Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
W Polsce nawet rzekomo na "lewicy", "agentura komunistyczna" jest traktowana jako diabeł wcielony...
Trzeba zacząć Marksa rozrzucać nad Afganistanem to może obalimy religijny światopogląd talibów i zaczną cenić bardziej swoje materialne niż przyszłe życie.
Im większy prymityw tym więcej inkwizycji
Ona woli umierać za wolny rynek.porąbani debile i tyle
a gdzie ta inkwizycja?
to znaczy, że żyje, że jest potrzebny. Zatem miljardy wydane na jego uśmiercenie poszły w błoto. Potwierdza to siłę jego ideii. Jest jednak trudny. Wydawca ma rację. Też nie przebrnąłem więcej niż kikadziesiąt stron. Te jego kilometrowe zdania... Coś potwornego. A mimo to wciąż w jego twórczości poszukuje się odpowiedzi na pytania rodzące niesprawiedlowość i konflikty społeczne. I jego odpowiedzi od ponad wieku są najtrafniejsze. Obecny krizys to potwierdza.
Inkwizycja to trochę jak nasz IPN, albo jakaś wersja czerezwyczajki jak to określił Łagowski.
to poczytajcie sobie Oskara Lange - Ekonomia polityczna. jeden z najlepsyzch wprowadzających podręczników do ekonomii
Fiu fiu, jeszcze biednego Jaruzela na stosie spala.
A ciekawe, ze taki madry narod jak Niemcy, oczytany w Marksie i w ogole swego czasu zdelegalizowal wlasna partie komunistyczna a po '89 nie bawiac sie w jakies tam drobiazgi od razu rozwiazal problem kapusiow, Stasi i funkcjonariuszy dawnego rezimu.
Akurat to że Kapitał jest potwornie trudny to zaleta. Nie chcesz przecież aby absurdy były wyjawiane w zbyt oczywisty sposób. Dla ruchu najważniejsze jest parę emocjonalnie intuicyjnych hasełek i już lecimy na barykady. A dowody naukowe ekonomistów czytają jedynie sami ekonomiści.
Marksizm został obalony razem z teorią wartości opartą na pracy, zaraz po wydaniu pierwszego tomu Kapitału, przez założyciela szkoły austriackiej Carla Mengera, współtwórcy rewolucji marginalnej w latach 70tych XIX wieku (http://www.mises.pl/60/). To dlatego Marks nie wydał reszty tomów przez kilkanaście lat aż do swojej śmierci, doskonale sobie zdawał sprawę że marksizm nie ma już naukowych podstaw, ale oczywiście nie było mu łatwo zrezygnować z pieniędzy Engelsa. Ten proces widać wyraźnie gdy przeczytasz czysto libertariańską definicję "klasy" na samym końcu trzeciego tomu, stoi ona w sprzeczności ze wszystkimi użyciami tego pojęcia w całym Kapitale. Mówi ona wyraźnie że robotnicy konkurują między sobą, kapitaliści konkurują między sobą, więc żadna z tych grup nie stanowi jednolitej klasy ze wspólnymi interesami ekonomicznymi.
zytać klasyków: Karola, Frediego, Różę, Oskara (nie zaszkodzą też przedwojenni (proto)keynesiści, zwłaszcza polscy) a nie ekscytować się jakimś postękiwaniem podstarzałych alternatywnych guru albo emerytowanych rekinów finansjery, którzy pod koniec życia postanowili dokonać ekspiacji.
To, że ewentualnie uważają tak językoznawcy absolutnie nie rekapituluje zagadnienia. A tym bardziej jeśli jest to większość, co samo przez się oznacza istnienie także jakiejś mniejszości. To nie są nieomylne autorytety, no a już chyba szczególnie w naszych czasach. Zresztą, ja akurat takiego zwrotu raczej nie używam, chodziło mi tylko o pewien totalizujący trend, który niewątpliwie ma dziś miejsce.
W zasadzie powinien napisać "IPN to trochę jak inkwizycja", nie odwrotnie.
W ktorym opracowaniu to przeczytales?
Znaczy się Marks po swojej śmierci wydał kolejne tomy "Kapitału"...Miał jak widać nadludzkie zdolności...
Do wypowiedzi jliber. Zarówno Marks jak i Twoi idole to ideolodzy. Nie pisz więc, że ktoś coś "obalił", "udowodnił" itp. bo w ten sposób tylko się ośmieszasz jako osoba nie znająca podstaw nowożytnej nauki, gdzie króluje matematyka ze swoim pojmowaniem dowodu. Ekonomiści mogą sobie conajwyżej agitować, a ich definicje nie mają charakteru prawd objawionych. Dowód predzej już znajdziemy w fizyce, a i tak fizyka ma wiele luk. Np. buduje się tunele aerodynamiczne, bo nie umiemy teorytycznie wyznaczyć oporów powietrza dla skomplikowanych kształtów. A zatem skoro istenija obiektywne trudności w fizyce - dziedzinie znacznie ściślejszej niż ekonomia, to tym bardziej skazane na niepowodzenie jest pełne modelowanie całego państwa. Trzeba mieć straszny tupet by twierdzić, ze się wszytsko zrozumiało i trzeba być zaiste kompletnym osłem by takich zarozumialców traktować jak wyrocznie.
Mylisz się. Bez wzorów matematycznych również można obalać koncepcje i udowadniać ich fałszywość. Od tego człowiek ma rozum i stworzył naukę zwana logiką. W przypadku Marksa wystarczy posłużyć się logiką, aby udowodnić, że jego "filozofia" jest nic nie warta. Fundamentem teorii głoszonej przez Marksa jest laborystyczna teoria wartości. Wynika z niej, że wartość towaru jest uzależniona od pracy w jego wytworzenie włożonej. Im więcej pracy włożono w wyprodukowanie jakiegoś towaru, tym większą ma on wartość. To jest fundament. Tyle tylko, ze nie prawdziwy. Nie trzeba matematycznych wzorów aby to udowodnić. Wystarczy spojrzeć na obrazy, niektórych wartość z czasem rośnie, innych maleje, chociaż ich autorzy już dawno nie żyją. Podobnie jest z diamentami, niezależnie czy został on znaleziony w czasie spaceru, czy wykopany w pocie i znoju to wartość będzie miał taką samą. Przykłady można mnożyć. Oczywiście zakładamy, że wartość jest równoznaczna z ceną danego towaru. Czy przytoczone przykłady w sposób wystarczający nie dowodzą, że związek między wartością i pracą nie jest liniowy? Dowodzą, niwecząc cały intelektualny wysiłek Marksa.
KPD była prześladowana w Republice Weimarskiej, III Rzeszy i ...NRF.
Śmieszy te nawoływanie do "rozwiązania kwestii kapusiów i funkcjonariuszów dawnego reżimu" jakby w dobie III RP to oni byli głównym problemem przy odtworzeniu mechanizmów kapitalizmu.
W ogóle rozliczmy takich ludzi jak Franciszka Fiedlera, Rozalię Rybacką (bo przecież pomimo iż przesiedziała w łagrach kilka dobrych lat a nie przestała być komunistką) i innych "wstrętnych funkcjonariuszy" tamtego aparatu już po ich śmierci...
W twoim poście jest dużo prawdy, szczególnie można ją dostrzec w ostatnim zdaniu o niemożliwości modelowania całego państwa. Ale zwróć uwagę, ze to socjaliści, interwencjoniści i im podobnie tak usiłują robić. Tworzą modele (nawet matematyczne), które maja pokazywać jak zachowywać się będzie gospodarka. To właśnie Austriacy udowodnili, że tak nie można, że tak się nie da. Że nie ma możliwości, aby w modelach matematycznych zapisać wszystko co się w gospodarce dzieje. Bo, przecież gospodarka to ludzie. A ci mają swoje indywidualne potrzeby , zachcianki, kaprysy.
Szkoła austriacka dedukuje prawa ekonomii z obiektywnie prawdziwego aksjomatu "jesteśmy istotami celowo używającymi środków do osiągnięcia celów". Czyli, używamy praw logiki aby z prawd podstawowych wywnioskować prawdy pochodne, dokładnie tak jak to się dzieje w matematyce i innych naukach ścisłych. Socjaliści tradycyjnie "obalali" liberalizm poprzez odrzucenie samych prawd logiki (polilogizm), nie mogąc znaleźć nieprawidłowości w samym rozumowaniu i faktach.
To że nie potrafisz analitycznie wyznaczyć oporu powietrza w skomplikowanych systemach nie wynika że nie działają prawa aerodynamiki. Na tej samej zasadzie z tego że nie potrafisz wyznaczyć analitycznie ceny produktu na rynku nie wynika że nie działają prawa popytu i podaży. Mylisz analizę jakościową z ilościową.
Logika jako nauka jest dzialem matematyki, to raz, zas Marks nie ogranicza sie do teorii wartosci, to dwa. Co ciekawe, byl on pierwszym badaczem, ktory zwrocil uwage na proces globalizacji. W duzej mierze Marks byl znakomitym socjologiem, zas slabszym ekonomista, aczkolwiek warto przypomniec, ze to wlasnie on zaczal jako pierwszy postulowac zwiekszanie progresji podatkowej, a bylo to w czasach gdy podatki faktycznie byly liniowe.
Marks miał właściwie ukończone pozostałe tomy już po publikacji pierwszego, jednak ciągle zwodził Engelsa aby go sponsorował. Po śmierci Marksa Engels zobaczył że przez kilkanaście lat prawie nic nie zostało dodane. Poczytaj może jakąś biografię Marksa/Engelsa kiedyś.
Marks się nie ogranicza, Marks zauważa, Marks postuluje. Nikt nie twierdzi inaczej, co nie zmienia faktu że Kapitał ma tyle samo wartości co rewelacje po LSD.
"Szkoła austriacka dedukuje prawa ekonomii z obiektywnie prawdziwego aksjomatu "jesteśmy istotami celowo używającymi środków do osiągnięcia celów". Czyli, używamy praw logiki aby z prawd podstawowych wywnioskować prawdy pochodne, dokładnie tak jak to się dzieje w matematyce i innych naukach ścisłych."
Sek w tym, ze tak ludzie nie postepuja. Austryjacy zapomnieli o emocjach, asymetri informacji i o ograniczonej mozliwosci wyboru. Pisalem to juz kilkakrotnie, wiec nie beda sie nad tym rozwodzil.
Aczkolwiek odpowiedzcie mi ( Ty i kwak ) w jaki sposob Austryjacy tlumaczyli nasza irracjonalnosc, czyli kierowanie sie uczuciami ( chciwosc, strach, pozadanie, zazdrosc, euforia ), nadmierna pewnoscia siebie, przesadami ( slynny juz blad hazardzisty, polegajacy na tym, ze gdy trafi sie nam wyrzucic moneta 10 razy pod rzad reszke, to zaczynamy wierzyc, ze w nastepnym rzucie musi wypasc orzel, mimo to, ze przeciez moneta nie ma pamieci ), czy uprzedzeniami ( cos sie nam nie podoba, chociaz nie potrafimy tego racjonalnie wytlumaczyc )?
Jezeli jestesmy irracjonalni, a jednoczesnie to wlasnie "my" tworzymy wolny rynek, to czy nie funkcjonuje on w sposob podobny do nas?
Wasza miłość do wolnego rynku pokazuje że jesteście zaślepieni i nawet sami nie potraficie dostrzec tego że ludzie są istotami głównie społecznymi, toteż chociażby decydują się często działać razem również na niwie gospodarczej, po to by obmyślić wspólną strategię czy taktykę działania pozwalającą im przetrwać.
Nie bez powodu jak najbardziej kapitaliści czyli właśnie istoty używające ludzi pracy najemnej jako środku do osiągnięcia celu, zrzeszają się w różne stowarzyszanie, organizacje o charakterze narodowym czy też międzynarodowym byleby chronić swoich jak interesów.
Kapitał dobrze sobie zdaje z tego sprawę że całkowita deregulacja rynku prędzej czy później spowodowałaby całkowity krach systemu kapitalistycznego.
Państwo pomaga dziś siłom kapitalistycznym utrzymać się na tym wezbranym morzu rynków, wpompowując w nie ogromne środki ponieważ klasa kapitalistów wie że wszelkie zawirowania mogą spowodować jak najbardziej emocjonalny gniew ludzi skierowany już nie tylko wobec państwa ale i nich samych tak naprawdę trzymających za te sznurki rzeczywistości społeczno-politycznej.
Najbardziej irracjonalna jest wiara w rynek który jest rzekomo niewidzialny.
Jego widzialność jest oczywista ponieważ nie jest on jakimś bytem abstrakcyjnym ale dotyczy bezpośrednio wszystkich ludzi.
Równie dobrze mógłbyś mi powiedzieć że prawo grawitacji nie istnieje bo ludzie zwykle nie używają logiki i są "irracjonalni". Ludzie to w 99% maszyny dopasowywania wzorców, uczące się na próbach i błędach, zdolność logicznego myślenia to bardzo niedawny wynalazek, żadnemu człowiekowi nie jest tak naprawdę potrzebny do życia.
Irracjonalny człowiek będzie spadał z okna z dokładnie taką samą prędkością co racjonalny, przy innych czynnikach stałych. Irracjonalny człowiek będzie płacił za chleb tyle samo w sklepie co irracjonalny. Cena jakiegokolwiek produktu nie ma żadnego związku z jego "racjonalnością", ale jest determinowana przez subiektywne psychologiczne skale wartości aktorów rynku.
Jesteś istotą celowo używającą środków do osiągnięcia celów, dotyczą Cię prawa ekonomii, koniec kropka, nieważne jak "racjonalne" czy "nieracjonalne" są te środki czy cele. Człowiek nie maksymalizuje obiektywnych zysków pieniężnych ale subiektywne zyski psychologiczne.
Samo pojęcie wolnego rynku czy kapitalizmu jest pochodne. To co kochają libertarianie to tak naprawdę prawa własności. Człowiek posiada siebie i pewne przedmioty zewnętrzne. Nikt nie ma prawa ich naruszać ani kraść, tylko dobrowolne wymiany są dozwolone.
Keynesizm zaś nie jest narzędziem ratowania kapitalizmu (wbrew waszej megalomańskiej pseudo-dobrotliwości) ale okradaniem Kowalskiego podatkiem inflacyjnym i transferowania łupu do bankowców (przede wszystkim, pierwsi kładą rękę na nowym pustym pieniądzu) oraz kredytobiorców (drudzy). Lewica popiera rękami i nogami przemoc państwa w postaci monopolu na pieniądz, systemu rezerw częściowych oraz zaniżania stóp procentowych poniżej rynkowej więc w równym stopniu pomaga uzyskiwać przez część kapitalistów nieuczciwe zyski jak reszta mainstreamu.
"Jesteś istotą celowo używającą środków do osiągnięcia celów, dotyczą Cię prawa ekonomii, koniec kropka, nieważne jak "racjonalne" czy "nieracjonalne" są te środki czy cele. Człowiek nie maksymalizuje obiektywnych zysków pieniężnych ale subiektywne zyski psychologiczne."
Nie pisalem o srodkach czy celach, ale o naszych wyborach. Podejmujemy decyzje w sposob irracjonalny nawet wtedy gdy cele sa racjonalne. A co do subiektywnych zyskow psychologicznych, to wybacz, ale o czym Ty piszesz? Mozesz mi to w jakis sposob wytlumaczyc?
Re: kwak
1. Pomylono wartość (koszty) z ceną, czyli własne relacje analizy jakościowej z ilościową. Szklanka mleka na Giewoncie ma zupełnie inną wartość aniżeli w barze mlecznym na Krupówkach.
2. Nauka nigdy nie traktuje wyników badań jako stwierdzeń absolutnie ostatecznych. Tym bardziej w odniesieniu do metod oceny wartości społecznej działalności ludzkiej (ekonomia).
Niestety teorie ekonomiczne i wraz z nimi terminologia ulegają permanentnym zmianom i modyfikacjom.
Re: jliber.
Według mojej opinii, Marks nie wydał reszty tomów przez kilkanaście lat aż do swojej śmierci, nie z powodu "braku podstaw naukowych", a tym bardziej z dążenia do naciągania na forsę Engelsa i angielskich "naiwniaków kapitalistycznych", lecz ze względów politycznych wielkich możnych Kreatorów polityki globalnej.
Kapitał finansował twórczość Marksa, kontrolowaną przez Engelsa, traktując jako teoretyczne instrumentarium wykorzystania mas ludowych do rozwalania powstających i istniejących państw narodowych oraz związków wyznaniowych. Wyciągając wnioski z zaaranżowanej przez Anglię Rewolucji Francuskiej, wykorzystano idee marksistowskie do rozwalenia ładu Europy Środkowo Wschodniej w XIX i XX wieku.
Mając na uwadze powyższe uwarunkowania, ze względów naukowo poznawczych, wydanie dzieł Marksa jak najbardziej pożądane. Jednak pod warunkiem, że zostaną wydane prace oryginalne, bez kompilacyjnych poprawek cenzuralnych Lwa Trockiego i Róży Luxemburg szczególnie, jak też innych adaptatorów politycznych.
Wydane w latach 80. uzupełnienia tekstu usuniętego przez "cenzurę polityczną" z dzieł oryginalnych MYŚLI KLASYKÓW (Marksa, Engelsa i Lenina) stanowiły trzy pokaźnych rozmiarów tomiki.
Najbardziej pożądane jest promocyjne wydanie w Polsce sztandarowego dzieła: Marks K.:
"Historia Rosji i Europy - studium prognostyczne epoki imperializmu". Zostało wydane
promocyjnie w Paryżu w 1954 roku w języku francuskim . Zostało natychmiast wykupione i prawdopodobnie zniszczone. RWE podawało przez dłuższy czas w tonie rewelacji szczegółowe omówienie tego dzieła. Z tego co zapamiętałem, rewelacyjnego rzeczywiście.
"Nie pisałem o środkach czy celach ale o wyborach". Wyborach CZEGO? Wszystko co człowiek robi celowo to właśnie wybory środków i celów. Jedne i drugie mogą być "nieracjonalne", często naraz. Przy okazji, definicja "racjonalności" to tyle co "fajność". Znasz lepszą? Proszę, czekam. I tu przechodzimy do subiektywnych zysków psychologicznych. Mówiąc "irracjonalne" czy "racjonalne", jedyne co robisz to osądzasz wybory innych ludzi miarą własnej skali wartości środków i celów. Nic ci do nich, ich subiektywne zyski są w stanie ocenić jedynie oni sami, więc lepiej zajmij się własnym życiem zamiast prawić moralitety bo ktoś według Twojego widzimisię za długo rzuca monetą.
