie ustalonej przez nich cenie. Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom, ani przymusowi ze strony PODMIOTÓW ZEWNĘTRZNYCH"
Może Ty posługujesz się inną definicją, bo bazując na tej o wolnym rynku można mówić - tak jak napisałem wcześniej - jedynie wśród plemion prawie nieskażonych cywilizacją...
"Jeżeli definicja socjalizmu to nie jest walka z wolnym rynkiem, to proszę oświeć mnie. Jeżeli nie walczycie z niewidzialną ręką rynku, to po jakiego grzyba ustalacie płace minimalne, regulujecie stosunki pracy, opodatkujecie zyski, obroty, regulujecie całe branże, tworzycie monopole, ograniczacie wolną konkurencję, wprowadzacie limity importowe i eksportowe, nakładacie cła, rozdajecie dotacje itd itp????"
Dlatego mój drogi, aby mieć choć mały wpływ na swoje życie. Ale nie są to działania przeciwko "wolnemu rynkowi", tylko przeciwko narzuconym siłą przez monopol nielicznych graczy, których wymieniłem wcześniej, "porządkiem społeczno-ekonomicznym". A ich metody działania są różne - zawyżanie/zaniżanie cen, naciski polityczne, straszenie przed ucieczką kapitału i w końcu wojny.
Ponieważ wielkie koncerny nie oddadzą dobrowolnie nawet jednego dolara, to trzeba stosować takie, a nie inne działania.
I tak to w wielkim skrócie - przynajmniej według mnie - wygląda.
ISTNIEJE OWSZEM RYNEK, ALE NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO JAK WOLNY RYNEK. TO CZYSTA UTOPIA.
Jesteś na tym portalu chyba największym utopistą i za to na swój sposób Cię szanuję.
Czyli mówisz że skoro IBM istnieje już ponad 100 lat, znaczy niewidzialnej ręki rynku nie ma? Mam dla Ciebie wiadomość, człowiek istnieje znacznie dłużej, a niewidzialna ręka ewolucji dalej pracuje.
Najbogatsze firmy są takie dlatego bo najefektywniej zaspokajają zachcianki konsumentów, są najbardziej produktywne. Ktoś musi być najlepszy, nie bardzo wiem gdzie widzisz z tym problem, to dokładnie zaleta wolnego rynku gdzie najlepszy wygrywa, dzięki temu mamy jakikolwiek postęp. Przemoc państwa wprowadza tutaj trochę nieuczciwych zarobków, ale jedynie w skali pojedyńczych państw. Na szczęście nie mamy globalnego rządu, więc nie mamy też międzynarodowych monopoli.
Nie bardzo wiem jak jakakolwiek firma, nie używająca aparatu przemocy państwa, narzuca komukolwiek swoją wolę. Nie podobają Ci się jej produkty, to ich nie kupuj.
Hehe, jeżeli przewinieniem przedsiębiorców jest zawyżanie/zaniżanie cen, to rzeczywiście, tak czy siak idą do piekła :)
Jakby się słuchać lewicy, jak przedsiębiorcy obniżają ceny, to dumping, jak podwyższają ceny, to monopol, jak mają te same ceny, to zmowa cenowa. Czyli, przedsiębiorca jest skazany bez wyroku nieważne co zrobi :) Daj po prostu ludziom takie wystawiać ceny za swoje produkty jakie się im podoba.
Naciski polityczne, strachy ucieczki kapitału, no toż właśnie o tym ciągle mówię, należy oddzielić państwo od gospodarki, na co niezmiennie dostaję odpowiedź że to niepożądane bo przecież musimy "mieć choć mały wpływ na swoje życie". Zdecyduj się wreszcie.
Wojny? Wojny prowadzą państwa, ale oczywiście często pod dyktando lobby dużych korporacji zbrojeniowych czy naftowych. Znowu, należy całkowicie oddzielić państwo od gospodarki.
