Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Pałucki: Lewica zdradziła gejów i lesbijki

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

..

No prosze, bylo juz na ten temat dysusja, i jak podawane byly dowody na to, ze geje i lesbijki, sa relatywnie zamozniejsze, to pojawialy sie oskarzenie o homofobie. Teraz przyznaje to sam dzialacz gejowski.

Jak dla mnie natomiast "prawo Dominiaka" to totalna zenada. Pachnie po prostu Orwellem w najgorszej postaci.

autor: wojtas, data nadania: 2008-10-31 10:45:59, suma postów tego autora: 4863

...

Stosunek lewicy do mniejszości seksualnych jest papierkiem lakmusowym jej ideowości.

Czyzby?

autor: Marek, data nadania: 2008-10-31 10:56:34, suma postów tego autora: 1715

Nareszcie prawda

środowisko LGBT w Polsce to elektorat PO,Demokratów.pl,lewica która będzie opierać się na ideowości obrony LBGT daleko nie zajedzie,a SDPL ideowa,czym się różni od SLD bo nie widze różnic

autor: czerwony93, data nadania: 2008-10-31 11:27:16, suma postów tego autora: 2783

Wreszcie

przedstawiciel LGBT otwarcie przyznaje że grupy mniejszości seksualnych to drobnomieszczańska grupa nacisku złożona w dużej mierze z ludzi, którzy w walce klas są po drugiej stronie barykady (zauważmy że o walce ekonomicznej w wywiadzie nie pada ani słowo, czyżby gejów w partii "lewicowej" interesowała tylko walka o prawa gejów). Oczywiście lewicą dla niego też jest SdPL i SLD, bo polityka poza parlamentem i tworzeniem ustaw oczywiście nie istnieje. Prawo Dominiaka - Wojtas trafnie to ujął - Orwell się kłania.

autor: Cisza_, data nadania: 2008-10-31 12:31:31, suma postów tego autora: 2083

dajcie spokój

z tym homoseksualizmem. Orientacja seksualna nie może być siłą dla ruchu politycznego. Po pierwsze, bo to margines. A po drugie to kto z kim sie seksi nie ma znaczenia politycznego. Niech lewica sie zajmie walka klas, a nie pierdołami.

autor: Bartek, data nadania: 2008-10-31 12:42:04, suma postów tego autora: 2550

samobój

Czy to jakaś prowokacja? Pałucki sam sobie strzela samobója, po lekturze odnieść można wrażenie, że homoseksualizm to rozrywka znudzonej burżuazji lub dewiacja przepracowanej kady menedżerskiej... Oczywistym wydaje mi się fakt, że łatwiej skamingałtować sie osobie homoseksualnej niezależnej finansowo niż kasjerce z tesco, podobnie jak świat pamięta o boyu, nie pamięta natomiast prostym homo-proletariuszu... Ten tekst to autentycznt manifest homoseksualnej klasy średniej... Pytanie dlaczego, po co i w imię jakich zasad redakcja publikuje takie bzdury utrwalające najpodlejsze stereotypy...

autor: tyvodar legocki, data nadania: 2008-10-31 13:08:07, suma postów tego autora: 849

...

Alez tyvodarze, to nie stareotypy, to wedle tego artykulu - prawda.

autor: Marek, data nadania: 2008-10-31 13:41:06, suma postów tego autora: 1715

Waldorff to jednak był homoseksualista z klasą

Ci dziesiejsi Pałuccy, Niemce, Biedronie (brrr!) to zwykli geje.

Czy Waldorff obnosił się ze swoim homoseksualizmem? Czy był dyskryminowany?

Rodzina i przyjaciele wiedzieli, że Pan Jerzy mieszka z "przyjacielem" i było to dla nich zupełnie normalne.
Oby było więcej homoseksualistów, a mniej gejów.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-10-31 13:48:20, suma postów tego autora: 6199

Dodam że

biseksualiści i transeksualiści, a także poliamoryści i poligamiści też są zapomniani przez lewicę!

Już się nawet nie wspomina o nich na tym lewicowym portalu...

A na serio to Bartek ma rację;)

autor: Postsocjalista, data nadania: 2008-10-31 14:31:17, suma postów tego autora: 1953

Obrona Kopca Cwila

Jedną z ważniejszych dla mnie inicjatyw jest protest przeciwko budowie kościoła pod "Kopą Cywila" na warszawskim Ursynowie.

I to się Panu chwali jak najbardziej.
Tylko dla czego? Skoro powiedział Pan anty klerykalne A.
Nie powiedział pro społecznego B?
tj. Kopiec Cwila jest urokliwym miejscem i jego obrona przed jakąkolwiek zabudową jest jak najbardziej szlachetna tylko że....infrastruktura wokół niego np: amfiteatr czy wytyczone koryto mini rzeczki czy cos w tym stylu lub korty tenisowe znajdujące się za kopcem nie były remontowane od czasów swego powstania czyli od czasu budowy Ursynowa.
A wręcz przeciwnie były systematycznie demolowane, dewastowane i rozkradane.
Z mini górek usypanych dla dzieci wystają pręty zbrojeniowe wychodzące z starych płyt betonowych na których sypane był te górki.
Sprzęt metalowy na placach dla dzieci już dawno wycieli złomiaże.

Reasumując: Niedaleko Kopca Cwila jest plac Jana Pawła II. Który jest przykładem wzorowego parku miejskiego na poziomi europejskim.
Dla czego okolice Kopca Cwila wyglądają jak poligon a nie jak park?

Co zabrakło dobrej woli? Czy tak Pan się spioł do walki z klerem i homofonią że sił już nie starczyło na zrobienie czegoś dla lokalnej społeczności.

Pozdrawiam i dziękuje za aktywną obronę Kopca.

autor: Cud2, data nadania: 2008-10-31 15:02:52, suma postów tego autora: 3207

ale nie, w ogóle

nie ma homofobii na lewicy. A te komentarze (przecież nie samych obywateli!) świadczą o tym jak najmocniej...

A tak na serio - ludzie, czy dla Was klasa średnia to jest jakiś smok zionący ogniem? Brzydzicie się jej tak strasznie, a wszyscy do niej należycie. Natomiast gejom i lesbijkom zabraniacie.

Cisza, a lokatorzy to w większości popierają radykalną lewicę? Zaś robotnicy czytający "Fakt" to pewnie utajeni rewolucjoniści?

Potępcie chłopcy wszystkich i zamknijcie się w wieży z czego chcecie, gdzie będziecie celebrować swoją lewicową czystość. Dla ludzi o elementarnej wrażliwości jest oczywiste, że gdy komuś odmawiają praw to się jest za przyznaniem im tych praw a nie za tym żeby ich egzaminować.