No i właśnie te prawo świętej własności prywatnej powoduje iż człowiek będący w posiadaniu narzędzi, czynnika ludzkiego wypracowującego w głównej mierze mu zyski doprowadza jak najbardziej do takiego stanu rzeczy w którym owa chęć posiadania jest tak silna iż właściciel czy też właściciele kierują się z ofertą wobec państwa, starają się lobbować na rzecz tego aby ich jak najbardziej prywatna własność była nietknięta przez tych którym się nie podoba że są traktowani jak właśnie przedmioty, zwyczajnie niewolnicy.
Wymienialność dobrowolna nigdy nie zaistnieje w społeczeństwie zróżnicowanym pod względem klasowym.
Przyznawanie w sumie racji takiej pobożnej zasadzie że ludzie tutaj na tej jak najbardziej widzialnej Ziemi, muszą być dla siebie wilkami walczącymi o zgarnięcie jak największego łupu kosztem swojego przeciwnika czy nawet rywala, tylko potwierdza iluzję wyssaną z palca przez libertarian czy jakiś bardziej prawdziwych liberałów od tych co aktualnie rządzą w Polsce ale i w innych krajach na świecie.
W ogóle jeżeli ludzie tak w swojej irracjonalności przecież jednak zmierzają w konsekwencji do właściwego "logicznego" celu to po co o tym mówią liberałowie, po co starają się ludzi namawiać do tego z ich punktu widzenia jedynego "logicznego" sposobu życia skoro podobno każdy jest taką zaprogramowaną maszyną mogącą w każdej chwili pokazać innej gdzie jest jej miejsce w szyku na postawie swoich subiektywnych wrażeń.
Czyli jednak to nie do końca prawa rynku tak naprawdę determinują każdego z nas lecz własne wyobrażenia na temat tego jaka panuje praktyczna rzeczywistość w której się znaleźliśmy.
Nie jest to pocieszające że epigoni libertariańskich wywodów tak naprawdę oczekują totalnej wojny na tle ekonomicznym między jednostkami, już nie tylko grupami które w starciu mogą równoważyć siły.
W wypadku takiej wojny będzie nawet więcej przegranych niż w takim kasynowym kapitalizmie gdzie w sumie każdy może być do czasu udziałowcem, lokować swoje fundusze do czasu aż rywalizacja wielkich podmiotów gospodarczych zmusi do ..."zaciskania pasa".
W gruncie rzeczy okazuje się nawet że ta jednostka dla liberałów/libertarian jest dla zerem, mającym tylko w zasadzie być takim psem broniącym swojego prywatnego terenu mogącym w każdej chwili zaszczekać gdy ktoś w ramach "dobrowolnej" wymiany nie zgodzi się na deklarowane warunki.
Już i przed keynesizmem kapitaliści sobie radzili w podobny sposób a lewica wtedy siedziała z reguły w więzieniach aniżeli aprobowała politykę ratowania skóry prywatnym właścicielom środków produkcji, czy prywatnemu kapitałowi.
Banki centralne z reguły są w posiadaniu prywatnych akcjonariuszy lub zarządzane przez liberałów, toteż w gruncie rzeczy zabiegają one o to żeby na rynku pojawiał się pieniądz bo to może wzmocnić pozycję prywatnego kapitału bankowego i znowuż kadrę zarządzającą tymi bankami.
Mechanizmy kapitalistyczne stwarzają pole dla działania nastawionej na maksymalizację zysku w związku z czym powstają różne źródła tego procesu pozwalającego kapitalistom, całej finansjerze trzymać ludzi pracy najemnej w cuglach.
Wizja jeszcze bardziej "szczerej" twarzy kapitalizmu gdzie zostałyby już wszelkie zabezpieczenia i stabilność odrzucona skończyłaby się niechybną rewolucją.
Z tymże ta stabilność owszem jest najbardziej przydatna kapitałowi który i tak za pomocą uelastycznień próbuje ludzi wpędzić w te przysłowiowe bagno, gdzie jeden drugiemu ręki z tych maluczkich już nie poda.
To że ktoś promuje jakby dotkliwszą wersje tego bagna jest dla mnie wyrazem jedynie nieudolności obracania się w realiach jak najbardziej kapitalistycznych, pochodnych od takiej dedukcji opartej na rozumowaniu oportunistycznym, nie mającym nic wspólnego z próbą dociekania czy istnieją inne wyjścia z tej absurdalnej sytuacji.
Najbardziej prawdopodobna przyczyna dla której Marks nie wydal pozostalych tomów kapitału był przyznany przez niego problem modelu marksistowskiego zależności zysku i wartości dodatkowej. Obiecywał że poda jego rozwiązanie w późniejszym tomie, co oczywiście nigdy nie nastąpiło.
W skrócie, jeżeli to prawda że kapitaliści wyzyskują pracowników, wtedy zyski w przedsiębiorstwach pracochłonnych powinny być wyższe niż zyski w przedsiębiorstwach kapitałochlonnych. Im bardziej kapitałochłonne przedsiębiorstwo, tym mniejsze zyski. Oczywiście w realnym świecie przeciętne zyski są niezależne od kapitałochłonności.
Możesz uchylić rąbka tajemnicy i napisać co takiego usłyszałeś...w RWE na temat tych mało znanych pism Marksa?
Najbardziej prawdopodobne jest to ze co niektórzy wytykając innym zainteresowanie rzeczami realnymi a nie abstrakcyjnymi usiłują sami się włączyć w dyskusje nad pewnymi zagadnieniami z góry przypisując u kogoś rozumienie rzeczy w sposób "nienaukowy", posługując się w sumie prymitywnymi przegięciami że ktoś się mógł "przestraszyć"...
Od taka nowa "naukowość"...
Bolesławie:
Jesteś pewien ze poza trzema klasykami (Marksem Engelsem i Leninem) tak Róża Luksemburg jak i Lew Trocki nie wnieśli żadnych cennych analiz dotyczących stosunków społeczno-politycznych.
Chyba nie chcesz powiedzieć że byli to ludzie których celem było zdezawuowanie myśli klasyków.
Co w takim razie powiedziałbyś o Stalinie?
Prawa rynku są tak samo uniwersalne jak prawo grawitacji, co nie zmienia faktu że od naszych wyobrażeń zależy jak się zachowamy. Wiemy że prawo grawitacji jest prawdziwe dzięki możliwości doświadczeń, więc nasze wyobrażenia są nieustannie dopasowywane do realiów. W przypadku praw rynku ich zrozumienie wymaga logicznego myślenia, a więc poprawne wyobrażenia na ich temat jest domeną mikroskopijnej mniejszości.
lekturze prac ekonomicznych reprezentujących poziom nauki z połowy XIX wieku?
Odnosze sie do samego aktu wyboru, drogi jliberku. Akt wyboru moze byc sam w sobie irracjonalny, podjety pod wplywem chwili, emocji czy przymusu. Takie jest wlasnie zycie.
Definicja racjonalnosci? Juz dawno temu ukul ja Kartezjusz i zaryzykuje jednak stwierdzenie, ze daleka jest ona od haselka "fajnosci". Logiczne i konsekwentne postepowanie jest racjonalnoscia. Ocenianie rzeczywistosci taka jaka ona jest i wyciaganie z niej logicznych wnioskow - to jest wlasnie racjonalnosc. Cos co jest oparte na emocjach a nie na rozumie jest z kolei irracjonalnoscia. Ale widze, ze libertarianizm jest ideologia postmodernistyczna.
jliber
"Mówiąc "irracjonalne" czy "racjonalne", jedyne co robisz to osądzasz wybory innych ludzi miarą własnej skali wartości środków i celów."
Alez skad. Nie oceniam wcale czy to jest dobre czy zle. Stwierdzam jedynie, ze postepowanie takie jest irracjonalne, wiec w duzej mierze przypadkowe. Nie ma to nic wspolnego z srodkami czy celami, tylko ze sposobem w jaki dokonuje sie aktu wyboru.
Jezeli to o czym mowisz jest wzgledne i wszystkie nasze decyzje sa dobre, poniewaz sa nasze, i nie mozna do tego prawic moralitetow, w takim razie libertarianizm ktory ma w spoleczenstwie nikle poparcie jest widocznie czyms zlym i nikomu niepotrzebnym.
Powiedział brat mój Syn Człowieczy jliber:
"Prawa rynku są tak samo uniwersalne jak prawo grawitacji,"
Co prawda na jednym z wątków ogłosiłem Cię Mesjaszem, ale nie Bogiem!
Na jakiej podstawie jesteś w stanie tak autorytatywnie się wypowiadać. Dla mnie to mniej więcej tego typu stwierdzenie, że Bóg jest w trzech osobach - ZAWSZE I WSZĘDZIE.
W ciągu ostatnich dwustu lat zmieniło się tyle definicji w naukach znacznie bardziej ścisłych od ekonomii, a Ty szermujesz takimi dogmatami jakbyś był Stworzycielem Nieba i Ziemi.
W XXII wieku na przykład, nauka może twoją definicję rynku włożyć między bajki. I stwierdzić, że jest całkowicie wyssana z palca.
Twoje porównania "rynkowe" do ewolucji, czy grawitacji są zupełną dziecinadą.
Ale dobrze. Potraktuję poważnie, to co mówisz. W takim razie napisz mi w powiedzmy kilku/kilkunastu punktach o swoich uniwersalnych prawach rynku - gdzie można je zastosować w poznanym przez naukę Wszechświecie na podobnej zasadzie, co grawitację.
Czy można racjonalnie wybrać nieracjonalny cel lub środek? Jeżeli nie to nie ma sensu mówić o racjonalności aktu wyboru jako czymś oddzielnym od tego CO się wybiera.
Teraz, wybory wszystkich _ostatecznych_ celów człowieka, czyli np miłość, przetrwanie, bogacenie się czy spłodzenie dzieci, nie mają żadnego związku z logiką. Cel to cel, i tyle, z reguły jest zaprogramowany genetycznie lub dziełem przypadku.
Następnie grubo ponad 99% wszystkich ludzkich wyborów środków musiałoby zostać przez Ciebie zakwalifikowane jako "irracjonalne". Ludzie przede wszystkim kierują się emocjami, najczęściej po prostu naśladują, a logika gra niewielką rolę, jeżeli w ogóle.
Wracając do sedna sprawy. Prawa ekonomii mogą być poznane tylko przez człowieka myślącego logicznie, tak samo jak prawa grawitacji, ale prawa ekonomii obowiązują KAŻDEGO człowieka, też tak samo jak prawa grawitacji, niezależnie od stopnia "racjonalności" jego działań. W społeczeństwie może być dokładnie ZERO działań logicznych, racjonalnych, a dalej w 100% podlega prawom ekonomii.
jliber:
"Szkoła austriacka dedukuje prawa ekonomii z obiektywnie prawdziwego aksjomatu "jesteśmy istotami celowo używającymi środków do osiągnięcia celów". Czyli, używamy praw logiki aby z prawd podstawowych wywnioskować prawdy pochodne, dokładnie tak jak to się dzieje w matematyce i innych naukach ścisłych."
Ów "obiektywnie prawdziwy aksjomat" po uwzględnieniu (nie)skuteczności środków, (nie)"fajności" celów, a także interakcji pomiędzy ludźmi(a także ludźmi a środowiskiem), które są o wiele bardziej złożone niż transakcja między dwoma osobami, znaczy tyle co "człowiek żyje" i z tego oczywiście można "wywnioskować prawdy pochodne". Również i ten "obiektywnie prawdziwego aksjomat", ale dyskutowałbym czy "prawa ekonomii" w/g Austriaków są jedynym i nieuniknionym wnioskiem.
"To co kochają libertarianie to tak naprawdę prawa własności. Człowiek posiada siebie i pewne przedmioty zewnętrzne."
Bez wątpienia. Wolność, a także sprawiedliwość znajduje się daleko z tyłu. Łatwo to wywnioskować z faktu, że libertarianie nie dążą przede wszystkim do unieważnienia takich różnic majątkowych, które powstały z użyciem przemocy, a zatem i wszystkich im pochodnych. A chodzi tu przecież o ich własny aksjomat nieagresji..
Co do postmodernizmu libertarianizmu.
Prawa ekonomii szkoly austriackiej (rozwijane od lat 70tych XIX wieku) są obiektywnie prawdziwe. Libertarianizm jest więc jak najbardziej modernistyczny, bo według niego można używając logiki wyprowadzić z oczywistych prawd wszechświata obiektywne prawdy pochodne. Można poznać świat rozumem. Co nie zmienia faktu, że ludzkie wybory, ludzka skala wartości środków i celów, jest całkowicie subiektywna.
Marks nie dysponował finansami aby móc drukować swoje dzieła. Napisał swoje rozważania po to aby je opublikować. Sponsorzy odmówili finansowania, na podstawie opinii recenzenta, stwierdzającej niezgodność z ich politycznymi oczekiwaniami.
Irracjonalne postrzeganie relacji między włożoną pracą, mierzoną czasem pracy, stało się główną przyczyną katastrofy systemu radzieckiego.
Zaproponowany osobiście w latach 60. model odstępujący od tego dogmatu, mimo poparcia Gomułki i aprobaty Breżniewa oraz wysoce pozytywnych efektów mikro eksperymentów w Polsce
i w ZSRR, został przez dogmatyków trockistowskich zdławiony. Wprowadziły Chiny.
Uważam dyskusję na temat zależności zysków od pracochłonności i kapitałochłonności za działalność irracjonalną w odniesieniu do współczesnych uwarunkowań.
Chcesz powiedzieć że współcześnie pracownicy nie są już wyzyskiwani? W czasach Marksa tak samo były bardziej i mniej kapitałochłonne branże, we wszystkich stopa zwrotu była podobna, a więc nic się nie zmieniło. Według modelu marksistowskiego, im bardziej pracochłonna branża, tym większy wyzysk, a więc tym większe zyski. Oczywiście, po obublikowaniu pierwszego tomu dokładnie KAŻDY element modelu marksistowskiego zostal obalony. Jednak akurat ten właśnie problem sam Marks obiecał rozwiązać w późniejszych tomach. Sam widzisz że to poważna sprawa, czym jest przecież marksizm bez rzekomego wyzysku pracowników?
Nie masz racji. Akurat w przypadku Kapitalu , wydawca w kolko nagabywal Marksa o jak najszybsze dostarczenie kolejnych tomow. I nei slyszalem, zeby za zycia byla polityczne naciski na wydawcow Marksa. Kapital zostal wydany nawet w kraju o najostrzejszej cenzurze - Rosji!
Wiewiórka też żyje, ale nie używa celowo środków do osiągnięcia celów, bo wszystko co robi jest zdeterminowane genetycznie. Dobrym obiektywnym wyznacznikiem bycia podległym prawom ekonomii jest dobrowolny handel, wymiana. Obiektywnie można go zaobserwować u ludzi, ale nie u zwierząt. Człowiek używa w tym przypadku środka (handel) aby osiągnąć cel (przedmiot mający większą wartość dla niego niż ten który posiada). Istnieją oczywiście wśród zwierząt symbiozy determinowane genetycznie, ale nie dobrowolny handel. Widać od razu że socjalizm, czyli atak na wolny rynek, to tak naprawdę atak na istotę człowieczeństwa, jedyny obiektywny wyznacznik odróżniający nas od zwierząt.
Bez praw własności nie ma żadnej wolności, wolność to druga strona medalu praw własności. Sam zauważ przemoc którą propaguje prawica bo nie uznaje praw własności do samego siebie. Sprawiedliwość to u libertarian po prostu zadośćuczynienie szkód, a nie dążenie do jednakowości jak u socjalistów.
1. Zaistniało nieporozumienie. Wymieniłem tych trzech klasyków w kontekście wydania
trzech pozycji (co wycięto każdemu z ich dzieł), jako "Myśli Lenina"... itd..
2. Osiągnięcia teoretyczne i działalność Trockiego (agenta ówczesnego CIA) i Róży
Luxemburg, moim skromnym zdaniem, wyrządziły niepowetowane szkody całej lewicy, a w
szczególności:
- Utrącenie Lenina w zamachu 31 sierpnia 1918. Ciężko ranny do zdrowia nie powrócił i
żadnej roli politycznej, poza atrapą, już nie odgrywał.
- Powołanie w marcu 1919 Kominternu i we wrześniu Komitetu Wykonawczego z atrybutem
nadrzędności decyzji w stosunku do wszystkich partii komunistycznych i robotniczych.
W stosunku do KPZR ze Stalinem na czele szczególnie. NKWD jak i cały aparat represyjny podlegał bezpośrednio pod KWK.
- W latach totalnych czystek etnicznych 1935-43 na czele Kominternu stał Palmiro Togliatti,
jako generalny sekretarz. Według oświadczenia Breżniewa, odpowiedzialny za zbrodnie
ludobójstwa.
- Parcie do rewolucji światowej, odrzucając jednocześnie prawo narodów do autonomii
kulturowej. W 1920 roku na ziemiach polskich utworzono republikę w Białymstoku (siedziba
tymczasowa) z językami urzędowymi: rosyjski i jidysz (Literatura nr 1/81).
3. W świetle powyższych konstatacji Stalin nie posiadał władzy podmiotowej. Pozostawał na pozycji instrumentalno transparentnej w stosunku do Kominternu, którego członkiem nie był. Jedynie w 1941 roku uzyskał ograniczoną podmiotowość jako głównodowodzący armią. Sprawa jest wielce złożona i diametralnie odmienna w stosunku do oficjalnych relacji.
Nie wiem kto zadecydował o tym że prawa rynku są jakimś uniwersalnym atrybutem człowieczeństwa.
Czy zadecydowała o tym jakaś siła niebieska która prowadzi nas na tym sznurku do ...raju w niebie gdzie nastąpi upragnione zadośćuczynienie szkód?
Nawet te prawa rynku zostały stworzone przez ludzi ale to nie oznacza że są one czymś ostatecznym i będą w przyszłości jedynym środkiem mającym spowodować taki a nie inny cel.
Prawa rynku dotykają na każdym kroku człowieczeństwo i tak naprawdę są wcale niedoskonałym systemem stworzonym przez człowieka a nie niewidzialną czapkę niewidkę, pneumą decydującą l ludzkich dążeniach.
Jednakże ludzie właśnie odczuwają inaczej wolny rynek niż tego by chcieli libertarianie (ludzie można by rzec chcący "dobrowolnie" zatomizować społeczeństwo) i za pomocą tych odczuć, wręcz podświadomie próbują się dopasowywać to takiego urządzenia świata które pozwoli im utrzymywać im ze sobą relacje społeczne i relacje ekonomiczne.
