Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Warszawa: Konferencja "Rola PPS w odzyskaniu niepodległości przez Polskę"

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Jaki to dobry marszałek...

Prof. Bożyk z pewnego ruchu który nosi imię Edwarda Gierka (co by o nim nie mówić, członka kompartii francuskiej i belgijskiej z przed II wojny światowej, niezrozumianego początkowo przez nawet własną rodzinę gdy zdecydował się związać z komunistami) bierze udział w konferencji poświęconej roli PPS w odzyskiwaniu państwowości polskiej.. dość ciekawa sprawa choć nie powinno to jakoś przesadnie dziwić biorąc pod uwagę jaki ROG ma stosunek do marksizmu i komunizmu.
Druga rzecz godna uwagi to udział w konferencji przedstawicielki ...Fundacji im. (rzekłbym niestety) Róży Luksemburg (jak wiadomo "gorącej" zwolenniczki, szczególnie tzw. fraków)

PS.
Myślę że jak już porusza się historię PPS-u w kontekście, nastawienia tej partii do sprawy niepodległości to warto również zaznaczyć że jeszcze przed 1918 rokiem (choć i potem również gdy już minęło zachłyśnięcie się pewnego rodzaju niepodległością) na tle rozłożenia akcentów w związku z tym jakie dla proletariatu cele są najważniejsze i w jaki sposób je osiągnąć dochodziło do różnić a nawet rozłamów.

autor: Andrzej Kot, data nadania: 2008-10-27 20:57:18, suma postów tego autora: 800

Andrzej Kot,

nie histeryzuj. Po pierwsze część z tych podziałów (zwł. sprzed I WŚ) to już historia, po drugie ostra radykalizacja PPS na lewo za rządów sanacji jest faktem niezaprzeczalnym (a sam przewrót majowy popierała bodaj cała, również najbardziej komunistyczna ówczesna polska lewica), po trzecie czytany twórczo, a nie niewolniczo Marks był jednym z punktów odniesień także dla PPS.

autor: _Michal_, data nadania: 2008-10-27 22:39:57, suma postów tego autora: 4409

Kontynuacja

Wcześniej bo już w 1918 roku z inicjatywy SDKPiL i PPS-Lewicy powstawały RDR, rozbijane przez nazwijmy ich delikatnie, współpracowników Piłsudskiego.
Te poparcie dla Piłsudskiego wynikało z obawy przed rządami wydawało się ówcześnie jeszcze bardziej prawicowymi.
Jak się potem okazało, było ono błędem i najbardziej komunistyczna polska lewica uznała je za "błąd majowy".
Nie ukrywajmy że PPS się radykalizował przed wojną głównie dlatego ponieważ wymagała tego sytuacja społeczno-polityczna a i dość spory wpływ na to miał nurt Barlickiego czy po prostu młodzież socjalistyczna skręcająca coraz bardziej na lewo, sprzeciwiająca się tym co "twórczo" chcieli rozwijać myśl Marksa.

autor: Andrzej Kot, data nadania: 2008-10-27 23:42:10, suma postów tego autora: 800

Andrzeju Kocie,

uważasz, że myśli Marksa nie należy rozwijać (bo - jeśli trafnie się domyślam Twego zdania - zawiera się już w niej cała prawda?)

autor: ABCD, data nadania: 2008-10-28 12:13:31, suma postów tego autora: 20871

Wystarczy

porównać inspirowany marksizmem dorobek teoretyczny Zaremby czy Niedziałkowskiego z drętwymi wypocinami z kręgu KPP, żeby nie mieć złudzeń również w kwestii tego, że komunizm, w przeciwieństwie do socjalizmu, nie sprzyja rozwojowi szarych komórek.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-10-28 15:12:22, suma postów tego autora: 3848

Durango

nic dodać, nic ująć!

autor: Czerwony, data nadania: 2008-10-28 15:58:37, suma postów tego autora: 111

Twórczość bywa różna...