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-10-31 15:08:04, suma postów tego autora: 214

homofobia nie zależy od poglądów politycznych

To fałszywa lewica narzuca wszystkim dogmat: "My, lewica bronimy homoseksualistów, Wy prawica, obrzucacie ich kamieniami". Spośród homoseksualistów, których znam znikomy procent przyznaje się do popierania SLD lub jej hybryd. Co więcej - liberalizm światopoglądowy idzie u nich najcześciej w parze z liberalnymi poglądami na gospodarkę i to głównie wyborcy PO.
Fałszywa lewica kiedyś na siłę broniła praw robotników (pałując i strzelając do nich), teraz nagle wzieła pod swe skrzydła gejów, choć jej bohaterowie Kiszczak i Jaruzelski w ramach akcji "Hiacynt" zajeli się problemem z nieco innej strony.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-10-31 15:35:29, suma postów tego autora: 6199

To oni nie wiedzą, że peło

wcale nie jest liberalna światopoglądowo? Wręcz bardzo przeciwnie.

autor: Getzz, data nadania: 2008-10-31 15:39:14, suma postów tego autora: 3554

Nie solidaryzuje się z takimi antylewicowymi oszołomami

jak SN,ale jako że do klasy średniej nie należe lecz do inteligencji, powiem jasno niech sprawami LGBT zajmują się organizacje LGBT mieszanie do tego lewicy to bzdet

autor: czerwony93, data nadania: 2008-10-31 15:51:31, suma postów tego autora: 2783

Getzz,

Platforma ma różne skrzydła na płaszczyźnie światopoglądowej i obyczajowej: od skrajnie liberalnego Palikota do konserwatywnego Gowina.
Ale nie w tym rzecz. Platforma tworzy sprzyjające warunki dla - związanych z mediami i bogatymi koroporacjami zawodowymi - lobbies kapitalistycznego społeczeństwa obywatelskiego. Z tego właśnie powodu jest popierana przez przytłaczającą większość środowisk LGBT.

autor: ABCD, data nadania: 2008-10-31 16:01:28, suma postów tego autora: 20871

Powiedział prawde

i tyle geje i lesbijki mają PO,czemu lewica ma się zajmować homoseksualistami,nie widze powodu.

autor: guevarysta, data nadania: 2008-10-31 16:13:32, suma postów tego autora: 788

tow.Cisza ma racje

w 100%

To nie jest sprawa dla lewicy.

autor: polak17, data nadania: 2008-10-31 16:15:21, suma postów tego autora: 1323

A ja nie solidaryzuję się z lewicowymi oszołomami, takimi jak czerwony93, który

nie raz udowodnił, że ma nierówno pod kopułą, ale tym razem zgadzam się z nim w 100%.

autor: Sumienie Narodu, data nadania: 2008-10-31 16:16:13, suma postów tego autora: 6199

100%

100% poparcia dla Ciszy z mojej strony.

autor: Cud2, data nadania: 2008-10-31 16:29:26, suma postów tego autora: 3207

Ciekawe dlaczego geje walczą także o prawa lesbijek...

to ciekawe... gdyby to robili ze względu na to, że w ogóle walczą o prawa wszystkich, którzy sa jakoś pokrzywdzeni- to dlaczego tylko o lesbijki, a o pracowników już nie?

autor: Luke, data nadania: 2008-10-31 16:34:19, suma postów tego autora: 1782

Paranoja

W związkach zawodowych czuć już dym i irytacja w związku z rządami platformy, a na lewica.pl bryluje jakis Palucki i zawraca d.... jakimiś bzdetami o bogatych wyborcach platformy i demokratów, których rzekomo zdradza lewica. Do tego jakieś śmieszne pięciosobowe akcje o królu Władysławie nie mające nic wspólnego z lewicą. Jeżeli Pałucki zorganizuje jakąś akcję w obronie praw pracowniczych to nikt go nie będzie zdradzał i dyskryminował. A tak dalej będą go jechali w komentarzach. I to nie przez homofobie, a marnowanie czasu jakimiś daremnymi bzdurami.

autor: Saint_Just, data nadania: 2008-10-31 18:03:35, suma postów tego autora: 201

Kasia

Czuję się wywołany do tablicy.

Otóż sęk w tym, że w myśl tego wywiadu relacja egzaminowania przebiega w odwrotnym kierunku niż twierdzisz. Mowa wprost o tym, że to lewica winna się dostosować, a może wtedy LGTB "łaskawie się zastanowią" - choć znając świadomość polityczną Polaków niby dlaczego mieliby to zrobić, a nie wybrać podatek liniowy i wygodną prywatną anoniomowość, skoro ponoć wszyscy mają firmy a emancypację postrzegają ekonomicznie?

Zwłaszcza ten fragment mnie powalił:

"Coraz częściej słyszy się, że wielkomiejscy geje i lesbijki owszem są bardziej zamożni (nie mają wyjścia w końcu impreza w gejowskim klubie jest ok. 30 droższa niż w innym), ciężej pracują ale są też bardziej bezwzględni w biznesie. Pęd do pieniądza jako źródła poczucia bezpieczeństwa jest tak silny, że zamienia lesbijki i gejów w maszynki do robienia pieniędzy. Do tego dochodzą jeszcze zjawiska tak charakterystyczne dla homo-związków jak np. rywalizacja o to kto przyniesie więcej pieniędzy do domu.

Wracając do pytania, uważam, że jednak geje i lesbijki nie są socjalistami. Stanowią część raczkującej klasy średniej i wielu z nich marzy o podatku liniowym."

( 30 zł., czy 3 razy droższa?)

Osobliwa i symptomatyczna logika. Facet zaczyna niby od komentowania (i tak już jakby nazbyt szczegółowo) i dementowania pewnego stereotypu, a już kolejny akapit zaczyna od jego pełnego potwierdzenia (!).


Wracając do Twojej wypowiedzi: żeby chociaż w tym tekście była mowa o "klasie średniej". Tu mowa o klasie wyższej (niższej-wyższej - etc., jak kto chce), w którą Pałucki wpisuje możliwą tożsamość grup LGTB. Na prawdę nie trzeba być robotmnikomanem, żeby widzieć, że ten wywiad to faktycznie strzał w stopę i całkowita kapitulacja wobec hegemonii liberalnej. Jak dla mnie jego wymowa jest jednoznacznie negatywna - nawet jeśli Pałucki nie jest tego świadomy.


Co do homofobii. Myślę że przesadzasz. Niektórym ten temat może po prostu działać na nerwy, w sytuacji, gdy zwalniają ludzi masowo z pracy i dzieją się inne gorsze rzeczy - ale wciąż działa na nerwy jako temat, więc nie musi być to homofobia. Nie można żądać od jednych ofiar aby współczuły innym ofiarom. A przede wszystkim trzeba oddzielać porządek wrażliwości od działania politycznego, jeżeli chce się wcielić ten pierwszy. Co z tego, że kwestię homo dla zasady sytuuje się na pierwszym planie, skoro najwyraźniej okazuje się to mało obiecujące? Podobnie jest z aborcją i "pro choice". Mnie - i chyba większość dotkniętych tym problemem kobiet - interesuje legalizacja aborcji, a nie ortodoksyjne trzymanie się filozofii pro choice. Chętnie poświęciłbym drugie dla pierwszego, gdyby się tak udało.

P.S. Byłbym wdzięczny, gdybym nie okazał się homofobem z powodu tej wypowiedzi.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-10-31 18:41:05, suma postów tego autora: 1199

Problem imprez

oraz ich cen został tu postawiony na głowie.
Nie jest tak, że geje muszą więcej pracować, ponieważ adresowana do nich rozrywka jest droga.
Na odwrót: ceny w klubach gejowskich są wyższe niż standardowe, ponieważ ich klienci są na ogół zamożniejsi niż przeciętny konsument rozrywki.

autor: ABCD, data nadania: 2008-10-31 18:51:13, suma postów tego autora: 20871

Wychodzą z szafy...ich prawdziwe zamiary.

Owy wywiad z Pałuckim można powiedzieć że zdekonspirował to czym w istocie się wyraża homoseksualizm i jaki ma to "związek" z ..."lewicą".

NIECH ŻYJE KRÓL WŁADYSŁAW III WARNEŃCZYK (BO WYSZEDŁ Z SZAFY!)
BÓJ TO WASZ PRZECIWKO MONARCHII BĘDZIE OSTATNI!

autor: Andrzej Kot, data nadania: 2008-10-31 19:42:11, suma postów tego autora: 800

wlaśnie chłopaki lewaki

Kasia S. ma w jednym rację - jaką wy klasę reprezentujecie? bo proletariat raczej nie, co najwyżej odchuchaną młodzież z IIIB...

autor: dr(e)s, data nadania: 2008-10-31 20:49:18, suma postów tego autora: 1539

...