To że jakaś mikroskopijna grupka chciałaby zwulgaryzować jeszcze bardziej stosunki ekonomiczne, ludzi zdecydowanie odpycha od takich w gruncie rzeczy subiektywnych celów.
Ludzie nie są oderwani od rzeczywistości, są istotami które w procesie ewolucji musiały ze sobą się porozumiewać aby móc tworzyć pierwsze grupy czy wspólnoty.
Prawica jak najbardziej uznaje prawo do własności prywatnej i je broni za pomocą aparatu przymusu gdyż po prostu jest siłą wspierającą kapitalistów i również tak jak libertarianie nikomu nie współczuje, subiektywnie się odnosząc do rzeczywistości.
Poznawany świat przez prawicę i libertarian opiera się na wyrachowaniu i wygodnictwie względem celów kroczących w kierunku odejścia od praw zintensyfikowanej rywalizacji, gdzie znów część ludzi będzie stała na pozycji przegranej z często powodów bardziej subtelnych niż to by się prawicy i libertarianom wydawało.
Zawsze bawią mnie oskarżenia o próby "atomizacji" społeczeństwa przez libertarian, szczególnie z ust lewicy, która tradycyjnie wspiera gospodarczą autarkię, od wersji soft czyli likwidacji handlu międzynarodowego (alterglobaliści) aż do wersji hardcore czyli likwidacji podziału pracy (komunizm). Jak można jeszcze przebić atomizację komunizmu gdzie każdy jest Robinsonem Crusoe? Lewica próbuje nas przekonać że człowiek to istota społeczna, co bardzo ładnie brzmi, nawet dla libertarian, tylko nie wiadomo dlaczego ten argument jest używany do usprawiedliwienia aparatu przemocy państwa ZNIEWALAJĄCEGO ludzi. Niewolnictwo to nie społeczeństwo.
Prawica nie szanuje praw własności do samego siebie. Dlatego nielegalne są takie rzeczy jak narkotyki, aborcja, eutanazja czy związki homoseksualne.
Te wybielanie z waszej strony Stalina wydaje się mieć dużo wspólnego z taką "faktografią" stalinowską gdzie biedny Stalin o niczym nie decydował a winni byli wszystkiemu najczęściej domniemani agenci CIA, POW no i oczywiście Komintern.
A może Róża Luksemburg była członkinią....Freikorps?
Stalin był taki dobry że aż przymykał oko na to jak została likwidowana Komunistyczna Partia Polski, z takimi "agentami" jak Wera Kostrzewa, Warskim a nawet...Leńskim.
Dla tkwiącego po uszy w marksistowskim dylemacie wartości dodatkowej i wyzysku, służę przedwojenną anegdotą, którą w szkole na początku lat 50., zacytował nauczyciel na pierwszej lekcji marksizmu-leninizmu, jako przykład rozumienia marksistowskiej analizy relacji społecznych przez idiotów:
Przychodzi magnat do jubilera z prośbą o rozłupanie dużego brylantu na dwie równe części.
- Te dwa brylanty po rozłupaniu, razem wzięte, będą warte połowę tego co ten jeden teraz. Niech się pan mocno zastanowi - uprzedza jubiler.
- Ja się zastanowiłem. Dobrze pana rozumiem, ale względy rodzinne uniemożliwiają inny sposób rozwiązania.
- Aj, waj! Jak pan sobie życzy. Iiiiceeek!
Za chwilę staje przed nim mały zasmarkany żydziak.
- Słucham panie majster.
- Ty spójrz na ten kamień. On musi być rozłupany dokładnie na połowę. Ty weź młotek „trzeci” i tak z czuciem puknij to, popatrz, dokładnie w to miejsce, gdzie ja trzymam ten wskaźnik.
- Już sze robi, panie majster.
I zniknął za drzwiami. Po chwili wraca z dwoma dokładnie rozłupanymi połówkami.
- Cieszę się, że mu się udało. Byłem wręcz przerażony powierzeniem tak odpowiedzialnego zadania takiemu smarkaczowi. Ile płacę?
- Jedynie sto złotych. Proszę pana.
- Ależ panie! Co pan? Za niecałe pięć minut pracy tego smarkacza sto złotych?
- Proszę pana. Icek dostanie za swoją pracę jeden złoty. Ja mu to powierzyłem, bo on nie odróżnia wartości tego brylantu od tych kamieni co leżą na ulicy. Jemu ręka nie drgnęła. A te 99 złotych to dla mnie, że ja wiedział, gdzie trzeba puknąć i jakim młotkiem.
Pozostaje do ustalenia:
- Jaka jest wielkość wartości dodatkowej?
- Kto i kogo w tym przypadku wyzyskał?
Na dalsze jakiekolwiek moje reakcje na konfabulacje patologiczne na ten temat proszę nie liczyć.
Widać że myślenie Ciebie boli ale może ktoś inny będzie zainteresowany.
Rozwińmy dalej Twoją historyjkę. Pojawia się konkurencja, inny jubiler, tyle że on używa maszyny do rozłupywania diamentów. Według modelu marksistowskiego, jego zyski powinny być dużo mniejsze, bo nie wyzyskuje siły roboczej. Tymczasem w realnym świecie takiego efektu nie ma, zyski obu jubilerów będą podobne. To FAKT który przeczy marksizmowi. Aby znaleźć odpowiedź na ten problem, Engels zrobił nawet konkurs przy opublikowaniu II tomu Kapitału, aby ekonomiści "zgadnęli" jakie jest rozwiązanie Marksa, które miał opublikować w III tomie. Oczywiście prawdziwą motywacją było to że widział że rozwiązanie Marksa, które jest w III tomie, to zwykłe oszustwo, sprowadza się bowiem, mimo gładkich słów, do odrzucenia laborystycznej teorii wartości. Innymi słowy w III tomie Marks zaprzecza podstawom całego marksizmu, tak samo jak przy definicji "klasy" na jego końcu.
czasem pracy nie jest bynajmniej pomysłem Marksa , tylko samego Adama Smith`a , tyle że ojciec klasycznej ekonomii uważał że jest to prawidłowość charakterystyczna dla społeczeństw stojących na niskim stopniu rozwoju .
Sprowadzanie teorii wartości Marksa z I tomu "Kapitału" przede wszystkim do teorii ekonomicznej , mającej być jakoby interpretacją rzeczywistych zjawisk rynkowych w kapitaliźmie, jest robieniem z niej karykatury , na które mimo wszystkich moich wobec niej zastrzeżeń , jednak
nie zasłużyła. W ten sposób można obśmiać wszystko i wszytskich .
Oczywiście, bez żywego trupa laborystycznej teorii wartości wykopanej z czasów wczesnego średniowiecza i rozpowszechnionej ponownie przez Smitha/Ricardo nie byłoby w ogóle Marksa. Smith/Ricardo cofnęli i wykoleili rozwój ekonomii na całe stulecie, aż do lat 70tych XIX wieku, choć nawet do dzisiaj pozostały niektóre kretynizmy w mainstreamie, takie jak kompletnie bezużyteczna matematyczna analiza długoterminowych ekwilibriów czy założenia o "racjonalności", maksymalizacji zysków monetarnych. Wcześniejsi ekonomiści włoscy czy francuscy (Say, Turgot, Cantillon), a nawet późnośredniowieczni scholastycy bili Smitha/Ricardo na głowę.
http://www.mises.pl/60/
Was chyba też ktoś porządnie uderzył w głowę i dlatego nie zastanawiasz się w jakim świecie żyjesz.
Mainstream również promuję waszą "myśl ekonomiczną" i jakoś wtedy takim podobnym do ciebie osobom to nie przeszkadza.
Wydaje ci się że jak będziesz tutaj posługiwał się takimi "mocnymi" słowami jak mainstream, to ktoś poleci na te twoje głodne kawałki.
Prostota waszego myślenia skupionego na tym iż każdy jest obojętnym sobie wytwórcą i te prymitywne próby "zdemaskowania" Marksa, opierające się na tej waszej "twórczej" a tak naprawdę dość reakcyjnej bajki o powszechnych zaletach konkurencji są dowodem jedynie pyszałkowatości tej w sumie marnej od strony wysuwanych propozycji, "szkoły austriackiej".
jliber:
"Wiewiórka też żyje, ale nie używa celowo środków do osiągnięcia celów, bo wszystko co robi jest zdeterminowane genetycznie"
Przykro mi, ale bredzisz. Zapominasz o środowisku. Zwierzęta potrafią się przystosować do zmieniających się warunków. I dokładnie tak samo jest z człowiekiem. *Zapewnisz* idealne warunki, to być może będą działać te "obiektywne prawa rynku". Stan taki nazywa się chyba "konkurencją doskonałą".
Poza tym: zwierzęta również współpracują ze sobą i również używają narzędzi. I również jest to celowe. Zupełnie nie rozumiem czemu nie nazywać tego również "dobrowolnym"? Zmusza je ktoś? Czy może człowiek potrafi zrobić coś co przekracza jego możliwości zdefiniowane genetycznie? :-D
"Dobrym obiektywnym wyznacznikiem bycia podległym prawom ekonomii jest dobrowolny handel, wymiana. Obiektywnie można go zaobserwować u ludzi, ale nie u zwierząt. Człowiek używa w tym przypadku środka (handel) aby osiągnąć cel (przedmiot mający większą wartość dla niego niż ten który posiada)."
I co w związku z tym? Aksjomatem jest tu zaistnienie sytuacji nazwanej przez Ciebie handlem, a istnieją przecież inne równie logiczne drogi do osiągnięcia celu.
Z Twojego wywodu wynika tylko tyle, że dobrym przykładem zadziałania "praw rynku" jest zastosowanie się do nich. Oczywiście nie spieram się z tym, że sytuacja taka mogła zaistnieć przed jej opisaniem. Uważam tylko, że założenie, iż te "prawa" są uniwersalne i wszechobowiązujące jest fałszywe. Ogólnie chodzi o to, że człowiek *nie musi* podlegać tym "prawom" by isnieć, natomiast od grawitacji nie ma ucieczki. Twoje stwierdzenie, że cena jest "determinowana przez subiektywne psychologiczne skale wartości aktorów rynku" oznacza tyle tylko, że tam, gdzie istnieje handel, tam obowiązuje coś takiego jak "cena" i jest ona jakoś ustalana. Tyle to jednak wie każde dziecko.
"Widać od razu że socjalizm, czyli atak na wolny rynek, to tak naprawdę atak na istotę człowieczeństwa, jedyny obiektywny wyznacznik odróżniający nas od zwierząt."
Cóż, nie jest moim celem nawracanie Cię. Jestem tylko ciekaw co Ty dokładnie uznajesz za "socjalizm", bo mam wrażenie, że to *coś* istnieje od zarania dziejów i jest po prostu częścią natury ludzkiej. I bynajmniej nie nazywałbym tego Złem.
"Bez praw własności nie ma żadnej wolności, wolność to druga strona medalu praw własności. Sprawiedliwość to u libertarian po prostu zadośćuczynienie szkód, a nie dążenie do jednakowości jak u socjalistów. "
I właśnie o to chodzi. Współczesna własność, od początku ludzkości licząc, pozbawiona jest elementarnej libertariańskiej legitymacji, tj. zdobycia bez użycia przemocy i bez naruszenia czyichś dóbr. Spójrz choćby na Polskę: zabory, wojny, PRL, osobliwa prywatyzacja. Oznacza to, że znaczna grupa ludzi(lub ich przodkowie) została w sposób sprzeczny z libertariańskimi zasadami pozbawiona wolności. Natomiast obecni posiadacze ugruntowują ten kryminalny w istocie stan. Nie zauważyłem, żeby libertarianie głośno przeciw temu protestowali, stoją raczej po stronie silniejszych(czyli właścicieli), a to nie jest sprawiedliwe. I co najśmieszniejsze, nie jest także libertariańskie :-)
Następna kwestia to co rozumiemy pod terminem własność i gdzie są jej granice. Czy jest to zdobycie i posiadanie wieczyste, czy też zdobycie i użytkowanie? Jeżeli np. squatersi zajmą jakąś ruderę, odrestaurują ją i zamieszkają tam, to mają prawo czuć się właścicielami czy nie? Za czym się opowiesz: za prawem literalnego posiadacza budynku do jego własności, czy za nietykalnością osób, które w dobrej wierze zajęły budynek uznany za porzucony?
Dalej: jeśli ja wykonam jakąś pracę powierzonym sprzętem to kto *domyślnie* ma być właścicielem ewentualnych korzyści z niej płynących? Czy właścicielowi należy się jedynie zapłata za dzierżawę, czy mnie jedynie zapłata za wykonaną pracę? Nadmieniam, że nie posiadając własności jestem w gorszej sytuacji niż posiadacz, co w krytycznej sytuacji może oznaczać moje niewolnictwo, więc nie można mówić o dobrowolnej umowie. Podstawowe zagadnienie: abym mógł być wolnym muszę żyć, co oznacza zaspokojenie potrzeb fizjologicznych. Jeżeli jedyną w tej sytuacji metodą jest dobrowolne oddanie się w niewolę, to oznacza, że moja wolność nie w ogóle nie istniała z przyczyn ode mnie niezależnych.
I jeszcze jedno: dziedziczenie. Człowiek może czymś rozporządzać tylko wtedy, gdy żyje, wraz ze śmiercią nieodwołalnie porzuca swoją własność i pojawia się problem kto powinien ją w tej sytuacji przejąć?
- wszystko fajnie , ale jeszcze raz podkreślę - ostatnią rzeczą którą można powiedzieć , zwłaszcza o I tomie Kapitału i teorii wartości , że jest to naukowa teoria ekonomiczna . Interpretując to w ten sposób , z góry pokazujesz ten tekst w krzywym zwierciadle . Trochę w drugą stronę , równie dobrze mógłbyś na przykład groteskowo definiować wartość własnego życia , jako gry rynkowej podaży i popytu na rynku dostępnych w Polsce zawodowych zabójców . Moim zdaniem pewne książki warto jednak czytać , albo z dobrą wolą ich zrozumienia , albo nie otwierać ich wcale . "Kapitał" Marksa z całą pewnością do takich tekstów należy , zwłaszcza że sama praca wcale nie udaje że jest czymś innym , niż jest w istocie . Już sam podtytuł : "krytyka ekonomii politycznej" - z naciskiem na słowa "krytyka" i "politycznej" sugeruje , że nie jest to uniwersalna teoria cen , czy naukowa doktryna ekonomiczna opisująca wiernie rzeczywistość wolnego rynku , a właśnie pisana z pasją krytyka XIX-wiecznego wyzysku pracowników najemnych w realiach raczkującego kapitalizmu . Bo że taki miał wtedy miejsce , chyba nie zaprzeczysz ?
Przyznam się szczerze, że jestem mocno zaskoczony Waszym komentarzem a szczególnie jego sarkastycznym tonem z zarzutem dążenia do wybielania Stalina. Przeto pragnę zwrócić uwagę, że zwalanie zła wszelkiego na Stalina jest pozbawione jakichkolwiek przesłanek logicznych. Stalin już nie żył od 1953 roku a NKWD tylko w latach 1975-91 w obozach Archipelagu Gułag, zamienionych na sanatoria psychiatryczne zamęczył na śmierć ponad dwa miliony zdrowych ludzi, kierowanych na "leczenie" przez "lekarzy" NKWD, stwierdził dr Koriagin po opuszczeniu FR w latach 90., na falach RWE.
O rzeczywistej roli Stalina dowiedziałem się już w 1936 roku na dalekich krańcach Kresów Wschodnich, jadąc furmanką, którą powoził stary "Mośka" - Mojsze Kaganowicz, ojciec Łazara Mojsiewicza Kaganowicza. Dla zabicia wolno płynącego czasu, mój ojciec prowadził rozmowę z Mośką, jak zwykle o bolszewikach i kłopotach granicznych, jak też o Stalinie, jako największym satrapie wszechczasów, i jego rządach. Jako że Mośka należał także do "zmory niegrzecznych dzieci", których miał wywozić hen daleko, rozmowie przysłuchiwałem się szczególnie uważnie. W pewnym momencie Mośka mocno poruszony niedorzecznymi wypowiedziami ojca, kiwając się nerwowo na koźle, wyrecytował: - "Panie komendancie, mnie tego pod przysięgą mówić nie wolno! Ale pan jest taki bardzo porządny człowiek i niech mnie Bóg daruje, że ja panu prawdę powiem. Jak prawdę mówią Nasze, to mój syn Lejzor, tfuj, teraz Łazar, siedzi na Kremlu i trzęsie całą Rosją. Pan nawet nie może sobie wyobrazić, jakie tam jest szubrawstwo. Tam żaden Stalin niema nic do gadania. Jest tylko kukłą, pociąganą przez innych za sznurki. Ja panu mówię. Ja tego swego szubrawca dobrze znam. Tylko biedne są ludzie co w tej Rosji mieszkają. Co ja mogę zrobić? Ja tylko za nich codziennie się modlę. Niech pan mnie wierzy – ja mówię całą prawdę. Pod przysięgą."
Emerytowany kierownik sekretariatu kremlowskiego w czasach Lenina i Stalina w rozmowie dyskretnej w 1963 roku ten fakt potwierdził. Dodał, że de facto rządził Beria i Kaganowicz, korzystając z sobowtórów Stalina. Nawet na Konferencji w Teheranie w 1943 Stalina zastępował sobowtór.
Jeżeli zaś chodzi o masowe mordy członków, działającej w Polsce nielegalnie od 1922 roku KPP, rozwiązanej decyzją Kominternu, to w latach 1936-38 NKWD zamordował około 10 tysięcy aktywistów KPP z oskarżenia o odchylenia nacjonalistyczne (Nazarewicz i Sokorski). Zobligowany Uchwałą POP Politechniki Gdańskiej w 1983 roku gen. Jaruzelski do wyjaśnienia tej kwestii, przedstawił sprawę Breżniewowi z okazji większego spotkania w Moskwie. Breżniew stwierdził: "Eto nie naszeje dzieło. Eto dieło Komintierna". Generalnym sekretarzem Kominternu był w latach 1935-1943 Palmiro Togliatii. Dla ścisłości NKWD w latach 1936-38 zamordował ponad 1,5 miliona ludzi z oskarżenia o odchylenia nacjonalistyczne, głównie członków KPZR z 34 tysiącami oficerów wyższego szczebla dowodzenia Czerwonej Armii włącznie. Uważam, że Lewica Polska winna całą prawdę ujawnić. Uczcić oficjalnie bestialsko pomordowanych swoich Towarzyszy. Czekanie aż IPN zrobi z tego wielką rozróbę polityczną przeciwko lewicy, moim skromnym zdaniem, jest samobójstwem Polskiego Ruchu Socjalistycznego.