Byli tacy co uznawali że w marksizmie zawierają się pewne prawdy.
Całkowicie oni jednak odeszli od jego pryncypiów i w gruncie rzeczy poszli drogą kompromisu ubierając ową umowę w mniej lub bardziej całościowo wygodne dla perspektywy systemu kapitalistycznego analizy.
Zdarzali się i tacy co twórczo próbowali faktycznie rozwijać i objaśniać marksizm na płaszczyźnie naukowej czy filozoficznej.
Przynajmniej gdy do czasu stali oni na gruncie sprzeciwu wobec reformizmu i rewizjonizmu, obiecujących ale twórcze odejście od zasad marksizmu na rzecz nierzadko koncepcji opartych na ugładzaniu programu (wyostrzaniu go tylko w momentach kryzysowych) tudzież konwergencji różnych nurtów myśli politycznej.
Socjalizm Zaremby czy Niedziałkowskiego niestety wyrażał się od początku ale dużymi uprzedzeniami wobec komunistów a nawet tej komunizującej lewicy w samej PPS, nawet wtedy gdy nastroje społeczne się radykalizowały.

autor: Andrzej Kot, data nadania: 2008-10-28 22:17:14, suma postów tego autora: 800

Obawiam się, że

o socjalizmie Zaremby i Niedziałkowskiego wiesz bardzo niewiele, skoro sprowadzasz go do niechęci wobec komunizmu.

Nawiasem mówiąc, właśnie wtedy, gdy nastroje społeczne się radykalizowały, należało mieć szczególnie silne "uprzedzenia" wobec komunistów - po prostu sowiecka agentura próbowała żerować na tychże nastrojach w celu realizacji poleceń Kremla.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-10-28 23:14:45, suma postów tego autora: 3848

Andrzej Kot

Na jakiej podstawie twierdzisz, ze z "pryncypiami marksizmu" zerwali socjalisci z PPS, a nie np. bolszewicy?
Zawsze strasznie mnie smieszy drobiazgowe trzymanie sie mysli Marka, ktory byl na tyle otwartym i krytycznym umyslem, ze z pewnoscia, gdyby tylko zyl powiedzmy kilkadziesiat lat dluzej dalej rozwijalby swoja mysl i w wielu miejschach modyfikowal.
W ktorym kierunku by to poszlo? tego nie wiemy. Moze poszedlby w strone Bernsteina?

autor: wojtas, data nadania: 2008-10-29 08:03:28, suma postów tego autora: 4863

Ważne że

wielu ideologów PPS-u takich jak Limanowski czy Niedziałkowski, przyznawało że nie jest im po drodze z wieloma tendencjami zarysowanymi przez Marksa i Engelsa.
Gdy żył Marks, widział to co robią poprawiacze jego intencji i często wysuwał wnioski nie oddające przychylności względem propozycji ówczesnych tzw. socjaldemokratów.
Po śmierci Marksa, jego najbliższy towarzysz drogi teoretycznej i politycznej czyli Fryderyk Engels jakoś nieszczególnie popadał w zachwyt nad tym co proponowali ówcześnie mu znani socjaldemokraci.

PS.
Myślę że nazywanie przedwojennych komunistów polskich "sowieckimi agentami" czy "stalinowskimi pachołkami", "radzieckimi szpiclami" jest tym wymownym wyrazem śmieszności urojeń, muszących się cały czas płaszczyć przed machiną państwa kapitalistycznego, patriotów...lewicy(?).

autor: Andrzej Kot, data nadania: 2008-10-29 11:41:31, suma postów tego autora: 800

Durango zdaje się wierzyć w myśl polityczną rozwijaną wg partyjnych wytycznych

W tej sytuacji przestaję sie dziwić, czemu broni Leppera. W końcu gdzieś musi szukać inspiracji.

autor: west, data nadania: 2008-10-29 12:01:49, suma postów tego autora: 6717

West,

gdybyś posiadł pewną nietrudną umiejętność, to zauważyłbyś, że w powyższych wpisach byłem bardzo sceptyczny wobec myśli rozwijanej pod partyjne dyktando.