Ten komentarz poprzedni miał być do Ciebie a nie do Andrzej Kot.
ta prawdziwa, wypsnęła się Nocnyzwierzowi. Chodzi o wpływ na swoje życie, taki wpływ daje władza, ustanawianie praw, rządzenie. Dlatego socjaliści nie walczą o faktyczną poprawę bytu ludzi pracy czyli np o zwiększenie liczby kapitalistów konkurujących między sobą na ceny wyrobów i płace pracowników, tyko o powiekszanie podatków, co utrwala struktury monopolistyczno-oligarchiczne i stwarza coraz większy popyt na strażników równości, którymi rzecz jasna są najlepszymi wykonawcami.
nie udawaj, że wierzysz w to, co sam piszesz. Sprzedawanie bułek pasuje może do stalinowskiej definicji spekulacji (tj. osiąganie zysku na czymkolwiek), ale już nie do tej, którą posługują się poważni ludzie. Zmultiplikowane sekwencje kupowania i odsprzedawania opcji na zakup ropy, często nawet w ilości kilkuset dziennie, to coś zupełnie innego, niż jednorazowa sprzedaż bułek z dala od miejsca ich zakupu. Podobna spekulacja ropą odrywa jej cenę od czynników, które najbardziej wpływają na jej cenę - inflacja, wartość dolara, dzienny poziom wydobycia, sytuacja geopolityczna na Bliskim Wschodzie itd.
Po jakimś czasie, rzecz jasna, bańka musiała pęknąć. Chiny zużyły mniej ropy, niż wszyscy przypuszczali, również w USA konsumpcja spadła, a Arabia Saudyjska - na prośbę swojego przyjaciela Wuja Sama - znacznie zwiększyła dzienne wydobycie surowca, by wziąć w karby szalejące ceny, ale to, co spekulanci zarobili na podbijaniu ceny, to ich. A wy, jako piewcy ducha przedsiębiorczości itepe, powinniście oburzać się na taką kasynową finansowość, za którą później płaci przemysł i społeczeństwo.
już nie bardzo rozumiem, czy spekulacja ma jakieś dobre strony czy same złe? Pieniędzy można używać tylko do wspomagania biednych ? Czy może diabeł siedzi w samym pieniądzu, ale talonami też można się jakoś wymieniać. A może zbyt pazernym robić operacje mózgu. No bo chyba nie wierzysz że można zlikwidować spekulację za pomocą "regulacji". Najlepiej zakazać paniki, we wszelkiej postaci.
słyszałeś może o czymś takim jak podatek Tobina? Jak nie, to poczytaj. To a propos spekulacji walutami.
"Czyli mówisz że skoro IBM istnieje już ponad 100 lat, znaczy niewidzialnej ręki rynku nie ma? Mam dla Ciebie wiadomość, człowiek istnieje znacznie dłużej, a niewidzialna ręka ewolucji dalej pracuje".
a) Nic takiego nie powiedziałem - dałem przykład IBM nie po to, aby zaprzeczać "niewidzialnej ręce rynku", tylko po to, aby pokazać, że monopoliści znacznie rzadziej się zmieniają, niż to sugerowałeś w poprzednim poście. Wydaje mi się, że dość precyzyjnie się wyraziłem - co z Tobą, chyba piszesz na zbyt dużej ilości wątków naraz i stąd nieuważne czytanie komentarzy.
b) Prosiłem, abyś przestał porównywać praw rynku - a już szczególnie wolnego - do praw ewolucji, grawitacji etc. bo jest to, mówiąc delikatnie, niepoważne.
"Wojny? Wojny prowadzą państwa, ale oczywiście często pod dyktando lobby dużych korporacji zbrojeniowych czy naftowych. Znowu, należy całkowicie oddzielić państwo od gospodarki."
Znowu pojawia się Twój wielki problem nieuważnego czytania. I jednocześnie Twojej nieprawdopodobnej naiwności.