@jliber
"Czy można racjonalnie wybrać nieracjonalny cel lub środek?"
Można. Nazywa się to pomylką.
@jliber
"Ludzie przede wszystkim kierują się emocjami, najczęściej po prostu naśladują, a logika gra niewielką rolę, jeżeli w ogóle."
Niekoniecznie. Ludzkie wybory są najczęściej wypadkową emocji jak i rozumu. Cały sekret rozbija się o proporcje.
@jliber
"Prawa ekonomii mogą być poznane tylko przez człowieka myślącego logicznie, tak samo jak prawa grawitacji, ale prawa ekonomii obowiązują KAŻDEGO człowieka, też tak samo jak prawa grawitacji, niezależnie od stopnia "racjonalności" jego działań. W społeczeństwie może być dokładnie ZERO działań logicznych, racjonalnych, a dalej w 100% podlega prawom ekonomii."
Sęk w tym, że grawitacja istnieje niezależnie od nas, rynek zaś jest przez nas tworzony. Nie ma nas, nie ma wolnego rynku. Jako, że wolny rynek jest tworem czlowieka, nie jest więc doskonały. Grawitację można zmierzyc, rynku nie. Grawitacja niezależnie od warunków jakie będą panować, zawsze będzie zachowywać się dokładnie tak samo przewidywalnie. Rynek uzależniony jest od środowiska w którym występuje. Skoro tak, to nie ma mowy o niezmiennych prawach ekonomii. W matematyce 2+2 zawsze równać się będzie 4. W ekonomii takie czynniki jak asymetria informacji, będą z kolei w różnoraki i nieprzewidalny sposób zaburzać funkcjonowanie rynku.
@jliber
"Dobrym obiektywnym wyznacznikiem bycia podległym prawom ekonomii jest dobrowolny handel, wymiana."
Zdefiniuj co to sa te prawa ekonomii? Gdyz jezeli nalezy do nich handel, polegajacy na tym, ze dokonuje zakupu potrzebnych mi produktow, to prawo to jest na bardzo podstawowym poziomie, zachowujac nadal wiele wyjatkow np. w czasie wojny, okupacji, kryzysu gospodarczego itp. Handel jest wtedy objety reglamantacja lub tez zastepowany przez planowane dzialanie rzadu.
W swiecie rynkow finansowych, wielkich korporacji, setek milionow graczy rynkowych, interakcje ktore w tym swiecie zachodza sa tak bardzo skomplikowane, a asymetria informacji tak bardzo powszechna, ze prawa ekonomii narazone sa na ciagle weryfikowanie i szukanie nowych rozwiazan. Prawa ekonomii sa na nowo odkrywane, te ktore zawiodly - odrzucane; nie sa one dane nam raz na zawsze.
Ależ ja się zgadzam że Stalin sam tych białych rękawiczek nie nosił.
Miał on swoich wiernych siepaczy dokonujących tych okrucieństw niestety również na osobach identyfikujących się z ruchem komunistycznym w Polsce.
Uważam jednak że główna ideolog SDKPiL a mam tu na myśli Różę Luksemburg to nie jest osoba której lewica w Polsce powinna się wstydzić.
Ludwik Waryński chwalił sobie współpracę z rosyjskim ruchem robotniczym a nawet uważał że dzięki temu uda mu się pozyskać zaplecze klasowe koncentrujące się na walce o socjalizm.
Na czoło celów politycznych polskiego proletariatu Waryński wraz z Towarzyszami wysuwał postulat sprzeciwu wobec ucisku ekonomicznego tak mocno odczuwalnego przez klasę robotniczą.
Gorzej że w Polsce aktualnie gębę wycierają sobie osobą Róży ludzie będący uwikłani poglądowo w kompletnie odmienne koncepcje od tych które propagowała Róża.
Róża w końcu zmieniała swoje stanowisko wobec samej Rewolucji Październikowej, zaczęła dostrzegać złożoność problemów jakie napotkała rewolucja w Rosji.
Wracając do Kominternu, to należy dodać że został on powołany przez partie komunistyczne po to aby potwierdzić iż część działaczy robotniczych nie zgadza się z dotychczasową linią prezentowaną przez II Międzynarodówkę.
To jak Komintern zmieniał swoje oblicze i komu zaczął służyć to już inna kwestia.
Nie należy jednak zapominać że owy Komintern został rozwiązany z polecenia Stalina ponieważ w ten sposób chciał on sobie zdobyć przychylność ...świata kapitalistycznego.
Jeśli chodzi o upamiętnienie tych tysięcy polskich działaczy komunistycznych najpierw posadzonych w kazamatach stalinowskich a następnie pomordowanych to prawdą jest to że oficjalna "lewica" w Polsce unika tego tematu ponieważ kompletnie odcina się od spuścizny tej partii lewicowej z okresu międzywojnia, po drugie jest mało ludzi aspirujących do podtrzymania tradycji lewicy rewolucyjnej w Polsce (nad czym sam ubolewam) a na dodatek szyld KPP przejęli ludzie jakby niedostrzegający tej ogromnej zbrodni dokonanej na polskiej lewicy komunistycznej przez stalinowski aparat represji.
Śmiało można uznać za pewną szkodę dla pamięci o tych pomordowanych ludziach odważnej lewicy, to że także rodziny tych pomordowanych wyrzekły się tych tradycji a jeśli nawet nie zrobiły tego w sposób oczywisty to po prostu przystały na taki pogląd prezentowany przez środowiska centrowe i prawicowe że taki z natury jest "komunizm" i do tego musiało dojść.
Poza nielicznymi przykładami potomków którzy nie odżegnują się od KPP (myślę tutaj o bardzo zamkniętym duecie tworzącym portal Dyktatury Proletariatu), mało jest tych ludzi którzy by się przyznali że to moi przodkowie mieli rację a inni zdradzili.
W tym roku przypada szczególna rocznica bo 90 powstania KPRP. Niestety prędzej można się spodziewać że to IPN poświęci jakieś wydawnictwo w formie biuletynu właśnie "historii" i głównym przywódcom tej partii niż jakakolwiek partia czy też środowisko deklarujące się jako lewicowe.
Spadkobiercy tradycji dziś są niewidoczni...
Fantastyczny tekst!
Chciałem Mesjaszowi jliberowi odpowiedzieć w podobnym duchu, ale po napisaniu do niego na sąsiednim wątku pod tekstem Foltyna, chyba z pięciu postów, nie mam już siły...
Cóż, okazuje się, że nie tylko są "genetyczni akowcy', ale też "genetyczni wolnorynkowcy" :)))
>>Zwierzęta potrafią się przystosować do
>>zmieniających się warunków
Gdy zwierzęta dostosowują się do warunków środowiska, nazywamy coś takiego "ewolucją".
>>zwierzęta również współpracują ze sobą i również
>>używają narzędzi. I również jest to celowe.
Zwierzęta robią wiele skomplikowanych czynności, ale nie robią nic celowo i dobrowolnie, każdy osobnik danego gatunku zawsze robi dokładnie to samo, a jeżeli nawet jest kilka funkcji wewnątrz gatunku, to są one zdeterminowane oczywistymi różnicami genetycznymi, czyli obiektywnie niczym się nie różni od istoty kierującej się wyłącznie niskopoziomowymi popędami.
>>Aksjomatem jest tu zaistnienie sytuacji nazwanej
>>przez Ciebie handlem, a istnieją przecież inne równie
>>logiczne drogi do osiągnięcia celu.
Jedyną inną jaką znam to kradzież, i to jest naturalny zwierzęcy środek do celu (socjalistyczny), ale kradzież jest zabroniona w libertarianiźmie.
>>człowiek *nie musi* podlegać tym "prawom" by isnieć
Oczywiście, Robinson Crusoe może przetrwać, choć ma dużo mniejsze szanse bez handlu. Po wprowadzeniu konsekwentnego komunizmu, bez podziału pracy, czyli po powrocie do stanu zwierzęcego, zostałaby mikroskopijna część obecnej populacji. Mniej więcej tyle ile jest małp na świecie.
>>obecni posiadacze ugruntowują ten kryminalny w istocie stan
Jeżeli masz propozycję prawa która ukarałaby nieuczciwe transfery własności podczas zaborów, wojen, PRL czy prywatyzacji, myślę że nie byłoby problemu z większością w sejmie. Jest różnica między zadośćuczynieniem za krzywdy a ekstremelną odpowiedzialnością zbiorową propagowaną przez socjalistów.
>>Za czym się opowiesz: za prawem literalnego posiadacza
>>budynku do jego własności, czy za nietykalnością osób,
>>które w dobrej wierze zajęły budynek uznany za porzucony
Haha, pytasz się mnie libertarianina czy jestem za prawem posiadacza budynku do jego własności? I jakiej odpowiedzi się spodziewasz usłyszeć? Że jest jego własnością tylko pod warunkiem że jest "fajny", gdzie "fajność" definiują socjaliści?
>>jeśli ja wykonam jakąś pracę powierzonym sprzętem to kto
>>*domyślnie* ma być właścicielem ewentualnych korzyści
>>z niej płynących?
A nie możesz tego pozostawić dobrowolnej umowie między ludźmi? Musisz koniecznie się wtrącać?
>>nie posiadając własności jestem w gorszej sytuacji
>>niż posiadacz, co w krytycznej sytuacji może
>>oznaczać moje niewolnictwo
Takie krytyczne sytuacje to np pasażer w samolocie. Dlatego nie mam nic przeciwko socjalizmowi w samolotach.
>>Człowiek może czymś rozporządzać tylko wtedy, gdy żyje,
>>wraz ze śmiercią nieodwołalnie porzuca swoją własność i
>>pojawia się problem kto powinien ją w tej sytuacji
>>przejąć?
Czyli godzinę przed śmiercią ma prawo wszystko oddać potomkowi, ale nie może spisać testamentu aby dokładnie to samo się stało w chwili jego śmierci? Po co dokładnie to utrudnienie?
Mainstream promuje często liberalizm, ale poprzez błędne teorie, z których może wynikać cokolwiek. Na tej samej zasadzie, bez niby-liberalnego Adama Smitha nie byłoby nigdy Marksa. Przykładowo, lewica spędza wiele czasu krytykując założenia "racjonalności" mainstreamu, i ma rację, bo ludzie nie są "racjonalni". Tyle że "racjonalność" nie jest potrzebna prawdziwej ekonomii, a jedynie mainstreamowi do tego aby móc pisać ładne równania matematyczne opisujące długoterminowe ekwilibria nie mające żadnego związku z rzeczywistością.
Wyzysk pracowników najemnych nie istniał w XIX wieku, i nie istnieje obecnie, cały czas to samo wałkujemy przecież, to właśnie ten problem zyskowności nie mającej związku z kapitałochłonnością który Marks obiecał rozwiązać.
>>wybory są najczęściej wypadkową emocji jak i rozumu.
Tak, czasami ludzie się mylą, czasami nie, czasami kierują się emocjami a czasami są racjonalni. To wszystko nie ma żadnego wpływu na to jaką cenę za chleb płacą w sklepie, nie ma żadnego wpływu na prawa ekonomii. Oczywiście nie ekonomii mainstreamowej, ale austriackiej.
>>grawitacja istnieje niezależnie od nas,
>>rynek zaś jest przez nas tworzony
Rynek jest tworzony przez ludzi, ale nie celowo. Żaden z aktorów nie uczestniczy w transakcjach rynku aby "tworzyć rynek". Jeżeli kiedyś ludzie będą handlować po to tylko aby handlować, wtedy będzie można stworzyć dowolne wzory handlu. Oczywiście nigdy to nie nastąpi, bo handel to tylko narzędzie do uzyskania prawdziwych korzyści. I musisz się wtedy liczyć z nieuniknionymi konsekwencjami.
>>Zdefiniuj co to sa te prawa ekonomii?
>>Gdyz jezeli nalezy do nich handel
Sam handel to nie jest prawo ekonomii. Handel to narzędzie używane wyłącznie przez ludzi do osiągania pewnych celów które inaczej mogliby osiągnąć jedynie przez zwierzęcą socjalistyczną kradzież. Prawa ekonomii to te które DOTYCZĄ handlu.
>>asymetria informacji tak bardzo powszechna,
>>ze prawa ekonomii narazone sa na ciagle weryfikowanie
Prawa ekonomii są stałe, niezależnie od tego jak często używasz sformułowania "asymetria informacji". Udowadniasz tylko że niektórzy ludzie po prostu preferują być asymetryczno-informacyjnie ignorantami. Już Ci tłumaczyłem, na asymetrii informacji opiera się cała przedsiębiorczość w kapitaliźmie. Przedsiębiorcy nie odkrywają coraz to nowych praw ekonomii, ale coraz to nowe sposoby aby zaspokoić coraz to nowe zachcianki konsumentów.
"Zwierzęta robią wiele skomplikowanych czynności, ale nie robią nic celowo i dobrowolnie, każdy osobnik danego gatunku zawsze robi dokładnie to samo, a jeżeli nawet jest kilka funkcji wewnątrz gatunku, to są one zdeterminowane oczywistymi różnicami genetycznymi, czyli obiektywnie niczym się nie różni od istoty kierującej się wyłącznie niskopoziomowymi popędami."
TEN TEKST JEST RODEM Z XIX WIEKU :) WIDAĆ, ŻE NAJNOWSZE BADANIA NAD ZACHOWANIEM ZWIERZĄT ZOSTAŁY PRZEZ CIEBIE NAWET NIEDOSTRZEŻONE. TAKĄ PRZEMOWĘ RÓWNIE DOBRZE MÓGŁBY WYGŁOSIĆ WSPÓŁCZESNY KSIĄDZ, A I TO RACZEJ Z TYCH MNIEJ WYKSZTAŁCONYCH...
"Jedyną inną jaką znam to kradzież, i to jest naturalny zwierzęcy środek do celu (socjalistyczny), ale kradzież jest zabroniona w libertarianiźmie."
SUGERUJESZ, ŻE ZWIERZĘTA SĄ GORSZE OD LUDZI, BO KRADNĄ!!!
WIĘKSZEJ NIEDORZECZNOŚCI DAWNO NIE SŁYSZAŁEM ( JUŻ NAWET POMIJAM TEN "ABSURDALNY" SOCJALIZM W TLE WYPOWIEDZI ).
ŻADEN GATUNEK ZWIERZĄT NIE DOKONAŁ NAWET 1% ZNISZCZEŃ NA ZIEMI W PORÓWNANIU Z HOMO RZEKOMO SAPIENS... TO CO ROBI LUDZKOŚĆ OD TYSIĘCY LAT Z ZIEMIĄ, JEST NIEPORÓWNYWALNIE GORSZE, NIŻ JAKAKOLWIEK KRADZIEŻ ( CHOCIAŻ W PEWNYM SENSIE, TEŻ JEST KRADZIEŻĄ NIEPOHAMOWANA EKSPLOATACJA WIĘKSZOŚCI TERENÓW NATURALNYCH, KTÓRA KOŃCZY SIĘ EKSTERMINACJĄ OLBRZYMIEJ ILOŚCI ZWIERZĄT ). KIEDY LIBERTARIANIE ZACZNĄ ZWIERZĘTA "ODUCZAĆ KRADZIEŻY", BO JEST SPRZECZNA Z ICH KODEKSEM HONOROWYM?
"Rynek jest tworzony przez ludzi, ale nie celowo. Żaden z aktorów nie uczestniczy w transakcjach rynku aby "tworzyć rynek". (...) "Prawa ekonomii są stałe,"
ZUPEŁNA BZDURA.
SKORO NAWET FIZYCY MÓWIĄ O WPŁYWIE BADAJĄCEGO NA BADANY PRZEDMIOT, TO CO DOPIERO MÓWIĆ O EKONOMII, KTÓREJ PRAWA WBREW PRZYTACZANYM PRZEZ CIEBIE CO I RUSZ ZAPEWNIENIOM, W NAJMNIEJSZYM STOPNIU NIE SĄ STAŁE. TO ZWYKŁA FIKCJA. STAŁE, CZY NIEZMIENNE PRAWA EKONOMII - JAK SŁUSZNIE ZAUWAŻYŁ MIŚ_BUCHARIN - WYSTĘPUJĄ TYLKO W TEORII, ALBO STWORZONYM SZTUCZNIE WIRTUALNYM MODELU ŚWIATA, W KTÓRYM CO PONIEKTÓRZY PORUSZAJĄ SIĘ JAK RYBA W WODZIE, NAZYWAJĄC TO BŁĘDNIE ŻYCIEM...
STWIERDZENIA TAK NIEPRAWDOPODOBNIE DOGMATYCZNEGO JAK
"Prawa ekonomii są stałe," NIE WYGŁOSIŁBY ŻADEN SZANUJĄCY SIĘ WSPÓŁCZESNY NAUKOWIEC. TO DOGMAT TAK SAMO WIARYGODNY, JAK WNIEBOWSTĄPIENIE NAJŚWIĘTSZEJ MARII PANNY - NOTA BENE ZAKWESTIONOWANY PRZEZ JEDNEGO Z OSTATNICH PAPIEŻY :)))
>>NAJNOWSZE BADANIA NAD ZACHOWANIEM ZWIERZĄT ZOSTAŁY
>>PRZEZ CIEBIE NAWET NIEDOSTRZEŻONE
Oświeć nas.
>>SUGERUJESZ, ŻE ZWIERZĘTA SĄ GORSZE OD LUDZI, BO KRADNĄ!!!
Zwierzęta są gorsze od ludzi, bo nie potrafią handlować.
>>ŻADEN GATUNEK ZWIERZĄT NIE DOKONAŁ NAWET 1% ZNISZCZEŃ
>>NA ZIEMI W PORÓWNANIU Z HOMO RZEKOMO SAPIENS
I co takiego metafizycznego jest w tej Ziemi że powinniśmy dokonać autoanihilacji aby nie mieć na nią żadnego wpływu? Jakieś nowe bóstwo, jak Bóg, Społeczeństwo czy Naród? Pamiętaj że w historii Ziemi było wiele kataklizmów niszczących większość żyjących gatunków, bardzo prawdopodobne że ludzie w ogóle by bez nich nie powstali. No ale tak, co tam ludzie, ważna jest Ziemia.
>>NAWET FIZYCY MÓWIĄ O WPŁYWIE BADAJĄCEGO NA BADANY PRZEDMIOT
Tak, ale fizycy nie mówią że "prawa się zmieniają gdy przedmiot jest badany". Prawa są stałe i opisują one dokładnie JAKI ma wpływ badanie na przedmiot.