Nawiasem mówiąc, to nie jest temat o Lepperze, lecz o nieznanych ci osobach, a zwłaszcza ich dorobku.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-10-29 14:08:18, suma postów tego autora: 3848

Andrzeju,

no to powiedz nam, za czyje pieniądze działali ci szlachetni przedwojenni polscy komuniści i kto opłacał tzw. funków. Wtedy będzie jasne, czy ja się płaszczę przed kapitalistycznym państwem, czy może to oni byli chłopcami na posyłki u swoich sowieckich sponsorów.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-10-29 14:10:42, suma postów tego autora: 3848

2 x

West: mam wrażenie, że Durango raczej broni tu właśnie intelektualnej niezależności w budowaniu lewicowych programów, a nie myślenia wg wytycznych, jaki zaprowadzali stalinowcy w KPP.

A. Kot: to dlaczego Marks publicznie popierał niepodległość Polski (a np. Luksemburg była później wobec tego sceptyczna głównie z powodu obiektywnych różnic między zaborami, a nie jakiejś fundamentalnej wrogości)?

autor: _Michal_, data nadania: 2008-10-29 15:03:49, suma postów tego autora: 4409

Jeśli tak to co ma znaczyć wpis z wczoraj z 15.12?

Nawiasem mówiąc, jeżeli już mówimy o "kręgu KPP" to stamtąd wyszedł np. Kalecki. A na twórczość partyjnych aparatczyków II RP, czy to będzie Zaremba czy dajmy na to Leszczyński-Leński, szkoda czasu.

autor: west, data nadania: 2008-10-29 20:30:29, suma postów tego autora: 6717

Temat nie jest o Lepperze ale warto przypominać

w którą stronę ogląda się "lewica" narodowa.

autor: west, data nadania: 2008-10-29 20:32:43, suma postów tego autora: 6717

Wyjaśnienia

Marks i Engels owszem popierali niepodległość Polski.
Uzależniali oni owe poparcie dla dążeń niepodległościowych Polski od rewolucyjnego potencjału klasowego w obrębie polskiego społeczeństwa.
To w polskim proletariacie widzieli oni siłę najbardziej predysponowaną do walki o wyzwolenie z pod ucisku ekonomicznego jaki nałożyły na społeczeństwo, zaborcze mocarstwa.
Nie zdobyli się oni jednak na poparcie dla ówczesnej polskiej burżuazji i elementów drobnomieszczańskich, uważając je za reakcyjne.
Stanowisko Róży Luksemburg wobec starań Polski o niepodległość wynikało z chociażby takiego faktu że to polski proletariat skupiony w danym zaborze był bardziej zintegrowany z rdzennym ruchem robotniczym walczącym również ze swoim zaborcą jak i tą coraz bardziej rozochoconą burżuazją a cele jakie stawiają przed sobą obie strony znajdujące się pod uciskiem ekonomicznym są zbieżne.

PS.
Chociażby tutaj wspomniany Michał Kalecki w okresie międzywojennym sympatyzował z "agenturą sowiecką" czy potem ze "stalinowcami".
O tym jak ciężko, czy wręcz nieudanie przebiegał proces stalinizacji KPP przypominają "procesy moskiewskie" głównych ideologów i przywódców tej partii, jak i w końcu sama likwidacja tego ugrupowania.
Likwidowani byli nie tylko przywódcy większości, ale i mniejszości ze wspomnianym tu Leńskim czy Ludwikiem Domskim (w końcu był on w pewien sposób związany z Warskim reprezentującym...większość) na czele.
Tak nawiasem mówiąc znam człowieka którego ojciec, odsiadywał dość długi wyrok za służenie sprawie robotniczej w czasach II RP, za organizacje strajków i pomocy dla robotników w Krakowie.
Też pewnie był "agentem" według tej narodowej, patriotycznej "lewicy" bo przecież kasę na tą pomoc musiał dostawać od tych "sowietów" znaczy się "ruskich" z Moskwy.

