Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
bardzo szanuję p. prof. Szyszkowską i jej poglądy to jednak trudno mi się zgodzić z tezą, że :
> ...Jan Paweł II przyczynił się do apoteozy kapitalizmu, ...
Wydaje się, że oprócz tego że jest to teza co najmniej wątpliwa lub wręcz fałszywa to stanowi także poważny błąd polityczny.
Ja bronię zarówno Jaruzelskiego jak i JPII z wielu względów, dostrzegając pewne ciekawe analogie między tymi postaciami.
Prof Szyszkowska wylewa w tym przypadku dziecko razem z kąpielą.
Treści, jakie Pani wyraziła w swym wywiadzie, powinien wpisać w swój program każdy ruch społeczny, który chce zasługiwać na miano lewicowego. Szczególnie odnosi się to do SLD. Dopiero wtedy ruchy te mogą mieć nadzieje na odzyskanie elektoratu o lewicowm nastawieniu. Bez nich rozlewają się w morzu plotkarskiej paplaniny, jaka niestety dominuje w działaniach polskich partii i ruchów. Szkoda, że także w działaniach SLD. Może jednak Napieralski to zmieni. Trzeba mieć nadzieje. Pani prof jednak jej zabrakło. A uszczypliwości pod jego adresem miały jednak bardzo osobisty charakter, co w jakimś stopniu nośność Pani wywiadu musiało usłabić.
Jak możesz to kwestionować? Pewnie, że się przyczynił do restauracji kapitalizmu i to bardzo.
To, że wygłaszał co i rusz mowy "o miłowaniu bliźniego", nie znaczy, że cokolwiek zrobił w tym kierunku.
Zapoznaj się z jego działalnością w Afryce, Nikaragui czy Tajlandii.
W Nikaragui np. gdzie pognębiona ludność przez amerykańsko-honduraskie siły zbrojne została spacyfikowana i Sandiniści zostali w dużej mierze wytrzebieni, "nasz papież" w czasie wizyty w tym kraju kompletnie ich olał. Tamtejsza ludność tak liczyła na choćby małe wsparcie JPII jakąś mową potępiająca bestialstwo USA w Nikaragui i oczywiście się nie doczekała.
Wojtyła przed pontyfikatem był również aktorem i wyśmienicie to wykorzystywał w czasie swojej papieskiej władzy. I miliony dały się złapać na ten lep - szczególnie Polacy...
Myślę że ta myśl:
"...wielu dawnych marksistów i ateistów stało się wyznawcami i wielbicielami polskiego papieża odchodząc dla korzyści od wcześniej głoszonych poglądów...", jest jedną z bardziej kluczowych kwestii poruszonych przez prof. Szyszkowską w wywiadzie.
Uważam że jedną z przyczyn tak złego stanu zakorzenienia lewicowości w społeczeństwie jest to że ci są się kiedyś podpisywali pod lewicowość, co wyrastali w jakiś tradycjach lewicowych po prostu porzucili je uznając że nie warto się zajmować uświadamianiem ludzi w Polsce ponieważ i tak prawica posiada znacznie szerze możliwości oddziaływania na płaszczyźnie politycznej, psychologicznej czy historycznej.
Z drugiej strony nie widać aby prawicowcy w wyniku zetknięcia się zmianami ustrojowymi przecież tak przez nich upragnionym, przynajmniej w jakiejś części zmienili swoje stanowiska wyżej przeze mnie wymieniane.
Zapomniałeś o zawalczaniu teologi wyzwolenia właśnie w interesie kapitalizmu. I to mogłoby w zasadzie wyatrczyć dla obrony opinii o JPII pani Prof. Ale przeciż nie tylko to sprzyjało umacnianiu kapitalizmu. Sprzyjały mu również przeobrażenia u nas, które doprowadzieły od ogromnego społecznego rozwarstwienia i biedy i głodnych dzieci itd, itd A właśnie jemu przypisuje sie zasługi w tej mierze największe...
"Wyrazem szacunku dla generała byłą propozycja, przyjęta przez niego honorowego członkostwa w partii RACJA"
- se znaleźli bohatera. partia wolnomyślicielska i antyklerykalna na swe "niereligijne" ołtarze wynosi wojskowego watażkę, którego stosunki z kościołem i wypowiedzi pod jego adresem zawsze były więcej niż poprawne...
Kolejny przyklad damy z kompleksami,brykajacej mercedesem miedzy po wielkim miescie i znajacej swiat ludzi pracy z ekranow telewizorka.
Ta pani nic wspolnego z lewica nie ma-jest typowym produktem liberlizmu -ekonomicznego i obyczajowgo-ktory,stworzyl potworka o nazwie srodowisko liberlno-lewicowe-polaczenie wody i ognia.
Oczywiscie powinna wstapic do SLD,aby zatopic ostatecznie ten zwiazek zawodowy aparatczykow z PZPR,ktory swoim istnieniem profanuje idealy lewicy.Tam dowoli bedzie mogla pisac peany chwalece toatlitazryzm/Tam dla tej pani bedzie miejsce i moze jakis boss da jej miejsce na liscie do Sejmu.
Aha- nauke nigdy za pozno-stek bzdur na temat nauki spolecznej Koscola-ktora akurat jest wrogiem rozwiazen turbokapitalistycznych.
1.
"Miejsce dawnego centralnego ośrodka władzy jakim było PZPR zajął obecnie Kościół ze swoją hierarchią"
Daleka przesada. Takie miejsce zajął przede wszystkim "wolny" rynek ze swymi kapłanami, czyli tzw. niezależnymi ekspertami.
2.
"W Polsce nastał czas neośredniowiecza"
Zależy co rozumiemy przez średniowiecze.
3.
"i szerzy się dulszczyzna obyczajowa"
Pełna zgoda. W PRL też to występowało, no ale obecnie sięga szczytów.
4.
"Wzmogło się zniewolenie pod pozorami wolności"
100% racji. To zresztą rzeczywisty cel neoliberalizmu.
5.
"uznaje się, że prawdziwy Polak to katolik"
Przesada i przewrażliwienie niektórych środowisk. W rzeczywistości mało kto na serio tak uważa.
6.
"Jan Paweł II przyczynił się do apoteozy kapitalizmu"
To teza mocno kontrowersyjna.
wierność Jaruzelskiemu jako kryterium lewicowości (i jeszcze do tego pic, że generała broniła tylko RACJA), osobiste pretensje do Napieralskiego sprzed dwu lat o wykopanie z kandydowania do Senatu i brak przeceniania Racji w ocenie znaczenia politycznego.
Błędy w ocenie Kościoła - doskonale dostosował się do kapitalizmu, ale teza, że Kościół po prostu zastąpił PZPR JEST NIE DO OBRONY, struktura społeczna jest inna!
I do tego to lekceważenie rzeczywistej siły polskiego katolicyzmu przez sprowadzenie go do obrzędowości! Czyli do czego? Czy obrzędowość to świąteczny karp, chodzenie ze "święconką" w Wielkanoc, procesja w Boże czy co? Neokatechumenat, pielgrzymki, Opus Dei, Światło-Życie, katolickie uczelnie i wydziały to wszystko też tylko można skwitować inwektywą "obrzędowości katolickiej" i wiedzieć lepiej, czego chciał Wojtyła i - skoro ludzie tego nie robią, to jest to oznaka słabości kościoła. Paradne, skoro dama już jest polityczną antyklerykałką, to powinna przynajmniej wiedzieć, o czym mówi!
zajął Rynek, Kościół będzie sukcesywnie sprowadzany do instytucji fasadowej, mimo że ta fasada może wydawac się irytująca....
kiedy JPII składał wizytę w Nikaragui, sandiniści mieli tam dyktatorską wladzę. JPII z nimi się zresztą nie kłócił. Powiedział tylko ksiedzu będącemu zarazem ministrem w ich rządzie, że powinien wybrać, co woli: władzę duchową czy świecką.
Sanidniści, wbrew temu, co piszesz, nie zostali "wytrzebieni".
Znowu rządzą w Nikaragui.
Tyle tylko, że zrozumieli, iż Kościoł nie jest ich wrogiem.
> restauracja kapitalizmu
jesli masz na myśli zmiany w Polsce to tak, nie da się ukryć, ale Wojtyła i wczesny JPIIbył przekonany o wyższości kapitalizmu nad systemem w którym żyliśmy.
Myślało tak bardzo wielu rodaków, zapominając opowiadań ojców i dziadków o tym czym jest kapitalizm. Liczono na to, że kapitalizm się ucywilizował.
A ty sam jak myślałeś wtedy w latach 80tych ?
Może wcale nie było cię na świecie ? W każdym razie zapewiam cię, że to nie Duch Święty zstąpił i > zmienił oblicze tej ziemi za sprawą papieża tylko zrobili to ludzie, którzy myśleli tak jak myśleli.
To, ze JPII nie poparł teologii wyzwolenia i sandinistów powinno być jasne, bo ten ruch był siewcą rewolucji, a zatem przemocy. Popieranie takich ruchów lub rozstrzyganie w sprawach politycznych nie jest zgodne z religią
chrześcijańską.
JPII w wielu wypowiedziach opowiadał się po stronie biedniejszych warstw społecznych podkreślając ważność społeczności, solidaryzmu, równości, praw człowieka, humanizmu, a przeciwko wyzyskowi, chciwości, kultowi zysku
i pieniądza, przeciw wojnie.
I tutaj tkwi błąd polityczny niektórych lewicowców, którzy nie dostrzegają tutaj lewicowych zbieżności i potencjału jaki w tym fakcie tkwi.
JPII był nie tylko aktorem, był także filozofem, pisarzem, autorem sztuki teatralnej jak pamiętam i miał ten specyficzny lep, nie da się ukryć.
Takiego lepu brakuje jeszcze przywódcom lewicy,
cyego daj im Boże :).
lep można mieć, jeśli się ma idee, które są w stanie porwać za sobą masy.
Gdy jednak zamiast takich idei ma się legalizację dragów, antykoncepcję, aborcję i wychowanie seksualne w szkołach, to i lepu nie będzie.
Myślę, że ta myśl prof. Szyszkowskiej
"...wielu dawnych marksistów i ateistów stało się wyznawcami i wielbicielami polskiego papieża odchodząc dla korzyści od wcześniej głoszonych poglądów...",
jest wyraźnie odniesiona do L. Kołakowskiego, ale czy takich było wielu śmiem wątpić.
Nie zapomniałem, co do teologii wyzwolenia i sprawie polskiej napisałem juz w poprzednim poscie do nocnegozwierza.
myślę tak samo.
Ponadto uważam, że antyklerykalizm nie powinien przysłaniać głównych celów lewicowości.
Uważam że pontyfikat JPII był jednym z czynników który wpłynął na myślenie Polaków w tak codziennym życiu jak i tym bardziej wyrafinowanym, politycznym.
Myślę że nie należy pomijać tego iż Wojtyła szczególnie apelował do społeczeństwa w Polsce o wybaczenie sobie wzajemnych win, żali, co moim zdaniem zdecydowanie wpłynęło na chociażby łatwość przeprowadzenia reform gospodarczych po 1989 roku.
Liberalne elity polityczne skutecznie się posłużyły w ich mniemaniu autorytetem "największego Polaka" Wojtyły, co umożliwiło się zjednoczyć społeczeństwu w trudnych chwilach tzw. transformacji.
Język nowo tworzących się elit gospodarczych i politycznych czerpał bynajmniej werbalnie z różnych myśli Wojtyły (nie słyszałem żeby protestował przeciwko temu), uderzał w tony religijności Polaków, zawsze je wiążąc z wyborem na papieża Karola Wojtyły.
Do Watykanu na spotkania z papieżem wybierali się politycy reprezentujący prawie całą klasę polityczną, obojętnie czy byli ona związani z obozem "S" czy tzw. post"komunistów".
Ci sami ludzie tworzyli podstawy prawno-ustrojowe najjaśniejszej z RP.
Kościół w Polsce powołując się nieustannie na osobę Wojtyły, chcąc udowodnić że jego już polityka nie interesu między innymi przyczynił się do tego iż politycy reprezentujący stronę kapitalistów mogą intensyfikować swoje działania zmierzające do dalszego ograniczania praw ludzi pracy najemnej, rozbijania samej klasy robotniczej, do skłócania środowisk robotniczych.
Politycy i media stworzyły na tylko "polskiej ziemi" obraz kościoła (w zasadzie bez jego sprzeciwu) jako największego autorytetu dla "narodu", wiedząc że ten już bardziej "apolityczny" kościół, nie tak bardzo nastawiony przeciwko zmianom gospodarczym i społecznym, tak przeżywający swoje "cierpienie" z czasów PRL-u (gdy to przecież ogromnym złem było budowanie przez państwo salek katechetycznych przy kościołach), tak podparty autorytetem JPII nadal będzie mieć swoje słuchowisko, niepróbujące wyjść poza pewne dawkowane mu schematy myślowe.
Polska filia kościoła to dodatek dla kapitalistów i ich politycznych narzędzi, przez swoją udawaną bierność czy też troskę o "solidarność", wspierający prawdziwe ośrodki władzy.
Wracając do tej wypowiedzi prof. Szyszkowskiej o tych nawróconych ateistach i marksistach, nie przeczę że sformułowana ona takie zdanie odnośnie między innymi Kołakowskiego.
Za Kołakowskim poszło jednak wielu innych marksistów.
Nie był to jakiś zdecydowanie szybki proces, sprowadzający się do porzucenia swoich przekonań już w latach 60-tych.
Byli filozofowie którzy jeszcze do końca lat 80-tych przynajmniej twierdzili ze są marksistami (byli nawet w partii), nauczali marksizmu, ale potem odchodzili od "dogmatów marksizmu", sprzymierzając się ze środowiskami liberalnymi, tudzież stali gdzieś w cieniu takich środowisk.
Zastanawia czy uczyniliby to samo gdyby nie zdemontowano tzw. realnego socjalizmu.
Myślę też że wielu takich marksistów urzędowych, będących na rozdrożu pomiędzy partią a "S" w latach 80-tych zrezygnowało potem po 1989 ze swoich dotychczasowych poglądów ponieważ uwierzyli oni że nastąpił ten "koniec historii" a to co myśmy reprezentowali było skazane na "porażkę".
Tutaj już nawet nie myślę o Kołakowskim, tak bardzo dziś wręcz "pobożnym" ale o takich marksistach co zachowali swój ateizm, jednocześnie wycofujących kompletnie czy częściowo swoje poparcie dla marksizmu.
próba obciążenia JPII odpowiedzialnością za kształt i skutek reform gospodarczych po 1989 to zadanie karkołomne i nie przypuszczałem, że możesz się tego podjąć.