>>PRAWA WBREW PRZYTACZANYM PRZEZ CIEBIE CO I RUSZ
>>ZAPEWNIENIOM, W NAJMNIEJSZYM STOPNIU NIE SĄ STAŁE
>>"Prawa ekonomii są stałe,"
>>NIE WYGŁOSIŁBY ŻADEN SZANUJĄCY SIĘ WSPÓŁCZESNY NAUKOWIEC
Nie ma nawet sensu mówić o "prawach które nie są stałe". Albo jest stałe prawo albo go nie ma w ogóle. To nie mój problem że ekonomiczny mainstream porusza się jak dziecko we mgle, bo nie używa logiki. To jest im na rękę, piszą sobie tony równań matematycznych opisujących światy długoterminowych ekwilibriów które nigdy nie istnieją, za to mają granty i projekty naukowe. Lewica zaś wytrwale krytykuje ich za rzeczywiście nieprawdziwe założenia (np "racjonalność") i ma dobre samopoczucie że obaliła "liberalizm". Inni patrzą się na różne tony cyferek i coś tam wróżą z fusów. Ani jedni ani drudzy nie potrafią dowieść ani jednego prawa realnego świata. I to nazywa się dzisiaj "nauką ekonomii".
@jliber
"To wszystko nie ma żadnego wpływu na to jaką cenę za chleb płacą w sklepie, nie ma żadnego wpływu na prawa ekonomii."
Otorz ma. Cena czesto jest tez uzalezniona od przyzwyczajenia klienta. Dajmy na to, ze koszta wytworzenia chleba zmalaly, co pozwala na obnizke ceny za bochenek chleba. Sek w tym, ze piekarz tego nie musi zrobic, gdyz klient nie wie, ze zaszla taka okolicznosc, wiec nie bedzie protestowal placac ciagle ta sama cene, chociaz moglby placic mniej. Taki mechanizm funkcjonuje w handlu permanetnie. Za kazdym razem gdy ceny paliwa, oplaty u poddostawcow czy koszta polproduktow ida do gory, mozemy oczekiwac rowniez podwyzek w sklepach, tlumaczonych, ze koszty wytworzenia produktu zwiekszyly sie. Gdy to samo zadziala w druga strone, czyli obnizka cen paliwa, kosztow polproduktow itd, jest malo prawdopodobne abysmy byli swiadkami obnizki cen tych samych produktow. Dlaczego? Latwiej przedsiebiorcom przekonac klientow, ze zycie drozeje, niz klientom wywzec nacisk na przedsiebiorcow aby obnizyli ceny, gdyz koszta wytworzenia produktow wlasnie zmalaly.
Emocje moga miec wplyw na cene aukcji. Na gieldzie, ktora jest przeciez sercem kapitalizmu, prawa ekonomii rzadko kiedy bywaja bezbledne. Widzisz, Ty sprowadzasz handel do zakupu chleba czy marchewki. Powodzenia!
@jliber
"Rynek jest tworzony przez ludzi, ale nie celowo. Żaden z aktorów nie uczestniczy w transakcjach rynku aby "tworzyć rynek". Jeżeli kiedyś ludzie będą handlować po to tylko aby handlować, wtedy będzie można stworzyć dowolne wzory handlu. Oczywiście nigdy to nie nastąpi, bo handel to tylko narzędzie do uzyskania prawdziwych korzyści. I musisz się wtedy liczyć z nieuniknionymi konsekwencjami."
Rynek jest tworzony przez ludzi celowo. Handel nie pojawil sie wraz z ludzkoscia, ale zostal przez nia skonstruowany. Pierwsze komuny ludzkie opieraly sie na wspoplracy i wymianie, ktora handlem nie byla. Grawitacja istnieje niezaleznie od nas, rynek, jako, ze zostal skontruowany, zmieniajac sie na przestrzeni lat, narazony jest na niedoskonalosc. Sek w tym, ze rynek jest ciagle doskonalony, gdyz za kazdym razem dowiadujemy sie, za jakies prawo ekonomii okazalo sie bledne.
@jliber
"Prawa ekonomii to te które DOTYCZĄ handlu."
To znaczy wszystko i nic. Czy moglbys to wyjasnic. Czym dokladnie sa prawa ekonomii? Wytlumacz na jakims przykladzie.
@jliber
"Już Ci tłumaczyłem, na asymetrii informacji opiera się cała przedsiębiorczość w kapitaliźmie. Przedsiębiorcy nie odkrywają coraz to nowych praw ekonomii, ale coraz to nowe sposoby aby zaspokoić coraz to nowe zachcianki konsumentów."
Juz Ci tlumaczylem, ze aystmetria informacji zaburza funcjonowanie rynku, doprowadzajac do tego, ze prawa ekonomii moga w danych okolicznosciach byc bledne. Asymetria polega na tym, ze jeden z graczy rynkowych posiada wiecej informacji, niz jego parner na tym samym rynku. Na asymetri opiera sie kapitalizm - to fakt, ale nie prawa ekonomii!
Przyklad z piekarzem byl klasycznym przykladem asymetrii ifnormacji. Wytworca wie ile kosztowalo go wytworzenie przedmiotu, zas kupujacy jest tej wiedzy pozbawiony. Cena tego przedmiotu moze byc w niektorych okolicznosciach ksztaltowana pomimo praw ekonomii, na takim lub takim poziomie. Tak samo oddzialuja emocje. Zakupow nie musze dokonywac dlatego, ze czegos potrzebuje. Chciwosc, zachlannosc, zazdrosc, strach ( suplementy, medycyna alternatywna, leki, alarmy, zabezpieczenia ), pozadanie, wszystko to wplywa na to, ze prawa ekonomii ktore moga dzialac niezmiennie na bazarze, w innych okolicznosciach moga byc zupelnie bledne.
Przedsiebiorcy niczego nie odkrywaja. Prawa ekonomii moga zmieniac sie zaleznie od warunkow w jakich wystepuja. Prawa te sa weryfikowane przez zycie. Zachcianki konsumentow nie ksztaltuja kapitalizmu, lecz czesto sa one ksztaltowane przez niego.
>>piekarz tego nie musi zrobic, gdyz klient nie wie,
>>ze zaszla taka okolicznosc
Stabilne ceny wolnorynkowe NIGDY nie spadają dlatego bo klient się dowiaduje że zmalały koszty produkcji. NIGDY. Ceny spadają gdy po obniżce kosztów produkcji konkurencja zacznie obniżać ceny (nie z dobrej woli oczywiście, ale aby zdobyć nowych klientów), ustali się więc nowa równowaga popytu i podaży. Oczywiście że istnieje pewna bezwładność cen, w przypadku chleba to mogą być dni, tygodnie, w przypadku giełd elektronicznych ułamki sekund.
>>wymianie, ktora handlem nie była
Wymiana to dokładnie to samo co handel. Chyba że chodzi Ci o rozróżnienie wymiany bezpośredniej (barteru) i pośredniej (przy użyciu pieniądza). Z punktu widzenia praw ekonomii nie ma między nimi różnicy jakościowej, pieniądz jedynie umożliwia transakcje niemożliwe przy czystym barterze, czyli jest po prostu nowoczesną formą handlu.
>>Rynek jest tworzony przez ludzi celowo.
Rynek zawsze był NISZCZONY przez ludzi celowo, od tego jest cały interwencjonizm państwa.
>>Czym dokladnie sa prawa ekonomii?
To nie miejsce aby wyprowadzać prawa ekonomii. Moim zdaniem najlepszy jest Man, Economy & State Rothbarda który to cały tekst dostępny jest tutaj:
http://mises.org/rothbard/mes.asp
Od fundamentalnych praw ludzkiego działania, przez wymianę bezpośrednią, po wymianę pośrednią (przy użyciu pieniądza), mechanizm cen, struktura produkcji, naturalną stopę procentową, ceny środków produkcji, przedsiębiorczość, monopole (tylko państwo może je tworzyć), a na deser ekonomia przemocy państwa.
>>asymetri opiera sie kapitalizm - to fakt, ale nie prawa ekonomii!
Prawa ekonomii także, przecież asymetria informacji w społeczeństwie to oczywisty fakt który trzeba uwzględnić. Nie ma w tym żadnej magii, gdyby nie było tej asymetrii nie byłoby zysków i strat.
>>Wytworca wie ile kosztowalo go wytworzenie przedmiotu,
>>zas kupujacy jest tej wiedzy pozbawiony. Cena tego
>>przedmiotu moze byc w niektorych okolicznosciach
>>ksztaltowana pomimo praw ekonomii
ŻADNA stabilna wolnynkowa cena NIGDY nie jest kształtowana na podstawie wiedzy kupującego ile kosztowało wytworzenie produktu. Cena jest kształtowana przez podaż i popyt. Wyjątek to przypadek gdy rynek dopiero się tworzy, powiedzmy wyprodukowany został pierwszy chleb, wtedy przy pierwszych transakcjach dużą rolę odgrywają zdolności negocjacyjne, gdzie wiedza o kosztach może być przydatna. Jednak stabilne ceny wolnorynkowe przy większej ilości transakcji niż kilka zawsze są ustalane wyłącznie przez równowagę popytu i podaży.
>>Zakupow nie musze dokonywac dlatego, ze czegos potrzebuje
W takim razie polecam wizytę u psychiatry. Chyba że chodzi Ci o przypadki gdzie kupiłeś coś co okazało się nie być warte tyle co na to wydałeś. Innymi słowy, ludzie się mylą, w żaden sposób jednak nie wpływa to na prawa ekonomii.
Jak wytlumaczysz hande; na bazarze arabskim, gdzie cena jest wynikiem negocjacji?
Ten prosty przyklad obala twierdzenie, ze cena ksztaltowana jest tylko przez podaz i popyt.
@jliber
"W takim razie polecam wizytę u psychiatry. Chyba że chodzi Ci o przypadki gdzie kupiłeś coś co okazało się nie być warte tyle co na to wydałeś. Innymi słowy, ludzie się mylą, w żaden sposób jednak nie wpływa to na prawa ekonomii."
Jezeli negujesz fakt, ze ludzie kupuja rzeczy np. ubrania, ktorych nigdy pozniej nie zalorza, a zrobili to tylko pod wplywem chwili i pewnej euforii robienia zakupow ( np. pod wplywem obnizki ), to powinienes czesciej wychodzic z domu, a byc moze spotkasz gdzies takie osoby. Jest ich calkiem pelno i nie sa to tylko kobiety.
@jliber
"ŻADNA stabilna wolnynkowa cena NIGDY nie jest kształtowana na podstawie wiedzy kupującego ile kosztowało wytworzenie produktu."
Cena to nie tylko to co widzisz w sklepie, ale rowniez cena uslugi, a takze cena ktora ustalaja posrednicy. Podaz i popyt sa fundamentalne, aczkolwiek, sa wyjatki, gdy cena ustalane jest przez inne czynniki. Tych wyjatkow jest na tyle duzo, aby byly zauwazalne.
@jliber
"Prawa ekonomii także, przecież asymetria informacji w społeczeństwie to oczywisty fakt który trzeba uwzględnić. Nie ma w tym żadnej magii, gdyby nie było tej asymetrii nie byłoby zysków i strat."
To zdanie jest bezsensu. W jaki sposob uwzglednia sie asymetrie ifnormacji skoro w kazdym przypadku bywa ona inna, wywierajac roznoraki wplyw na rynek.
Zyski i straty nie sa od niej uzaleznione.
@jliber
"Stabilne ceny wolnorynkowe NIGDY nie spadają dlatego bo klient się dowiaduje że zmalały koszty produkcji. NIGDY. Ceny spadają gdy po obniżce kosztów produkcji konkurencja zacznie obniżać ceny (nie z dobrej woli oczywiście, ale aby zdobyć nowych klientów), ustali się więc nowa równowaga popytu i podaży. Oczywiście że istnieje pewna bezwładność cen, w przypadku chleba to mogą być dni, tygodnie, w przypadku giełd elektronicznych ułamki sekund."
Nie rozumiesz. Ceny spadna wtedy, gdy konkurencja takie postepowanie wymusi, to fakt, tylko, ze ja pisalem o czyms innym. Sek w tym, ze przyzwyczajenie klienta i jego brak wiedzy na temat kosztow poniesionych przez sprzedawce umozliwia wszystkim na okolo utrzymywanie zawyzonych cen, ktore beda na podobnym poziomie, umozliwiajac sprzedawcom podwyzki cen wtedy, gdy koszta faktycznie wzrosly. Czyli nie tylko podaz i popyt, ale takze asymetria informacji moze odgrywac role w ksztaltowaniu cen.
Co do gield. Rozumiem, ze twierdzisz, ze cos takiego jak bessa nie istnieje? haha
Co ciekawe prawa podazy i popytu na gieldzie nie obowiazuja.
Ktos od kilku dni blokuje moje wpisy, ale sprobuje jeszcze raz.
Widzisz liber, Ty nie rozumiesz to co czytasz, a te szczatki ktore juz zrozumiales nastepnie upraszczasz.
Przyklad z piekarzem sluzyl temu, ze obok popytu i podazy, istnieja jeszcze inne czynniki, ktore maja wplyw na ceny. Oligopole, czyli zmowy cenowe sa klasycznym przykladem, na co nawet konkurencja wiele nie pomoze. Przywiazanie klienta do ceny umozliwia przedsiebiorcom utrzymywac ja na niezmienionym poziomie, nawet wtedy gdy koszta zwiazane z produktem wyraznie spadly.
Zapomniales, ze o cenach decyduja czesto negocjacje, rynek uslug jest tu znakomitym przykladem, a jeszcze lepszym arabski bazar, gdzie podaz i popyt nie ma wiekszego wplywu na cene produktow tam sprzedawanych.
@jliber
"Oczywiście że istnieje pewna bezwładność cen, w przypadku chleba to mogą być dni, tygodnie, w przypadku giełd elektronicznych ułamki sekund."
Czyli twierdzisz, ze bessa na gieldzie nie istnieje? To jest wlasnie przyklad na Twoje zacietrzewienie.
Monopole prywatne rowniez istnieja, np. prywatny szpital, ktory funkcjonuje na danym obszarze, nie majac zadnego konkurenta. Dodajmy do tego Billa Gatesa. W jakis sposob panstwo jest odpowiedzialne za monopol Microsoftu.
@jliber
"Prawa ekonomii także, przecież asymetria informacji w społeczeństwie to oczywisty fakt który trzeba uwzględnić. Nie ma w tym żadnej magii, gdyby nie było tej asymetrii nie byłoby zysków i strat."
W jaki sposob uwzgledniono asymetrie w prawach ekonomii, skoro za kazdym razem dziala ona inaczej, wywolujac roznoraki wplyw na funkcjonowanie rynku?
Bez asymetrii zyski rowniez sa mozliwe, wiec po raz kolejny mylisz sie.
@jliber
"ŻADNA stabilna wolnynkowa cena NIGDY nie jest kształtowana na podstawie wiedzy kupującego ile kosztowało wytworzenie produktu."
Zapomniales o wladzy posrednikow, ktorzy moga wywierac presje na sprzedajacym.
@jliber
"W takim razie polecam wizytę u psychiatry. Chyba że chodzi Ci o przypadki gdzie kupiłeś coś co okazało się nie być warte tyle co na to wydałeś. Innymi słowy, ludzie się mylą, w żaden sposób jednak nie wpływa to na prawa ekonomii."
Jezeli twierdzisz, ze ludzie nie kupuja czesto pod wplywem emocji i swoistej euforii ( np. promocja ) rzeczy, dajmy na to ubran, ktorych pozniej nigdy nie zaloza, to powinienes czesciej przebywac z ludzmi, a byc moze dowiesz sie jakie sa ich zachowania.
Nie zawsze kupujemy to co potrzebujemy, ale to co wydaje nam sie, ze potrzebujemy, robiac to pod wplywem jakiegos impulsu.
@jliber
"Zwierzęta są gorsze od ludzi, bo nie potrafią handlować."
Jezeli wymiana jest handlem, to znowu sie myslisz. Malpy dokonuja wymiany.
"Wyzysk pracowników najemnych nie istniał w XIX wieku, i nie istnieje obecnie"
Ten komentarz wszystko wyjaśnia...na niekorzyść jego autora.
Z tymi naturalnymi prawami ekonomii jest podobnie jak z prawem naturalnym.
Rzecz jak najbardziej stworzona przez człowieka podlegająca zmianom też wprowadzanym przez człowieka.
Hehe, widzę że normalni ludzie już wyszli ;)
>>Jak wytlumaczysz hande; na bazarze arabskim,
>>gdzie cena jest wynikiem negocjacji?
>>Ten prosty przyklad obala twierdzenie, ze cena >>ksztaltowana jest tylko przez podaz i popyt.
Okay, masz rację, w pewnych sytuacjach istnieje zakres negocjacyjny cen, dzieje się to gdy produkt jest niepowtarzalny, transakcje są bardzo rzadkie lub gdy klientela nie ma zielonego pojęcia o cenach które płacą za ten produkt inni. Jak to się ma do Twojego oryginalnego przykładu piekarza sprzedającego chleb lokalnej społeczności?
>>kupuja rzeczy np. ubrania, ktorych nigdy
>>pozniej nie zalorza
I to jest właśnie to "racjonalne" myślenie. Przestań wreszcie oceniać działania ludzi. Dlaczego nie pozwolisz ludziom kupić żeczy którą jedynie MOŻE użyją? Dlaczego wtedy od razu oskarżasz ich że są nienormalni? Zrozum wreszcie, dla praw ekonomii nie ma żadnego znaczenia czy ktoś kupuje pod wplywem impulsu czy też po wielogodzinnych naradach z naukowcami. Prawdziwa ekonomia nie zajmuje się psychologią człowieka, ale analizuje jakie są skutki jego działań, niezależnie od ich motywacji.
>>W jaki sposob uwzglednia sie asymetrie ifnormacji
>>skoro w kazdym przypadku bywa ona inna,
>>wywierajac roznoraki wplyw na rynek.
Istnienie każdej firmy to przykład asymetrii informacji. Przedsiębiorca uważa że istnieje rozdźwięk między cenami środków produkcji a dóbr końcowych, i próbuje na tym zarobić. Być może ma rację, wtedy jest zysk, a gdy nie ma, straty.
>>Ceny spadna wtedy, gdy konkurencja takie postepowanie
>>wymusi, to fakt
Czyli jest konkurencja niezależna od wiedzy konsumenta?