autor: Andrzej Kot, data nadania: 2008-10-29 21:37:00, suma postów tego autora: 800

Utrzymankowie Kremla

mogli siedzieć w więzieniach, ale to jeszcze nie przestawało z nich czynić utrzymanków Kremla i zwolenników kretyńskiej, zamordystycznej ideologii, która z ideałami lewicy ma tyle wspólnego, co krzesło z krzesłem elektrycznym. A że kilku z nich Kreml później zlikwidował? Cóż, takie są zwyczaje w bandyckiej rodzinie. Zanim ich jednak zlikwidowano, wiernie służyli oni likwidatorom i ich ideologii. Pretensje mogą mieć zatem wyłącznie do siebie.


West - nie podejrzewam, żebyś w życiu przeczytał choć jedną z prac ekonomicznych Zaremby, ale jeśli jest inaczej, to mnie wyprowadź z błędu. I uzasadnij, co ona ma wspólnego z partyjną ortodoksją. Czekam na konkrety.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-10-29 22:01:20, suma postów tego autora: 3848

Zaremba nie pisał "prac ekonomicznych"

bo nie był ekonomistą, tylko zawodowym działaczem partyjnym i publicystą. I z tego jest znany. Nie mam zresztą nic złego do powiedzenia o Zarembie, poza tym że jak części PPS-owców po wojnie mu odbiło i pajacował na emigracji.
A co Ty się taki zajadły na KPP-owców ostatnio zrobiłeś?

autor: west, data nadania: 2008-10-29 22:45:38, suma postów tego autora: 6717

West,

jakie studia ekonomiczne skończył Karol Marks, który jest uznawany przez lewicę (i nie tylko przez nią) za jednego z czołowych ekonomistów tej opcji.
Zaremba na tej samej zasadzie jak Marks pisał prace ekonomiczne - nie tej klasy i bez takich ambicji, ale "Racjonalizacja, kryzys, proletariat" czy "Bezdroża kapitalizmu i drogowskazy przyszłości" oraz wiele jego artykułów, a także redagowanie "Robotniczego Przeglądu Gospodarczego", jak najbardziej sytuują go wśród lewicowych ekonomistów. I gdybyś cokolwiek z tego przeczytał, to wiedziałbyś nie tylko to, że był ekonomistą, ale i to, że do partyjnej ortodoksji było mu daleko.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-10-29 23:25:58, suma postów tego autora: 3848

Dość przewidywalne rojenia i utarte schematy

Ułomne, bezproduktywne opinie świadczą jedynie o ignorancji i odporności na argumenty.
Pozostaje dylemat co zrobić z takim Stanisławem Szwalbe...pewnie należy go również uznać za "pachołka Moskwy"...tak jak się tego domagają przecież patrioci...z "lewicy".

autor: Andrzej Kot, data nadania: 2008-10-29 23:52:10, suma postów tego autora: 800

A poza "słowem harcerza" masz coś na potwierdzenie

tezy że Zaremba był ekonomistą a nie publicystą, w tym może i ekonomicznym? To jednak nie to samo. Bo wiesz, takich broszurek przed wojną to było dużo, pytanie czy warto do nich sięgać.

autor: west, data nadania: 2008-10-29 23:52:52, suma postów tego autora: 6717

Andrzej Kot

I na tym polega roznica, ze ideologowie PPS otwarcie przyznawali, ze w paru miejscach rozmineli sie z Marksem, albo zmodyfikowali jego stanowisko. Dla odmiany taki Lenin jeszcze bardziej odszedl od Marksa, ale wolal falszowac jego cytaty, albo wyrywac z kontekstu, zeby tylko wyjsc na marksiste w 100% zgodego z mistrzem. Po prostu zalosne.