Skoro piszesz - i słusznie w tym miejscu - "Wojny prowadzą państwa, ale oczywiście często pod dyktando lobby dużych korporacji zbrojeniowych czy naftowych", to jak chcesz oddzielić państwo od gospodarki? Przecież, jak pisałem wcześniej, te grupy interesów - przywódcy znaczących państw i prezesi największych korporacji światowych - to są dwie strony tego samego medalu. Nie da się tych grup rozpatrywać w oderwaniu od siebie - są one bowiem zrośnięte ze sobą, jak bliźniaki syjamskie.
Poza tym państwa prowadzą nie tylko wojny pod dyktando tych molochów. Większość decyzji ekonomicznych w USA - które rzutują, w mniejszym, lub większym stopniu,na stan gospodarki całego świata - zapada pod ich wpływem.
"Naciski polityczne, strachy ucieczki kapitału, no toż właśnie o tym ciągle mówię, należy oddzielić państwo od gospodarki, na co niezmiennie dostaję odpowiedź że to niepożądane bo przecież musimy "mieć choć mały wpływ na swoje życie". Zdecyduj się wreszcie."
Gdybyśmy żyli w świecie czarno-białym - Państwo, kontra rzeczywiście wolny rynek ( taki, jak w definicji, którą podałem ), to Twoje pomysły na oddzielenie gospodarki od państwa miałyby sens. Wtedy można byłoby się spierać, czy uwolnić się od kontroli państwa, czy nie. Ale niestety nie żyjemy w takim świecie, co próbuję - jak widać bezskutecznie - Ci przybliżać na różne sposoby w każdym wpisie. Żyjemy w świecie prawie całkowicie zmonopolizowanym przez "połączone siły" przywódców najpotężniejszych militarnie państw i zagarniających większość kapitału światowego kilkudziesięciu/kilkuset korporacji.
Dlatego, jeślibyś zrealizował swój plan - zupełnego nie wtrącania się państwa w sprawy tychże molochów, to za chwilę nie mielibyśmy trzech miliardów żyjących za 2 dolary dziennie, tylko prawdopodobnie pięć!
Stąd naciski społeczne na państwa, aby przejęły większą kontrolę nad rynkiem ( w domyśle, największymi korporacjami ).
Gdyby rzeczywiście istniał taki twór, jak "wolny rynek", jestem przekonany, że nacisków społecznych prawie w ogóle by nie było.
Podsumowując. Żyjesz w wyimaginowanym/wirtualnym świecie, w którym jakoby istnieje wolny rynek. A jeżeli nie istnieje, to wina tylko i wyłącznie interwencji państwa w sprawy gospodarki. Otóż jest to zupełna nieprawda. Największym przeciwnikiem "wolnego rynku" nie jest państwo ( choć oczywiście i ono w zależności od sytuacji społeczno-politycznej czasami przy pomocy propagandy z "nim" walczy ) tylko posiadające większość kapitału światowego w swoich rękach, największe koncerny/korporacje. One to promując wszerz i wobec ideę "wolnego rynku", są światowymi monopolistami narzucającymi swoje "prawa" wszystkim innym. To ich działanie, bardzo przypomina politykę zagraniczną Stanów - "szerzących demokrację" przy pomocy wojen. I to byłoby na tyle.
p.s. Czekam na przykład kraju, gdzie działa "wolny rynek", a przede wszystkim, jego definicję - bo jeśli się znacząco różni od tej, którą przytoczyłem, to jeszcze jest jakiś sens dalszej rozmowy.
>>monopoliści znacznie rzadziej się zmieniają
IBM jest monopolistą? W jakiej dziedzinie? Z tego co wiem ma pewny udział w niektórych rynkach, wynikający oczywiście i jedynie z jego lepszego zaspokajania potrzeb konsumentów niż konkurencja.
>>jak chcesz oddzielić państwo od gospodarki?
Dokładnie tak samo jak kiedyś wspólnymi siłami oddzieliliśmy państwo od religii. Niestety, poprzez powiązania gospodarcze (zwolnienia podatkowe, specjalne regulacje), kościoły dalej nie są w pełni oddzielone od państw.