>>przyzwyczajenie klienta i jego brak wiedzy na temat
>>kosztow poniesionych przez sprzedawce umozliwia
>>wszystkim na okolo utrzymywanie zawyzonych cen
Czyli nie ma konkurencji niezależnej od wiedzy konsumenta? Zdecyduj się wreszcie.
>>Oligopole, czyli zmowy cenowe sa klasycznym przykladem
Jak np OPEC? Znasz bardziej potężny kartel próbujący wymusić zmowę cenową? Bo właśnie cena ropy spadła dwukrotnie.
>>Zapomniales, ze o cenach decyduja czesto negocjacje
Tak, ale nie o cenach powszechnie znanych podobnych produktów. Tam zakres negocjacyjny jest prawie zerowy.
>>Czyli twierdzisz, ze bessa na gieldzie nie istnieje?
Oczywiście że istnieje, gdy popyt staje się mniejszy od podaży akcji, nie bardzo rozumiem skąd to pytanie?
>>Monopole prywatne rowniez istnieja, np. prywatny szpital,
>>ktory funkcjonuje na danym obszarze, nie majac zadnego
>>konkurenta
Jak poczytasz Rothbarda to zobaczysz że tzw monopole naturalne także nie istnieją (a dokładniej mówiąc, nie są w stanie stosować zawyżonych cen monopolistycznych).
>>Dodajmy do tego Billa Gatesa. W jakis sposob panstwo
>>jest odpowiedzialne za monopol Microsoftu
Tu masz dobry przykład na rzekomy monopol naturalny. Niby Microsoft powinien teraz móc zdzierać niesamowitą kasę z użytkowników. I za co jest oskarżany przez europejskie i amerykańskie organy "antymonopolowe"? O... rozdawanie produktów za darmo...
>>W jaki sposob uwzgledniono asymetrie w prawach ekonomii,
>>skoro za kazdym razem dziala ona inaczej, wywolujac
>>roznoraki wplyw na funkcjonowanie rynku?
Podaj mi może w końcu jakieś konkretne przykłady, bo może o czymś zupełnie innym mówimy.
>>Bez asymetrii zyski rowniez sa mozliwe,
>>wiec po raz kolejny mylisz sie.
Pamiętaj że z ekonomicznego punktu widzenia zyski to nie to samo co z podatkowego punktu widzenia. Jeżeli naturalna stopa procentowa w gospodarce jest 5%, i podatkowy zysk firmy też jest 5%, to oznacza że z ekonomicznego punktu widzenia przedsiębiorstwo nie ma żadnych zysków. W długim terminie przy zamrożeniu skali wartości konsumentów (czyli właśnie w sytuacji gdy asymetria informacji zanika), gospodarka dąży do ekwilibrium gdzie nie ma żadnych zysków.
>>Zapomniales o wladzy posrednikow,
>>ktorzy moga wywierac presje na sprzedajacym.
Ależ oczywiście że pośrednicy mogą uzyskać lepsze warunki kupna jeżeli są w stanie zaoferować jakąś wartość dodaną sprzedającemu w odróżnieniu od klientów bezpośrednich (np. kupią hurtowo w większej ilości), nie ma w tym żadnej magii, i nikt tu nie ma żadnej władzy.
Nie zdziwiłbym się gdyby małpy dokonywaly jakichś prostych wymian, w koncu maja zdolnosci abstrakcyjnego myslenia na poziomie malego dziecka. Może więc uściślijmy, atak na handel jest nie tyle atakiem na człowieka per se, ale na jakiekolwiek istoty posiadające zdolności abstrakcyjnego myślenia. To dlatego np wprowadzenie komunizmu likwidujacego podzial pracy jak oryginalnie u marksa sprowadziloby nas co najmniej do poziomu malp jesli nie nizej.
Prawa naturalne podlegają zmianom przez człowieka? Jakiś przykład? Nobel byłby już w drodze.
jliber:
"Gdy zwierzęta dostosowują się do warunków środowiska, nazywamy coś takiego "ewolucją". "
A słyszałeś może o niedźwiedziach, które napastują i "szerzą socjalizm" wśród turystów? :-))
"Zwierzęta robią wiele skomplikowanych czynności, ale nie robią nic celowo i dobrowolnie, każdy osobnik danego gatunku zawsze robi dokładnie to samo, a jeżeli nawet jest kilka funkcji wewnątrz gatunku, to są one zdeterminowane oczywistymi różnicami genetycznymi, czyli obiektywnie niczym się nie różni od istoty kierującej się wyłącznie niskopoziomowymi popędami."
Zabawne jest w tym to, że odmawiasz naturalności ludzkiemu działaniu, wyróżniając go od zwierzęcego, co czyni Twoje dywagacje o podleganiu jakimkolwiek prawom absurdalnymi. Nie wiem czy chodzi Ci o to, że handel jest wynaturzeniem, czy też może handel uznajesz za działanie Boga :-))
"Jedyną inną(alternatywną do handlu sytuacją - dop.mój) jaką znam to kradzież, i to jest naturalny zwierzęcy środek do celu (socjalistyczny), ale kradzież jest zabroniona w libertarianiźmie."
Uzupełnię Twoje braki: darowizna, rozbój/oszustwo/wyłudzenie, zgubienie/porzucenie - znalezienie, itd.. To są sytuacje powszechne.
Nawiasem mówiąc jeśli uznajesz istnienie kradzieży wśród zwierząt, to tym samym musisz uznać ich prawo własności do Ziemi. W tej sytuacji jesteś komunistycznym okupantem :-D
Zabroniłeś kradzieży w libertarianizmie i jak to się ma do rzeczywistości? Czy aby nie tak samo jak te tajemnicze "prawa ekonomii"?
"Jeżeli masz propozycję prawa która ukarałaby nieuczciwe transfery własności podczas zaborów, wojen, PRL czy prywatyzacji..."
Uchyliłeś się od odpowiedzi w sprawie kluczowej w libertarianizmie. Gratuluję :-)
"Haha, pytasz się mnie libertarianina czy jestem za prawem posiadacza budynku do jego własności? I jakiej odpowiedzi się spodziewasz usłyszeć? Że jest jego własnością tylko pod warunkiem że jest "fajny", gdzie "fajność" definiują socjaliści?"
Kapitalista to jeszcze nie libertarianin :-D Wolnościowiec miałby spory dylemat czy można tak bezpardonowo pogwałcić "prawo do samoposiadania" ludzi, którzy w istocie nic złego nie uczynili. Pytanie było proste, chodziło o definicję własności, a konkretniej jej porzucenia. To dość popularne zagadnienie wśród libertarian z którymi miałem do czynienia, Tobie widać obce..
">>jeśli ja wykonam jakąś pracę powierzonym sprzętem to kto
>>*domyślnie* ma być właścicielem ewentualnych korzyści
>>z niej płynących?
A nie możesz tego pozostawić dobrowolnej umowie między ludźmi? Musisz koniecznie się wtrącać?
>>nie posiadając własności jestem w gorszej sytuacji
>>niż posiadacz, co w krytycznej sytuacji może
>>oznaczać moje niewolnictwo
Takie krytyczne sytuacje to np pasażer w samolocie. Dlatego nie mam nic przeciwko socjalizmowi w samolotach."
Podstawowe zagadnienie jest takie, kto będzie oceniał czy sytuacja jest krytyczna i w jakich wypadkach można mówić o (nie)dobrowolności umowy? Naszą wyrocznią będzie jliber? A może "prawa ekonomii"? :-D
"Czyli godzinę przed śmiercią ma prawo wszystko oddać potomkowi, ale nie może spisać testamentu aby dokładnie to samo się stało w chwili jego śmierci? Po co dokładnie to utrudnienie?"
Jakie utrudnienie?! To są konsekwencje prawa własności i wolności. Nie może istnieć jakieś "pośmiertne przedłużenie" prawa własności, bo jest to przemoc spadkobiercy wobec pozostałych ludzi mających identyczne prawo do posiadania własności. Ech, jak to napisałeś: "mnie libertarianina"?! :-D
"Tak, czasami ludzie się mylą, czasami nie, czasami kierują się emocjami a czasami są racjonalni. To wszystko nie ma żadnego wpływu na to jaką cenę za chleb płacą w sklepie, nie ma żadnego wpływu na prawa ekonomii. Oczywiście nie ekonomii mainstreamowej, ale austriackiej."
Mógłbyś jakoś logicznie wytłumaczyć kto lub co ma w takim razie wpływ na cenę tego chleba?! Wszechmogący Wszechkupiec?
"Zwierzęta są gorsze od ludzi, bo nie potrafią handlować."
Mocne! Podoba mi się ten dowcip, jak z Latającego Cyrku Monty Pythona :-D
"Prawa naturalne podlegają zmianom przez człowieka? Jakiś przykład? Nobel byłby już w drodze. "
Prawo do owoców pracy.
Nocnyzwierz:
"Cóż, okazuje się, że nie tylko są "genetyczni akowcy', ale też "genetyczni wolnorynkowcy" :)))"
Nie, nie, "genetyczne" są tylko socjalistyczne zwierzęta, natomiast ludzie są tylko i wyłącznie "wolnorynkowi". Coraz bardziej podoba mi się ten "socjalizm", szczególnie po spacerze z moim czworonożnym "pierwszym sekretarzem" ;-)
Myślę, że jliber wszystkich nas by pozamykał w obozach("hodowlanych"), bo popieramy KRRADZIEŻ(jesteśmy zwierzętami)! A co ciekawe, libertarianie nie mają *nic* przeciwko socjalistom i socjalizmowi pod warunkiem, że akces do społeczności tak zorganizowanej będzie dobrowolny, a ona sama podda się wolnorynkowej koegzystencji z pozostałymi ludźmi..
Jak przystalo na oszoloma tworzysz sobie jakis abstrakcyjny swiat, ktory wydaje cie sie, ze jest rzeczywisty.
@jliber
"I to jest właśnie to "racjonalne" myślenie. Przestań wreszcie oceniać działania ludzi. Dlaczego nie pozwolisz ludziom kupić żeczy którą jedynie MOŻE użyją? Dlaczego wtedy od razu oskarżasz ich że są nienormalni? Zrozum wreszcie, dla praw ekonomii nie ma żadnego znaczenia czy ktoś kupuje pod wplywem impulsu czy też po wielogodzinnych naradach z naukowcami. Prawdziwa ekonomia nie zajmuje się psychologią człowieka, ale analizuje jakie są skutki jego działań, niezależnie od ich motywacji."
Do kogo sa te slowa skierowane? Nie oceniam ludzkich dzialan w kategoriach dobre czy zle, ale zwracam uwage, ze skoro sa podejmowane pod wplywem irracjonalnych impulsow, to nie podlegaja zadnym prawom ekonomii, gdyz sa zupelnie przypadkowe. Powtorze raz jeszcze raz: jezeli cos jest przypadkowe, to nie podlega ZADNYM prawom. Ekonomia jest nauka spoleczna i jako taka nie moze byc analizowana bez odniesienia wobec ludzkich zachowan. Prawa ekonomii to nie to samo co prawo grawitacji. Nie istnieja one niezaleznie od nas. I warto zwrocic uwage, ze nie oskarzam nikogo o bycie nienormalnym. To ty mnie posylales do psychiatry, co czyni sytuacje o tyle zabawna, ze tracisz zupelnie kontakt z rzeczywistoscia.
@jliber
"Istnienie każdej firmy to przykład asymetrii informacji. Przedsiębiorca uważa że istnieje rozdźwięk między cenami środków produkcji a dóbr końcowych, i próbuje na tym zarobić. Być może ma rację, wtedy jest zysk, a gdy nie ma, straty."
To jest bezsensu. "Byc moze ma racje" implikuje zachowanie oparte na chybil trafil. Tak firma nie postepuje.
@jliber
"Czyli nie ma konkurencji niezależnej od wiedzy konsumenta? Zdecyduj się wreszcie."
Zdanie jest niezrozumiale. Konkurencja moze, ale nie musi wywolac obnizenia cen.
@jliber
"Jak np OPEC? Znasz bardziej potężny kartel próbujący wymusić zmowę cenową? Bo właśnie cena ropy spadła dwukrotnie."
Operatorzy telefonii komorkowej. Dopiero interwencja Komisji Europejskiej zmusila do obnizki cen roamingu.
@jliber
"Tak, ale nie o cenach powszechnie znanych podobnych produktów. Tam zakres negocjacyjny jest prawie zerowy."
Dlatego wiec pisalem o wyjatkach, a nie o regule. Mimo to uslugi nadal w duzej mierze opieraja sie na penwej negocjacji.
@jliber
"Oczywiście że istnieje, gdy popyt staje się mniejszy od podaży akcji, nie bardzo rozumiem skąd to pytanie?"
Nie masz pojecia na temat tego czym jest bessa. Inwestorzy ( czy tez kapital spekulacyjny ) ucieka czesto pod wplywem paniki, ktora jest powodowana jakimis niepokojacymi, lub tez zdawaloby sie, ze niepokojacymi informacjami. Nie ma to nic wspolnego z popytem i podaza. A moze chcesz zanegowac samo istnienie paniki na rynkach finansowych. Rownie dobrze moglbys negowac prawo grawitacji.
@jliber
"Tu masz dobry przykład na rzekomy monopol naturalny. Niby Microsoft powinien teraz móc zdzierać niesamowitą kasę z użytkowników. I za co jest oskarżany przez europejskie i amerykańskie organy "antymonopolowe"? O... rozdawanie produktów za darmo..."
A to dobry Gates, rozdaje za darmo...Naiwny liberek, nie zdaje sobie nawet sprawy, ze programy te moga funkcjonowac tylko w srodowisku Microsoft, a to znaczy, ze uzytkownicy beda zmuszeni do zakupu kolejnych progamow jedynie marki Gatesa.
@jliber
"Podaj mi może w końcu jakieś konkretne przykłady, bo może o czymś zupełnie innym mówimy."
Przeciez ci juz podawalem. Poczytaj sobie ten watek jeszcze raz, polecam rowniez Akerlofa.
>>A słyszałeś może o niedźwiedziach, które napastują
>>i "szerzą socjalizm" wśród turystów
Pewne ograniczone zdolnosci adaptacji to w dalszym ciągu nie jest handel.
>>czy chodzi Ci o to, że handel jest wynaturzeniem
Handel to narzędzie istot posiadających zaawansowane zdolności myślenia abstrakcyjnego. Masz nogi, możesz skakać, więc podlegasz prawom grawitacji. Masz zaawansowany mózg, możesz handlować, więc podlegasz prawom ekonomii. Nie ma w tym żadnej magii.
>>Uzupełnię Twoje braki: darowizna,
>>rozbój/oszustwo/wyłudzenie, zgubienie/porzucenie
>>- znalezienie, itd..
No tak, to wszystko potrafią inne zwierzęta, tak samo jak kradzież. Mało zaawansowane technologie zdobywania potrzebnych rzeczy. Tylko handel jest unikalny dla człowieka.
>>jeśli uznajesz istnienie kradzieży wśród zwierząt,
>>to tym samym musisz uznać ich prawo własności do Ziemi
Oczywiście. Jeżeli stworzysz odpowiednią ustawę o takich prawach zwierząt, na pewno ją poprę. Następnie wystarczy że złożysz zawiadomienie na policję o popełnieniu przestępstwa wobec konkretnych osobników jakie konkretnie obszary Ziemi zostały im zagrabione przez dokładnie kogo... To oczywiście niemożliwe, ale prawa ochrony środowiska robią co mogą, jak najbardziej je popieram.
>>Zabroniłeś kradzieży w libertarianizmie i
>>jak to się ma do rzeczywistości?
Normalnie. Obecnie kradzież jest dozwolona, popełniana na masową skalę przez państwo według własnego widzimisię, poprzez podatki, regulacje czy monopole. Wystarczy ją zabronić.
>>Uchyliłeś się od odpowiedzi w sprawie kluczowej
>>w libertarianizmie
A co, spodziewałeś się że dam ci rozwiązanie niemożliwego? Libertarianizm nie zajmuje się sprawami niemożliwymi, jak socjalizm.
>>można tak bezpardonowo pogwałcić "prawo do samoposiadania"
>>ludzi, którzy w istocie nic złego nie uczynili
Nie tylko można, ale trzeba karać przestępców, jak niby miałoby być inaczej?
>>czy sytuacja jest krytyczna
Sytuacją krytyczna na pewno nie odbywa się codziennie przez całe normalne życie. A tak obecnie płacimy podatki.
>>Nie może istnieć jakieś "pośmiertne przedłużenie"
>>prawa własności
Bo i nie ma takowego, transfer dokonuje się gdy się umiera, a nie po śmierci. Po śmierci są już tylko formalności.
>>przemoc spadkobiercy wobec pozostałych ludzi mających
>>identyczne prawo do posiadania własności
Heh, ciekawe z jakiej paki masz identyczne moralne prawo do majątku co osoba której zmarły chciał go oddać.
>>Mógłbyś jakoś logicznie wytłumaczyć kto lub co
>>ma w takim razie wpływ na cenę tego chleba?!
Popyt i podaż. A jeszcze dokładniej, skale wartości konsumentów.
>>Mocne! Podoba mi się ten dowcip,
>>jak z Latającego Cyrku Monty Pythona :-D
Staram się :) Ale wiesz jak to jest, najzabawniejsze jest zawsze to co jest prawdziwe.
>>Prawo do owoców pracy.
Prawo do owoców pracy to nie jest prawo naturalne. Odczucia własności ma wiele zwierzat, są naturalne, ale prawa własności już nimi nie są, konserwatyści tutaj nie mają racji, nie myl libertarian z nimi. Prawa własności, ich poszanowanie, to jak najbardziej wymyślone narzędzie istot o zaawansowanych zdolnościach abstrakcyjnego myślenia, bez którego nie mogła powstać cywilizacja, także wytwór sztuczny. Co nie znaczy że nie bez nieuniknionych konsekwencji, czyli praw ekonomii.
Prawo naturalne jest po prostu wytworem umysłu i natury człowieka.
W związku z czym podlega ono definicji które w zależności od stosunków panujących w danej epoce ekonomicznej może być jednak różnie objaśniane.
Reasumujac, przyklad bessy spowodowanej panika na gieldzie, obala istnienie niezmiennych praw ekonomii. Nigdy na rynku nie bedzie idealnego przeplywu informacji, a to prowadzi do zaburzen jego funkcjonowania. Kupujacy produkty finansowe, jezeli tylko nie jest specjalista od rynku finansowego, bedzie praktycznie zawsze posiadal mniej informacji na temat kupowanego produktu od swojego sprzedawcy, ktory moze w taki sposob nim manipulowac, aby sprzedac mu wadliwy towar. W tym przypadku zachodzi klasyczna asymetria informacji. Kupujacy posiada mniej informacji na temat danego produktu od sprzedajacego. Dodajmy do tego emocje, ktore moga mniec wplyw na rozne irracjonalne zachowania.