Twoje teksty uważam bowiem na ogół za rozsądne. Tym razem twoja argumentacja jest mocno naciągana, ogólnikowa, a wspominane związki bardzo luźne. Brak konkretów, wobec czego trudno mi się konkretnie do czegoś odnieść.
Nawet jeśli coś było > na rzeczy to nie można odpowiadać za to co inni przekręcając wykorzystali.
Wspomnę, że także tak zwana lewica dość ochoczo współpracowała z Kościołem i będąc osiem lat przy władzy jakoś nie przeciwstawiała się neoliberalizacji życia gospodarczego, którą inspirowały zupełnie inne,
niezwiązane z JPII siły.
Natomiast Kościołowi w Polsce można oczywiście wiele zarzucić, a przede wszystkim konformizm wobec neoliberalnej religii kapitału w Polsce i pauperyzacji dużej warstwy społecznej, ale nie pod auspicjami JPII, a raczej wbrew niemu. JPII bowiem wielokrotnie wyrażał zaniepokojenie
rozwojem sytuacji zwłaszcza w późniejszym okresie swego pontyfikatu, ale i wcześniej piętnując zjawiska:
> wyłączna żądza zysku, pragnienie władzy, tendencja do osiągania celów za wszelką cenę, bałwochwalczy kult pieniądza, ideologii, klasy, technologii.
(Sollicitudo rei socialis)
podczas gdy hierarchowie polscy milczeli jak zaklęci.
W tych rzekomo wielu marksistów którzy weszli na łono kościoła nie wierzę, bo słyszałem tylko o jednym, ale nie widzę tu specjalnie szkody.
O wiele bardziej potępiam tak zwanych komunistów, którzy z marksizmu przeszli na neoliberalizm, (tych było zatrzęsienie) szybko pokazujac
praktycznie w którym miejscu ciała mają lud.
Tutaj aż się prosi dowcip:
Jaka jest różnica między Marksem a marksistami ?
????
Taka sama jak między Kantem a kanciarzami.
Cytat:
niesprawiedliwy podział zasobów świata i dóbr cywilizacji, osiągający swój szczyt w danym modelu organizacji społecznej, który sprawia, że coraz bardziej powiększa się róznica między warunkami życia ludzi bogatych i ludzi biednych. Przewrotna siła tego podziału czyni ze świata
w którym żyjemy świat rozbity już u samych jego podstaw.
Koniec cytatu.
Zgadnij kto to napisał.
Wysunąć nierealne warunki, a kiedy po ich przeczytaniu osoba z SLD odpowiedzialna za negocjacje popuka się w czoło, powiedzieć "widzicie, myśmy chcieli dobrze, a to że znowu nie dostaliśmy się do parlamentu europejskiego/sejmu/sejmiku/rady gminy to wszystko wina SLD owskiego betonu (albo eseldowskich neoliberałów).
Jednakowoż już np. Jaruzelski do budowy (nie)miłościwie nas wyzyskującego ustroju walnie się przyczynił - de facto sam się do tego niedawno przyznał na własnym procesie, poczytując to sobie za zasługę i argumentując w ten sposób na obronę swojej osoby. Sam podważył u podstaw ewentualne bronienie go z lewicowej perspektywy. Jaki jest więc sens nadal tak go postrzegać wbrew niemu samemu?
Elity polityczne, medialne, gospodarcze tego kraju nie operują konkretami, a ich język wręcz doskonale się wkomponował w codzienny jakże uproszczony przekaz informacyjny.
Na tym bazuje też i mitologia pontyfikatu JPII.
To że JPII od czasu do czasu postarał się o jakieś mniej lub bardziej słuszne sądy na temat obecnej rzeczywistości i tak nie zmienia faktu że jego osobę do własnych celów wykorzystywali i wykorzystują (aktualnie trochę mniej) tak polscy księża jak i środowiska polityczne do usprawiedliwienia narastających kontrastów społecznych.
Nie słyszałem z jego strony jasnego apelu aby nie wykorzystywała go polska elita polityczna.
Odwiedzał on natomiast siedzibę polskiego sejmu i wypowiadał w nim chyba ważne do odnotowania opinie na temat tzw. transformacji, chociażby tą:
"Dzisiaj już wiemy; wiemy jak głęboko sięgnęło działanie Bożej mocy, która wyzwala, leczy i oczyszcza. Możemy być wdzięczni Opatrzności za to wszystko, co udało się nam osiągnąć dzięki szczeremu otwarciu serc na działanie Ducha Pocieszyciela."
Myślę że lewica niekoniecznie musi się uwiarygadniać poprzez przytaczanie cytatów JPII.
Jeżeli chce to ktoś robić to proszę bardzo, lecz nie uważam ażeby w ostateczności lewica musiała sięgać po cytaty, osoby będącej przez współczesne polskie elity tak bardzo lubianej, chwalonej za to że przyczyniła się do "obalenia komunizmu".
Niestety, nie przypominam sobie aby JPII, będąc tu w Polsce po 1989 roku kierował swój sprzeciw wobec zwalniania ludzi z pracy, likwidacji kolejnych zabezpieczeń socjalnych czy możliwości stwarzanych przez państwo dla robotników w poprzednim systemie.
Nie mam tu na myśli "ścieżek zdrowia", lecz te zdobycze socjalne które były udziałem władz PRL-u.
Natomiast przypominam sobie że mówił na jednej z polskich pielgrzymek podczas mszy iż ważniejsza jest praca od kapitału, ale to było przed...1989 rokiem.
Również nie sądzę że większość marksistów powróciło na łono kościoła, lecz i tak wielu z nich jak już wcześniej to napisałem nagle wielu zaczęło z nich odrzucać "dogmaty marksizmu".
Niektórzy z tych komunistów czy marksistów nie byli kimś w rodzaju Balcerowicza, Bochniarz czy Kwaśniewskiego (ja w ogóle nie uznaje że oni kiedykolwiek miel coś wspólnego z marksizmem) lecz w pewnym okresie życia wręcz służyli pewnej wypaczonej wersji socjalizmu.
Takim kimś był prof. Adam Schaff, który pod koniec życia deklarował że wiąże nadzieje z ruchem "alterglobalistycznym" który tak naprawdę niczego wielkiego jak dotychczas nie osiągnął poza tym że jego siła wydaje się nawet mniejsza niż miało to miejsce przed kilkoma laty, chociaż problemów społecznych przybywa.
Inny recenzent pracy habilitacyjnej prof. Cackowskiego, jakim był bodajże prof. Krajewski, (podobno był wybitnym znawcą filozofii Engelsa) od "przełomowego" roku 1989 już był gotów uznać że historiozofia marksizmu jest fałszywa.
Nie twierdzę że nie masz racji "adrem", uważając że prof. Szyszkowska przesadza iż wielu marksistów się dosłownie nawróciło na wiarę obojętnie jakiej to religii, lecz wielu z nich jednak po tym 1989 roku już jakby w ten marksizm powątpiewało, albo przynajmniej próbowało go zastępować wygodniejszymi dla elit, określeniami jak chociażby "alterglobalizm", marksizm..."antykomunistyczny".
Jak to się dzieje, że Ty i Wojtas przytaczacie czyjeś wypowiedzi prawie zawsze okrojone dla własnych potrzeb?
Nie napisałem, że Sandiniści zostali wytrzebieni, tylko w dużej mierze wytrzebieni - a to kolosalna różnica!
Po drugie jest prawdą co napisałem, że społeczeństwo Nikaragui po wizycie papieża było bardzo zawiedzione jego konformistyczną postawą. I w końcu o jakim kościele mówisz, a raczej jakiej jego części? Czy o fundamentalistycznej Watykańskiej doktrynie czy Teologii Wyzwolenia i wielu południowo czy środkowoamerykańskich księżach wspomagających tamtejsze ruchy lewicowe?
Bo chyba nie twierdzisz, że jakakolwiek południowo czy środkowoamerykańska lewica dogadałaby się - czyli wg. Ciebie zmądrzała - z takim fundamentalistycznym kościołem jaki mamy w Polsce...
Dodatek.
"lep można mieć, jeśli się ma idee, które są w stanie porwać za sobą masy.
Gdy jednak zamiast takich idei ma się legalizację dragów, antykoncepcję, aborcję i wychowanie seksualne w szkołach, to i lepu nie będzie."
Tutaj powraca charakterystyczny dla Ciebie - przejawiający się na wielu wątkach - brak empatii. Mówisz jak ksiądz. Dla kobiet - czyli zazwyczaj połowy, jak nie więcej populacji - prawo do aborcji jest (np. w większości krajów Unii) jednym z podstawowych praw. A antykoncepcja, czy wychowanie seksualne to zupełna podstawa, które kwestionują jedynie takie prawicowe twory jak PiS, LPR, czy też sam kościół. A ośmieszanie ich ważności stawia Cię - moim zdaniem - w jednym szeregu z do niedawno jeszcze rządzącymi - "chłopcami" z PiS-u. Nie chcę przez to powiedzieć, że są to rzeczy ważniejsze od spraw ekonomicznych. Nie są ani ważniejsze, ani mniej ważne. Dotyczą po prostu innych dziedzin życia i powinno się walczyć w równym stopniu o jedne, i o drugie.
"Tyle tylko, że zrozumieli, iż Kościoł nie jest ich wrogiem. "
Tak "zrozumieli", czyli chcąc uzyskać władzę - piątą wodę po kisielu, tego co mieli dawniej - zdecydowali się poświęcić za poparcie kościoła prawo do aborcji i parę innych rzeczy. Dla kobiet to raczej Pyrrusowe zwycięstwo. Nie chciałbym w Polsce takich "zwycięstw".
p.s. A propos wizyty papieża.
"Wizyta" miała miejsce w 1983 roku, czyli w czasie kiedy to już od dwóch lat Nikaragua była atakowana przez okrutne oddziały amerykańsko-honduraskie Contras. A "ukochany papież" na to jak na lato. Za to z całą stanowczością mógł wygłaszać w Afryce teksty potępiające antykoncepcję, co przyczyniło się - w najbiedniejszych regionach świata - do zwiększenia bezsensownej prokreacji wśród najbiedniejszej części populacji nie mówiąc już o tym, że przyczynił się swoimi decyzjami do znacznie większego rozprzestrzeniania się AIDS na tym kontynencie.
przereligijnionych jak i świrów pokroju Biedronia i Niemca. Ale za wychowaniem seksualnym jestem w 100% po tym jak moja koleżanka z podstawówki zaszła w ciążę bo była szczerze przekonana że stosunek przerywany to najlepsze zabezpieczenie.
To dobrze, że jesteś chociaż za tym.
A za antykoncepcją i prawem - podkreślam słowo prawem, bo nie tylko prawica o nim zapomina - do aborcji już nie? Jeśli wolno zapytać?
odrzucam logikę feministek że dziecko ("płód") to paznokieć który można kiedy się chce usunąć. Poza tym nie jestem za tą logiką żeby dzieci mieli tylko bogaci a "hołota" kontrolowała swoje "pogłowie". Nie rozumiem też czemu ma się "usuwać" chore dzieci. Bo czy taki człowiek z zespołem Downa ma mniejsze prawa do życia w społeczeństwie niż taki człowiek bez tego zespołu?
Ale nie popieram doktrynalnego "antyaborcjonizmu" i uważam że doktrynalne bronienie zakazu aborcji gdy kobieta ma umrzeć to oczywiście że aborcja może mieć miejsce. Także w sytuacjach gdy dziecko jest efektem np. gwałtu. Oczywiście to nie jego wina że jest efektem gwałtu i niby jest tu pokrzywdzone, ale też nie ma prawa żyć w obliczu tego że dla matki jest reminiscencją tej tragedii.
Dla lewicy zarówno tej staro-nowej sldowsko-sdplowsko-msowskiej a także dla tej ultrasko-trockistowskiej to ja ogólnie mało jestem lewicowy bo poza tym nie przepadam za syjonizmem (choć rozumiem to trochę inaczej niż czołowy "antysyjonista" PMB), popieram karę śmierci, wolę od Puławian Natolin więc zastrzegam moje poglądy tutaj nie są reprezentacyjne:)
Profesor jest świetna, porownuja ją do Senyszyn, i przepraszam ale posłanka z Gdyni jest daleko w tyle za Szyszkowską
a dlaczego ty, wychwalając "prawo do aborcji", nie chcesz zdobyć się na empatię wobec dziecka, które ginie w efekcie tego "zabiegu"?
Szczerze mówiąc jakoś trudno mi uwierzyć w to aby te wszystkie istniejące grupki "ultrasko-trockistowskie" były pro-syjonistyczne.
I w ogóle ciekawi mnie jaka jest definicja antysyjonizmu według na nowo rozumiem powstałej frakcji...natolińczyków.
Skąd Ci to przyszło do głowy, że "wychwalam prawo" do aborcji. Uważam tylko, że kobiety powinny mieć prawo do decydowania o tym, a nie zideologizowane partie, rządy, a tym bardziej kościół. To na nie spada całe odium związane z wychowaniem np. chorego dziecka czy żyjąc w biedzie - której jak wiesz - w Polsce jest pod dostatkiem, utrzymywanie wielu dzieci na skraju nędzy.
Dla mnie też to jest ostateczność. Myślę, że dla większości kobiet również. Dlatego w pierwszym rzędzie jestem za porządną antykoncepcją, aby do takich zabiegów dochodziło jak najrzadziej. W krajach Unijnych, gdzie prawo do aborcji jest w pełni legalne, a antykoncepcja bardzo rozwinięta ilość samych aborcji jest znacznie mniejsza, niż w Polsce - mam na myśli polskie podziemie aborcyjne. W Polsce wg. niezależnych ekspertyz szacuje się, że rocznie dochodzi do około 100 - 150 tysięcy zabiegów aborcyjnych. Przez to, że odbywają się w podziemiu, często w warunkach wołających o pomstę do nieba, dochodzi do bardzo licznych powikłań zdrowotnych.
Jeszcze raz podkreślam, to jest bardzo trudna decyzja, ale to kobiety powinny o niej decydować (jeśli są w związkach, oczywiście razem z partnerem). I tyle.
ale towarzysko, klikowo nie ma sprawy.
Imienniku jak chcesz się zorientować w temacie to pisz mi na mejl albo weź GG od pana sekretarza OM:)
Mozna wiedziec dlaczego znowu w dyskusji z kims innym przywolujesz moj nick nei widomo po co?