autor: wojtas, data nadania: 2008-10-30 09:28:45, suma postów tego autora: 4863

Inne uwagi na marginesie

Niestety niema zbyt dużej różnicy między czołowymi ideologami już tego zjednoczonego PPS-u (no może poza Jerzym Czeszejko-Sochackim czy Tadeuszem Żarski, którzy odeszli z tej partii do KPP) a podobnymi im ideologami niemieckiej socjaldemokracji przełomu XIX i XX wieku.
Owi niektórzy polscy popularyzatorzy idei socjalistycznych posunęli się do takiego stopnia ich modyfikacji gdzie marksizm stał się przynajmniej dla nich listkiem figowym, nie ukrywając że jest on czymś w gruncie rzeczy przestarzałym.
Nie wiem kto tak uznał że Lenin fałszował czy też wyrywał z kontekstu cytaty Marksa czy Engelsa.
Prawdę mówiąc fabrykowanie tekstów Marksa, Engelsa czy Lenina zaczęło się na dobrą sprawę w czasach stalinowskich.
Lenin wbrew wszystkim ideologom głównego nurtu ówczesnej socjaldemokracji na polu teoretycznym starał się zachować zgodność z marksowskimi wytycznymi działania a i sam uzupełnił tą ideologię rozwijając zagadnienie relacji jakie mają miejsce między aparatem państwa a burżuazją, wzbogacając ją o taktykę komunistów względem parlamentaryzmu, o rolę imperializmu i jego związki z kapitalizmem, o organizacje przyszłej władzy klasy robotniczej itd. można byłoby wymieniać.
Dla mnie żałosne jest to że ktoś może stosować zabiegi słowne urągające komuś kto naprawdę walczył w interesie klasy robotniczej.
Pisze to osoba chwaląca Zarembę, mającego nieprzejednany stosunek do komunistów, będącego jednak gotów się wstawić za komunistą Tadeuszem Żarskim, straconym w tym preludium do tego co miało nadejść w następnych latach.
Inna sprawa że ta obrona wynikała raczej z jego znajomości z Zarskim w czasach młodości i potem gdy byli razem w PPS-ie-FR i PPS-Opozycji.
To tyle z mojej strony.

autor: Andrzej Kot, data nadania: 2008-10-30 11:06:19, suma postów tego autora: 800

Durango 95, być może mój imiennik nic nie wie o Niedziałkowskim

ale Ty w 100% nic nie wiesz np. o "Stefana Żeromskiego Tragedii Pomyłek" Juliana Bruna-Bronowicza albo o o pismach Jerzego Rynga z KPP, jeżeli piszesz bzdury o "wypocinach z kręgów KPP". Życzę wam takich wypocin.

autor: A.Warzecha, data nadania: 2008-10-30 11:46:04, suma postów tego autora: 2743

Owszem, West,

mam do powiedzenia to, że Zarembę jako ekonomistę lewicowego (choć nie tylko ekonomistę, rzecz jasna) traktowali czołowi badacze dziejów PPS oraz ci, którzy zajmowali się jego biografią. Możesz to sobie sprawdzić bez trudu w książkach Tomickiego, Głowackiego, Śliwy, Jaeschkego, Friszkego itd. W ogóle jeszcze wielu ciekawych rzeczy możesz się dowiedzieć, gdy poza "Wyborczą" i "Polityką" zaczniesz się w choć elementarnym stopniu interesować myślą lewicową i jej historią. A na razie nie jesteś, jak widzimy, partnerem do dyskusji w tej kwestii, choć wydaje ci się, że masz dużo do powiedzenia.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-10-30 11:59:20, suma postów tego autora: 3848

Andrzejku,

to jak, wiesz już jakie stawki Kreml płacił funkom KPP za ich "ideową" działalność na rzecz komunizmu?

autor: Durango 95, data nadania: 2008-10-30 12:02:15, suma postów tego autora: 3848

Czyli uzasadnienia nie potrafisz sformułować. Jasne.