>>Żyjemy w świecie prawie całkowicie zmonopolizowanym
>>przez "połączone siły" przywódców najpotężniejszych
>>militarnie państw i zagarniających większość kapitału
>>światowego kilkudziesięciu/kilkuset korporacji.
Takie frazesy mówicie tylko po to aby zaraz później ubolewać nad "morderczą konkurencją" między kapitalistami gdy chodzi o ochronę lokalnych miejsc pracy. Zdecyduj się, bo ja żadnych "połączonych sił" nie znam. Jedyną siłą która jest w stanie wymuszać efektywne kartele jest państwo, i tylko wewnątrz własnych granic. Zobacz na OPEC, cena roby spada o połowę nieważne jak bardzo ich siły są "połączone". Gdyby był rząd światowy, to co innego, wtedy mogliby ustalić cenę minimalną ropy prawnie i mordować tańszą konkurencję, czyli dokładnie to co robią poszczególne państwa okradając własnych obywateli.
"Zdecyduj się, bo ja żadnych "połączonych sił" nie znam."
To, że Ty nie znasz, to ja bardzo dobrze wiem, bo żyjesz w świecie całkowitej utopii. Stąd Twoje zupełnie oderwane od rzeczywistości teksty.
Mówią o tym min. Noam Chomsky, czy Wallerstein. To, ze nie dostrzegasz tego, co widać prawie gołymi oczyma, bo nie pasuje do Twojej ideologii, to już nie moja wina.
Nie odpowiedziałeś zresztą, choć po raz któryś z rzędu Cię o to proszę:
Czym jest dla Ciebie wolny rynek - definicja?
W jakim kraju występuje?
I z ręką na sercu, mógłbyś odpowiedzieć, na to co przytoczyłem w poprzednim poście, że już zupełny - postulowany przez Ciebie - brak kontroli państwa nad wielkimi korporacjami nie doprowadziłby w szybkim tempie do powiększenia biedy na świecie o dodatkowe miliardy biednych?
p.s. Myślę, że Twoja ślepa wiara w "przyrodzone dobro człowieka" jest porażająca...
Wolny rynek to poszanowanie praw własności, powtarzam to już tutaj tysiące razy. Ależ oczywiście że wszystkie państwa w mniejszym czy większym stopniu nie szanują praw własności, nie ma państwa które szanuje je w 100%, najwyżej zdajsie jest Hong Kong z ok 90%:
http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm
Paradoksalnie, aby były szanowane prawa własności, państwo musi być bardzo silne, choć minimalne. Mamy np takie Haiti gdzie co prawda państwo zbytnio praw własności nie narusza, ale też ich nie chroni.
Jedyny efekt "kontroli" państw nad korporacjami jest zwiększenie cen ich produktów dla swoich obywateli (cła, ograniczenia importu, regulacje), ewentualnie obciążenie własnych obywateli podatkami aby te korporacje dotować. Innymi słowy, kontrola gospodarki przez państwo niezmiennie TWORZY biedę, a nie chroni przed nią.
@kwak
"To co dzisiaj mamy, jest skrajnym interwencjonizmem. I to właśnie ten interwencjonizm (wtrącanie się państwa w gospodarkę) jest przyczyną obecnego kryzysu."
Rozumiem, ze plan ratowania bankow jest przyczyna tego kryzysu, tak? Widzisz, interwencjonizm pojawil sie juz po tym jak ten kryzys wybuchl, wiec w zaden sposob nie jest za niego odpowiedzialny. Za kryzys odpowiada deregulacja rynkow finansowych, o czym pisali noblisci P. Krugman, J. Stiglitz czy G. Akerlof.
@jliber
"Wolny rynek to prawo wlasnosci"
A to ciekawe, gdyz w czasach Caratu jak i Monarchii Absolutnej prawo wlasnosci bylo gorliwie przestrzegane, zas wolnego rynku nie bylo. Cos Ci sie pokielbasilo.
Co do rankingu Heritage, to nie radzilbym sie, na niego powolywac, gdyz jest niewiarygodny. Metodologia stosowana przy jego ukladaniu byla czesto krytykowana, co doprowadzalo do jego czestych zmian.