Zreszta ABCD ma racje, napisales: "W Nikaragui np. gdzie pognębiona ludność przez amerykańsko-honduraskie siły zbrojne została spacyfikowana i Sandiniści zostali w dużej mierze wytrzebieni". Tymczasem papiez odwiedzil nikarague w 1983, kiedy to pogrozil Cardenalowi za angazowanie sie w polityke i bycie ministrem. Tymczasem Sandinisci niemogli ani byc pognebieni ani spacyfikowani, nawet "w duzej mierze", bo faktyczny konflikty z USA dopiero co sie zaczal. W roku 1983 nic nie zagrazalo pozycji sandinistow w Nikaragui, wiec pisanie, ze to wszystko wina JP2 to jakas kpina.
Ja nie bronię generała z pozycji lewicowej, a raczej z humanistycznej, ogólnoludzkiej, biorąc pod uwagę tamtejsze uwarunkowania, a nie jako >mądry po wszystkim.
Co z tego, że się przyczynił ? A jakie miał inne wyjście, wcielić się w rolę Pinocheta ?
Warto także zapytać – jak chciał lud ? Przecież większość aż
przedeptywała z niecierpliwości nóżkami w oczekiwaniu upragnionego kapitalizmu i liczyła ile będzie zarabiać kiedy nastąpi u nas kapitalizm jak w RFN.
Nec Hercules contra plures.
Co się tłumaczy - I generał d...a kiedy ludu kupa.
:)
odpowiem ci na pytanie, jakie postawiłeś Nocnemu Zwierzowi:
Odpowiem tak, jak ja to rozumiem:
"Wychwalanie" prawa do aborcji nie jest równoznaczne z wychwalaniem samej aborcji. O ile wiem, to każdy, kto postuluje PRAWO DO, chciałby, aby aborcji dokonywano jak najrzadziej. (A w każdym razie chciałabym ja.) Różnimy się tylko w ocenie sposobów, za pomocą których można ten cel osiągnąć. Wy (mam na myśli blok tzw. obrońców życia) uważacie, że niezbędnym (a może nawet wystarczającym) środkiem jest prawny zakaz. My (a w każdym razie ja) twierdzimy, że prawny zakaz jest narzędziem nieskutecznym: prowadzi wyłącznie do aborcyjnego podziemia i uprzywilejowania bogatych, których stać na kosztowny "zabieg" (tym kosztowniejszy, im trudniej dostępny i surowszymi sankcjami obwarowany).
Naszym (a w każdym razie moim) zdaniem skuteczną metodą minimalizacji aborcji jest ogólnie dostępna antykoncepcja, seksualna edukacja oraz sieć psychologicznej i materialnej pomocy dla kobiet w ciąży, dla których ta ciąża stanowi problem (oczywiście pomoc prawdziwa, nie taka jak w przypadku Agaty z Lublina). Uważam, że przy spełnieniu tych warunków PLUS swoboda wyboru mało która kobieta z własnej woli wybierze "zabieg". Potwierdzają to doświadczenia innych krajów.
Prawny zakaz aborcji jest - moim zdaniem - przejawem obłudy. Może należy powiedzieć: fundamentalistycznej obłudy. Zamykaniem oczu na rzeczywistość. Wygląda na to, że dla "obrońców życia" ważniejszy jest papierowy zapis, niż jego faktyczne skutki.
Co do mnie, to chciałabym bronić każdego życia w każdym stadium rozwoju. Nie tylko ludzkiego. Stosownymi dla danej dziedziny środkami. Nie chcę zabijania młodych mężczyzn w wojennych awanturach (tu decyzja parlamentu jest środkiem w pełni skutecznym). Nie chcę zabijania płodów (tu decyzja parlamentu nieskuteczna - potrzebna antykoncepcja, edukacja i wsparcie). Nie chcę masowego mordowania zwierząt (prawdziwy Holocaust). Nie chcę mordowania planety. Jeśli się ze mną zgadzacie, pomyślmy, JAK to osiągnąć.
Zwolenicy teologi wyzwolenia stają sie przywódcami swoich narodów. Co więcej, zapowaidają kształtowanie stosunków społeczno - gospodarczych z odwołaniem sie do socjalizmu. A więc nie chcą traktować własności prywatnej jak świetej krowy. Wiedzą bowiem, że nie może być ona podstawą solidaryzmu społecznego, który właśnie chcą budować. Zupełnie inaczej niż JPII, który był przeciwnikiem, jak sam przyznajesz, własności społecznej. Jego solidaryzm społeczny w istocie rzeczy sprowadzał się do tego, że właściciele środków produkcji mili moralny obowiązek dbać o zatrudniachch przez siebie ludzi jak chłopy o konie, którymi po kilkanaście godzi na dobę orzą. A ludzie ci powinni im za to odwzajemniać wdzięczność i traktować jak swoich dobrodziejów. Oczywiście koncepcja ta na zawsze pozostanie bajką, nigdy nie przeksztalci się w społeczną rzeczywistość. Ale niewątpliwie na jakiś czas wyhamowała tok dziejów. Stąd słuszna krytyka Pani prof., którą w pełni podzielam
Dlatego nie będę się odnosił do tego tekstu. Może tylko dwie uwagi:
> ważniejsza jest praca od kapitału
Tak, bardzo mądrze przytoczyłeś te słowa JPII, które wypowiedział chyba podczas homilii, a gdyby poszukać w jego pismach to z pewnością by się znalazły. Nie mam na to czasu, ale zdaje się, że gdzieś to czytałem. Takich myśli u JPII jest więcej, nie rozumiem dlaczego mamy to deptać
i przemilczać.
Przyjm od starego lewicowca stwierdzenie, że jest to w ogóle najbardziej fundamentalna teza sprawiedliwości społecznej i zarazem lewicowości.
Kapitalizm odwraca tę tezę twierdząc, że kapitał jest źródłem bogactwa, dzięki czemu jest jak jest.
Lewico otwórz oczy, rozum i serce !
Ja także nie uważam, że lewica musi się uwiarygadniać cytując JPII,
ale warto zdawać sobie sprawę gdzie są prawdziwi wrogowie.
Co do odszczepieńców od wiary marksistowskiej, uważam że
poświęcamy im zbyt wiele uwagi i krzyż im na drogę,
a JPII bym tutaj winy nie przypisywał :).
Reasumując wątek Kościół a JPII, nierozsądne wydaje mi się wywijanie kłonicą potępienia dookoła bez solidnego rozpoznania przeciwnika.
Niech będzie potępiony kapitalizm, pazerność i zysk :).
w Anglii, gdzie przyznaje się "prawo do aborcji" aż do 6 miesiąca ciąży, gdzie antykoncepcja jest powszechna niemal darmowo, a wychoweanie seksualne wprowadza się nawet do przedszkoli, liczba zabiegów aborcyjnych jest znaczna. Problemem społecznym, zauważanym nawet w zdominowanej przez proaborcyjnych nowych labourzystów, stały się aborcje cztero- lub nawet sześciokrotne.
Od siebie mogę powiedzieć, że nie jestem zwolennikiem ani mnożenia prawnych zakazów, ani tym bardziej kar.
Co jednak zrobić, skoro proponowana przez Ciebie droga ograniczenia aborcji nie skutkuje?
Zdarzały się już na tym portalu - nawet za mojej nienajdłuższej bytności - przypadki nagłego a niespodziewanego coup de foudre (vide: Hyjdla-Kwak).
Olśnień jednopłciowych może i dotąd nie było, ale przecież, jak wiemy, to się zdarza w przyrodzie... :)))
Czy lewica skuoi się wokól PPP czy SLD, a może jak mówi w tym wywiadzie Szyszkowska Mlodzi Socjaliści razem z Racja i PPS pójdą sami..
Powiedzmy sobie "szczerze".
Dzisiaj za quasi-puławian robi "frakcja Oleja" czyli owi "Żydzi" a za quasi-natolińczyków można uznać "frakcje Napierała" vel. "chamy".
Oby tylko w wyniku tej walki "frakcyjnej" w SLD, przegrana "Oleja" nie oznaczała iż jego syn wstąpi na podobną drogę jaką obrał syn Romana Zambrowskiego... :-)
Nie rozumiem czemu ostatni przez mnie napisany komentarz pod tym wątkiem nie został umieszczony.
Po pierwsze odnosił on się w sposób humorystyczny do poruszonej tutaj sympatii jaką wyraża Andrzej Warzecha dla natolińczyków.
Nikogo on nie obrażał, a jedynie był pewnym nawiązaniem do historii odnośnie tego jakie to kiedyś na lewicy przebiegały specyficzne podziały i jaki ma to pozorny związek z aktualnymi "konfliktami" w łonie SLD.
PS.
Adrem...
"Lewica" w tyk kraju już i tak była bardziej papieska od papieża.
> Zupełnie inaczej niż JPII, który był przeciwnikiem, jak
sam przyznajesz, własności społecznej.
O czym ty mówisz ? Chyba coś ci się pomyliło. Kiedyż to ja przyznałem, że JPII był przeciwnikiem własności społecznej ?
Chętnie podejmę się udowodnienia czegoś odwrotnego.
To o co oskarżasz JPII mógłbyś udowodnić jakimś cytatem, albo dokumentem, czy tylko tak widzi ci się ?
Taka komuna była zla,Jaruzleski byl taki bee ze poplakac sie mozna z braku i zaslepienia wielu Polakow .A Wojtyła sobie jezdzil do Polski na paszporcie dyplomatycznym .
Nie Zgadzam sie z p.Szyszkowska w jednym aspekcie ze Wojtyla przyniosl wiecej szkody niz pozytku,ja uwazam ze przyniosl tylko szkody. Oglupil narod polski calkowicie .Przyjezdzal sobie bogacz wystrojony w kiecke i prawil moraly.
Jeszcze myslacy inaczej przypisuja Wojtyle obalenie komuny.
Uwarunkowania były takie, że istniał blisko 10-milionowy ruch społeczny, z demokratycznymi procedurami wewnętrznymi, z mocnym oparciem w zakładach pracy, który bronił praw ekonomicznych, socjalnych i obywatelskich (także m.in. walczył o brak cenzury), krytykował aparat i władzę, ale nie dążył do restytucji kapitalizmu w Polsce (por. historyczny wywiad dla Polityki z 1.11.1980 i stwierdzenie inż. Andrzeja Gwiazdy, że NIE MA absolutnie ZGODY NA REPRYWATYZACJĘ). Jaruzelski, zamiast kontynuować rozmowy z nim, wyprowadził przeciw niemu wojsko, czołowych działaczy wtrącił do mamra, wielu autentycznych lewicowców w Solidarności "zachęcono" do emigracji. Rzekomo w imię obrony socjalizmu.
8 lat później ekipa Jaruzelskiego przystąpiła do rozmów z najbardziej liberalnymi ekonomicznie środowiskami podziemia solidarnościowego. Zgodziła się na legalizację "nowej" Solidarności, zakładanej odgórnie, trzykrotnie mniejszej i otaczającej "parasolem" rząd Mazowieckiego, który miał wdrażać i wdrażał dyrektywy Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego.
Owszem, pamiętam, że pod koniec lat 80. częste były nadzieje na kapitalizm, jak trafnie zauważasz na modłę "nadreńską". Rzecz w tym, że przyjęto model najbardziej liberalny i drapieżny, a nie względnie opiekuńczy, RFN-owski.
Jak sądzisz, czy zdławienie 10-milionowej, demokratycznej struktury, dążącej do większego egalitaryzmu i demokratyzacji w tym dziele nie pomogło?
Przypomniałem Sobie: anarchiści sporządzili w 1989 r. ulotkę: "chcą, żeby w Polsce było jak w Ameryce - nie wiedzą, że będzie - ale jak w Łacińskiej".
Sam fakt, że sprzyjał obalaniu PRL i przywracaniu w jego miejsce kapitalizmu, o tym świadczy. Nie ma co owijać wełny w bawęłnę. Oczywiście robił to subtelnie, w białych rekawiczkach. A mowy takie czy inne były tylko tym w co ludzie z przyjemnością się wsłuchiwali w nadzieii na lepsze życie. Natomiast postu, w którym ty to potwierdziłeś, nie odnalazłem. Musiałem to pomylić z jakimś innym. Przepraszam.
a co to znaczy, że liczba aborcji w W. Brytanii jest "znaczna"?
Z danych internetowych wynika, że wynosi ona ok. 190 - 200 tys. rocznie. Czy to liczba znaczna? Pewnie tak. Ale przed legalizacją szacowano ją na 250 tysięcy.
Zarazem trzeba pamiętać, że W. Brytania sąsiaduje z Irlandią, gdzie panuje całkowity prawny zakaz aborcji, oraz że jedna na cztery pacjentki (jak deklarują właściciele klinik) pochodzi z Europy Wschodniej. To ile z tych 200 tysięcy przypadków stanowi polsko-irlandzkie podziemie? Pewnie z połowę.
Raport Instytutu Guttmachera oraz WHO nt. aborcji na świecie (też z internetu) podaje jednoznacznie, że mniej aborcji wykonuje się w krajach, gdzie jest ona legalna. "W Europie w latach 1995 - 2003 wskaźnik aborcji spadł z 48 na 28 zabiegów przerywania ciąży na 1000 kobiet. Najniższe wskaźniki aborcji na świecie w 2003 roku odnotowano w Europie Zachodniej (12 na 1000 kobiet w wieku 15-44), gdzie antykoncepcja jest szeroko dostępna, zaś aborcja jest legalna."
Od siebie dodam, że moim zdaniem nie jest moralnie słuszne, iż człowiek oddaje niemal boską cześć własnemu płodowi, a zarazem bez skrupułów używa płodów innych żywych istot do rozmaitych własnych celów. Nie mówiąc już o tym, co robi z osobnikami dorosłymi.
Jaruzelski także teraz określa postulaty socjalne jako "roszczeniowy balast", których w obecnym systemie już nie ma. Atakuje pierwszą Solidarność za "ultrasocjalizm". Tezę, że jego działania doprowadziły do Najjaśniejszej III RP z jej ustrojem politycznym przywołuje na swoją obronę - dzisiaj, gdy krytyczne oceny kapitalizmu, neoliberalizmu i polskiej transformacji pojawiają się w obiegu publicznym praktycznie zewsząd. Chyba więc naprawdę myśli, że dokonał korzystnej zmiany ustroju. Uwzględniając jego perspektywę luksusowej willi przy Ikara - nie dziwię się.