Kasiu - homofobia na lewicy? Czy analogicznie nielubienie gangsta-rapu czyni mnie rasista?!

autor: Marek, data nadania: 2008-10-31 23:25:59, suma postów tego autora: 1715

dres

To że jesteś licealistą nie oznacza że wszyscy nimi są.

autor: Cisza_, data nadania: 2008-11-01 00:04:28, suma postów tego autora: 2083

Niedawno

zostałem tu zmieszany z błotem, gdy zacytowałem kilka statystyk świadczących, że wśród homoseksualistów jest nadreprezentacja ludzi zamożnych. Jeśli fakty przeczą teorii - tym gorzej dla faktów. Okazuje się, że sami geje to potwierdzają. Znowu wyszło na moje.
Przezabawne zaś jest samoidentyfikowanie się Kasi Sz. z klasą średnią: "wszyscy jesteśmy klasą średnią". Skoro lewica jest w ujęciu "Kasi" reprezentacją klasy średniej - to kto jest wrogiem klasowym? Ksenofobiczna biedota?
Na koniec dodam, że ja nie jestem przedstawicielem klasy średniej. Jestem ciężko pracującym i słabo opłacanym pracownikiem najemnym. Dane o wysokości moich zarobków na tle innych zawodów przedstawiała niedawno za Komisją Europejską "Gazeta Wyborcza".

autor: Angka Leu, data nadania: 2008-11-01 09:35:31, suma postów tego autora: 3102

...

Orientacja seksualna nie może być centrum uwagi działaczy ruchów lewicowych. Bo to prywatna sprawa każdego człowieka. Ci zaś, którzy sprzedają tylko swoje gejostwo, mając do zaoferowania wiele innych rzeczy (np. swoją wiedzę, pasje, profesjonalizm w jakiejś dziedzinie), sprowadzają się tylko do wymiaru seksualnego.

Wbrew temu zaś, co mówi Pałucki, łatwiej dzisiaj walczyć o szacunek dla odmiennej orientacji seksualnej niż o przestrzeganie prawa pracy w małej firmie.

Pałucki twierdzi:
"Świadomi siebie geje i lesbijki to przede wszystkim mieszkańcy dużych miast którzy często uciekli ze swoich rodzinnych miejscowości. Właśnie w dużych miastach szukają szczęścia, kariery, parterów, gejowskiego życia. Poczucie bezpieczeństwa dają im dwie rzeczy: anonimowość wynikająca z dużego miasta oraz... pieniądze. Znam wiele gejów i lesbijek którzy zakładają własne firmy, ciężko pracują aby zapewnić sobie wyższy poziom życia."

I tak jest w rzeczywistości. Z tym, że to problem wszystkich mieszkających w wielkich miastach, a nie tylko gejów i lesbijek. Problem tego, że ludzie, goniąc za pieniędzmi, które pozwolą im utrzymać się, pospłacać wszystkie kredyty i zapewnić sobie wyższy poziom życia, nie mają już czasu i ochoty tworzyć społeczeństwa obywatelskiego.

autor: Paweł Kończyk, data nadania: 2008-11-01 10:30:06, suma postów tego autora: 2157

Moim zdaniem

Nie ma zadnej nadreprezentacji LGBT wsrod ludzi zamoznych. Jest za to niedoreprezentacja tych, ktorzy zdecydowali sie na coming out, w obrebie klas nizszych.

I tym zywi sie stereotyp totalnie zburzuazyjnialego geja. Stereotyp, ktory najbardziej uderza w LGBT wsrod najbiedniejszych segmentow spoleczenstwa.

autor: PMB, data nadania: 2008-11-01 10:56:26, suma postów tego autora: 1628

Kasia, Sal

Po pierwsze, intuicyjnie podoba mi się wypowiedź Kasi. Ujałbym to tak: jesli się za kimś ujmujemy (mniejsza z tym, czy nazywamy sie "lewicą" czy po prostu przyzwoitymi ludźmi), to dlatego, że czujemy, że dzieje mu sie niesprawiedliwość, a nie dlatego, że liczymy na jakieś wymierne zyski w dającej sie przewidziec przyszlosci. Obowiązkiem przyzwoitych lewicowców polskich przed wojną bylo protestować przeciw rosnacemu antysemityzmowi, nawet jesli jego ofiarami byli także Żydzi z klasy średniej i wyższej. Nie chce przez to powiedzieć, że dzisiejsza homofobia przypomina co do swego zasięgu, natężenia i spolecznych efektów przedwojenny antysemityzm. Jednak pewne podobienstwa strukturalne dają się zauważyć. Jakies wyobrażenie tajemniczej, nieuchwytnej, zagrażającej i wszechobecnej - lepkiej - obcości funkcjonuje jako potencjalny rezerwuar mobilizacji spolecznej "w obliczu wroga". Trzeba to jakoś rozbrajać nie zważając na "politykę sondaży".

@Sal. Zgoda aż do momentu pojawienia sie motywu aborcji. Ja w ogole nie rozumiem dlaczego ten motyw uważać za w sposob oczywisty lewicowy. Mnie hasło "moj brzuchj należy do mnie" przypomina libertarianskie "prawo do dyskryminacji" - skoro fabryka jest moja to mogę w niej zatrudniać kogo chce i jak chce. Trzeba sie skupic na dostepności antykoncepcji, edukacji seksualnej, badan prenatalnych i absolutnej gwarancji możliwości przeprowadzenia aborcji w przypadkach dozwolonych przez prawo. No i wszechstronnej panstwowej pomocy rodzicom z dziecmi. Nie wiem dlaczego lewicowość mialaby sie kojarzyc z egoizmem rodziców wobec dzieci (posunietym az do możliwości zabojstwa na wczesnym etapie życia).

autor: Sławuś, data nadania: 2008-11-01 12:04:10, suma postów tego autora: 14

Ja powiem tak

Ja powiem tak że lewica najpierw powinna sie zajmować sprawami gospodarczymi, pracowniczymi, socjalnymi natomiast później (pod warunkiem że osiągnie na tych polach sukces) zajmować sie sprawami obyczajowymi, emancypacyjnymi. Cóż z tym bogactwem gejów/lesbijek jest rożnie tak samo jak i u reszty społeczeństwa. Są też geje (jak ja) geje i z biedniejszych warstw społecznych zarabiających najniższą krajową. Co do poglądów polityczno gospodarczych to tak samo - są różne. Wiec o co kruszyć kopie???

autor: quasimodo, data nadania: 2008-11-01 12:19:28, suma postów tego autora: 41

RACJA PL nie zdradziła

RACJA Polskiej Lewicy nigdy nie zdradziła lesbijek i gejów.

autor: Krzysztof Mróź, data nadania: 2008-11-01 13:43:04, suma postów tego autora: 569

Z tego co ja pamiętam, to właśnie

geje i lesbijki zdradziły w 2005 LEWICOWĄ kandydatkę na prezydenta Marię Szyszkowską. Nie chciało im się podpisów zbierać, czy coś w tym stylu. Chyba dobrze pamiętam?

Przy okazji wpadnę w słowo Sumieniowi i zapytam dlaczego GEJE, a nie jak kiedyś HOMOSEKSUALIŚCI? Skąd to przyszło? Zza Wielkiej Wody? Bo lesbijki zostały przy swojej nomenklaturze...
.

autor: Hyjdla, data nadania: 2008-11-01 13:53:03, suma postów tego autora: 5956

Jasne, PMB.