Przyzwyczaiłem się. Wydaje mi się jednak, że to na osobie wysuwającej jakąś tezę spoczywa obowiązek jej udowodnienia, a przynajmniej uprawdopodobnienia. Przypomnę, że ktoś tu pisał o dorobku ekonomicznym Zaremby :-)

autor: west, data nadania: 2008-10-30 12:27:48, suma postów tego autora: 6717

A. Warzecha,

to fakt - o Ryngu wiem niewiele, bo po lekturze kilkunastu stron jego "dzieł zebranych" stwierdziłem, że szkoda czasu i odłożyłem ten bełkot na półkę. Natomiast "Tragedię pomyłek..." przeczytałem całą - średniej jakości krytykanctwo pod adresem Żeromskiego, oparte na niejednej manipulacji i dość topornym rozumowaniu, choć są i wątki w miarę ciekawe, np. krytyka brzemienia "szlachetczyzny" w polskiej myśli wyzwoleńczej. Jeśli jednak to ma być szczyt myśli politycznej KPP i okolic, to szczerze współczuję - w każdym pozostałym obozie politycznym tego okresu, od lewa do prawa, można znaleźć teksty znacznie wyższej klasy.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-10-30 12:28:52, suma postów tego autora: 3848

Drobna korekta

A. Warzecha.
Wspomniani przez Waszą osobę, Ryng i Brun to byli zapewne ludzie, jak najbardziej związani z tą "zamordystyczną kliką", na podstawie głoszonych tutaj przez D95 głodnych kawałków...

autor: Andrzej Kot, data nadania: 2008-10-30 12:30:34, suma postów tego autora: 800

RO

Znane są sprawy gdzie to PPS-owcy nie chcieli aby komuniści dokładali się do pomocy dla rodzin zabitych robotników, tak w ramach "łagodzenia napięcia" w ruchu robotniczym.

autor: Andrzej Kot, data nadania: 2008-10-30 12:45:12, suma postów tego autora: 800

West,

jak jeszcze mogę ci pomóc? Chcesz pełne tytuły i dane bibliograficzne książek, w których znajdziesz uzasadnienie moich tez? Nie ma sprawy, chętnie podam, choć i tak do nich nie zajrzysz. Gdybyś miał odrobinę przyzwoitości, to po prostu przyznałbyś, że nie masz bladego pojęcia o przedmiocie dyskusji i żadne tandetne wygibasy słowne tego nie zmienią.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-10-30 15:02:51, suma postów tego autora: 3848

Durango, nie widzę tu żadnej dyskusji

Widzę faceta który spóźnił się 70 lat na debatę polityczną PPS - KPP i usiłuje naprawić to za pomocą obelg i insynuacji. Czy mam rozumieć, że na sformułowanie paru zdań udowadniających nam aktualność i przydatność myśli Zaremby dzisiaj, tudzież jego wielkość w porównaniu z myślą KPP nie masz czasu, a na obelgi - masz? Żałosne.

autor: west, data nadania: 2008-10-30 15:43:13, suma postów tego autora: 6717

Żałosne jest

jedynie to, że jakiś leń intelektualny rzuca tu kolejne hasełka bez pokrycia i nie potrafi ich podeprzeć niczym poza swoim widzimisię. Odsyłałem cię do lektury prac samego Zaremby i do politologicznej literatury fachowej, gdzie znajdziesz potwierdzenie moich opinii - mogę ci nawet podać konkretne strony, żebyś się nie spocił przy wertowaniu książek. A teraz ja czekam na jakikolwiek twój merytoryczny argument poza gołosłownym bełkotem, poparty konkretnymi odniesieniami w literaturze przedmiotu i w faktach. Wymień choć z dwa nazwiska poważnych autorów, którzy twierdzą, że Zaremba nie miał nic wspólnego z byciem lewicowym ekonomistą. Bo na poparcie tezy odwrotnej ja podałem już kilka nazwisk i chętnie podam szczegóły bibliograficzne.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-10-30 16:49:29, suma postów tego autora: 3848