Wolny rynek to brak regulacji w gospodarce, maly rozmiar rzadu ( government size ), czyli sektora publicznego, wydatkow rzadowych itp. ( prywatyzacja oraz ciecia wydatkow ), oraz niskie podatki.
Haiti jest klasycznym krajem wolnorynkowym, zas niska pozycje w rankingu zawdziecza wysokiej korupcji ( co nie powinno dziwic, gdyz liberalne "panstwo minimalne" jest za slabe aby sobie z tym poradzic ), nieprzestrzegalnemu prawu ( co nie powinno dziwic gdyz liberalne "panstwo minimalne"...) itp.
>>interwencjonizm pojawil sie juz po tym jak
>>ten kryzys wybuchl
Hahaha, hahaha, dobre, czego nie napiszą w gazetach tego nie ma? Bo system rezerw częściowych, monopol państwa na pieniądz, pompowanie w gospodarkę ton nowych pustych pieniędzy KAŻDEGO roku (inaczej byśmy mieli deflację a nie inflację), to żaden interwencjonizm, bo przecież nie było o tym w wieczornych wiadomościach :)
>>A to ciekawe, gdyz w czasach Caratu jak i Monarchii
>>Absolutnej prawo wlasnosci bylo gorliwie przestrzegane,
>>zas wolnego rynku nie bylo.
Jasne, bo w monarchii absolutnej nie było podatków, specjalnych przywilejów dla elit, guild zawodowych czy zniewalania ludzi. To wszystko łamanie praw własności. Jeżeli państwo zabrania ci otwarcia biznesu w pewnej dziedzinie, lub nawet pracy w innej branży, to łamanie twoich praw własności. Jeżeli państwo każe ci płacić haracz bo chcesz kupić towary, to łamanie praw własności. Jeżeli państwo każe ci płacić haracz bo zarabiasz pieniądze, to łamanie praw własności. Elity zniewalały wtedy tak samo społeczeństwo jak się to dzieje w dzisiejszych socjalizmach.
Haiti jest złym przykładem bo do wolnego rynku potrzebujesz SILNEGO państwa w zakresie ochrony praw własności.
@wojnier
"Dlaczego nikt nie pamięta,
że to właśnie rząd amerykański wymyśił podgrzanie koniunktury za pomocą kredytów na nieruchomości, nic dziwnego że jak udzielono rządowych gwarancji to teraz trzeba płacić. Żaden bank nie udziela kredytu osobom nie mającym zdolności do spłaty bez poreczenia. Rząd poszedł właśnie po linii socjalnej,rozdał pieniądze. Jeżeli ktoś uwierzył, że niewidzialna ręka rynku uratuje każdy idiotyzm wymyślony przez nawiedzonego stratega, to znaczy, nie rozumie o co w gospodarce chodzi"
Nie do konca wiesz co piszesz. Rzad niczego nie rozdawal, lecz zwykle zniosl regulacje i zabezpieczenia dajac bankom wolna reke. Nie bylo zadnych poreczen rzadowych, a jak byly to tylko w malych ilosciach.
Widzisz, Ty jestes typowym liberalem, Ty nie myslisz, Tobie sie wydaje, wiec tak musi byc.
To nie rzad, ale prywatne banki napedzaly kredyty, wierzac w to, ze boom mieszkaniowy bedzie tylko sie rozwijal. Wszyscy mysleli, ze mieszkania sa swietnym interesem, wiec brali kredyty, zachecani nachalna reklama. Nie jest prawda, ze dotyczylo to w wiekszosci biednych ludzi. Ofiarami padla najczesciej amerykanska klasa srednia.