Ty powiedziałeś jak to wygląda "twoim zdaniem" i po dyskusji. Co tam jakaś rzeczywistość. Żeby ci jeszcze bardziej poprawić samopoczucie to wyznam ci w zaufaniu, że tak naprawdę to homoseksualiści stanowią większość społeczeństwa (ci obrzydliwi heterycy to jakiś wąski margines!), może tylko niektórzy o tym jeszcze nie wiedzą. Trzeba im uświadomić ich prawdziwą naturę! Ogrom pracy przed tobą. I to jakiej ekscytującej.
...Pomarzyć zawsze można, co nie? :)
I żeby uniknąć uproszczeń: to oczywiste, że homoseksualiści reprezentują różne grupy społeczne. Tyle, że statystycznie wyraźnie częściej występują w klasie średniej i wyższej. I to właśnie zamożni geje stanowią trzon ruchu LGBT.

autor: Angka Leu, data nadania: 2008-11-01 14:40:00, suma postów tego autora: 3102

Kasiu

w zasadzie wypada zgodzić się z kontr-komentarzem marka.. Ja bym jeszcze dodał: czy sprzeciwiając się neoliberalnym poglądom magdaleny środy jestem automatycznie uwikłanym w hegemoniczny patrarchalny dyskurs mizoginem?

autor-interlokutor sam przyznaje:

"uważam, że jednak geje i lesbijki nie są socjalistami. Stanowią część raczkującej klasy średniej i wielu z nich marzy o podatku liniowym."

- czym jest taka deklaracja, jeśli nie samobójstwem?

od kiedy lewica ma być reprezentantem przede wszystkim klasy średniej? Odszczekując się, ja do niej nuie należę, moje przychody sytuują mnie w społecznej piramidzie niewiele wyżej nad tzw. menelem z dworca... Nie czyni to ze mnie bardziej prawdziwego lewicowca od kogoś zarabiającego powyżej średniej krajowej, nie jest również argumentem przeciwko mnie...

jeżeli wszyscy rzekomo nalezymy do klasy średniej to zbiorowo przepiszmy się do demokratów.pl, nazwę portalu zmieńmy na "demokrata.pl" - wtedy już z otwartą przyłbicą będziemy mogli zarywać noce walcząc o lepszy byt bogatych gejów, tylko kto wtedy będzie reprezentantem lesbijek - kwiaciarek i gejów-mechaników samochodowych? Ci poddawani są o wiele większej opresji - jako osoby ubogie których nie stać na lans po gej-klubach (jako takie mają prawo czuć sie podwójnie wykluczone - jako osoby homoseksualne wobec większości społeczeństwa oraz jako osoby biedne - niegodne zasiąścia w szacownym gronie zamożnych i wylansowanych kamingałtowców)...

autor: tyvodar legocki, data nadania: 2008-11-01 15:00:56, suma postów tego autora: 849

Marek

aroblem w tym czyja prawda jest "bardziej mojsza". autor-interlokutor autorytarnie wypowiada się w imieniu kilku milionów osób innej niż heteroseksualna orientacja karmiąc tym samym stereotypy tych, dla których [przepraszam za celowe uproszczenie] penetracja analna automatycznie wiąże się z neoliberalnymi poglądami. a-i sam siebie sytuuje wśród klasy średniej [kolejny problem - jak ja definiować, temat na dwudniową konferencję], do lewicowych radykałów też nie należy..

teraz kwestia jak najbardziej empiryczna by nie powiedzieć "terenowa":
w warszawie na placu trzech krzyży do roku 2001(?) istniał blaszany szalet służący za miejsce spotkań "pedałów", tuz obok znajdowały się bary "lajkonik" i "santos" w których także gromadzili się takowi.. Do szaletu nigdy nie zaszedłem, za to wiele razy bawiłem w 'santosie" (miał w sobie coś z "orbisówki" z "lubiewa"). smutni wąsaci panowie w tanich skórawkach (nierzadko przyozdobieni religijnymi motywwami)nie wyglądali na przedstawicieli klasy średniej, podejżewam równiez, że nie mieli pojęcia o istnieniu klubów [nie wiem jakie w tamtym czasie były modne]

wrocławskie "pikiety" też nie są wymysłem mistrza witkowskiego...

autor: tyvodar legocki, data nadania: 2008-11-01 15:10:46, suma postów tego autora: 849

PMB

Można nawet wyciągnąć taką konkluzje że geje z racji swoich społecznych potrzeb są w rzeczywistości grupą konserwatywną - szukają narcystycznego szczęścia w typowo mieszczańskim stylu życia. Anonimowość, duże miasta, imprezy, na których są narkotyki, itp, itd. Zwłaszcza jeśli faktycznie istnieje przepływ z wsi i miasteczek do miast. Wywiad z pałuckim nie jest strzeleniem sobie w stopę, tylko doskonałym przykładem jak można przybijać gwoździe do trumny będąc w środku... inaczej mówiąc ktoś kto myśli o byciu solą w oku "dla tych którzy chcą walczyć o gejów a nie chcą walczyć o robotników, oraz dla tych którzy chcą walczyć o robotników, a nie chcą walczyć o gejów" mógłby z równym entuzjazmem godzić robotników z burżujami...

autor: LO, data nadania: 2008-11-01 15:33:49, suma postów tego autora: 142

Angka Leu,

Znasz takie powiedzenie: w kolo Macieju? Ja moge jeszcze dwadziescia razy powtorzyc, ze zamoznemu gejowi/zamoznej lesbijce latwiej o coming out; Ty mozesz jeszcze dwadziescia razy powtorzyc, ze jedno z dwojga - wzrost zamoznosci powoduje wzrost czestotliwosci sklonnosci i zachowan homoseksualnych, albo tez sklonnosci te zwiekszaja smykalke do zbijania kasy.

Ale wyrecze Cie. Powtorze za Ciebie: jedno z dwojga - wzrost zamoznosci powoduje wzrost czestotliwosci sklonnosci i zachowan homoseksualnych, albo tez sklonnosci te zwiekszaja smykalke do zbijania kasy.

Tyle znacza Twoje wypowiedzi. Dokladnie tyle. Naprawde tak uwazasz, czy sobie jaja robisz?

autor: PMB, data nadania: 2008-11-01 15:36:01, suma postów tego autora: 1628

LO,

Gdyby wypowiedz, ktora cytujesz, byla autorstwa Paluckiego, to podpisalbym sie obydwiema rekami pod Twoja riposta! Jednak, jesli dobrze Cie rozumiem - konsekwentnie idac za Twoim rozumowaniem, wielu robotnikow tez pozostaje pod wieloma wzgledami bardzo konserwatywnymi... Jesli tak na to spojrzec, latwo doprowadzic rzecz do absurdu: koniec koncow, skoro ci, o ktorych emancypacje sie walczy, potrafia byc niejednokrotnie wrecz reakcyjni, to najwyrazniej najbardziej postepowy na swiecie jest heteronormatywny syjonistyczno-neokonserwatywny burzuj!

autor: PMB, data nadania: 2008-11-01 15:46:54, suma postów tego autora: 1628

.

Zasadniczo mogę zgodzić się z PMB. Tylko co z tego?

Pytanie nie dotyczy tego, w jakiej grupie społecznej jest więcej gejów i lesbijek, bo odpowiedź jest prosta - w każdej tyle samo (tak jak z rudymi albo leworęcznymi - opowieści Angka Leu, że homoseksualizm bierze się ze zniewieścienia i braku pracy fizycznej itd. przypominają - jak tu już kiedyś napisałem - opowieści ojca Giertycha o Smoku Wawelskim i nie ma sensu z tym dyskutować).

Pytanie dotyczy tego jak geje i lesbijki mogą zyskać tożsamość społeczną i stawać się podmiotem politycznym w polskich warunkach cywilizacyjnych. Otóż jeśli nawet Pałucki, życzliwy wobec lewicy działacz gejowski, przyznaje że mogą tak j. w., to wygląda to czarno.