PRL-owski klocek nazywasz luksusową willa? Kpisz czy willi na oczy nie widziałeś?
nomenklatura dostawała tylko takie wille, na jakie PRL było stać, a nie rezydencje-fortece dla nowobogackich a la Krauze czy Gudzowaty. Idący tym tokiem, służbowe mieszkania na Koszykowej, w jakich mieszkali stalinowscy notable i ich progenitura to już w ogóle slumsy.
A serio - chodzi o to, że nomenklatura ma dożywotnio zapewnione wille, podczas gdy ofiary ich koleżanki lądowały na bruku albo popełniały samobójstwa z bezsilności i nędzy.
"W roku 1983 nic nie zagrazalo pozycji sandinistow w Nikaragui, wiec pisanie, ze to wszystko wina JP2 to jakas kpina."
Czy czytanie sprawia Ci aż takie trudności?
Gdzie ja napisałem, że "to wszystko wina JP2"? Napisałem, że wykazał się - jak zwykle zresztą - konformizmem i nie pomógł nawet słowem na arenie międzynarodowej.
Napisałem również kiedy miała miejsce ta "miła wizyta" - nie wiem czemu to powtarzasz. Natomiast jest zwykłym przekłamaniem, że wtedy nic nie zagrażało Sandinistom - od dwóch lat (od 1981 roku) byli bardzo brutalnie atakowani przez Contras...
"Co jednak zrobić, skoro proponowana przez Ciebie droga ograniczenia aborcji nie skutkuje?"
Oczywiście, że skutkuje jak słusznie zauważyła Zielona podając wiarygodne dane.
Oczywiście nie w 100%, ale ilość aborcji w tych krajach jest znacząco mniejsza i co ważne, przeprowadzana w warunkach bez porównania mniej szkodliwych dla zdrowia kobiet, niż w krajach gdzie nie ma prawa do aborcji.
W związku z tym jest rzeczą oczywistą, że to kobiety (a nie państwo, kościół czy inne twory) powinny decydować o tych sprawach. Państwo powinno ingerować w sytuacjach zupełnie wyjątkowych np. kiedy to kobieta chce mieć dziecko, ale zostaje sterroryzowana przez faceta, który przy pomocy różnego rodzaju nacisków każe jej usunąć ciążę.
Nie uważasz?
Zwolennikom dopuszczalności aborcji (do których się sam zaliczam) też przydałoby się czasem trochę umiarkowania. PRL-owski model aborcji zastępującej antykoncepcję to też nie jest rozwiązanie na XXI wiek.
nomenklatury? Marzy ci się egalitaryzm w stylu "prycza w baraku dla każdego"?
Oj droga Pani Profesor!
Na oczy się rzuciło!!!
Czy co?
Miejsce PZPR zajęło PO-SLD-PSL !
A Kościół w PRL był równie kochany przez ówczesną władzę.
Co za tym idzie również nagradzany.
Może w tym miejscu należało by wreszcie przypomnieć ile KK hapnął kasy publicznej i majątków za PRL?
A były to też grube miliardy !!!
Dodatkowo tak naprawdę droga Paniusiu wszędzie i wciąż widzi się tych samych "towarzyszy".
Z tą tylko różnicą, że dawne frakcyjki PZPR, to teraz SLD, SDPL, PD, PO, PSL, ZCHN, PIS itd.
Smutne, ale tak właśnie wygląda prawda.
Piszę, gdyby Paniusia nie widziała właśnie tej oczywistości.
przede wszystkim marzy mi się sytuacja, w której pseudolewicowe koterie biurokratów, które wysadzają w powietrze masowy związek zawodowy a potem instalują w Polsce ustrój republiki bananowej były rozliczane politycznie, a ich wodzusie zamiast grzać siedzenia w nomenklaturowych willach odbywali dożywotnie wyroki za zmarnowanie szans i potencjału tego kraju oraz upodlenie jego społeczeństwa.
Marzy mi się też, aby nigdy nie zapomniano, że to dzięki koleżankom i kolegom partii wywodzącej się w prostej linii z formacji generała tysiące ludzi w Polsce czekał nawet nie barak, tylko bruk i most.
Polakom powodzi się jak nigdy dotąd. To głównie brak zrozumienia tego faktu jest przyczyną, dla której lewica na lewo od SLD może liczyć jedynie na marginalne poparcie.
"No, chyba nie tylko kobieta, Zwierzu, w końcu dziecko ma ojca i matkę Nie uważasz?"
Przecież napisałem wcześniej: "Jeszcze raz podkreślam, to jest bardzo trudna decyzja, ale to kobiety powinny o niej decydować (jeśli są w związkach, oczywiście razem z partnerem)."
w czasie przeszłym, gł. o latach 90.
Czy mam rozumieć, że (kończącą się już) względną koniunkturę kilku ostatnich lat zawdzięczamy jakimś opiekuńczym fluidom płynącym od Spawacza, które utracimy, jeśli ślepowrioniątku stanie się krzywda i np. zostanie wreszcie za coś skazany?
Poprawę zresztą jedynie w porównaniu z wcześniejszymi przedziałami czasowymi w Polsce, bo gdybyśmy naprawdę osiągnęli satysfakcjonujący na tle innych startujący z tego samego poziomu krajów rozwój, to skąd się brała emigracja?
ale to wszystko tylko domniemania winy jakie możemy stawiać dzisiaj wiedząc jak rozwinęła się sytuacja. Jaruzelski nie miał tej wiedzy.
Na sprawę Jaruzelskiego patrzę podobnie jak przedstawił to
A.Michnik w swoim eseju p.t. „Wściekłość i wstyd, smutek i duma ”, jest jeszcze dostępny w GW.
Z tym zastrzeżeniem , że A. Michnikowi, który krytykuje w czambuł ekipę Jaruzelskiego
>Ta ekipa nie miała żadnego projektu "historycznego
kompromisu" z "Solidarnością" - nie była chyba do takiego kompromisu ani chętna, ani zdolna.
mogę tylko powiedzieć:
Ówczesna Solidarność nie miała także żadnego sensownego pomysłu na kompromis, a tym bardziej na Polskę, a głównym celem była destrukcja komuny.
A uwarunkowania były takie:
Z jednej strony betonowy walec komunistycznego nacisku,
z drugiej strony nieprzewidywalny żywioł 10mln ludzi, którym różne rzeczy przychodziły do głowy, piekło waśni wewnętrznych ( i w łonie partii i wojska ), strajków,
pogrążania gospodarki, widmo głodu.
Jaruzelski wybrał dobry, pierwszy i ostatni czas na zmiany.
W grudniu 1981 roku nie było jeszcze warunków wewnętrznych i zewnętrznych do transformacji ustrojowej. Była być może pewna przestrzeń porozumienia w sprawie naprawy socjalizmu, ale nie wg. wyobrażeń i działań radykalnej części działaczy Solidarności, którzy wzięli górę w tym ruchu.
Zmierzaliśmy nieuchronnie do katastrofy.
W końcu 1988 stało się jasne, że siły destrukcji znów wzięły górę.
Ja wyjechałem z kraju na początku 1989, bo z jednej strony nie było już sensu prowadzić działalności gospodarczej,
a z drugiej strony pomyślałem sobie, że jeśli rodacy chcą koniecznie > targać się po szczękach to niech się targają,
ale nie po mojej i mojej rodziny.
Nie wiedziałem jak rozwinie się sytuacja, gdybym wiedział, ze będzie
okrągły stół to byśmy nie wyjeżdzali.
> Jak sądzisz, czy zdławienie 10-milionowej, demokratycznej struktury, dążącej do
> większego egalitaryzmu i demokratyzacji w tym dziele nie pomogło?
Przede wszystkim myślę, że apoteoza tego ruchu nie jest rozsądnym stanowiskiem.
Po pierwsze egalitaryzm był wtedy dość duży i życzyłby Polakom żeby dzisiaj taki mieli.
Po drugie, Ten wielki ruch był dobry do destrukcji, nie miał żadnych dobrych propozycji, idei, modelu socjalizmu. Jeśli się mylę to proszę o sprostowanie.
Balcerowicz wraz z zespołem, który miał opracować taki model z inicjatywy Jaruzelskiego po wprowadzeniu stanu wojennego, nie dokonał niczego istotnego, nie rozwiązał kwadratury koła własności środków produkcji.
Po trzecie, nie było odpowiednich ludzi do kierownictwa, ludzie dobrzy do destrukcji zwykle zawodzą w zadaniu konstrukcji. Tych ludzi nadal brakuje, widać to zwykle przy wyborach na prezydenta i w całej polityce po transformacji.
W dziele samego kształtu i wyniku transformacji to już
> inni szatani maczali w tym palce i trudno w tym winić Jaruzelskiego.
Jaruzelski odpowiada za wszystko, wiem o tym, on sam to mówi, ale ja go bronię z domniemania dobrej woli i pozycji humanitaryzmu.
Można go bronić także z pozycji lewicowej.
Usłyszałem kiedyś od niegłupiego człowieka, że najważniejszą cechą lewicowca jest empatia, a ja ze swojej strony dodałbym jeszcze wielkoduszność.
Ujadanie i zemsta to domena ludzi małego formatu.
Lewica niech się lepiej od tego odetnie.
i obejmuje uratowanie gospodarki w 1981 r. a potem Okrągły Stół.
Niestety, proponowany w 1980-81 r. przez "S" model gospodarczy pt. "czy się stoi czy się leży..." nie rokował nadziei na sukces. Chociaż na pewno dla wielu był pociągający.
Wtedy w roku 21 postulatów był to faktycznie roszczeniowy balast (postulaty w sferze ekonomicznej), wystarczy te postulaty przeczytać.
Zupełnie nierealne. Państwo ma, niech państwo da.
Ultrasocjalizm bez wizji, tak i krok w nieznane.
Poza tym realny socjalizm był bardzo nieodporny na strajki.
Teza, ze jego działania doprowadziły do IIIRP nie trzeba bronić, to oczywiste.
Nie wiem tylko czy tego chcieli ci ludzie na których plecach do władzy dobrali się inni macherzy.
> Chyba więc naprawdę myśli, że dokonał korzystnej zmiany ustroju.
Może i tak myśli, ale napewno ma prawo myśleć, że postąpił z wolą większości, obojętnie na ile świadoma była ta wola.
przede wszystkim Okrągły Stół przecież zaczął się w lutym (pamiętam, że był to czas poprawek sesji zimowej) 1989 r. , a o bliżej nieokreślonych "rozmowach" mówiono głośno co najmniej od grudnia, jeśli nie wcześniej (abstrahuję już od toczących się od września '88 rozmów w Magdalence). Obydwie fale strajków w '88 były bardzo słabe i zwłaszcza strajki majowe w sumie zgasły zanim się porządnie rozpoczęły. Kto miał się z kim targać, skoro WSZYSCY uczestnicy tej gry byli nieporównanie słabsi niż 7-8 lat wcześniej, a tzw. normalni ludzie raczej zmęczeni wszystkim niż zainteresowani aktywniejszym poparciem którejkolwiek ze stron (nie mówiąc o ostrej walce)?
jeśli ktoś obserwował wtedy życie zza żółtych firanek sklepu dla aparatczyków to niewątpliwie mogło mu się wydawać, że w wyniku stanu wojennego nastąpiło "uratowanie gospodarki", ale przecież społeczeństwo na tej wąskiej warstwie się nie kończyło.
Adrem odpowiedział Ci ciut wyżej.
co było nierealne? Skrócenie czasu pracy, czyli tzw. wy(poczynek)-so(botnio)-n(iedzielny)? To dlaczego np. Francuzi mają wysoką wydajność pracując krócej niż Amerykanie?
Myślę, że zupełnie niepotrzebnie ładujesz się w myślenie konserwatywne, dla którego najważniejsze są spokój, ład i porządek.
Przypuśćmy, że zimą roku 1981 doszłoby do bardzo ostrego konfliktu politycznego. I co z tego?
Załóżmy dalej, że ówczesny kryzys gospodarczy by się pogłębił. Ponawiam pytanie: co z tego?
Konflikty i kryzysy bardzo czesto są instrumentem rozwoju historycznego. Podczas rewolucji francuskiej, chleba często nie było albo kosztowal on koszmarnie drogo. Czy ostatecznie Francuzi źle na niej wyszli? Albo Amerykanie - na wojnie secesyjnej?
A nam groził najwyżej ułamek ułamka promila ówczesnyxch strat francuskich czy amerykańskich.
Może w konsekwencji ostrego konfliktu i kryzysu doszłoby do powstania rządu koalicyjnego, składającego się z myślących ekonomistow i działaczy społecznych po obu stronach? A przy okazji - do "odcedzenia" postaci typu Kuroń i Michnik, Reykowski i Urban, które już wtedy przebierały nogami, żeby wspólnie porządzić.
A Jaruzelski tak "uratował gospodarkę", że wszystkie dobra trzeba było zalatwić lub wystać w kolejce. Dodajmy do tego przymus znoszenia władzy wojskowych zupaków, w których ideologię nikt już, włącznie z nimi samymi, nie wierzył.
Generalny efekt rządów Jaruzelskiego - to zdegradowanie polskiego społeczeństwa do stada kombinatorów i cwaniaków.
Dochodzę do wniosku, że wszystkie alternatywne rozwiązania na dłuższa metę byłyby lepsze.
a ściślej część ekonomiczną. Nie było wtedy (a po części nie ma do dzisiaj) w gospodarce takich rezerw, które pozwalałyby na ich realizację. Tym bardziej od ręki.
akceptowała wyrzeczenia w zamian za realistyczny plan wyjścia z kryzysu. I wiarygodny rząd, który mógłby go zrealizować.
To w czasach pierwszej "S" w świadomości społecznej utrwaliło się skojarzenie: najpierw musi się zrobić gorzej, żeby potem było lepiej. Utrwaliło się tak mocno, że eksploatował je jeszcze rząd Mazowieckiego.
Gdyby tak było, to powinny one brzmieć np.
7. Wprowadzenie zakazu strajków w gospodarce.
8. Obniżenie płacy zasadniczej o 2 tys. zł.
9. Oddzielenie mechanizmów wzrostu płac w gospodarce od wzrostu cen.
10. Realizowanie zadań eksportowych nawet kosztem zaopatrzenia rynku.
Itp. itd.
dzisiaj siedząc w ciepłych bamboszach przed PC-tem. Wtedy sytuacja wyglądała inaczej.
Konserwatyzm ?