Pisali o tym najwybitniejsi ekonomisci na swiecie, jak chociazby tegoroczny noblista Krugman, pisze o tym caly swiat, ale wojnier wie od nich lepiej. Po prostu wojnier zna prawde. I do tego wie, ze spekulacje to fajna rzecz, ktora nie szkodzi gospodarce.
ps
Nie da sie zwiekszyc liczby kapitalistow we wszystkich dzialach gospodarki. Taki proces zachodzi wybiorczo. Do tego pamietaj, ze na zachodzie jest mnostwo wolnych wakatow pracy na stanowiskach malo wymagajacych, mimo to nie ma na nie chetnych. Moral z tego jest taki, ze samo zwiekszenie kapitalistow nie doprowadzi do wzrostu zatrudnienia, gdyz ludzie maja swoje specyficzne wymagania, zas kapitalisci nie zawsze potrafie je zaspokajac.
Swoja droga, jak widac nasi nadworni liberalowie sprowadzaja rynek i spekulacje do osiedlowego bazarku oraz spekulacji pieczywem. alez to slodkie :)
@jliber
"Nie bardzo wiem jak jakakolwiek firma, nie używająca aparatu przemocy państwa, narzuca komukolwiek swoją wolę. Nie podobają Ci się jej produkty, to ich nie kupuj."
Nie moge, gdyz w firmie pracujemy tylko na produktach Microsoft. Nie ode mnie to zalezy.
Nie slyszales chyba jak kilka lat temu kampanie piwowarskie walczyly o miejsce na rynku. Wlasciciel baru, mial prawo do darmowego wyposazenia pomieszczenia, ale pod warunkiem, ze sprzedawalby piwo tylko tej jednej marki, ktora fundowala caly ten sprzet. Gdyby sprzedal piwo Zyiec, stracilby natychmiast sprzet ufundowany przez Lecha, muszac jeszcze usiscic kare, ktora oficjalnie nazywana byla kaucja.
W taki sposob firmy prywatne wywieraly nacisk na prywatnych przedsiebiorcow, tak aby ci ostatni, nie sprzedawali produktow konkurencji. Takich przykladow na rynku bardziej wymagajacym niz sprzedaz piwa znajdziesz znacznie wiecej.
Widzisz, Twoje rozumowanie rynku jest proste jak konstrukcja cepa, a to dlatego, ze nie rozumiesz w jaki sposob kapitalizm funkcjonuje.
@kwak
"Spróbuj przestać płacić np. na ZUS. Trafisz do więzienia."
No swietny przyklad. Podaj jeszcze ten, ze trzeba zapinac pasy, albo placic podatki.
@kwak
"Przestajesz kupować buty adidasa i dla ciebie ta firma nie istnieje, jej nie ma. Nie ma ona żadnego wpływu na ciebie."
A jezeli pracuje w przedsiebiorstwie, ktora uzywa produktow firm, ktorych nie chcialbym kupowac?
Panstwo nie jest ani dobre ani zle samo z siebie, ale jak bola Cie tak podatki to zachecam do wyjazdu do Arabii Saudyjskiej. Tam podatkow nie ma :)
>>To nie rzad, ale prywatne banki napedzaly kredyty
Acha, a kto dał im możliwość tworzenia pustego pieniądza z powietrza? Same sobie przyznały?
>>jak widac nasi nadworni liberalowie sprowadzaja rynek i
>>spekulacje do osiedlowego bazarku oraz spekulacji pieczywem
Najpierw trzeba zrozumieć bazarek, a nawet wymiany barterowe, aby brać się za współczesne giełdy.
>>Nie moge, gdyz w firmie pracujemy tylko na
>>produktach Microsoft
Czyli jeżeli firma w której pracujesz używałaby linux, czułbyś się "zmuszany" do używania linuxa? Dotyczy to też papieru toaletowego w biurowej ubikacji? Rzeczywiście wygląda na to że całe życie spędzasz pod przymusem :)
>>Podaj jeszcze ten, ze trzeba zapinac pasy,
>>albo placic podatki.
Bo to dobre przykłady. Za to że pójdziesz do bary z innymi piwem nikt do więzienia Cię nie wsadzi.
>>A jezeli pracuje w przedsiebiorstwie, ktora uzywa
>>produktow firm, ktorych nie chcialbym kupowac?