@jliber
"Pamiętaj że z ekonomicznego punktu widzenia zyski to nie to samo co z podatkowego punktu widzenia. Jeżeli naturalna stopa procentowa w gospodarce jest 5%, i podatkowy zysk firmy też jest 5%, to oznacza że z ekonomicznego punktu widzenia przedsiębiorstwo nie ma żadnych zysków. W długim terminie przy zamrożeniu skali wartości konsumentów (czyli właśnie w sytuacji gdy asymetria informacji zanika), gospodarka dąży do ekwilibrium gdzie nie ma żadnych zysków."
Hahaha Powiedz, sam nie rozumiesz tego co napisales? To nie ma nic wspolnego z asymetria informacji, co wiecej, cos takiego jak A.I. nie zanika, gdyz albo ona jest albo jej nie ma. Od samego uzywanie pseudoeksperckich zwrotow, twoje twierdzenia nie stana sie wcale bardziej naukowe. Raczej popadasz w tym momencie w smiesznosc.
@jliber
"Może więc uściślijmy, atak na handel jest nie tyle atakiem na człowieka per se, ale na jakiekolwiek istoty posiadające zdolności abstrakcyjnego myślenia. To dlatego np wprowadzenie komunizmu likwidujacego podzial pracy jak oryginalnie u marksa sprowadziloby nas co najmniej do poziomu malp jesli nie nizej."
Atakiem na handel moze byc rowniez regulacja zakazujaca handlu na ulicy lub chodniku. Nie sadze, abysmy mieli do czynienia w tym przypadku z atakiem na istoty posiadajace zdolnosci abstrakcyjnego myslenia, a Marks nigdy nie postulowal likwidacji podzialu pracy.
"Normalnie. Obecnie kradzież jest dozwolona, popełniana na masową skalę przez państwo według własnego widzimisię, poprzez podatki, regulacje czy monopole. Wystarczy ją zabronić."
I...wszystko jasne.
Polecam jliberkowi lekture na temat Paniki z 1907 roku.
"The Panic of 1907, also known as the 1907 Bankers' Panic, was a financial crisis that occurred in the United States when the New York Stock Exchange fell close to 50 percent from its peak the previous year. Panic occurred during a time of economic recession, when there were numerous runs on banks and trust companies. The 1907 panic eventually spread throughout the nation when many state and local banks and businesses entered into bankruptcy. Primary causes of the run include a retraction of market liquidity by a number of New York City banks, loss of confidence among depositors, and the absence of a statutory lender of last resort."
http://en.wikipedia.org/wiki/Panic_of_1907
To tak a propos, ze emocje ( w tym przypadku spadek zaufania wobec bankow ) nie maja wplywu na prawa ekonomii. Otorz, jak widac, gdy emocje biora gore, prawa te przestaja dzialac.
"Prawo do owoców pracy to nie jest prawo naturalne"
Bo tak uznał "jlibertarian" mogący pogrozić palcem (łaskawie przypominając "nie myl się") w wypadku gdyby jednak ktoś się z nim nie zgodził.
W ogóle najlepiej jakby ludziom nie przysługiwały żadne prawa bo wtedy by się stali prawdziwie "wolni" w końcu przecież jako istoty z największymi zdolnościami abstrakcyjnego myślenia na pewno dążą do "jlibertariańskiego" celu.
Jednakże poza prawem...własności, bardzo abstrakcyjnego prawa, wszakże jednak mogącego jak najbardziej przyjąć różne definicje, niekoniecznie tych będących powieleniem schematu podobno nieuniknionych w zamyśle "jlibertariańskich" praw ekonomii.
>>jezeli cos jest przypadkowe, to nie podlega ZADNYM prawom
Na tej samej zasadzie mógłbyś argumentować że nie ma praw grawitacji bo to czy ktoś skoczy, gdzie skoczy, jak wysoko skoczy, jest przypadkowe. Przecież to absurd. Nic dziwnego że pytasz się do kogo moje słowa są skierowane, bo jesteś wyjątkowo na nie odporny. Spróbujmy ostatni raz. To co ludzie chcą kupić, dlaczego chcą kupić, po co chcą kupić, jest dla praw ekonomii bez żadnego znaczenia. To są tylko dane wejściowe, żaden prawdziwy ekonomista nie zastanawia się czy pomarańcze są bardziej racjonalne niż grejpfruty, czy ludzie racjonalnie wybierają pomiędzy teatrem a kinem, czy jest przypadkiem że chcą kupić samochód a nie rower, czy też dokonali w tym celu skomplikowanej analizy naukowej. Nie jest ważne czy ludzie kupują papierosy bo lubią ich smak, a może zobaczyli reklamę która podziałała na nich emocjonalnie, czy też może chcą się zabić i "racjonalnie" oczekują że obietnice na pudełku zostaną spełnione. Motywacje, psychologia, emocje, to wszystko czarne pudełko, ani nie wiemy co tak naprawdę tam siedzi, ani nam jest to niepotrzebne dla praw ekonomii. Nie bardzo wiem jak to inaczej wytłumaczyć.
Wydaje mi się że przeczytałeś w szkolnym podręczniku że ekonomia zakłada "racjonalność" aktorów i jesteś teraz na etapie "obalania" liberalizmu. Mam więc dla Ciebie info, w mainstreamowych podręcznikach piszą BZDURY. Tego typu zarzuty nie odnoszą się do szkoly austriackiej.
>>"Byc moze ma racje" implikuje zachowanie oparte
>>na chybil trafil. Tak firma nie postepuje.
Eh te Twoje implikacje... Socjalizm to pewnie "implikuje" Ci nawet mucha na ścianie... A poważnie, skoro przedsiębiorca coś uważa, znaczy, ma jakieś podstawy, pewnie istnieje jakaś asymetria informacji gdzie uważa on że wie więcej niż przeciętny człowiek. Może się jednak po prostu mylić, tak jak wszyscy.
>>Konkurencja moze, ale nie musi wywolac obnizenia cen
Konkurencja nic nie musi, ale jako że działa żądzą zysku, prędzej czy później to zrobi.
>>Operatorzy telefonii komorkowej. Dopiero interwencja
>>Komisji Europejskiej zmusila do obnizki cen roamingu.
Słyszałeś coś kiedyś o koncesjach na częstotliwości drastycznie redukujących wolną konkurencję? Zdajesz sobie sprawę że telekomunikacja to jeden z najbardziej przeregulowanych branż na świecie? Nie martw się, KE do czegoś tam zmusiła, ale dużo więcej zapewniła, telekomy dalej będą trzaskać nieuczciwie kasę dzięki "dobrotliwej regulacji". Rączka rączkę myje, każdy interwencjonizm państwa jest w 99% stosowany na korzyść skoncentrowanych grup interesu, mnie nie stac aby przelać komisarzowi KE miliony dolarów na konto w Szwajcarii, ale głównego inwestora w telekomie jak najbardziej.
>>pisalem o wyjatkach, a nie o regule.
Podsumujmy oficjalnie, Bogusław Siemiątkowski przyznaje się że nie miał racji, jako reguła sprzedawcy poprzez mechanizm wolnej konkurencji prędzej czy później obniżą ceny po obniżce kosztów produkcji. Wyjątkiem są sytuacje gdzie jest duży zakres negocjacyjny, czyli gdy produkty są bardzo unikalne a transakcje bardzo rzadkie. Dziękuję bardzo.
>>Inwestorzy ( czy tez kapital spekulacyjny )
>>ucieka czesto pod wplywem paniki
>>Nie ma to nic wspolnego z popytem i podaza
Znowu jakaś ciekawa "implikacja" zdajsie? Aaaach, zapomniałem, jeżeli przed zakupem nie dokona się wielogodzinnych racjonalnych badań naukowych, to już wtedy nie działają prawa ekonomii, jakoś tak to u Ciebie szło?
>>uzytkownicy beda zmuszeni do zakupu kolejnych
>>progamow jedynie marki Gatesa
Jeszcze mi przyszło do głowy w ramach tego Twojego niewolniczego życia, jeżeli jedyny okoliczny sklep sprzedaje tylko software Microsoftu, znaczy też że jesteś "zmuszony" do ich kupowania? Czy może już nie? Szczerze współczuję.
>>Przeciez ci juz podawalem. Poczytaj sobie ten watek
>>jeszcze raz, polecam rowniez Akerlofa.
Aaa, Tobie chodzi o tzw negatywną selekcję, czyli że wolny rynek nie jest idealny. Ano świat nie jest idealny, i w prawdziwej ekonomii, austriackiej, nikt nie zakłada że jest. Co więcej, jak się okazuje, interwencja rządu nie tylko nie może sprawić że nagle wszyscy będziemy wiedzieć który samochód jest w dobrym stanie a który w złym, ale po paru pokoleniach bardzo intensywnej kuracji taką interwencją nikt nie będzie pamiętał nawet jak samochód wygląda.
Jeszcze co do tej grawitacji, pewnie zaraz powtórzysz że "grawitacja istnieje niezależnie od nas, rynek zaś jest przez nas tworzony".
Okay, w takim razie, czy nie są przypadkowe przyczyny dla których takie to a siakie przedmioty spadają w takich to czy siakich miejscach we wrzechświecie? Doniczka spada z okna bo powiew wiatru domknął okiennicę. Całkowicie przypadkowa przyczyna upadku. Czy z tego wynika że prawo grawitacji nie istnieje bo "jezeli cos jest przypadkowe, to nie podlega ZADNYM prawom"???
Bezpośrednio po przejrzeniu całej "korespondencji" jlibera z tego wątku i pod tekstem Foltyna mam takie oto spostrzeżenia:
1) Naprawdę podziwiam go za wytrwałość w nawracaniu nas (zbłąkanych owieczek) na... o tym później (kiedyś istniał medal "za ofiarność i odwagę" - bezapelacyjnie mu się należy).
2) Ilość sprzecznych i wzajemnie wykluczających się rzeczy, które zostały napisane przez niego, przyprawia o zawrót głowy... porównywalne chyba tylko do encyklik papieskich z różnych okresów historycznych.
3) Stosowane przez niego uproszczenia biją na głowę slogany z czasów stalinowskich.
4) Przytaczanie czyichś tekstów wyrwanych najczęściej z kontekstu, po czym ich "obróbka ze skrawaniem" powodująca, że tekst znaczy kompletnie co innego, niż autor miał na myśli - w tej dziedzinie nasz Guru (pomijając skrajnych prawicowych prowokatorów, jak "Sumienie bez sumienia", czy "Dobro - czy może - złodziej pracodawca") trzyma na lewicy.pl palmę pierwszeństwa.
5) Wygłaszanie bez przerwy twierdzeń, uznanych przez niego za stałe/ponadczasowe - nazywając po imieniu - niepodważalne dogmaty, może budzić niejakie obawy czy gdyby Libertarianie doszli do władzy i spełniła się ich wizja społeczna, to znacząca część ludzkości łącznie " z kradnącymi zwierzętami" nie trafiłaby do obozów reedukacyjnych.
6) Naginanie rzeczywistości do teorii, która sama w sobie nie byłaby taka zła, gdyby nie to, że ma zastosowanie jedynie do warunków idealnych, sterylnych np. w próżni kosmicznej w temperaturze bliskiej zera w skali Kelwina.
A teraz zastanówmy się jaką to tajemnicę chce nasz bohater nam przekazać.
Ze wszystkich postów wyłania się - przynajmniej dla mnie - taki obraz "Sensu życia wg. jlibera", który można opisać za pomocą trzech "prawd objawionych".
GENESIS
Na początku był Chaos i panowała wszechobecna socjalistyczna kradzież. Przez Eony zwierzęta kradły na potęgę żyjąc w całkowitej ciemnocie i ogłupieniu. Aż pewnego dnia objawił się Bóg Libertarian w Trójcy Jedyny. A Osoby Trójcy były sobie równe. I zwane są od najdawniejszych czasów: OJCEM - WŁASNOŚCIĄ PRYWATNĄ, SYNEM - HANDLEM I DUCHEM ŚWIĘTYM - WOLNYM RYNKIEM.
To ze Świętej Księgi proroka jlibera.
Przekładając to na język współczesny:
"Zwierzęta są gorsze od ludzi, bo nie potrafią handlować."
Czyli handel jest najcudowniejszą rzeczą, "wielkim wyznacznikiem" naszej przewagi nad zwierzętami.
Własność prywatna jest najświętsza wartością - empatia/współodczuwanie, przyjaźń, uczucia/emocje, ciekawość świata, piękno natury, wolność i w końcu sama możliwość życia nie w skrajnej nędzy, czy nawet samego przeżycia to rzeczy w porównaniu do niej czwartorzędne.
Jedyną godną szacunku drogą do CELU, czyli "pomnażania swojej własności prywatnej" jest doskonały nieograniczony żadnymi prawami wolny rynek. Twór działający jednakowo w całym Wszechświecie i okolicach, i podobnie jak prawa rynku, z definicji nie ulegający żadnym historycznym, filozoficznym, czy naturalnym wpływom.
Ogłaszam konkurs na najbardziej absurdalne zdanie wygłoszone przez jlibera na tych dwóch wątkach.
Moje propozycje to:
"Zwierzęta są gorsze od ludzi, bo nie potrafią handlować."
"Handel to narzędzie używane wyłącznie przez ludzi do osiągania pewnych celów które inaczej mogliby osiągnąć jedynie przez zwierzęcą socjalistyczną kradzież."
"Jedyną inną(alternatywną do handlu sytuacją - dop.Miś_Bucharin) jaką znam to kradzież, i to jest naturalny zwierzęcy środek do celu (socjalistyczny), ale kradzież jest zabroniona w libertarianiźmie."
"Prawa ekonomii szkoly austriackiej (rozwijane od lat 70tych XIX wieku) są obiektywnie prawdziwe."
"Widać od razu że socjalizm, czyli atak na wolny rynek, to tak naprawdę atak na istotę człowieczeństwa, jedyny obiektywny wyznacznik odróżniający nas od zwierząt."
"Prawa rynku są tak samo uniwersalne jak prawo grawitacji,"
"To co kochają libertarianie to tak naprawdę prawa własności. Człowiek posiada siebie i pewne przedmioty zewnętrzne. Nikt nie ma prawa ich naruszać ani kraść, tylko dobrowolne wymiany są dozwolone." - tutaj należałoby dodać mały komentarz, że jliber mówi o innej planecie.
Hehe, świetne podsumowanie :)
"..nie jest handel", "Handel to..", "..możesz handlować..", "Tylko handel.."
Ślicznie się ślizgasz po tematach, kolejny przedstawiciel handlowy?
Przejdźmy jednak do rzeczy.
Handel nie jest niczym niezwykłym. Jest to jeszcze jedna forma powszechnej w przyrodzie symbiozy, pasożytnictwa, bądź drapieżnictwa, jak kto woli, ale najczęściej wszystkim tym po trochu.
Oprócz handlu istnieje wiele innych form przekazywania sobie przedmiotów, które należy zawsze uwzględniać. Identyczne efekty do krytykowanego przez Ciebie działania państwa mogą wywoływać również i inne czynniki. To chyba logiczne. A zakazywać możesz tylko sobie :-)
I nie musi to mieć nic wspólnego ze zwierzętami :-))
"Prawa ekonomii" mają zastosowanie w rzeczywistości tylko w takim stopniu, w jakim istotne są przesłanki, z których zostały wydedukowane. A dobierając odpowiednio przesłanki można wydedukować niemal wszystko. I to tyle co chciałem Ci wyjaśnić.
Odnośnie dziedziczenia. Człowiek umierając porzuca swoją własność i staje się ona niczyja! Rozdawać ją może sobie oczywiście aż do samej śmierci, ale ani sekundy dłużej. Coś uczynić, a chcieć uczynić to dwie różne sprawy, jeśli nie zdąży mówi się trudno! I dokładnie to wynika z teorii "samoposiadania" i własności, więc dziwię się czemu chcesz mnie rozliczać z jakiegoś bliżej niesprecyzowanego "moralnego prawa". Dopiero istnienie jakiejś zewnętrznej siły kontrolującej co się może stać z majątkiem pozostawionym przez zmarłego pozwala na wybiegnięcie jego myśli poza własną śmierć. I będzie to przemocą!
Jeżeli ktoś posiada jakąkolwiek rzecz, której pochodzenie ma rodowód kryminalny, nie jest to w myśl libertarianizmu własność! To jest KRADZIEŻ! I Ty ten porządek oparty na przemocy akceptujesz, jak widać.
Przy okazji wspomnę, że John Locke zakładał, iż podział dóbr pierwotnych ma być równy. Libertarianin Nozick odrzucał to założenie, lecz w swej koncepcji sprawiedliwości wskazywał, że prawowitego właściciela rozpoznać można poprzez analizę jakim transferom podlegało dane dobro..
Twoja chęć sprowadzenia represji na ludzi, którzy zajmują porzuconą własność pozwala mi przypuszczać, że Twoją ideologią nie jest "powszechna wolność poprzez posiadanie", lecz "nieograniczona wolność" dla posiadaczy. Normalnie uznać należałoby, że gdy odnajdzie się właściciel rzeczy porzuconej, to obecny użytkownik jest zobowiązany ją zwrócić. I kropka. Jednak Twój sposób myślenia ma w sobie coś z naznaczenia piętnem grzechu ludzi, którzy ośmielili się złamać przykazanie boże.
Ogólnie wniosek jest taki, że to co Ty propagujesz i co nazywasz wolnością jest w istocie prawicowym, fundamentalistycznym reżimem kapitalistycznym. To konserwatywna wizja wcielenia w życie XIX-wiecznego ustroju.
Nocny zwierzu, ja mam taką perełkę:
""Tak, czasami ludzie się mylą, czasami nie, czasami kierują się emocjami a czasami są racjonalni. To wszystko nie ma żadnego wpływu na to jaką cenę za chleb płacą w sklepie.."
>>Mógłbyś jakoś logicznie wytłumaczyć kto lub co
>>ma w takim razie wpływ na cenę tego chleba?!
"Popyt i podaż. A jeszcze dokładniej, skale wartości konsumentów.""
I co poeta miał na myśli? :-)
Świetna propozycja. Szkoda, że tekst jest zbyt długi - inaczej nadawałby się idealnie na, z zasady nierozwiązywalny za pomocą racjonalnego rozumowania, koan buddyjski.