Ja nie jestem zwolennikiem przemocy, jeśli już to nacisku społecznego, który to także jest formą przemocy, ale bez rozlewu krwi i nieszczęścia wielu osób.
Czy to jest konserwatyzm ?
Konserwatyści chętnie sięgają po broń gdy zagrożone są ich
przekonania i interesy.
Może więc raczej ty jesteś konserwatystą ?
Ostre konflikty społeczne przyspieszają pożądane zmiany jeśli są skierowane we właściwym kierunku. Czyli nie ważne jak szybko się poruszasz, ważne czy wiesz dokąd zmierzasz
i czy idziesz we właściwym kierunku.
A nie dopuszczasz alternatywy ewolucji realsocjalizmu do kształtu korzystniejszego dla ludzi ?
> Dochodzę do wniosku, że wszystkie alternatywne rozwiązania na dłuższa metę byłyby lepsze.
Jeśli masz na myśli rozwiązania siłowe w rodzaju powstania i wojny domowej to taka ocena zależy od przyjętego systemu wartości.
Wchodzisz na podejrzany teren.
Moze i czytac nie umiem, ale wlasnie z trudem odcyfrowalem to co mi napisales i nadziwic si enie moge, jakim to cudem sandinisci byli w 1983 "w duzej mierze wytrzebieni". Otoz owi "w duzej mierze wytrzebieni" wczesniej nawet nie wprowadzali stanu wyjatkowego w Nikaragui, w ogole nie przejmujac sie grupkami contras, ktore nie mialy zadnego oparcia i znaczenia. Dopiero pod koniec 1981 roku wsparly je USA konkretnymi srodkami, co pozniej zaowocowalo wzmozona dzialalnoscia, ktora rozkrecila sie gdzies we wrzesniu 1983. Dopiero wtedy rozpoczely sie bolesne dla sandinistow ataki na porty i rafinerie. Wlasnie takie zreszta daty (wrzesien 1983 - marzec 1984) podaly wladze Nikaragui zwracajac sie do MTS. DLatego pisanie, ze w marcu 1983, kiedy Sandinisci sprawowali niepodzielna wladze w Nikaragui, byli "w duzej mierze prztrzebieni" to jakas kpina.
Druga bzdura jest oskarzanie JP2 o to, ze nie poparl jednoznacznie contras i nie poparl sandinistow. Otoz nie zrobil tego, poniewaz w tym czasie doszlo z zblizenia z Nikaragua i ZSRR (dostawy broni), zas w tym jeszcze okresie nie wszyscy contras byli najemnikami USA. czesc contras to byli po prostu indianie z plemienia Moskito (Miskito), ktorych ziemie rzad probowal znacjonalizowac na poczatku 1980 i z ktorymi sandinisci rozprawili sie niezbyt ciekawie, co jako zwolennik sandinistow musze ze smutkiem przyznac.
Najwazniejsze jest jednak to, ze jakos sami sandinisci, w odroznieniu od rozntyklerykalow europejskich, zadnych pretensji do JP2 nie maja. Jakos Ortega pojechal pod koniec lat 80ych do papieza, gdzi eodnosil sie do niego z wieklim szacunkiem, a dzis w kolko cytuje to, co papiez mial do powiedzenia o kapitalizmie. Wiec moze pozostawmy samym sandinistom to to, co maja do powiedzenia o papiezu.
"nie potepil jednoznacznie contras"
Nie musieli już przysyłać w ramach pomocy humanitarnej żywności i ubrań dla Polaków.
Społeczeństwo Nikaragui i władze Sandinistów popierały i owszem, ale nie Kościół ortodoksyjnie watykański (np. taki jak w Polsce), ale teologię wyzwolenia, którą papież jednoznacznie potępił: "Chociaż był krytykiem zjawiska nędzy i ekscesów kapitalizmu - co mu się chwali - sprzeciwiał się również teologii wyzwolenia w Ameryce Łacińskiej, CO OZNACZAŁO KONTYNUOWANIE POPARCIA, JAKIEGO KOŚCIÓŁ RZYMSKOKATOLICKI UDZIELAŁ STRUKTUROM WŁADZY W TYCH KRAJACH". Paul Kurtz
Pomieszałeś parę rzeczy.
Po pierwsze jest niezaprzeczalnym faktem, że społeczeństwo Nikaragui było bardzo rozczarowane postawą papieża (np. krytyką teologii wyzwolenia i brakiem poparcia dla drogi socjalnej Sandinistów) w czasie jego pielgrzymki (są filmy dokumentalne z tej "wizyty" i wypowiedzi z tamtych czasów - możesz sobie poszukać, poczytać i obejrzeć).
Po drugie zupełnie inaczej wygląda sytuacja dzisiejszej Nikaragui, a tej z czasów pielgrzymki.
W 2006 roku ze względów czysto taktycznych (poparcie kościoła w zamian za rezygnację z prawa do aborcji itp.) Sandiniści - nazwa ta w ówczesnej sytuacji raczej brzmi na wyrost - zdecydowali się na współpracę z ortodoksyjnym kościołem.
Mówienie o jakimś uwielbieniu - nie na pokaz - papieża jest nadużyciem. Oczywiście co poniektórzy na forum międzynarodowym tak mówili. Ale może warto przeprowadzić badania wśród ludności, która poparła Sandinistów co sądzi o papieżu (czy ortodoksyjnym kościele katolickim w ogóle) i czy się na nim nie zawiodła. Szczególnie teraz spytaj nikaraguańskie kobiety co sądzą o rezygnacji z prawa do aborcji...
Ataki na dużą skalę rozpoczęły się już w 1981 roku, a nie dopiero - jak sugerujesz - w 1983-84. Dwa lata to MAŁO? Trzeba czekać osiem (bo tyle mniej, więcej trwały), aby je potępić???
"Całkowita zmiana nastąpiła razem z wyborem Ronalda Reagana na prezydenta USA, który od stycznia 1981 r. świadomie izolował rząd Nikaragui na arenie międzynarodowej oraz odciął wszelką pomoc dla tego państwa [4]. Mimo dyplomatycznych protestów sandinistów, Reagan oskarżył ich o przyjmowanie na ogromną skalę pomocy z ZSRR i finansowanie partyzantki lewicowej w Salwadorze.
Administracja Reagana, która tylko w początkowej fazie przeznaczyła na Contras kwotę 19 mln dolarów założyła obozy wojskowe dla rebeliantów w Hondurasie gdzie pod kierunkiem CIA przeprowadzano szkolenia. Większość członków Contras służyła wcześniej w Gwardii Narodowej Somozy i po upadku dyktatora uciekli do sąsiednich krajów głównie Gwatemalii. Ponieważ gwardziści za czasów Somozy wsławili się ogromem zbrodnii na tle politycznym i pospolitych przestępstw spowodowało to, że większość Nikaraguańczyków była negatywnie nastawiona do Contras [5]. W tym okresie działania Contras, którzy oparli swoją strategię na dokonywaniu szybkich rajdów i wycofywaniu się za granicę państwa, zaczęły poważnie zagrażać rewolucyjnym władzom." Ronald Reagan na Issues2000.org, Biblioteka Kongresu - Nikaragua, rozdział The Nikaraguan Resistance
Moje nieszczęsne wyrażenie "w dużej mierze wytrzebieni", rzeczywiście zostało rzucone zbyt pośpiesznie - chodziło mi o cały okres rządów Sandinistów i nie tylko o władzę, ale i ludzi ich popierających (nie tylko do roku 1983, czyli wizyty papieża). I tutaj rzeczywiście słusznie miałeś się do czego przyczepić. Ale to jest jedyna - według mnie - sensowna krytyka tego co napisałem.
Akcje grup anty Sandinistowskich, w których jeszcze nie brali udziału najemnicy, owszem miały miejsce, ale przed objęciem prezydentury przez Reagana w styczniu 1981 roku. Zasilane głównie chłopami i robotnikami, na dość dużą skalę odbywały się już w połowie 1980 roku. Tak że w 1983 roku wszyscy - ci co chcieli oczywiście - dobrze wiedzieli o szeroko zakrojonej akcji zbrojnej USA przeciwko Sandinistom przy pomocy najemników Contras. Papież również :)
Jeśli chodzi o Indian - to chcąc nie chcąc - muszę się z Tobą zgodzić - też mi się to nie podobało. Z tym, że nie ma to nic do rzeczy jeśli chodzi o postawę papieża czy w ogóle kościoła jako instytucji.
Ja nie walczę z wierzącymi katolikami - cóż mi do ich wiary. Walczę z instytucją, która jest zwykłą (a raczej niezwykłą, bo trwającą znacznie dłużej i chyba jeszcze bardziej bezwzględną) korporacją wysysającą pieniądze i siły życiowe z - głównie biednych - ludzi. Do tego zastraszającą ich wiecznym piekłem - jakby nie dość było cierpienia naokoło.
A w Polsce, gdzie jest główną siłą polityczną i jedną z głównych finansowych (wszak kościół jest największym właścicielem ziemskim w kraju), to chyba oczywiste, że każdy (nawet niekoniecznie o lewicowych poglądach) człowiek mający choć odrobinę empatii, będzie się przeciwstawiał zakusom finansowym, próbom narzucenia swojej woli całemu społeczeństwu, i zawłaszczaniu prawie całej przestrzeni publicznej przez ten "monopol na życie wieczne".
masz pewność, że demonstracje niezadowolenia z wystąpień papieskich w Nikaragiu były spontaniczne? Kraj ten - nie ukrywajmy - był wtedy dyktaturą.
Teologia wyzwolenia nie jest jakąś odrębną strukturą, tylko jednym z nurtów w latynoamerykańskim Kościele katolickim.
Przecież kobiety w Nikaragui głosują. Gdyby im nie odpowiadało stanowisko sandinistów w kwestii aborcji, mogą głosować na inne partie, bardziej liberalne w tej kwestii.
A JPII w roku 1983 widział dwa zagrożenia dla Ameryki Łacińskiej: dominację amerykańską oraz infiltrację radziecką. To drugie uważał w danej chwili za poważniejsze. Też myślę, że powinien był odwrocić tę kolejność.
Ale - najważniejsze na teraz - unikajmy schematyzmu!
NIgdy nie twierdzilem, ze papiez popieral teologie wyzwolenia (chociaz faktycznie to potepil on tylko jej jawnie marksistowski nurt), ani tez nigdy nie twierdzilem, ze wowczas sandinisci w 100% wspierali "watykanski kosciol". Niemniej jednak gdyby tak koniecznie chcieli wojny z owym kosciolem, to na pewno by sie od niego odcieli i sobie zalozyli wlasny. Ale tego nie zrobili. Dlaczego?
Natomiast ja pisalem o tym, ze OBECNIE sandinisci nawet specjalnie nie wnikaja w jakies teologie wyzwolenia, tylko wspolpracuja z OFICJALNYM, WATYKANSKIM kosciolem. A Ortega o JP2 ma jak najlepsze zdanie.
I co tu ma do rzeczy fakt jakis demonstracji? Nie rozumiem czego to dowodzi jesli chodzi o nasza dyskusje.
Twierdzenie, ze wsparcie aborcji jest "czysto taktycznym" zagraniem nie ma zupelnie zadnych podstaw. Badz co badz, taki Ortega od zawsze nieprzerwanie uwaza sie za RZYMSKIEGO KATOLIKA, a ostatnio np. zaprosil Benedytka XVI do Nikaragui. Czesto chadza na msze, dla pewnosci tez wzial slub koscioelny ze swoja zona. Mozesz twierdzic, ze to wszystko "taktyka", ale jakie masz ku temu podstawy? Znasz jakies stenogramy jakis tajnych obrad sandinistow, gdzie mowia, ze teraz zbliza sie do kosciola, ale tak dla niepoznaki, zeby pozniej mu bardziej dowalic? :-))))
No i ciagle twierdzisz, ze Kosciol Katolicki to taka potezna instytucja, ktora wszedzie ma swoje macki. To czemu tak latwo Kosciol dal sie nabrac na "taktyczne" zagrania Ortegi i np. taki kardynal Obando poparl Ortege (krytyczny wobec sandinistow w latach 80-ych)?
Badan ludnosci w NIkaragui nie znam i Ty tez nie znasz. Wiem natomiast, ze nieprzerwanie od dziesiecioleci znakomita wiekszosc Nikaraguanczykow zgodnie przyznaje, ze nalezy do pewnego kosciola, ktory nazywa sie RZYMSKOkatolicki. Moze ja jestem nieco uposledzony, ale cos mi sie wydaje, ze te osoby jakos specjalnie krytyczne wobec papieza, ktory przez ostatnie dziesieciolecia byl glowa owego kosciola, nie sa. Natomiast proponuje, abys zapytal nikaraguanskie kobiety dlaczego , skoro - jak twierdzisz- tak pragna aborcji, masowo glosowaly na Ortege?
I dlaczego tak ponoc niecierpioacy "watykanskiego kosciola" Ortega jechal do JP2 w 1988 roku i w skupieniu wsluchiwal sie w jego slowa?
A tu cos jeszcze na temat "taktycznego wsparcia kosciola" : "Były prezydent Nikaragui i przywódca sandinistów Daniel Ortega poprosił Kościół o przebaczenie (24 lipca). W przemówieniu, wygłoszonym na wiecu w 24. rocznicę rewolucji, która obaliła reżim Somozy, Ortega prosił biskupów i cały Kościół o wybaczenie - jak mówił - "błędów" i "nadużyć": w latach 80. rząd sandinistów szykanował duchownych, a kilkunastu księży zmusił do wyjazdu z kraju." i Jeszcze pare cytatow samego Ortegi z wywiadu dla CNN:
"My idol was Sandino, and also Christ."
"I had a Christian upbringing, so I would say that my main early influences were a combination of Christianity, which I saw as a spur to change, and Sandinism, represented by the resistance against the Yankee invasion."
Nie jestem taki pewien, czy "ataki na duza skale" rozpoczely sie juz w 1981, skoro sam np Ortega twierdzi, ze dopiero po wsparciu USA contras zaczely cokolwiek znaczyc: "Without the United States it would have been impossible for Somoza's former Guard to regroup". Podobnie mozemy wyczytac w raporcie "contras terror in Nicaragua" niejakiego Brody'go, ktory w ogole nic nie pisze na temat atakow w 1981 roku.
Natomiast nigdy nie pisalem, ze atakow w ogole nie bylo. Wlasciwie trwaly one nieprzerwanie juz od konca lat 70-ych. Sek w tym, ze bez wsparcia USA i pieniedzy wyasygnowanych dopiero pod koniec 1981 contras byli nic nie znaczacymi grupkami o zerowym poparciu spolecznym. USA faktycznie "izolowalo" Nikarague na arenie miedzynarodowej od 1981, ale zapomniales dodac, ze faktyczne embargo handlowe nalozyly dopiero w 1985.