Jeżeli nie jesteś niewolnikiem w tym przedsiębiorstwie, jeżeli jesteś przybity tam gwoździami, to tak, wtedy byłbyś zmuszany do używania produktów firm które ona kupuje.
>>zachecam do wyjazdu do Arabii Saudyjskiej.
>>Tam podatkow nie ma
Niskie podatki byłyby super, gdyby ktoś z zewnątrz mógł tam inwestować, niestety takie przywileje mają prawie wyłącznie elity tamtejszej władzy. Poczytaj sobie dlaczego Arabia Saudyjska ma tak niskie wskaźniki wolności inwestycji i wolności finansowej:
http://www.heritage.org/research/features/index/country.cfm?id=SaudiArabia
@jliber
"Acha, a kto dał im możliwość tworzenia pustego pieniądza z powietrza? Same sobie przyznały?"
DEREGULACJA. Banki, nie wiem czy wiesz, ale moga sobie pozyczac pieniadze nawzajem. Ale nie tylko banki pozyczaly pieniadze, rowniez roznego rodzaju prywatne firmy finansowe ( cos w stylu "naszego' Providenta ) robily to permanetnie. Wlasnie na tym polegala deregulacja, ktora dopusczala do rynku roznego rodzaju podmioty, ktore nie mialy nad soba zadnej kontroli.
Przypominam, ze przez lata Szwecja posiadala jedne z najnizszych stop procentowych na swiecie, mimo to nie padla ofiara kryzysu, dlatego, ze rynek finansowy jest tam skutecznie kontrolowany.
"Jasne, bo w monarchii absolutnej nie było podatków, specjalnych przywilejów dla elit, guild zawodowych czy zniewalania ludzi. To wszystko łamanie praw własności. Jeżeli państwo zabrania ci otwarcia biznesu w pewnej dziedzinie, lub nawet pracy w innej branży, to łamanie twoich praw własności. Jeżeli państwo każe ci płacić haracz bo chcesz kupić towary, to łamanie praw własności. Jeżeli państwo każe ci płacić haracz bo zarabiasz pieniądze, to łamanie praw własności. Elity zniewalały wtedy tak samo społeczeństwo jak się to dzieje w dzisiejszych socjalizmach."
Pisales o prawie wlasnosci a nie o podatkach, czy przywilejach, ktore sa nastepstwem prawa wlasnosci.
Ale jezeli uwazasz, ze podatki odbieraja nam prawo wlasnosci ( w monarchii byly one na poziomie minimalnym ), to ja nawet z tym polemizowac nie bede. Somalia i Haaiti stoja dla Ciebie otworem.
"Haiti jest złym przykładem bo do wolnego rynku potrzebujesz SILNEGO państwa w zakresie ochrony praw własności."
Haiti jest dobrym przykladem, bo pokazuje paradoks liberalizmu. Otorz, liberalne "panstwo minimalne" jest za slabe aby pozwolic wolnemu rynkowi zaistniec. Wniosek z tego taki; aby wolny rynek w ogole zaistnial, nalezy umocnic panstwo, co oznacza wprowadzenie regulacji, co z kolei doprowadzi do ograniczenia wolnego rynku, ktory przestaje byc w ten sposob wolnym ergo cos takiego jak wolny rynek nie moze zaistniec.
ps
Czyli w Arabii Saudyjskiej istnieje wolny rynek tylko dla obywateli tego kraju, tak?
Jasne że jak dasz bankom możliwość kreowania pieniędzy z powietrza, to im więcej deregulacji tym gorzej. Na tej samej zasadzie, jak by zalegalizowac morderstwa, to im więcej deregulacji tym gorzej.
Podatki to oczywiste naruszanie praw własności. Przywileje są naruszeniami praw własności, bo umożliwiają uprzywilejowanym okradanie reszty społeczeństwa.