Koany są bardzo przydatne do oczyszczenia umysłu z tym, że RACZEJ nie używa się ich w dyskusjach merytorycznych dotyczących np. teorii/praktyki społeczno-ekonomicznych.
Oto dwa, podobnie do jliberowskiego nierozwiązywalne, klasyczne koany:
"Czym jest dźwięk klaśnięcia jednej dłoni?"
"Jak wyglądała twoja twarz przed narodzinami twoich rodziców?".
Do pierwszej połowy Twojego tekstu ("handel jest wszystkim po trochu", "identyczne efekty mogą wywoływać inne czynniki" itp) nie jestem w stanie się w ogóle odnieść, bo to mieszanka lania trywialnej wody i bełkotu.
Odnośnie dziedziczenia, zauważ że transfer dóbr po śmierci odbywa się według woli właściciela, czyli tak samo jak GDYBY on żył. Chyba temu nie zaprzeczysz? Jeżeli zgadzasz się że transfery dóbr powinny dokonywać się zgodnie z wolą właściciela, i istnieje technologia aby można było spełnić ten warunek nawet po śmierci właściciela, to dlaczego nie?
Innymi słowy, dlaczego dyskryminujesz umarłych, dlaczego odmawiasz im praw jakie mają żywi, jeżeli istnieje technologia dzięki której umarli mogą spełnić swoją wolę?
Nocny Zwierzu, może jliber pragnie oczyścić również i nasze umysły poprzez taki sposób dyskusji? ;-)
jliber:
"Do pierwszej połowy Twojego tekstu ("handel jest wszystkim po trochu", "identyczne efekty mogą wywoływać inne czynniki" itp) nie jestem w stanie się w ogóle odnieść, bo to mieszanka lania trywialnej wody i bełkotu."
Jeśli czegoś nie rozumiesz, bądź nie akceptujesz nie oznacza to jeszcze, iż jest to bełkot. Jest to tylko krótkie podsumowanie tez zawartych w poprzednich moich wypowiedziach, albowiem dyskusja z Tobą staje się bezcelowa, gdy z niewiadomych przyczyn zmieniasz kontekst, uchylasz się od odpowiedzi, bądź całkowicie zbaczasz z tematu.
"Odnośnie dziedziczenia, zauważ że transfer dóbr po śmierci odbywa się według woli właściciela, czyli tak samo jak GDYBY on żył. Chyba temu nie zaprzeczysz? Jeżeli zgadzasz się że transfery dóbr powinny dokonywać się zgodnie z wolą właściciela, i istnieje technologia aby można było spełnić ten warunek nawet po śmierci właściciela, to dlaczego nie?"
GDYBY żył, to byłBY posiadaczem własnego życia, a zatem i owoców własnej pracy. Ale NIE ŻYJE i NIE JEST! Dlatego.
Widzę, że to zagadnienie jest zbyt "libertariańskie" jak dla Ciebie. Ja tu nie wypowiadam się we własnym imieniu na temat konserwatywnego prawa dziedziczenia. Wskazuję jedynie, że jest ono sprzeczne z zasadą "samoposiadania" i sprawiedliwości. Funkcjonować może ono tylko jako wyjątek od w/w reguł i wymaga budowania jakichś dziwnych konstrukcji prawnych i logicznych(/religijnych?). A celem takiego rozwiązania jest ograniczenie prawa ludzi do zawłaszczenia rzeczy niczyjej. Wniosek: dziedziczenie to kradzież, wspierana przez aparat przymusu!
Ciekaw jestem kto miałby prawo do majątku osoby, która nie sporządziła testamentu, ani nie posiada żadnych spadkobierców w Twojej "libertariańskiej" teorii? Może państwo?!
"Innymi słowy, dlaczego dyskryminujesz umarłych, dlaczego odmawiasz im praw jakie mają żywi, jeżeli istnieje technologia dzięki której umarli mogą spełnić swoją wolę?"
Jak mogę dyskryminować, albo uznawać wolę kogoś kto nie istnieje? Mogę najwyżej złamać *tradycję* i zbezcześcić jego zwłoki, ale chyba nie o to Ci chodzi.
Zastanawiam się, czy jeśli przestępca, najlepiej złodziej, umrze w połowie odbywania kary, to czy będzie mu z tego tytułu przysługiwać amnestia czy jego zwłoki "posiedzą" do końca? Technologia na to pozwala...
>>GDYBY żył, to byłBY posiadaczem własnego życia,
>>a zatem i owoców własnej pracy
>>Ale NIE ŻYJE i NIE JEST!
Dlaczego nie jest? Dlaczego dyskryminujesz umarłych? Dlaczego umarli nie mogą posiadać rzeczy? W końcu szacunek do prywatnej własności to sztuczny ideologiczny wytwór człowieka, narzędzie, dlaczego nie możemy go tak zdefiniować jak sobie chcemy? W czym Twoja wersja gdzie tylko żywi mogą posiadać jest lepsza?
Dalej, wspominasz o bezczeszczeniu zwłok. Według Twojej wersji praw własności, umarły nie ma żadnych praw, a więc według Ciebie mamy prawo dowolnie bezcześcić jego zwłoki?
Przestępca który siedzi w więzieniu nie realizuje jakiegoś prawa do siedzenia w więzieniu, ale ma ograniczone prawo wolności. Po jego śmierci to ograniczenie przestaje mieć znaczenie.
"Dlaczego nie jest? Dlaczego dyskryminujesz umarłych? Dlaczego umarli nie mogą posiadać rzeczy? W końcu szacunek do prywatnej własności to sztuczny ideologiczny wytwór człowieka, narzędzie, dlaczego nie możemy go tak zdefiniować jak sobie chcemy? W czym Twoja wersja gdzie tylko żywi mogą posiadać jest lepsza?"
Jeśli szacunek do prywatnej własności jest sztucznym wytworem, to kradzież również, a wydawało mi się, że niedawno twierdziłeś, iż pozbawione możliwości abstrakcyjnego myślenia zwierzęta dokonują owego czynu namiętnie. Ponadto nie widziałeś potrzeby wdawać się w jakieś niuanse dot. własności, wręcz przeciwnie, groziłeś!
A rzecz jest trywialna. Martwy człowiek nie posiada zdolności abstrakcyjnego myślenia, ani kontroli nad własnym ciałem. To wiemy z biologii. Natomiast z teorii libertariańskiej dowiadujemy się, że prawem wywodzącym się z powyższych możliwości jest istnienie własności prywatnej, czyli rzeczy, nad którymi właściciel sprawuje nieograniczoną kontrolę. W przypadku człowieka martwego warunek sine qua non istnienia własności nie zostaje spełniony, co oznacza, że przedmioty o których mowa mogą podlegać ponownemu zawłaszczeniu przez każdego. Ograniczenie tej możliwości może nastąpić tylko poprzez użycie przemocy. I to jest argument przeciw dziedziczeniu.
Jeśli pytasz o to, czy możemy w inny sposób zdefiniować własność, to odpowiadam jak najbardziej, np. wyłączając z definicji kradzieży pobieranie podatków ;-D Natomiast nie jest moim celem udowadnianie wyższości libertariańskiej teorii własności, chciałem tylko wykazać Twoją niekonsekwencję.
"Dalej, wspominasz o bezczeszczeniu zwłok. Według Twojej wersji praw własności, umarły nie ma żadnych praw, a więc według Ciebie mamy prawo dowolnie bezcześcić jego zwłoki?"
To nie jest moja wersja praw własności i nie czuję się przez nią skrępowany, więc odpowiadam Ci, że nie mamy prawa, choć ja dopuszczam wyjątek: badania naukowe, edukacja, itp..
Sądzę, że nie uczynimy libertarianom zbyt dużego uszczerbku na wolności, jeśli ograniczymy ich wolność w tym zakresie, bo wprawdzie zwłoki nie są już człowiekiem, ale też trudno uznać je za przedmiot. Nie można tego jednak odnosić do własności.
"Przestępca który siedzi w więzieniu nie realizuje jakiegoś prawa do siedzenia w więzieniu, ale ma ograniczone prawo wolności. Po jego śmierci to ograniczenie przestaje mieć znaczenie."
Pobyt przestępcy w więzieniu jest realizacją zasady sprawiedliwości. Istotnie ograniczenie przestaje mieć znaczenie, podobnie jak ochrona majątku osoby nie istniejącej.
>>Jeśli szacunek do prywatnej własności jest
>>sztucznym wytworem, to kradzież również
Im więcej z wami dyskutuję, tym bardziej jestem przekonany, że wiara w socjalizm (zresztą, jakakolwiek wiara), wynika ze skłonności do fałszywych implikacji.
Szacunek to ideologia, zaś kradzież to akt fizyczny, to są dwie różne rzeczy, więc cechy jednego nijak się mają do cech drugiego.
>>W przypadku człowieka martwego warunek sine qua non
>>istnienia własności nie zostaje spełniony
Znowu błąd. Szacunek do prywatnej własności należącej do człowieka A nie wynika z ideologii istniejącej w głowie tego samego człowieka, ale z ideologii istniejącej w głowach wszystkich innych ludzi. Jaki ma przecież sens mówienie o szacunku do własności rzeczy które należą do nas samych??? Można samemu sobie je ukraść???
>>To nie jest moja wersja praw własności
>>i nie czuję się przez nią skrępowany
Wow, ciekawe, bronić ideologii która nie jest Twoja... to jakiś objaw schizofrenii?
>>Istotnie ograniczenie przestaje mieć znaczenie,
>>podobnie jak ochrona majątku osoby nie istniejącej
Jej, znowu te Twoje genialne implikacje... Ograniczenie wolności przestaje mieć znaczenie, bo umarły już nie ucieknie. Ochrona jego własności ma znaczenie, bo dalej może ona zostać naruszona, ukradziona.
"Szacunek to ideologia, zaś kradzież to akt fizyczny, to są dwie różne rzeczy, więc cechy jednego nijak się mają do cech drugiego."
Kardzież jest właśnie aktem fizycznym dokonanym na własności. Jeśli ta druga jest rzeczą umowną, to nazywanie zabrania dowolnego przedmiotu bez pozwolenia kradzieżą również. Skrótów myślowych nie łapiesz?
">>W przypadku człowieka martwego warunek sine qua non
>>istnienia własności nie zostaje spełniony
Znowu błąd. Szacunek do prywatnej własności należącej do człowieka A nie wynika z ideologii istniejącej w głowie tego samego człowieka, ale z ideologii istniejącej w głowach wszystkich innych ludzi. Jaki ma przecież sens mówienie o szacunku do własności rzeczy które należą do nas samych??? Można samemu sobie je ukraść???"
Czytasz o czym piszę? Nie pisałem o żadnym "szacunku do własności prywatnej", tylko o libertariańskiej teorii "samoposiadania" i wynikającym stąd prawie do posiadania własności. To są dogmaty, Twojej podobno, wiary..
"Wow, ciekawe, bronić ideologii która nie jest Twoja... to jakiś objaw schizofrenii?"
Nie, rozrywka intelektualna :-D Zresztą cel osiągnąłem, jest to dorodny okaz trola udającego libertarianina..
">>Istotnie ograniczenie przestaje mieć znaczenie,
>>podobnie jak ochrona majątku osoby nie istniejącej
Jej, znowu te Twoje genialne implikacje... Ograniczenie wolności przestaje mieć znaczenie, bo umarły już nie ucieknie. Ochrona jego własności ma znaczenie, bo dalej może ona zostać naruszona, ukradziona. "
Istnienie własności wynika z istnienia osoby panującej nad danymi przedmiotami. To jest owa własność, implikacjo ty moja..
"Im więcej z wami dyskutuję, tym bardziej jestem przekonany, że wiara w socjalizm (zresztą, jakakolwiek wiara), wynika ze skłonności do fałszywych implikacji."
Co to jest socjalizm?
>>Kardzież jest właśnie aktem fizycznym dokonanym
>>na własności. Jeśli ta druga jest rzeczą umowną
Własność nie jest rzeczą umowną, poczucie własności to naturalne odczucie które ma wiele zwierząt. POSZANOWANIE, czyli PRAWA własności to rzecz umowna. Ostatni raz już to powtarzam, brak mi już sił.
>>o libertariańskiej teorii "samoposiadania"
>>i wynikającym stąd prawie do posiadania własności
Z samoposiadania wynika prawo do posiadania? Co to za bełkot? Poszanowanie posiadania (w tym samoposiadania) nie wynika z niczego, po prostu zostalo przez nas wymyślone jako użyteczne narzędzie umożliwiające stworzenie podziału pracy, czyli cywilizacji.
>>Nie, rozrywka intelektualna
Ach, sofistyka, czyli chcesz mieć rację za wszelką cenę, nawet gdy wiesz że zarówno przekonania które bronisz jak i argumenty których używasz to stek bzdur? Brrrr.
>>Istnienie własności wynika z istnienia osoby
>>panującej nad danymi przedmiotami.
Tak jest w świecie zwierząt, tym właśnie się od nich różnimy, że nie musimy każdej chwili poświęcać na obronę naszych praw własności, bo wymyśliliśmy narzędzie w postaci kolektywnej ich obrony, czyli poszanowania praw własności.
Cóż, istotnie wyrażam się nieco nieprecyzyjnie, stąd się zapewne bierze to, że namiętnie powtarzasz się, zamiast przejść do istoty rzeczy. Oczywiście nie masz obowiązku odnajdywania sensu w czyichś wypowiedziach, rozumiem to. Prowadzi to jednak do tego, że dyskutuje się z Tobą jak z komputerem, który ma poważne problemy ze znalezieniem rozwiązania w sytuacjach niejednoznacznych. Dalsza rozmowa z Tobą staje się najzwyczajniej męcząca, bo zanim dojdziemy do porozumienia, że mówimy o tym samym, ucieknie nam sens rozmowy. A zauważyłem, że chętnie to wykorzystujesz, by sprowadzić rozmowę na tory dla Ciebie wygodne. Rezygnuję z dokarmiania trola. EOT.
To ostatni skierowany do Ciebie wpis. Tym razem przegiąłeś pałę.
Wcześniej zdarzało Ci się napisać coś co miało ręce i nogi. Od początku było dla mnie jasne, że żyjesz w całkowitej izolacji od Świata zewnętrznego, natury i dlatego Twoje "pomysły na życie" mogłyby z powodzeniem funkcjonować jedynie wśród cyborgów na planecie pozbawionej jakiegokolwiek życia. Ale co pewien czas rzucałeś jakąś myśl, z którą można było dyskutować. Masz dość dużą wiedzę - niestety, tylko w ściśle określonej dziedzinie - ale jednocześnie jeszcze większą wiarę w nieomylność "Zakonu Libertarian" czy "Świętej szkoły austriackiej".
Teraz jednak pokazałeś na co Cię naprawdę stać.
Przeczytałem dokładnie (od mojej krótkiej uwagi o koanach) Twoją korespondencję z Misiem.
Miś_Bucharin ani razu nie przeinaczył Twojej wypowiedzi, nie wyjmował Twoich słów z kontekstu, trzymał się tematu, odpowiadał na pytania i co równie ważne, nie obrażał Cię. Nie mówiąc o tym, że nie był to żaden bełkot, tylko w zupełnie zrozumiały i logiczny sposób pokazywał Twoją porażającą niekonsekwencję.
A co dostał w zamian? Bełkot to zdecydowanie za słabe określenie. Wszystko to co opisałem w podsumowaniu Twoich postów, tylko w znacznie większym natężeniu.
Manipulacja, kompletne przeinaczanie wypowiedzi rozmówcy, wyjmowanie zdań z kontekstu, odpowiadanie nie na temat, rażąca po oczach niekonsekwencja, przypisywanie rozmówcy chorób, na które z dużą dozą prawdopodobieństwa sam cierpisz (z tego absolutnie się nie śmieję, ale niestety w Twoich ostatnich postach pewien rodzaj obłędu jest bardzo widoczny).
Zarzucasz nam: "Im więcej z wami dyskutuję, tym bardziej jestem przekonany, że wiara w socjalizm (zresztą, jakakolwiek wiara), wynika ze skłonności do fałszywych implikacji."
PRZECIEŻ TUTAJ MÓWISZ O SOBIE. Miś, Bogusław i ja posługujemy się krytycznym myśleniem. Oczywiście możemy się mylić w wielu sprawach, ale nigdy nie powiedzieliśmy, że taki czy inny system, ideologia, prawa rynku, własność prywatna itp. jest czymś niepodważalnym, stałym, obiektywnie prawdziwym. Wręcz przeciwnie. Staramy Ci się przekazać, że Twoja ślepa wiara np. w niczym nieuwarunkowaną własność prywatną, obiektywne prawa rynku, ("Prawa ekonomii szkoly austriackiej (rozwijane od lat 70tych XIX wieku) są obiektywnie prawdziwe.") są zupełnym absurdem.
Podsumowując. Trochę więcej szacunku dla innych - również do natury, o której jak widać z tego co piszesz, kompletnie nic nie wiesz.
Misiu - Następne zdanie, które powaliło mnie na kolana:
"Innymi słowy, dlaczego dyskryminujesz umarłych, dlaczego odmawiasz im praw jakie mają żywi, jeżeli istnieje technologia dzięki której umarli mogą spełnić swoją wolę?"
JAKA TO " technologia dzięki której umarli mogą spełnić swoją wolę?"???
a) Mogą zostać wskrzeszeni.
b) Można nawiązać za pomocą tej "technologii" z nimi kontakt po ich śmierci.
c) ...?
Żeby chociaż napisał, że istnieją PRAWA dzięki którym umarli mogą itd. itp. Choć jak wiemy, te prawa są nieprawdopodobnie zróżnicowane w zależności od kraju, plemienia itd. NIE SĄ STAŁE I OBIEKTYWNE, W PRZECIWIEŃSTWIE DO WOLNEGO RYNKU I INNYCH JLIBEROWSKICH DOGMATÓW.
>>Oczywiście możemy się mylić w wielu sprawach,
>>ale nigdy nie powiedzieliśmy, że taki czy inny system,
>>ideologia, prawa rynku, własność prywatna itp.
>>jest czymś niepodważalnym, stałym, obiektywnie prawdziwym.
Podsumowując, mylicie się w wielu sprawach a w innych sprawach czegoś nie mówicie, i to że w tych innych sprawach czegoś nie mówicie ma stanowić o jakiejś waszej pseudowyższości. Ja od zawsze walczę z filozofią że "cokolwiek mówi kacyk jest okay pod warunkiem że ja jestem kacykiem, bo nic nie jest obiektywnie prawdziwe", a to dokładnie co reprezentujecie.
Wybacz, ale teraz to już bredzisz.