Zreszta wracajac do "wytrzebionych sandinistow". Same wladze Nikaragui na koniec 1984 podaly liczbe wlasnych strat na 8 tys cywili i 900 urzednikow, czlonkow partii, itp. Jesli to ma byc "wytrzebienie" w 5-cio milionowym kraju to chyba sobie jakies jaja robisz.
Ciesze, sie wiec, ze przyznales sie do bledu, ale dziwi mnie ze piszesz, ze : "to jest jedyna - według mnie - sensowna krytyka tego co napisałem." Dziwi dlatego, poniewaz, jezeli podwazymy w Twojej argumentacji fakt "w duzej mierze wytrzebienia", to nie wiadomo, dlaczego wlasciwie masz jakiekolwiek pretensje do tego, ze JP2 w 1983 roku nie potepili wprost contras, skoro zgodzilismy sie, ze do tego momentu nie spowodowali jeszcze znacznych strat, ani nie byli silni na taka skale, jak pozniej. Druga sprawa jest to (z czym sie tez zgodziles), ze oblicze contras bylo wowczas niejednorodne. Obok najmenikow amerykanskich i innych podejrzanych typow wystepowali Indianie broniacy wlasnej ziemi. Niby dlaczego papiez mialby ich wrzucic do jednego worka? To wiec tyle.
Twoje osobiste fobie i niecheci wobec roznych instytucji juz mnie zupelnie nie interesuja.
Zastanawia mnie tez pewien blad logiczny w tym co piszesz. Najpierw piszesz, ze spoleczenstwo Nikaragui ma serdecznie dosc papieza i kosciola i calego Watykanu, po czym utrzymujesz, ze zblizenie sie sandinistow chcacych wygrac wybory ma charakter taktyczny :-))))))
"Zastanawia mnie tez pewien blad logiczny w tym co piszesz. Najpierw piszesz, ze spoleczenstwo Nikaragui ma serdecznie dosc papieza i kosciola i calego Watykanu, po czym utrzymujesz, ze zblizenie sie sandinistow chcacych wygrac wybory ma charakter taktyczny :-))))))"
Gdzie Ty tutaj znalazłeś błąd logiczny to ja doprawdy nie wiem. Tym bardziej, że jak zwykle przytoczyłeś moją wypowiedz niezwykle zniekształconą. Ja napisałem, ze społeczeństwo się zawiodło na papieżu i kościele ortodoksyjnym i tyle, a nie że całe ma go serdecznie dość. W sytuacji kiedy można odzyskać chociaż częściową władzę jaką się miało dawniej, zawiera się sojusze z partiami, kościołem itp. które mają często zupełnie inne poglądy. Przecież tak się dzieje prawie we wszystkich krajach na świecie :)
Twoim błędem jest nazywanie tego błędem logicznym.
"Ciesze, sie wiec, ze przyznales sie do bledu"
Szkoda, że Tobie to się nie zdarza np. w sprawie elektrowni, które nie istnieją :)
"Niemniej jednak gdyby tak koniecznie chcieli wojny z owym kosciolem, to na pewno by sie od niego odcieli i sobie zalozyli wlasny."
Czy ja powiedziałem gdzieś, że chcieli wojny z kościołem, CHYBA NIE. Od zawodu do wojny to daleka droga (chociaż nie zawsze).
"Badz co badz, taki Ortega od zawsze nieprzerwanie uwaza sie za RZYMSKIEGO KATOLIKA, a ostatnio np. zaprosil Benedytka XVI do Nikaragui. Czesto chadza na msze, dla pewnosci tez wzial slub koscioelny ze swoja zona."
Jak to niezwykle przypomina postępowanie Kwaśniewskiego :)
"Najwazniejsze jest jednak to, ze jakos sami sandinisci, w odroznieniu od rozntyklerykalow europejskich, zadnych pretensji do JP2 nie maja."
Żadnych to oczywiście nie prawda. Ale że znacznie mniejsze od światłych Europejczyków to chyba oczywiste. To Europa i tereny Palestyny przeżyły w największym stopniu fantastyczne poczynania Kk przez wiele stuleci. Wymordowanie wielu milionów ludzi w imię absurdalnych dogmatów. Trzymanie całego społeczeństwa w strachu zarówno przed ziemskimi torturami, jak i piekłem. Skrajny wyzysk ekonomiczny najbiedniejszych grup społecznych. Tego jest tyle, że spokojnie można napisać dziesięciotomową rozprawę. Zresztą książek na temat jest bez liku, szkoda tylko, że nie w Polsce. Po polsku oczywiście też są, ale tylko w bardzo skromnej ilości. Za to całe regały w Empiku, czy Trafiku uginają się od skrajnie kłamliwych apoteoz papieża, czy kościoła w ogóle.
Nazywanie tego: "Twoje osobiste fobie i niecheci wobec roznych instytucji" świadczy tylko o Twojej skrajnej obłudzie. Kiedy np. PO chce prywatyzować szpitale to jest B, ale kiedy kościół będąc największym właścicielem ziemskim od lat okrada społeczeństwo i zawłaszcza przestrzeń publiczną, to już zupełnie Ci to nie przeszkadza.
Potem zdziwiony jesteś, że niektórzy uważają Ciebie, że należysz do "desantu PiS-u", albo jak ja, że w bardzo wielu sprawach Twoje wypowiedzi niczym się od Pisowskich nie różnią.
Dla mnie fobią jest obrona instytucji, która akurat w Polsce ma tak wielką władzę i korzysta z niej na każdym kroku, mieszając się bez przerwy w polityczne i społeczne sprawy naszego kraju.
Podsumowując. Ignorując poczynania kościoła, a walcząc jedynie ze skrajnym neoliberalizmem PO, czy krytykując bez przerwy poczynania SLD i ich pobratymców, można spokojnie Cię usytuować po "lewej stronie" zjawiska zwanego PiS. Przecież on dokładnie robił to samo!
Skąd wziąłeś liczbę wielu milionów "wymordowanych"?
Sama krucjata dziecięca: "Krucjata dziecięca 1212 – prowadzona przez grupę francuskich i włoskich kaznodziejów ludowych. Zgromadziła ona kilkadziesiąt tysięcy dzieci, które zostały załadowane na okręty weneckie i genueńskie. Większość dzieci zginęła z głodu na okrętach, reszta została wysadzona na Cyprze lub sprzedana w niewolę muzułmanom"
Tylko ta jedna krucjata dziecięca pochłonęła kilkadziesiąt tysięcy dzieci.
Oprócz tego było 7-8 krucjat (zależy jak się liczy) plus dwie "wyprawy ludowe" masakrujące Żydów.
Razem pewnie kilkaset tysięcy ofiar po obu stronach.
Poza tym w czasie zupełnej dominacji kościoła była przeprowadzona wielka ilość wojen narodowych, w której kościół był jednym z głównych prowodyrów tych konfliktów (tu też co najmniej setki tysięcy ofiar, ale ze względu na trudności spowodowane jednoznacznym odróżnieniem sprawców "cywilnych" od "kościelnych" trudno o dokładną liczbę). Niezliczona ilość bitew. Inkwizycja. I chyba przyczyna największej ilości ofiar - totalny wyzysk ekonomiczny przez kościół klas biednych kończący się w wielu wypadkach śmiercią głodową i na skutek niedożywienia, i tragicznych warunków bytowych niezliczona ilość chorób/epidemii, które w większości wypadków kończyły się również śmiercią.
Razem "spokojnie" co najmniej parę milionów.
Tutaj masz próbkę "szerzenia miłości" przez kościół - do tego wszystko odbyło się w ciągu jednego dnia. Wyrżnięcie pacyfistów i wegetarian, z których większość nawet się nie broniła...
"Papież Innocenty III ogłosił w 1209 roku krucjatę przeciwko katarom. (...) 22 lipca 1209, kiedy to zdobyto Béziers, zamieszkane przez katolików i katarów, doszło do wyjątkowo drastycznych wydarzeń. W kościele św. Marii Magdaleny wyrżnięto w pień 7.000 ludzi, w tym mężczyzn, kobiety i dzieci. Na ulicach miasta zabito i okaleczono dalsze kilka tysięcy."
Po kolei:
1) Co do bledu logicznego. O ile sie nie myle twierdziles, ze spoleczenstwo nikarguanskie bylo ogromnie zawiedzione papiezem i samym kosciolem. Uzyles nawet sformulowania: "Ale może warto przeprowadzić badania wśród ludności, która poparła Sandinistów co sądzi o papieżu (czy ortodoksyjnym kościele katolickim w ogóle) i czy się na nim nie zawiodła. Szczególnie teraz spytaj nikaraguańskie kobiety co sądzą o rezygnacji z prawa do aborcji..." co oderbalem, jako twierdzenie o malejacej popularnosci KK w Nikaragui. STad tez nielogiczne jest jednoczesne utrzymywanie, ze sandinisi zblizyli sie do KK tylko z powodow taktycznych, zeby miec wieksze spoleczne poparcie. Ma to jakis sens?Chyba nie bardzo.
2) O elektrowniach mozemy sobie jeszcze porozmawiac. O ile pamietam moj ostatni wpis nie doczekal sie Twojej merytorycznej wypowiedzi poza paroma bluzgami. Ale tutaj rozmawiamy o Nikaragui, wiec na temat.
3) "Czy ja powiedziałem gdzieś, że chcieli wojny z kościołem, CHYBA NIE. Od zawodu do wojny to daleka droga (chociaż nie zawsze)."
Ehhh . Chodzil o "wojne" w przenosni, a dokladnie pytalem dlaczego POZOSTALI w instytucji, ktorej (wedlug Ciebie) tak nienawidzili?
4) A czy Kwasniewski ma slub koscielny i uwaza sie za katolika? Czy uczestniczy w sakramentach?
5) "Żadnych to oczywiście nie prawda. Ale że znacznie mniejsze od światłych Europejczyków to chyba oczywiste. To Europa i tereny Palestyny przeżyły w największym stopniu fantastyczne poczynania Kk przez wiele stuleci. Wymordowanie wielu milionów ludzi w imię absurdalnych dogmatów. Trzymanie całego społeczeństwa w strachu zarówno przed ziemskimi torturami, jak i piekłem. Skrajny wyzysk ekonomiczny najbiedniejszych grup społecznych. Tego jest tyle, że spokojnie można napisać dziesięciotomową rozprawę. Zresztą książek na temat jest bez liku, szkoda tylko, że nie w Polsce. Po polsku oczywiście też są, ale tylko w bardzo skromnej ilości. Za to całe regały w Empiku, czy Trafiku uginają się od skrajnie kłamliwych apoteoz papieża, czy kościoła w ogóle."
--- Moglbym prosic, co to ma wspolnego z nasza dyskusja? Piszesz jaies wyssane z palca "miliony wymordowanych", podczas gdy rozmawiamy o JP2 w kontekscie Nikaragui.
6) "Nazywanie tego: "Twoje osobiste fobie i niecheci wobec roznych instytucji" świadczy tylko o Twojej skrajnej obłudzie. Kiedy np. PO chce prywatyzować szpitale to jest B, ale kiedy kościół będąc największym właścicielem ziemskim od lat okrada społeczeństwo i zawłaszcza przestrzeń publiczną, to już zupełnie Ci to nie przeszkadza. "
Po pierwsze co to ma do naszej dyskusji? Tradycyjnie nie masz argumentow zadnych i zaczynasz zbaczac z tematu i cos plesc nie na temat. Po drugie o ile mi wiadomo Kosciol utrzymuje sie przede wszystkim z DOBROWOLNYCH datkow, nie wiadomo mi nic, zeby taki np. Nocny Zwierz musial choc zlotowke doplacac do calego interesu. A o osobistych fobiach i niecheciach napisales, poniewaz pisales cos o tym, ze walczysz z instytucja, ze jest poazerna i ble bleble... Nie ma to nic wspolnego z dyskusja, a to kogo nie lubisz a kogo lubisz kompletnie mnie nie interesuje.
7) "że w bardzo wielu sprawach Twoje wypowiedzi niczym się od Pisowskich nie różnią. "
A od kiedy to fakt, ze ktos inny ma w jakiejs kwestii podobne zdanie dyskalifikuje sens samej wypowiedzi? Czy z faktu, ze PiS jest za publiczna sluzba zdrowia wyplywa to, ze mam sie domagac prywtayzacji? Czy mam na przekor PiSowi twierdzic, ze Ziemia jest plaska albo Slonce krazy wokol Ziemi, bo PiS tez tak twierdzi? Zastanow sie lepiej co piszesz, bo naprawde taki argument w ogole nie dotyka sensy wypowiedzi. Ja tez moge jakakolwiek dyskusje z Toba uciac piszac " mowisz dokladnie jak Michnik" - i po sprawie.
Raczej wcale nie "spokojnie pare milionow". Np. ofiar Inkwizycji bylo stosunkowo niewiele, zas najkrwawsza inkwizycja hiszpanska byla faktycznie podporzadkowana glownie wladzom krolewskim i to raczej one odpowiadaja za jej postepki.
Podobnie jest zreszta z wiekszoscia przytaczanych przez Ciebie przykladow. Chociazby taka krucjata przeciwko katarom. Otoz warto czasem przeczytac jakas powazna ksiazke na ten temat a nie jakies glupoty z wikipedii. Wtedy bys wiedzial, ze cala sprawa zostala sprowokowana przez pozbawiona duzych posiadlosci ziemskich liczna szlachte z polnocy Francji. W pewnym momencie, po poparciu ich przez krola, udalo im sie (po dlugich manewrach) sklonic papieza do ogloszenia krucjaty, dzieki czemu cala ta banda rzucila sie hurtem na katarow, zeby rabowac i zdobywac dla siebie ziemie.
Mozna podejrzewac, ze bez inicjatywy ze strony swieckiej do krucjaty w ogole by nie doszlo, a "nawracanie" katarow byloby na takiej samej zasadzie, co przed ogloszeniem krucjaty. Historycy opisuja dosc dokladnie jak papiez po prostu wysylal wlasnych przedstawicieli, ktorzy czasem nawet po kilkanascie dni spierali sie z katarami na argumenty.