Chcesz powiedzieć że w Somalii czy Haiti panują gangi dlatego bo nie ma tam państwowego szkolnictwa? Czy wojsko da się finansować tylko wtedy gdy jednocześnie pomaga się biednym? Czy sprawna policja może istnieć tylko w państwie gdzie jest państwowy ZUS? Czy sprawiedliwe sądy tylko tam gdzie są dotacje dla rolnictwa?
>>Czyli w Arabii Saudyjskiej istnieje wolny rynek tylko
>>dla obywateli tego kraju, tak?
Dla UPRZYWILEJOWANYCH elit tego kraju.
"Jedyny efekt "kontroli" państw nad korporacjami jest zwiększenie cen ich produktów dla swoich obywateli (cła, ograniczenia importu, regulacje), ewentualnie obciążenie własnych obywateli podatkami aby te korporacje dotować. Innymi słowy, kontrola gospodarki przez państwo niezmiennie TWORZY biedę, a nie chroni przed nią."
Jeśliby tak było jak piszesz, to dlaczego kraje Skandynawskie mające najwyższe podatki na świecie są jednocześnie krajami:
a) o najbardziej zaawansowanej gospodarce na świecie
b) mającymi najniższy wskaźnik rozwarstwienia i stopień biedy
c) uważane są (nawet przez niektóre prawicowe i neoliberalne pisma finansowe) za kraje o największej wolności słowa i plasujące się praktycznie zawsze w pierwszej dziesiątce krajów w największym stopniu przestrzegających praw człowieka?
Jak fakty nie pasują do wyznawanej ideologii, to "należy zmienić fakty" :)))
Kraje skandynawskie mają wysokie podatki, ale poza tym są bardzo wysoko pod względem wolności gospodarczych, szczególnie Dania:
http://www.heritage.org/Index/country.cfm?id=Denmark
http://www.heritage.org/Index/country.cfm?id=Finland
http://www.heritage.org/Index/country.cfm?id=Sweden
http://www.heritage.org/Index/country.cfm?id=Norway
I też Dania ma najwyższy PKB na mieszkańca. Poczytaj sobie sekcje o business freedom, trade freedom, monetary freedom, fiscal freedom, property rights, financial freedom czy labor freedom w Danii.
Co to ma do rzeczy, skoro Libertarianie mówią w kółko (zresztą Ty wielokrotnie również tutaj o tym pisałeś) o tym, że podatki to kradzież, albo przynajmniej, że to zupełna ostateczność.
"Większość libertarian jest albo przeciwna przymusowemu opodatkowaniu, albo postuluje (podobnie, jak klasyczni leseferyści) bardzo daleko idące zmniejszenie i uproszczenie obciążeń fiskalnych."
A Szwecja, Finlandia i Norwegia ma najwyższe podatki na świecie.
A teraz wijesz się jak piskorz, mówiąc o wolności gospodarczej uciekając od niewygodnej prawdy, bo przecież "obiektywni ekonomiści ze Szkoły Austriackiej" nigdy się nie mylą!!!
Z definicji Libertarian wynika, że podatki to kradzież, a już najwyższe na świecie to arcy kradzież, która powinna prowadzić do skrajnej biedy - a tu figa z makiem.
Specjalnie dla Ciebie:
"Nie można powiedzieć takiego głupstwa, którego by nie był powiedział jakiś filozof." Cyceron
W naszych czasach można to również z powodzeniem odnieść do nawiedzonych ekonomistów np. ze Szkoły Austriackiej...
Podatki to kradzież i zmniejszają poziom życia ludności. Jeżeli skandynawia zmniejszyłaby podatki, byłaby jeszcze bogatsza. Skandynawia przoduje pod względem wolności gospodarczych z wyjątkiem opodatkowania, jak widać można więc osiągnąć przyzwoity poziom życia doskonaląc wszystkie wolności oprócz podatków. Pamiętaj także że te "wysokie" podatki to progi tak wysoko ustawione że prawie wszyscy polacy przestaliby płacicić jakiekolwiek podatki. Innymi słowy, państwo daje się skandynawom wzbogacić zanim zacznie ich doić. Od przyszłego roku wchodzą wyższe progi także i u nas.