Zróbmy mały rachunek: załóżmy, że osób homo jest około 15% (nie pamiętam danych, chyba mniej). Załóżmy że biedniejsza połowa ma kłopoty z uznaniem swojej tożsamości seksualnej na poziomie prywatnym, a co dopiero w wymiarze politycznym. Zostaje nam górne 7,5% w dużych miastach. Zważywszy, że mniej zamożni dopiero aspirujący przedstawiciele tej grupy, zgodnie ze zwykłym socjologicznym mechanizmem przejmują schematy zachowań od lepiej sytuowanych, a lepiej sytuowani okazują się elektoratem liberałów, lewica mogłaby liczyć co najwyżej na jakieś 2% poparcia ze strony całości i to przy dużym wysiłku w tym kierunku, kosztem innych wysiłków. Musiałaby chyba nastąpić jakaś środowiskowa rewolucja wśród gejów i lesbijek, żeby to się zmieniło.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-11-01 19:03:01, suma postów tego autora: 1199

Sławuś

Ale przecież napisałem, że argumentacja z "własnego brzucha" nie nie stawia problemu aborcji w sposób adekwatny, więc nie rozumiem po co mnie do tego przekonujesz.
Problem aborcji to przede wszystkim problem nielegalnych i zagranicznych, drogich zabiegów, rynku środków wczesnoporonnych, często szkodliwych, jeszcze gorszych "domowych" metod. Ewentualnie koszmaru kobiet i ich dzieci znajdowanych na śmietnikach etc. Legalizacji nie da się uniknąć, żeby znaleźć sensowne rozwiązanie. Owszem - wychowanie seksualne, opieka lekarska i społeczna też.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-11-01 19:09:12, suma postów tego autora: 1199

salu,

wydaje mi się, że nie w tym problem, jaki procent gejow i lesbijek mógłby poprzeć lewicę. Na zdroworozsądkowe wyczucie, można ocenić, że będzie to wskaźnik równie mały, jak w dowolnej innej grupie.
Zapytajmy raczej, co dla mniejszości obyczajowych można i warto zrobić. A także - czego one oczekują.
Dyskryminacja prawna tych grup od dawna nie istnieje.
Groźbie stosowania mniej lub bardziej zorganizowanej przemocy w stosunku do nich (pomijając, że jest ona nikła) zaponiegają istniejące przepisy, ktore zakazują przecież przemocy tout court.
Kampania na rzecz tych grup, prowadzona w mediach czy szkołach, może przynieść efekty odwrotne od zamierzonych. Niewykluczone bowiem, że - prowkując do przekory wobec jej haseł ożywi przywiędłe już stereotypy antymniejszościowe. Tak stało się np. w Kanadzie, gdzie wśród młodzieży edukowanej w duchu political correctness używa się przydawki "gay" w znaczeniu pejoratywnym ("gay film" = nieudany film itd).
Kontrowersyjne postulaty w sprawie zrównania związków homo- i heteroseksualnych w sferze prawa cywilnego można chyba pominąć, skoro środowiska gejowskie w Polsce wykazują nimi nikłe zainteresowanie. Szanse ich wprowadzenia w życie na drodze parlamentarnej wydają się nikłe.
Dodajmy, że mniejszości obyczajowe potrafią nienajgorzej lobbować na rzecz swych oczekiwań wobec społeczeństwa i państwa. A jeśli potrzebni im będą sojusznicy, to zapewne zwrocą się do ugrupowań bardziej wpływowych niż lewica.
O co zatem się spierać?

autor: ABCD, data nadania: 2008-11-01 21:41:16, suma postów tego autora: 20871

@Kasiu

Wiesz, mysle, ze termin klasa srednia mozna traktowac tu jednak bardziej symbolicznie. Nie, jako przynaleznosc do pewnej klasy spolecznej, ale raczej jako specyficzna mentalnosc, sposob bycia, ktora wlasnie prowadzi do takich a nie innych zachowan spolecznych.

Pamietam, jak pewien brytyjczyk tlumaczyl mi, ze pomimo odpowiednich zarobkow, w zaden sposob nie nalezy do klasy sredniej, ale jak sam to ujal, jest on "working class background" ;). Bardzo duzo ludzi tak wlasnie siebie opisuje, podkreslajac, ze pomimo bycia w koszyku "middle class", zachowuja oni robotnicza mentalnosc, ktora ma sie charakteryzowac odrzuceniem pretensjalnosci, nadecia i obsesji na swoim punkcie.

autor: Bogusław_Siemiątkowski, data nadania: 2008-11-01 21:50:18, suma postów tego autora: 700

4x

1) Sytuacja podobna do tej, o której pisze ABCD, jest też w Polsce. W szkołach kiedyś istniało wyzwisko "ty pedale". Teraz dzieciaki wyzywają się "ty geju". Wydźwięk ten sam.
2) Bogusławie, "working class background" to w wolnym tłumaczeniu "robotnicze pochodzenie". Dlatego nie ma sensu psychologizowanie pojęcia klasa średnia. Może jednak trzymajmy się Marksa :).
3) sal, nigdy nie przedstawiłeś żadnego faktu falsyfikującego teorię o związku między zniewieścieniem a homoseksualizmem. Masz tylko swoje głębokie przeświadczenie, że tobie dana jest ta iluminacja by znać sprawy Takimi Jakimi Są Naprawdę.
4) PMB, trzeba być bardzo zadufanym w sobie, żeby uważać, że się wie lepiej od Palestyńczyków czego chcą Palestyńczycy i że się wie lepiej od robotników, czego chcą robotnicy. A odpowiadając na twoje pytanie rzeknę: wszystko jedno.

autor: Angka Leu, data nadania: 2008-11-01 23:04:37, suma postów tego autora: 3102

Można i tak...

Kasia Szumlewicz:
"A tak na serio - ludzie, czy dla Was klasa średnia to jest jakiś smok zionący ogniem? Brzydzicie się jej tak strasznie, a wszyscy do niej należycie. Natomiast gejom i lesbijkom zabraniacie."

Ależ skąd. To nasi "dobrodzieje", kwiat ludzkości, nie wierzymy w brednie tzw. klasyków. I jeśli jeszcze nie wszyscy do niej należymy, to zawzięcie aspirujemy. Nawet jako robotnicy. Mentalnie już w zasadzie nią jesteśmy. To dlatego lewica jest dziś tak silna! Lewicowość klasy średniej to przecież liberalizm...

Należy Ci się oczywiście uznanie, za otwarte, twarde wystąpienie w obronie własnej klasy.

Natomiast w kwestii "homofobii". Należy ona do tak specyficznej dziedziny jaką jest kultura osobista. Wobec tego walka z nią odbywać się powinna w miejscu gdzie ma ona zastosowanie. W sposób pozytywistyczny. Przy czym ważne jest by walczący również stosował się do reguł przezeń wyznaczonych. Naganną byłaby sytuacja gdyby policjant, górnik, polityk walczyli z dyskryminacją przy pomocy swego narzędzia pracy, tj. odpowiednio pałki, kilofa, ustawy. Niewłaściwa metoda może bowiem prowadzić do pewnej fiksacji rodzącej myśl, że wystarczy na siłę pozakładać chamom krawaty i świat będzie piękny, a każdemu opornemu wobec takiego sposobu nawet dwa - na jednym się go powiesi, a drugi zadba o jego właściwą postawę również i po śmierci.