O Katarach mój drogi piszesz zupełne brednie - szkoda mojego wysiłku, aby to komentować. Prawdopodobnie nie masz zielonego pojęcia o ich poglądach i ich tragicznym losie. Nie, nie mam wiadomości o nich tylko z Wikipedii. Czytałem bardzo dużo książek o różnych ruchach religijnych.
Mam wrażenie, że Twoje poglądy dotyczące katolicyzmu biorą się stąd, że wiedzę czerpiesz chyba z jakichś Pisowskich źródeł, ewentualnie z Obywatela...
Jak można tak łatwo - jak przychodzi to Tobie - oddzielać w czasach Średniowiecza władze świecką od kościoła, którego władza mniej, lub bardziej obejmowała całą Europę i większość wojen - jak nie wszystkie - były w dużej mierze inspirowane przez kościół. To kompletna bzdura. Takiego podejścia do tematu, to nawet nie ma wielu prawicowych historyków. Stąd pewnie idiotyczne Twoje zdanie: "Piszesz jaies wyssane z palca "miliony wymordowanych", - pewnie, jak się zwali winę na "świeckie" czynniki - które przecież wtedy nie istniały w odosobnieniu od kościoła - to można pisać o wyssanych z palca milionach.
Kto w Polsce nie będąc zupełnym idiotą może napisać takie zdanie: "Po drugie o ile mi wiadomo Kosciol utrzymuje sie przede wszystkim z DOBROWOLNYCH datkow"???
Udajesz idiotę czy naprawdę w to wierzysz? Od tzw. transformacji kupa kasy z budżetu państwa idzie na kościół - Świątynia Opatrzności to tylko jeden z bardzo wielu "podarunków" państwa dla kościoła (czyli również jak najbardziej z moich pieniędzy, które wolałbym przeznaczyć na np. szpitale). Mnóstwo jest dawanych znacznie mniej oficjalnie - nie udawaj, że tego nie wiesz. A może w to wierzysz, bo nie pasuje to do Twojej teorii "miłosiernego kościoła".
Kwaśniewski jak najbardziej przyjmował sakramenty i chodził do kościoła - nie widziałeś tego w telewizji? A to, że na pokaz - tak jak większość polityków, również prawicowych. To jest mało ważne. Zresztą jak większość polskiego społeczeństwa. Porównanie moje jest o tyle trafne, że on uważając się za lewicowca robi te wszystkie rzeczy.
Poglądy zbliżone do PiS-u - co łatwo było zauważyć na wielu wątkach - masz nie w kwestiach, o których się tutaj wypowiedziałeś (do tego bym się nie przyczepił), tylko w marginalizacji takich zjawisk jak: homofobia, antysemityzm, dyskryminacja kobiet i zaprzeczaniu istnienia ruchów faszyzujących w Polsce. Nie mówiąc o wybielaniu na siłę kościoła i zaprzeczaniu oczywistym faktom z nim związanym.
Dajesz przykłady - jakoby świeckiej - inkwizycji w Hiszpanii i niewielkiej ilości ofiar. Ja o samej inkwizycji tylko napomknąłem.
Przeczytaj sobie np. książkę pt. "Święty koszmar" Jamesa A. Haughta - może rozwieje Twoje niedorzeczne poglądy dotyczące fantastycznego kościoła (chociaż szczerze w to wątpię - tacy konserwatyści jak Ty łatwo się nie zmieniają). Wejdź na stronę racjonalista.pl itd. itp.
Takie teksty o kościele jakie piszesz, to z powodzeniem mógłby napisać skrajny konserwatysta np. z Wprostu.
1) Tak a ktory autor pisal na temat katarow takie rzczy jak przytaczane przez Ciebie? Wieczorem sprawdze, mam w domu kilka ksiazek na ten temat.
2) Niestety Obywatela nie czytalem bodah od pol roku, wiec pudlo.
3) Nie zauwazyles, ale tak przypadkiem, ze siegasz po coreaz absurdalniejsze argumenty? Rozmawiamy o JP2 i Nikaragui, a Ty wyciagasz jakies sprawy z.... XIII wieku! :-))))
Swoja droga nie napisales ANI SLOWA, zeby podeprzec swoja argumentacje, oprocz kolejnego personalnego ataku: "Prawdopodobnie nie masz zielonego pojęcia o ich poglądach i ich tragicznym losie."
4) No to wymien wiecej tych "darow". Decyzje o tej budowie podjac juz sejm w 1791 z okazji uchwalenia konstytucji wiec jej budowa to po prostu kontynuacja tego waznego dla kraju wydarzenia. Budowla w znakomitej wiekszosci jest finansowana ze srodkow koscielnych, budzet przeznacza na ten cel zaledwie 20 mln zlotych, co jest z perspektywy budzetu kwota smieszna. Wiec nadal czekam na te "mnostwo" przykladow.
5) chodzenie do kosciola z oficjalnych okazji nie oznacza przyjmowania sakramentow. Nie mam specjalnie czasu Cie uswiadamian w tej kwestii, ale nie przypominam sobie, zeby osobnik ow np. sie spowiadal, albo bral Komunie Sw.
6) Aha....Mam zblizone poglady do PiSu i to oznacza, ze w zadnej sprawie nie mam racji? Musze Cie przestraszyc, ale tez masz poglady zblizone do PiSu. Ostatnio o sluzbie zdrowia wypowiadales sie slowo-w-slowo jak Kaczynski!!!
Wez sie lepiej zastanow, w jaki niby sposob to, ze pewne rzeczy ktore pisze, sa zbiezne z kims tam, odbiera moim argumentacji.
7) Haught nie jest historykiem, tylko publicysta. Nie przeprowadzil zadnych badan, tylko napisal sobie ksiazeczke , ktora note bene czytalem. Jesli to ma byc powazny dowod, to az nie moge sie doczekac kolejnych. Wez sie prosze moze za cos powazniejszego, np A History of the Inquisition of Spain (bodajze 4 tomy). Jest nawet w necie: http://libro.uca.edu/lea1/1lea.htm. Jak za malo to moge Ci podrzucic jeszcze pare ksiazek o inkwizycji.
No i gwoli scislosci Inwkizycja jako samo nikogo na stosie nie palila, tylko przekazywala dana osobe dalej - sadom swieckim.
Jesli tez bedziemy tacy drobiazgowi porownac sobie ile proporcjonalnie osob spalili na stosach np. kalwini.
8) No to jak z tym JP2 i sandinistami? Co tam jeszcze wymysliles oprocz sprawy katarow i inkwizycji? :-))))
Tutaj masz niektóre dane bardzo różnych autorów bynajmniej nie z Wikipedii za wyjątkiem biografii pierwszego autora - a podobno wyssałem sobie z palca miliony. Może już czas zacząć czytać nie bogoojczyźniane polskie wybielające kościół gnioty.
"Chrześcijaństwo miało być lepsze od pogaństwa, jednak "jeśli jest moralnie lepsze, to czemu przypisać wszystkie okrucieństwa, jakie popełniło w ciągu wieków? Dlaczego na rozkaz Kościoła skazano na śmierć ponad 9 milionów czarownic, w większości starych kobiet? Dlaczego konkwistadorzy w ciągu 40 lat ewangelizacji Ameryki Południowej wymordowali 12 milionów Indian? Dlaczego Kościół katolicki krzewi antysemityzm...?"
Peter de Rosa
"Peter de Rosa (ur. 1932) – brytyjski pisarz i historyk, autor książek popularnonaukowych z zakresu historii religii. Absolwent Uniwersytetu Gregoriańskiego w Rzymie. Był profesorem etyki i metafizyki w seminarium Westminster w Londynie, oraz dziekanem teologii w Corpus Christi College w Londynie. W 1970 roku podpisał list otwary, razem z innymi brytyjskimi księżmi katolickimi, przeciwko papieskiej encyklice Humanae vitae. W tym samym roku opuścił też stan duchowny."
"Kościół chrześcijański palił czarownice przez pół tysiąclecia, od XIII do XVIII wieku. "
I znowu zapiał kur - Krytyczna historia Kościoła" - Karlheinz Deschner, Uraeus, Gdynia 1996
"Wbrew pozorom, to nie średniowiecze najbardziej splamiło się stosami, lecz epoki „światłe", późniejsze, nawet jeszcze… Oświecenie. Największe nasilenie polowań na czarownice przypadło, co oczywiste jako konsekwencja „ducha czasów", na okres kontrreformacji w latach 1580-1670. Polowania były wygodnym środkiem rozprawiania się z nieprawomyślnymi, ale i sposobem na powiększenia dochodów, jako że oczywiście normą był przepadek mienia sądzonych na rzecz inkwizytorów. Biedny Eumeric — inkwizytor narzekał: "Szkoda, że w naszych czasach nie ma już więcej bogatych heretyków." [_8_]. A Michelet dodaje: „Wszędzie, gdzie prawo kanoniczne pozostaje w mocy, mnożą się procesy o czary, które wzbogacają kler. Wszędzie, gdzie trybunały świeckie przejmują te sprawy, stają się one rzadkie i zanikają." [_9_]. Tylko w wieku XVI i XVII w Europie zginęło na stosach co najmniej 750 tys. ludzi (w tym siedem razy więcej kobiet niż mężczyzn). To ostrożne szacunki naukowców. Są tacy, którzy mówią o milionach. Wszyscy wiemy, że w trakcie śledztwa stosowano tortury."
H. Ellerbe "Ciemna strona historii chrześcijaństwa"
"Zostawszy chrześcijanami, Germanowie nadal słuchali swych czarownic; ale Inkwizycja nauczyła ich palić je. Właśnie dominikanie niemieccy napiszą sromotną książkę, zatytułowaną Młot na czarownice, i właśnie dla Niemiec nadewszystko, przeciwko czarownicom niemieckim, papież Innocenty VIII skieruje bullę, potwierdzenie uroczyste i nieomylne władzy czarownic, sygnał ohydnej rzezi, która w przebiegu dwóch wieków spowodowała spalenie żywcem więcej niż stu tysięcy niewinnych kobiet" (Reinach)
"Wojna trzydziestoletnia
Największa wojna między katolikami i protestantami rozpoczęła się w 1618 r. i miała trwać do 1648, kiedy to podpisano pokój w Westfalii. "Z jednej i z drugiej strony straszliwe okrucieństwa były popełnione, ale generałowie katoliccy okazali się o wiele dzikszymi; istnieje mało czynów barbarzyństwa tak wstrętnych, jak pożar i rzeź Magdeburga przez Tillego. Nie tylko, że jezuici, doradcy cesarza Ferdynanda II, zażegli [nie znaczy zażegnali, lecz rozniecili — przyp.] wojnę, ale po tylu spustoszeniach papież odmówił uznania pokoju roku 1648. W 1631 r. Urban VIII winszował Ferdynandowi II zburzenia Magdeburga i wyrażał nadzieję, że inne miasta buntownicze podzielą wkrótce ten sam los!"(Historja powszechna religij)
"W ciągu kilku godzin żołnierze papieża wymordowali w Beziers we Francji ok. 20 tys. mężczyzn, kobiet i dzieci nie zwracając uwagi na ich wyznanie. Zamordowanie tak wielkiej liczby ludzi w tak krótkim czasie, kiedy jeszcze nie znano ani komór śmierci ani nawet prochu strzelniczego, wymagało niewyobrażalnej dzikości. Musi to stanowić problem nawet dla relatywistów historycznych, którzy wszelkie zbrodnie religijne starają się wytłumaczyć w sposób „takie były czasy". Ponieważ w rzezi zginęło także mnóstwo katolików przypuszcza, że dla usprawiedliwienia tego jakiś kronikarz piszący o tym wydarzeniu przypisał legatowi papieskiemu, cystersowi Arnoldowi Amaury, słynne zdanie: "Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius" (Zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich). Pewne natomiast, że owa hekatomba miała błogosławieństwo kościelne i że później przez Kościół została pochwalona. W liście do Innocentego legat pisał: „Niemal 20 tysięcy obywateli poszło pod miecz, bez względu na wiek czy płeć. Dzieło boskiej zemsty było zachwycające"."
S. O'Shea, Herezja doskonała. Światoburcze życie oraz zagłada średniowiecznych katarów, Poznań 2002.
"Począwszy od czasów Konstantyna większa część historii chrześcijaństwa jest historią wojen. Już św. Augustyn, jeden z ojców Kościoła, uważał że wojna jest naturalnym, pełnoprawnym porządkiem rzeczy. Kiedy w 395 roku został biskupem Hippony (Afryka) twierdził, że wojna jest środkiem, przez który Bóg osiąga swój cel — nawrócenie pogan. Kiedy w 410 roku Rzym został zdobyty przez Wizygotów pod wodzą Alaryka, Augustyn napisał największe swoje dzieło - „O Państwie Bożym". Traktuje w nim wojnę jako coś normalnego i oczywistego. Każdy musi umrzeć — pisze — zatem to co jest złego w wojnie to nie jest zabijanie, lecz żądza dominacji. Czyż to nie było jawne pogwałcenie piątego przykazania? Jednakże jak można było polemizować z człowiekiem, którego doktryna (do czasu soboru trydenckiego) była oficjalną nauką Kościoła Katolickiego? Chrześcijanie poszli na wojnę nawracać pogan ogniem i mieczem."
Aleksander Slabik
"Nauka Chrystusa nigdzie nie była bardziej
tłumiona niż w chrześcijańskim Kościele"
Goethe
CZY TO WYSTARCZY - CZY MOŻE JESZCZE POTRZEBUJESZ DRUGIE TYLE TRUPÓW, ABY COKOLWIEK ZROZUMIEĆ???
A ja sobie doskonale przypominam, że Kwaśniewski przyjmował komunię i to nie raz.
"6) Aha....Mam zblizone poglady do PiSu i to oznacza, ze w zadnej sprawie nie mam racji? Musze Cie przestraszyc, ale tez masz poglady zblizone do PiSu. Ostatnio o sluzbie zdrowia wypowiadales sie slowo-w-slowo jak Kaczynski!!!"
Nie w żadnej, poparłem Cię na jednym wątku - czyżbyś zapomniał?
Zbliżone masz w tych, które wymieniłem, czyli niestety takich, które - w mojej ocenie - dyskwalifikują Cię jako istotę zdolną do, chociaż niewielkiej, empatii.
"Ostatnio o sluzbie zdrowia wypowiadales sie slowo-w-slowo jak Kaczynski!!!" - chyba mnie pomyliłeś z kimś innym, a jeśli nie, to wklej ten niby podobny słowo-w słowo tekst do Kaczora. Bo jak pamiętam to pisząc o służbie zdrowia powoływałem się na Szwecję, której on - chyba programowo - nienawidzi...