Lepiej skleć trzy zdania na temat Zaremby-ekonomisty

Bo na razie to wygląda że albo tych prac nie czytałeś, albo - co bardziej prawdopodobne - okazały się dla ciebie za trudne. Żegnam.

autor: west, data nadania: 2008-10-30 20:10:53, suma postów tego autora: 6717

Za trudne

są one wyłącznie dla takich jak ty. Żegnam, zmykaj oglądać TVN i poczytać "Politykę" do poduszki, one nie są za trudne, a przy okazji zgodne z twoimi poglądami.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-10-30 22:39:22, suma postów tego autora: 3848

Przepraszam?

"tragedia..." to krytykanctwo? Bo mi się wydaje że po prostu odmienna od obiegowych interpretacji "Przedwiośnia" i polemika przede wszystkim z publicystami z kręgów endeckich ATAKUJĄCYMI Żeromskiego.

Jeżeli ktoś odnajduje w Baryce coś z ducha polskich pielgrzymów z "Księg Narodu Polskiego i Pielgrzymstwa Polskiego" to na pewno jest "krytykantem".

Zresztą praca nie dotyczy samego "Przedwiośnia" ale jest też spojrzeniem na mniej znane prace Żeromskiego jak "Postęp i snobizm" itp.

Wypisz może tak ze dwie manipulacje Juliana Bruna.

autor: A.Warzecha, data nadania: 2008-10-31 09:36:41, suma postów tego autora: 2743

A poza tym naprawdę, Durango

dziwi mniej Twój poziom debaty, koleś który uważa się za wyznawce "populizmu" i robi z siebie nowoczesnego chłopomana, jak nie zabrania mi krytykowania Gontarczyka bo nie mam doktora z historii to za wyznacznik opinii o czymś przyjmuje tylko: "poważnych autorów" i oskarża wszystkich nie na poziomie.

A jaki poziom reprezentuje ktoś kto przeczyta kilkanaście stron książki, skwituje bełkot i poleci powtarzać to na forum. To jak z piosenką kibiców Jagiellonii: "kibice.net na forum napiszę co w radiu usłyszę w kafejce nie dadzą mi w ryja" parafrazę do obecnej sytuacji polecam każdem wg. siebie.

autor: A.Warzecha, data nadania: 2008-10-31 09:42:25, suma postów tego autora: 2743

A. Warzecha,

tak jak wprost przyznałem - na Ryngu się nie znam, bo czytać tego nie byłem w stanie, przykro mi. Nie trzeba przeczytać "Faktu" od deski do deski, żeby stwierdzić, że to byle g...

"Tragedia pomyłek" jest w znacznie mniejszym stopniu obroną Żeromskiego niż krytyczną oceną jego dorobku - cała ta książka to przecież swoiste oskarżenie Żeromskiego, że choć był wielki, to "za mało socjalistyczny", a jeszcze na dodatek on i polska inteligencja są tacy źli, bo nie docenili rewolucji i ZSRR. Warto jeszcze widzieć ten tekst w kontekście historycznym, jakim była próba wrobienia przez Sowietów (teksty w "Prawdzie") Żeromskiego w bycie sztandarowym "młotem na prawicę", w co książka Bruna wpisuje się idealnie, a na co zwracał uwagę choćby W. Borowy.

Jeszcze raz zapytam: co w tym przyzwoitym (także w tym sensie, że nieco odbiegającym od komunistycznej ortodoksji; zresztą w stronę - he he - "nacjonalbolszewizmu"), choć bardzo stronniczym eseju jest tak wybitnego, żeby uznać go za przejaw wielkości myśli polskich komunistów?