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2008-11-02 00:30:25, suma postów tego autora: 3566

Przepraszam BARDZO!

ze wtrace swoje piec groszy, ale jakich to PRAW??? odmawia sie gejom i lesbijkom. Moga ze soba mieszkac, spolkowac, no nie moga wychowac dzieci, bo zwyczajnie nie moga ich posiadac nie odsuwajac dziecka od rodziciela..., maja nawet swoje portale, odnosza osobiste sukcesy... czego wiecej chca, moga nawet stworzyc wlasna religie :)

autor: dyzma_, data nadania: 2008-11-02 11:24:18, suma postów tego autora: 2960

@Miś Bucharina

Homofobia, tak samo jak i antysemityzm to nie jest kwestia "kultury osobistej". Bylo pełno niezwykle kulturalnych i eleganckich antysemitów. To kwestia postawy wobec świata. Poglądu że pewna kategoria ludzi - tylko z tej racji że przynależy do tej kategorii - stanowi zagrożenie, jest gorsza, powinna się znajdować pod specjalną kontrolą. Można oczywiście przy takim założeniu zachowywać "tolerancje" wobec jej przedstawicieli: proszę był oto Waldorff i jak piszą w Polityce, byl sobie prywatnie pedałem a publicznie sie nie obnosił, parad nie organizował. Czyli, mimo że mu śmierdziało z ust, to ja bym mu rękę podał i nawet nie bardzo się brzydził. Tyle, że homoseksualizm to nie jest wstydliwa, nieprzyjemna przypadłość, którą powinno sie ukrywać dla uniknięcia zgorszenia. Homoseksualna miłość nie jest wstretniejsza od heteroseksualnej. No ale co zrobić, ludzie tak myślą - odpowiedzą chytrze wielbiciele dyskryminacji w lewicowym przebraniu, mrużąc obłudnie kaprawe oczka! No to my ludziom nienatrętnie pokażemy, że można inaczej myśleć.

autor: Sławuś, data nadania: 2008-11-02 11:28:54, suma postów tego autora: 14

Sławuś,

problem w tym, że wyważasz otwarte drzwi. Taka opinia byłaby niebanalna i moze nawet prowokacyjna za czasow Króla Ćwieczka. No, ale tak to już jest z koniunkturalnymi konwertytami na pewne credo (w twoim wypadku - lewicowe) że popełniają dwa grzechy: anachronizm i przesadę.

autor: ABCD, data nadania: 2008-11-02 11:51:28, suma postów tego autora: 20871

@Angka Leu

Przyklad z working class background byl oczywiscie z przymruzeniem oka, aczkolwiek nie pomijalbym aspektow, nazwijmy to, socjologiczno-psychologicznych. W jednym z ostatnich badan na wyspach, dwie trzecie respondentow zaliczylo siebie do...klasy robotniczej. I to jest wlasnie bardzo ciekawe, gdyz o przynaleznosci do danej klasy, decyduja tam takie czynniki jak: maniery, dobor slownictwa, edukacja ( prywatna czy publiczna ) a nawet zainteresowania. Zreszta w jaki sposob wytlumaczylibysmy zjawisko working class tories czyli konserwatywnych robotnikow. Ich konserwatyzm nie ogranicza sie tylko do kwestii kulturowych ale rozciaga sie rowniez na kwestie ekonomiczne, prowadzac do poparcia rozwiazan liberalnych nazywanych na zachodzie fiskalnym konserwatyzmem. W kazdym kraju ci prawicowi robotnicy stanowili zawsze znaczna czesc working class ( np. w lewicowej Szwecji siegaja oni do 25% klasy robotniczej, czyli co czwarty robotnik marzy tam o wolnym rynku i ma dosc panstwa opiekunczego ). W duzej mierze ich filozofia opiera sie na bezwarunkowym wspieraniu kapitalistow wierzac w to, ze dzieki temu oni sami beda w koncu zyskiwac. Ludzie ci maja nikle instynkty emancypacyjne, co swietnie ukazali tworcy serialu "Pan dzwonil, milordzie?".

Mysle wiec, ze mentalnosc ma bardzo duze znaczenie, gdyz tak jak bywaja pracodawcy o socjalistyczne mentalnosci 9 szczegolnie we Wloszech, co jest ciekawa historia ), tak samo znajdziemu wielu robotnikow o mentalnosci neoliberalnej ( wiadomo gdzie ). Dlatego, jak bardzo Marksa lubie, tak nadal pozostaje na pozycja rewizjonistycznych ;)

autor: Bogusław_Siemiątkowski, data nadania: 2008-11-02 12:09:13, suma postów tego autora: 700

A propos

przypomniał mi się panel o katolicyzmie. Występował ten pewien filozof, który pomstował na liberalną cywilizację śmierci. Niech Woltery, Russa, Kanty, Hegle, Marksy i inne prekursory Gułagu - wołał, zgrzytając zębami - sobie gadają! Ja byłem w kościele i widziałem, że (liberałom na pohybel) stare kobiety płaczą!
Tu homofobia, tam cywilizacja śmierci. A zachowania konwertytów - strukturalnie identyczne.

autor: ABCD, data nadania: 2008-11-02 12:10:35, suma postów tego autora: 20871

.

Reformiści i inni lewicowi antykomuniści w rozmowach ze strajkującymi robotnikami poruszają tylko żądania ekonomiczne, odmawiając zwalczania reakcyjnych uprzedzeń, takich jak antysemityzm, męski szowinizm czy antygejowska bigoteria. Przychodząc na demonstracje w obronie praw kobiet, ci oportuniści promują burżuazyjne idee feministyczne. W odróżnieniu od tego trockiści (to jest autentyczni marksiści) interweniują we wszystkich walkach i wśród wszystkich warstw społecznych z rewolucyjnym programem. Strajkującym robotnikom mówią, że niezbędnym warunkiem postępu dla proletariatu jest aktywna obrona praw uciskanych. Z kolei działaczom na rzecz praw kobiet mówia, że muszą zwrócić się ku proletariatowi, jedynej klasie społecznej mającej siłę i obiektywny interes, by obalić system kapitalistyczny, dla którego ucisk kobiet stanowi nieodłączny element.
O wyzwolenie kobiet poprzez rewolucję socjalistyczną i o pełne prawa demokratyczne dla homoseksualistów.

autor: Roux, data nadania: 2008-11-02 12:28:42, suma postów tego autora: 180

abcd

Cóż z tego, że poglądy jakieś są nie-nowe? Wystarczy ze są szlachetne i piękne, jak moje. Albo jak wypowiedź Piotrka Nowaka na temat kobiet płaczących w Kosciołach z dyskusji Kronosowej, którą przywołałeś. Nie wiem po co, ale ty pewnie wiesz.

autor: Sławuś, data nadania: 2008-11-02 12:51:16, suma postów tego autora: 14

....

...a mnie ten koleś nie przekonuje. nie proponuje nic, co mógłbym wziąć do siebie, przemyśleć, stwierdzić: o to dla mnie. taka lewica mnie nie kręci, kręci mnie inna; ale rozumiem go i jest git - niech buli 30 razy więcej za imprezę jak mu to robi dobrze (dla mnie to idiotyzm)...z tego względu nie zamierzam pisać, że gejów jest milion albo pięć, że aborcja jest feeee, a edukacji seksualnej nie ma i jakie to straszne (bo to straszne i nie ma o czym pisać). koleś jest "centrolewicowcem".

autor: rote_fahne, data nadania: 2008-11-02 13:17:08, suma postów tego autora: 1805

@Roux

A czy Ty wiesz, ze meski szowinizm i mizogonizm jest bardzo rozpowszechniony wsrod gejow?

autor: Bogusław_Siemiątkowski, data nadania: 2008-11-02 13:12:01, suma postów tego autora: 700

@rota fahne

@rota fahne
"koleś jest "centrolewicowcem"."

Nie sadze. Na pewno nie jest centrolewicowcem wedlug europejskich standartow. On ma klasyczne liberalno-demokratyczne poglady, sytuujac sie gdzies w centrum, moze nawet z lekkim przechylem na prawo. No coz, zawsze czulem sie socjaldemokrata, ale po przyjezdzie do Polski mam wrazenie, ze po prostu jestesm socjalista.

autor: Bogusław_Siemiątkowski, data nadania: 2008-11-02 13:51:05, suma postów tego autora: 700

Roux,

a co za tematy poruszają działacze MLK w rozmowach ze strajkującymi robotnikami?:)

autor: A.Warzecha, data nadania: 2008-11-02 14:27:12, suma postów tego autora: 2743

.

A czy to, że męski szowinizm jest częsty wśród gejów ma oznaczać iż nie powinno się go zwalczać ? Wśród robotników poddanych indoktrynacji nacjonalistycznej częsty jest antysemityzm, też mamy go nie zwalczać ?

autor: Roux, data nadania: 2008-11-02 14:54:27, suma postów tego autora: 180

..