"No i gwoli scislosci Inwkizycja jako samo nikogo na stosie nie palila, tylko przekazywala dana osobe dalej - sadom swieckim."
A co to zmienia skoro ona wydawała wyroki - nic.
"Jesli tez bedziemy tacy drobiazgowi porownac sobie ile proporcjonalnie osob spalili na stosach np. kalwini."
Znacznie mniej, ale nie to jest najważniejsze, bo nie Kalwini w Polsce dyktują społeczeństwu jak ma postępować tylko Katolicy.
"No to jak z tym JP2 i sandinistami?"
A cóż tu można dodać poza tym, że musieli zrezygnować z dawniej wypracowanych przywilejów na rzecz ustępstw w stosunku do Kościoła, żeby ich poparł w wyborach? Smutne to i tyle.
Rozumiem, ze poniewaz piszesz teraz tylko w kolko o sredniowiecznym kosciele, to zgodziles sie z moimi argumentami i dyskusja przeniosla sie na temat sredniowicznego kosciola?
Proponuje zatem, zebys blizej sie przyjrzal rzeczom, ktore wklejasz, to moze zauwazysz, ze same sobie przecza. Otoz raz sie pojawia liczba 9 mln, innym razem 750tys, a innym razem 100tys. Jakiz wiec to ma sens? Jesli bardzo sobie zyczysz moge wkleic zupelnie inne liczby np. w przytoczonej przeze mnie monografii mowi sie o 30 tys wyrokow w ciagu 400 lat istnienia Inkwizycji.
Mam spore obawy, ze wrzucasz do jednego worka przesladowania czarownic z tytulu urzedowego z przesladowaniami zwyklymi ludowymi, oraz z przesladowaniami w krajach protestanckich. Ow Ellerbe ma racje, ze wlasnie po okresie sredniowiecza nasilily sie przesladowania "Czarownic", z tymze, ze w wiekszosc w krajach protestanckich. Zauwaz laskawie, ze ow proceder mial miejsce niemal we wszystkich znanych kulturach, i w krajach protestanckich i muzulmanskich i katolickich, a nawet hinduskich: http://fakty.interia.pl/swiat/news/w-indiach-pala-czarownice-kolejna-ofiara-splonela-zywcem,1119412
Dlaczgeo wiec obwiniasz kosciol nawet za oddolne dzialania glupich ludzi?
Nie przecze, ze Kosciol ma sporo na sumieniu, ale co z tego wynika dla wspolczesnosci? Co moze obecnie papiez wiecej zrobic , niz jak JP2 w bulli "Tertio millennio adveniente" przyznac sie do bledow i przeprosic?
Przypisywanie zbrodni wojny trzydziestoletniej Kosciolowi to jakas kpina! To, ze wladcy Niemiec wykorzystali religie dla wlasnych celow i rozpoczeli miedzy soba brutalna wojne ma byc tylko i wylacznie wina kosciola? Wez sie opanuj. Uwazasz, ze protestanckie wojska byly lagodniejsze?
Aha i jakbys czytalas jakakolwiek ksiazke posiwecona katarom, to bys wiedzial, ze ow "kronikarz" przypisujacy te slowa Arnoldowi Amaury zyl 60 pozniej i to w Niemczech. "Wybitna francuska mediewistka, Regine Pernoud pisała o tym: "Minęło już ponad sto lat (było to dokładnie w 1866 roku) od czasu, jak pewien uczony udowodnił, zresztą bez trudu, że słowa te nie mogły paść, ponieważ nie można ich znaleźć w żadnym ze źródeł historycznych z epoki, a jedynie w "Dialogus miraculorum", którego tytuł jest dostatecznie wymowny. Powstał on jednakże około 60 lat po opisanych wypadkach. Napisał go niemiecki mnich - Cesar z Heisterbach, autor obdarzony żywą wyobraźnią, za to bardzo mało troszczący się o prawdę historyczn"
W kazdym przypadku po prostu wyciagasz tendencyjnie jakies fakty albo zupelne bzdury z kontekstu nie troszczac sie zupelnie o nic. Chociazby ten wspomniany "Mlot na czarownice" faktycznie wyszedl, tyle ze niedlugo pozniej przez papieza Aleksandra VI zostal POTEPIONY, a kiedy wygnano Zydow z Hiszpani "antysemicki" kosciol udzielil im schronienia. Taki Innocenty IV w bulli ad exstirpanda nakazal lagodnie traktowa uwiezionych i zakazal tortur. Mozna tak dalej pisac ale po co? Ty i tak wiesz najlepiej o milionach zabitych przez kosciol i pewnie bez konca bedziesz wyciagal jakies dane z biblioteczki Faktow i MItow.
Aha i w jaki sposob niby Kosciol odpowiada za zbrodnie konkwistadorow? Gdyby nie Kosciol, dzis nie byloby ANI JEDNEGO Indianina w Ameryce Poludniowej. Wiesz dlaczego?
1) Te dane nie mają nic wspólnego z "Faktami i mitami".
2) Specjalnie przytoczyłem bardzo różnych autorów - znając Twoją obsesję typu "a masz dowód potwierdzający poprzedni dowód, i dwa następne na deser".
3) Dane absolutnie sobie nie zaprzeczają tylko dotyczą różnych okresów (albo państw w wymienionych wcześniej okresach - tutaj Niemiec)
4) Zarzuciłeś mi, że miliony ofiar katolicyzmu są wyssane z palca - tutaj mamy różnych autorów, którzy bezpośrednio jak pierwszy to potwierdzają, albo jak następni pośrednio odnosząc się do poszczególnych okresów i zjawisk
5) Powiedzmy, że pierwszy tekst jest zbyt ogólny i można go podważyć - ok.
6) Trudno natomiast podważyć inne dane, które są dobrze opracowane i raczej zaniżają ilość ofiar ze względu na brak 100% dowodów większej ich ilości
7) Szczególnie to jest znaczące - sytuacja dotyczy tylko dwóch wieków i tylko jednej "dziedziny zabijania" (tu już mamy prawie milion ofiar):
"Wbrew pozorom, to nie średniowiecze najbardziej splamiło się stosami, lecz epoki światłe", późniejsze, nawet jeszcze; Oświecenie. Największe nasilenie polowań na czarownice przypadło, co oczywiste jako konsekwencja;ducha czasów", na okres kontrreformacji w latach 1580-1670. Polowania były wygodnym środkiem rozprawiania się z nieprawomyślnymi, ale i sposobem na powiększenia dochodów, jako że oczywiście normą był przepadek mienia sądzonych na rzecz inkwizytorów. Biedny Eumeric; inkwizytor narzekał: "Szkoda, że w naszych czasach nie ma już więcej bogatych heretyków." [_8_]. A Michelet dodaje:;Wszędzie, gdzie prawo kanoniczne pozostaje w mocy, mnożą się procesy o czary, które wzbogacają kler. Wszędzie, gdzie trybunały świeckie przejmują te sprawy, stają się one rzadkie i zanikają." [_9_]. Tylko w wieku XVI i XVII w Europie zginęło na stosach co najmniej 750 tys. ludzi (w tym siedem razy więcej kobiet niż mężczyzn). To ostrożne szacunki naukowców. Są tacy, którzy mówią o milionach. Wszyscy wiemy, że w trakcie śledztwa stosowano tortury."
H. Ellerbe "Ciemna strona historii chrześcijaństwa"
8) Bardzo mnie dziwi, że nie rozumiesz, że powiedzmy od jakiegoś V-VI wieku jest kompletną bzdurą oddzielanie odpowiedzialności władców związanych np. z wojnami od odpowiedzialności kościoła - kościół był zaangażowany w prawie każdą ówczesną wojnę (oczywiście w bardzo różny sposób i jego interesy często były sprzeczne z władcami, ale praktycznie nie było wtedy wojny w której by nie uczestniczył i nie próbował uzyskiwać z tego jakichś korzyści) - jak wiesz ilość ofiar wojen od powiedzmy VI wieku do Oświecenia jest olbrzymia - nie chcę przez to powiedzieć, że odpowiedzialność spada za nie wyłącznie na kościół, ale jest kompletna bzdurą wyłączenie kościoła z tej odpowiedzialności (jego polityka wojenna stawia go w czołówce winnych tych zbrodni)
9) "Ponieważ w rzezi zginęło także mnóstwo katolików przypuszcza, że dla usprawiedliwienia tego jakiś kronikarz piszący o tym wydarzeniu przypisał legatowi papieskiemu, cystersowi Arnoldowi Amaury, słynne zdanie: "Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius" (Zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich)." - to a propos tego co mi zarzucasz, a jest tu wyraźnie napisane, że słowa są PRZYPISANE - co z Twoją uwagą?
10)Jeszcze raz bo to niezwykle ważne do zrozumienia całej polityki kościoła:
"Począwszy od czasów Konstantyna większa część historii chrześcijaństwa jest historią wojen. Już św. Augustyn, jeden z ojców Kościoła, uważał że wojna jest naturalnym, pełnoprawnym porządkiem rzeczy. Kiedy w 395 roku został biskupem Hippony (Afryka) twierdził, że wojna jest środkiem, przez który Bóg osiąga swój cel; nawrócenie pogan. Kiedy w 410 roku Rzym został zdobyty przez Wizygotów pod wodzą Alaryka, Augustyn napisał największe swoje dzieło - ;O Państwie Bożym". Traktuje w nim wojnę jako coś normalnego i oczywistego. Każdy musi umrzeć; pisze; zatem to co jest złego w wojnie to nie jest zabijanie, lecz żądza dominacji. Czyż to nie było jawne pogwałcenie piątego przykazania? Jednakże jak można było polemizować z człowiekiem, którego doktryna (do czasu soboru trydenckiego) była oficjalną nauką Kościoła Katolickiego? Chrześcijanie poszli na wojnę nawracać pogan ogniem i mieczem."
Aleksander Slabik
11)Podsumowując. Jakby na to nie patrzeć ofiar Kk było co najmniej parę milionów, a przytaczanie niezwykle sporadycznych zachowań typu "przygarnięcie Żydów" jest śmiechu, a raczej płaczu warte na tle zupełnie skrajnego antysemityzmu kościoła i pogromów Żydów, którzy wielokrotnie byli wypędzani z jednego kraju do do drugiego!!!
"Rozumiem, ze poniewaz piszesz teraz tylko w kolko o sredniowiecznym kosciele, to zgodziles sie z moimi argumentami i dyskusja przeniosla sie na temat sredniowicznego kosciola?"
Z jakimi to niby argumentami miałem się zgodzić?
NA KONIEC: KIEDY DO CIEBIE DOTRZE, ŻE MNIE NIE INTERESUJE WALKA CZY PRZERZUCANIE SIĘ OFIARAMI (JA WIEM, ŻE TY TO LUBISZ PISZĄC NA JAKIMŚ WĄTKU O WIĘKSZEJ ILOŚCI OFIAR STALINIZMU, NIŻ NAZIZMU, EWENTUALNIE ODWROTNIE). TO NIE MOJA BAJKA.
MNIE INTERESUJĄ RZECZY Z KTÓRYCH MOŻE COŚ WYNIKNĄĆ TWÓRCZEGO - DOTKNIĘCIE CZEGOŚ WAŻNEGO, DOWIEDZENIE SIĘ CZEGOŚ NOWEGO, INNE SPOJRZENIE. TY MASZ NATURĘ SKRAJNIE RYWALIZACYJNĄ POZBAWIONĄ CHOĆ MAŁYCH POKŁADÓW EMPATII - ZUPEŁNE MOJE PRZECIWIEŃSTWO. STĄD KONFLIKTY, BO JA MAM ALERGIĘ NA NAGRYWANIE SIĘ Z TAKICH ZJAWISK JAK ANTYSEMITYZM, HOMOFOBIA, UDAWANIE (ALBO NIEDOSTRZEGANIE), ŻE W POLSCE NIE MA OFIAR GRUP FASZYZUJĄCYCH (TYM BARDZIEJ, ŻE SAM MIAŁEM Z TAKIMI OFIARAMI DO CZYNIENIA). USPRAWIEDLIWIANIA KOŚCIOŁA W POLSCE (JUŻ PAL SZEŚĆ CO ROBIŁ DAWNIEJ) KIEDY TEN ZAWŁASZCZA PRAWIE CAŁĄ PRZESTRZEŃ PUBLICZNĄ, OKRADA SPOŁECZEŃSTWO I NARZUCA MU SWOJĄ WOLĘ. PRZYKRO MI, ŻE TEGO NIE WIDZISZ - WIĘKSZOŚĆ MOICH ZNAJOMYCH PO PROSTU DUSI SIĘ W OPARACH TEJ KATOLSKIEJ OBŁUDY. PO AUTORYTARNO-KATOLICKICH RZĄDACH PIS-U ZNACZNA CZĘŚĆ POLSKICH EMIGRANTÓW WSTYDZI SIĘ PRZYZNAWAĆ, ŻE POCHODZI Z POLSKI.
JA LUBIĘ LUDZI TAKICH JAK MIŚ_BUCHARIN, DLACZEGO, DLATEGO, ŻE POZA WIEDZĄ MA ON OLBRZYMIĄ EMPATIĘ, POTRAFI DOSTRZEC PRZEJAWY KRZYWDY BEZ MNOŻENIA NIESKOŃCZONYCH DOWODÓW, KTÓRE JUŻ WCZEŚNIEJ BYŁY PRZYTOCZONE - NIE TRZEBA MU POWTARZAĆ STO RAZY TEGO SAMEGO.
SAMA ERYSTYKA MNIE NUDZI. JAKI Z TEGO POŻYTEK - ŻADEN.
JEDNA KŁÓTNIA GONI DRUGĄ I WSZYSCY CHODZĄ NABUZOWANI.
JA TUTAJ SIEBIE NIE WYBIELAM, OWSZEM JAK MNIE COŚ WKURZY POTRAFIĘ BYĆ ZŁOŚLIWY, ALE JAK CZUJĘ U KOGOŚ CHĘĆ/DOBRĄ WOLĘ POTRAFIĘ SIĘ CIESZYĆ DYSKUSJĄ I NIE DĄŻĘ DO ŻADNEGO ZWARCIA, NAWET JAK KTOŚ MA ZUPEŁNIE INNE POGLĄDY.
PO PROSTU WOJTAS DOBRA WOLA I EMPATIA JEST NIEZBĘDNA DO ABY MOGŁO POWSTAĆ COKOLWIEK WARTEGO UWAGI.
TRZYMAJ SIĘ MOCNO.