Nie, mój drogi, to nie ja robię z siebie chłopomana, lecz ty mnie nim robisz, bo sobie coś tam ubzdurałeś. Dla mnie chłopomania to idiotyzm. Natomiast populizm - czyli stawanie po stronie interesów ludu - nie oznacza ani udawania kogoś głupszego niż się jest, ani też tego, że o faktach historycznych powinno się dyskutować na zasadzie "a bo mi się wydaje". Skoro niejaki West podważył opinię, że Zaremba był lewicowym ekonomistą, to po pierwsze poprosiłem go o jakieś faktograficzno-merytoryczne uzasadnienie owej oceny (czego się nie doczekałem) oraz odesłałem go do tych analityków myśli lewicowej, którzy jednak sądzili, że był lewicowym ekonomistą. Gdybym tego nie zrobił, to West mógłby sobie nadal toczyć dyskusję w swoim ulubionym stylu: "Durango, tobie się wydaje tak, a mi się wydaje zupełnie inaczej, więc to ja mam rację a nie Durango" - dlatego zaproponowałem odwołanie się do arbitrażu fachowców, a nie do przekomarzania się o tym, co się komu wydaje.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-10-31 14:11:02, suma postów tego autora: 3848

Miałem już nie pisać w tym wątku, ale parę słów dodać muszę

Manipulujesz, Durango. Sam wyskoczyłeś z "pracami ekonomicznymi" Zaremby w wątku "dorobek teoretyczny Zaręby vs wypociny z kręgu KPP", nikt Cię do tego nie prowokował. Po czym nic na ten temat napisać dalej nie raczyłeś, poza odesłaniem mnie "do lektur". W identyczny sposób każdy prawicowiec mógłby zakończyć dyskusję odesłaniem adwersarza przykładowo do von Hayeka czy von Misesa, coby się naocznie przekonał że cały ten Marks to żaden naukowiec a socjalizm to nieporozumienie. Jak dla mnie, wartość takiej "argumentacji" jest równa zeru.

autor: west, data nadania: 2008-10-31 23:17:25, suma postów tego autora: 6717

West,

argumenty na poparcie swojej tezy podawałem jak najbardziej:

a) Zaremba pisał prace o charakterze ekonomicznym
b) Zaremba był redaktorem pisma o tematyce gospodarczej (dodajmy: jednego z najlepszych wówczas i najbardziej cenionych tego typu periodyków po lewej stronie sceny politycznej)
c) Zaremba jest przez historyków myśli lewicowej traktowany jako osoba o dość istotnym wkładzie w myśl ekonomiczną lewicy

Wszystkie te argumenty są bardzo łatwe do sprawdzenia i proponowałem to zrobić. Co więcej, są to argumenty dotyczące obiektywnych faktów i opinii osób trzecich, nie zaś tego, że ja osobiście uważam to czy tamto.

Jaka była twoja odpowiedź i argumentacja? "Zaremba nie był ekonomistą lewicowym, bo nim nie był". Bez komentarza.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-11-01 11:49:32, suma postów tego autora: 3848

I jeszcze jedno:

otóż właśnie ja cię nie odsyłałem do Hayeka, żebyś poczytał o Marksie, czyli o adwersarzu Hayeka, lecz do historyków myśli lewicowej, żebyś poczytał o ich chłodnej, bezstronnej opinii nt. Zaremby. Logiki w twoim porównaniu nie ma zatem za grosz. I to by było na tyle. Szkoda tracić czasu na dyskusje z kimś, komu "się wydaje" i nie zamierza tego weryfikować, a wiedzę opiera na zapisach Wikipedii.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-11-01 11:54:49, suma postów tego autora: 3848

Rzeczywiście nie ma co dyskutować, ale z innych powodów

Argumenty Durango są takie: facet wniósł znaczący wkład do teorii ekonomii bo a) był redaktorem czasopisma (do siebie pijesz czy co?) b) był publicystą ekonomicznym (red. Gadomski też jest i co z tego) c) tak napisało podobno paru historyków, ale co napisali to nie wiadomo, bo szkoda czasu na dyskusję merytoryczną (dziwne że na piętnaście postów w tym wątku czasu nie szkoda).
Bez komentarza.

autor: west, data nadania: 2008-11-01 14:47:25, suma postów tego autora: 6717

Dodaj komentarz