Bardzo Cię przepraszam Sławuś, ale czy Ty chcesz narzucać komuś swoje poczucie estetyki?! Tak się składa, że właśnie wielu ludzi uważa miłość, a w zasadzie sam seks homoseksualny nie tyle za rzecz nieprzyjemną, co wręcz obrzydliwą. I nie jest to bynajmniej fobia, bo do takich wniosków można dojść przy pomocy rozumu. Jednakże jakby na to nie patrzeć jest to sprawa subiektywna. Tego typu ocen dokonujemy w życiu tysiące i właśnie zadaniem "kultury osobistej" jest to, by w odpowiedni sposób temperować manifestowanie tych, sprawiających przykrość innym.

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2008-11-02 16:25:56, suma postów tego autora: 3566

Sławuś,

szlachetne i piękne mogą być tylko poglądy niezależne.
Bo inaczej to wychodzi albo "Odwet sacrum w kulturze świeckiej" albo "Rewolucja przeciw homofobii u bram".

autor: ABCD, data nadania: 2008-11-02 18:05:35, suma postów tego autora: 20871

Sal, Tyvodar

Sorry że dopiero teraz. To że "denerwują" Was (lub kogoś innego) lub "mają prawo denerwować" pewne zachowania trudno wnosić o braku politycznej potrzeby zmiany nastawienia społeczeństwa wobec ludzi o homoseksualnej orientacji. Niektórych "denerwują" też obcokrajowcy w ich okolicy czy kobiety przemawiające z trybun sejmowych, innych zaś denerwują u innych konkretne cechy fizyczne. Jeśli ktoś się zniechęca do gejów, antyrasizmu czy feminizmu bo mu się działacz/działaczka nie podoba (np. ma za dużo partnerów w łóżku lub brzydkiego kanarka), to jego problem i powinien to w sobie przezwyciężyć - albo być karany przez prawo gdy przekształca swoją niechęć w czyny. Bo czymże innym jak nie takim "prawem do irytowania się" jest homofobia? A już przyznawanie przez Angka Leu, że nie lubi gejów i lesbijek, bo niektórzy z nich są zamożniejsi od niego to jest homofobia połączona z resentymentem i teorią spiskową, a nie żadna lewica!

Cywilizowany stosunek do seksualności innych ludzi nie polega na tym, że się ją lubi - do całującej się pary na przystanku mamy zwykle stosunek obojętny.

Skądinąd, w ferworze rewolucyjnej lustracji gejów i lesbijek jakoś nikt z Was nie zająknął się o tym, że mężczyźni zarabiają więcej od kobiet i lubią przewagę stąd wynikającą - to chyba systemowo nieco gorsze od ścigania się przez parę na zarobki... Ale jako że mamy tu wśród tropicieli spisku gejowskiego samych heteryków z klasy średniej (sorry, jakoś mnie nikt tu nie przekonał, że jest proletariuszem; działacze lewicy, podobnie jak działaczki lesbijskie, zwykle do niej należą, co zresztą nie stanowi jakiegoś potwornego powodu do wstydu), nikogo to nie "denerwuje".

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-11-02 18:10:16, suma postów tego autora: 214

Sławuś,

sorewicz, ale "stare kobiety" jakoś nierozerwalnie mi się skojarzyły z Tobą. Przepraszam wszystkich zainteresowanych.
Zastąpmy je zbitką Nietzsche-chrześcijaństwo-sacrum-caritas.
Odkrywanie anima christiana u Nietzschego też uchodziło kiedyś za piękne i szlachetne. A tych, którzy Nietzschego odczytywali rzetelnie - jako "Antychrysta" - nazywano "tramwajowymi ateistami".
Cóż, jedni wolą wartości modne, inni - tramwajowe, czyli egalitarne i niezależne.

autor: ABCD, data nadania: 2008-11-02 18:19:46, suma postów tego autora: 20871

Warto przytoczyć

- wprawdzie kontrowersyjną - myśl Kanta, który - przypomnijmy - był głównym autorytetem filozoficznym dla sporej części tak reformistycznej, jak nawet rewolucyjnej lewicy (od Otto Bauera do Helmuta Schmidta):
"Związek osób dwojga płci (commercium sexuale) oznacza użytek, jaki dwoje ludzi czerpie nawzajem ze swych organów i zdolności płciowych (usus membrorum et facultatum sexualium alterius). UZytek ten może się dokonywać w sposób zgodny lub niezgodny z natura; w pierwszym przypadku spłodzić można swego ludzkiego bliźniego; natomiast użytek sprzeczny z naturą zachodzi wówczas, gdy obcują ze sobą osoby tej samej płci albo też osoba ludzka i zwierzę należące do któregoś spośród nieludzkich gatunków istot żywych. Obydwa przypadki stanowią nie tylko pogwałcenie prawa (crimina carnis contra naturam), lecz także potworny występek przez to, że obrażają człowieczeństwo w naszej własnej osobie: najmniejsza aberracja w tym względzie jest skrajną podłością wobec niego".
Cf Immanuel Kant, Metafizyka moralności, część pierwsza, rozdział drugi, podrozdział trzeci, paragraf pierwszy

autor: ABCD, data nadania: 2008-11-02 18:48:30, suma postów tego autora: 20871

Kasia

Źle mnie zrozumiałaś. Nie twierdzę, że geje mnie denerwują ani nawet, że ludzie mają prawo do tego, żeby geje ich denerwowali. Przeciwnie - uważam, że takie rzekome "prawo" to właśnie zwykle jest homofobia, choć też nie zawsze (znam na przykład osobę, kobietę, ze starszego pokolenia niż my, która ma przyjaciół gejów, bo pracuje z nimi jej mąż. Chodzą razem na imprezy, zwierzają się sobie z kłopotów sercowych itd., a jak przychodzi do parady równości, to ją oburza "manifestowanie seksualności" i jest przeciwko paradom. Czy jest to homofobia? Wątpię - przecież zna gejów i lubi. Raczej zwykły drobnomieszczański konserwatyzm, właściwy także inteligencji.)

Oczywiście nie należy otwierać się na coś takiego na lewicy, podobnie jak nie należy tolerować chamskiego rozpychania się gadających głów ze swoim "prawem do niepoprawności politycznej"(Analogicznie np. "prawo" Fallaci, do tego, żeby brzydzić się Arabami JEST oczywiście rasizmem.)

Twierdzę coś zupełnie innego: że ludzie, którym zależy na wyjściu lewicy z dołka z tym kraju, mogą (i mają prawo) irytować się eksponowaniem TEMATU mniejszości seksualnych jako tematu KLUCZOWEGO z punktu widzenia POLITYCZNEJ artykulacji idei lewicowych. Trzeba spojrzeć na to pragmatycznie.

Warto zwrócić uwagę, że cały ten dyskurs "praw" (do czegoś) jest implementacją anglosaskiej tradycji liberalnej. W Polsce nic dobrego z tego nie wynika dla lewicy. Przykładem jest choćby walka między pro choice a pro life. Może w USA ma to jakiś sens i mobilizuje ludzi mniej więcej po równo po obu stronach, bo kultura liberalna jest tam silniejsza. Jakie są tego efekty dla feminizmu w Polsce? Każdy może sobie ocenić we własnym sumieniu.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-11-02 18:52:06, suma postów tego autora: 1199

salu,


Dlaczego ludzie mają być pozbawieni prawa do "denerwowania się" na postawy i grupy, które im nie odpowiadają?
Czy Ty nie denerwujesz się na srodowiska skupione wokoł Radia Maryja? Albo na zwolenników polityki zagranicznej USA? I nie dajesz czasami temu wyrazu?

autor: ABCD, data nadania: 2008-11-02 19:03:58, suma postów tego autora: 20871

P.S.

Po ponownej lekturze Twojego posta mam wrażenie, że Ty potrzebujesz takiego kogoś jak Angka Leu, żeby sobie i innym coś udowadniać. Przecież jego poglądy na ten temat to egzotyka polityczna. Wygłaszanie ogólnych sądów o lewicy na takiej podstawie wygląda trochę niepoważne.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-11-02 19:06:47, suma postów tego autora: 1199

Kant

był znacznie bardziej heteronormatywny niż Angka Leu.
A czy Kant to egzotyka?
Szerzej patrząc, kultury ludzkie zawsze były heteronormatywne. Odmienne idee i praktyki pojawiły się tylko w Europie Zachodniej i w niewielkim odlamie społeczeństwa amerykańskiego w ostatnich 40 latach.
Czy po kryzysie demograficznych zostanie z nich ślad? Wątpię.

autor: ABCD, data nadania: 2008-11-02 19:19:20, suma postów tego autora: 20871

Świetny wątek

przekleiłem kilka cytatów czemu nie powinno sie bronić homoseksualistów na pewnym forum bardzo prawicowym i zdecydowanie mało tolerancyjnym dla gejów (nie pisząc skąd co cytaty) i inni dyskutanci bardzo przychylnie sie do nich odnieśli :D
nawet nie będąc świadomymi tego faktu, pewnie pierwszy raz w życiu zgodzili się z lewicowcami :D

autor: Dobrodziej Pracodawca, data nadania: 2008-11-02 19:34:22, suma postów tego autora: 2714

Dobrodzieju,

bo kwestia praw mniejszości obyczajowych tak naprawdę mało ma wspólnego z podziałem lewica-prawica.
Podnosi ją pewna część liberalnego centrum.
I dobrze by było, gdy rozsądni lewicowcy i prawicowcy zgodzi się odłożyć ją na bok.

autor: ABCD, data nadania: 2008-11-02 19:42:54, suma postów tego autora: 20871

W sytuacji

W której coraz więcej osób nie ma umów o pracę, stoimy przed perspektywą wzrostu bezrobocia, budownictwo mieszkaniowe leży, polskie wojska biorą udział w okupacji innych krajów a lewica ma bardzo skromne środki mamy uznać za priorytet obronę gejów i za Pałuckim uważać że to wyznacznik lewicowości? Działalność społeczno polityczna polega między innymi na wyznaczaniu sobie priorytetów. Niech priorytety obrony LGBT wybierają sobie liberalni demokraci, lewica ma dziś ważniejsze sprawy.
P.S. Kasiu niektórzy klasycy (a ja skłaniam się ku ich poglądom) kwestionują w ogóle istnienie czegoś takiego jak klasa średnia. Niby co miałoby być wyznacznikiem należenia do tej klasy? Bycie pracodawcą? To samozatrudniony murarz to też klasa średnia? Poczucie przynależności? Ekspedientka z warzywniaka też ci może powiedzieć że jest klasą średnią. Są tak na prawdę dwie klasy - pracodawców (zaliczyłbym tu też wszelkich menadzerów, doradców, część "wolnych zawodów", czyli grupy stojące po drugiej stronie barykady) i pracowników oraz wszystkich tych którzy pełnią funkcje zależne (np jednoosobowe firmy podwykonawcze)

Kasiu - bardzo dobrze, że wreszcie jasno określiłaś się jako liberalna demokratka wierząca w potęgę klasy średniej. To szczera deklaracja, którą cenię, bo pokazuje twój stosunek do lewicy i to z czego wynikają twoje konflikty z nią.

autor: Cisza_, data nadania: 2008-11-02 20:13:47, suma postów tego autora: 2083

Dyskusja dyskusją,

dla mnie paradoksalnie ciekawszy był wywiad. Ciekawszy, bo odsłonił mechanizm funkcjonowania rozsądnej (tak!), umiarkowanej i centrowej, nowocześnie socjaldemokratycznej (tak!) lewicy, której bohater wywiadu jest nieodrodnym dzieckiem.

Np. postulat, aby lewica i zwłaszcza jej młodzieżówki nie żyły od wyborów do wyborów, tylko "weszły w pozarządówki" - na pierwszy rzut oka niby coś w tym jest, myślenie "od wyborów do wyborów" kształtuje (organizacyjnie i mentalnie też) wyalienowaną warstwę zawodowych politykierów, ALE wystarczyłaby współpraca lewicowych polityków z NGO'sami, a NIE ich dublowanie czy wtapianie się w nie - gdyż NGO'sy (o ile zajmują się czymś realnym i ważnym, a nie wymyślonym ad hoc pod granta) działają w obrębie systemu politycznego, partia ma go kształtować. Pomysł, żeby młodzieżowi działacze lewicowych partii stali się społecznikami jest w samym założeniu REGRESEM i wycofaniem nawet z pozycji reformistycznych. Podobnie z funkcjonowaniem lobbies wewnątrz partii politycznych - gość mówi wprost, że chodzi o wdarcie sie do partii dla skierowania jej na rzecz jednej grupy i jej cząstkowego problemu.


Zgadzam się z Rote Fahne: po prostu centrolewica nie ma w obecnych realiach do zrobienia nic innego, niż stać się polem działania grup lobbingowych i rozdrabniania się na drobne, cząstkowe cele a nie projekty zmian społecznych (czysty postmodernizm, he he he). W takich realiach ewentualne zyski polityczne będą pochodną uplasowania klasowego (patrz: adekwatny wątek dyskusji, ogólnie dość trafnie rozpoznany przez dyskutantów). Ceną będzie jeszcze większą kapitulację polityczną lewicy.

"W przyszłości, gdy się taki obraz uwidoczni, bardzo proszę pamiętać, że ja byłem przeciw".

autor: _Michal_, data nadania: 2008-11-02 20:20:42, suma postów tego autora: 4409

Klasa średnia

należała do głównych mitów transformacji ustrojowej. Wszystkim obiecywano, że bedą do niej należeć, jeśli się postarają.
A co z tego wyszło?
Społeczeństwo z wąską elitą oligarchiczną i - w porównaniu z nią - spauperyzowanymi masami.
Przynależność do mitycznej klasy średniej deklaruje się z dwóch powodów:
- żeby zamaskować swoje uprzywilejowanie
- żeby odregować pauperyzację, przypisując sobie fikcyjny awans

autor: ABCD, data nadania: 2008-11-02 20:39:14, suma postów tego autora: 20871

cd

Napisałem, że wątek klasowy został "ogólnie dobrze rozpoznany", bo ja np. mam poważne wątpliwości co do tej "klasy średniej" jako takiej. To już jednak trochę inna sprawa, choć skądinąd też ciekawa.

autor: _Michal_, data nadania: 2008-11-02 20:55:10, suma postów tego autora: 4409

Sal

Tylko właśnie o to chodzi, że, po pierwsze, na tym forum nie wypowiadają się ludzie mający ekonomicznie jakoś strasznie pod górkę, po drugie zaś, ci, którzy mają, nie irytują się bardziej niż inne klasy akurat gejami i lesbijkami. Jak pewnie wiesz, oni także na ogół wybierają Platformę i to czy lewica będzie walczyć o proletariat i mniejszości, czy o sam proletariat lub o same mniejszości jest im obojętne. Nie sądzę, ze do lewicy przyciągnie ich demonstrowanie przez nią homofobii, mimo iż ta jest dość rozpowszechniona we wszystkich klasach. Bugaj się przeprosił z konserwatyzmem obyczajowym i owszem zyskał popularność, ale nie wśród ludu, tylko wśród prawicowych dziennikarzy...

Dla mnie to jest problem zazdrości o reprezentację. Tylko my, lewicujący heteroseksualni faceci z klasy średniej, mamy prawo określić, kto jest podmiotem emancypacyjnym - i w czyim imieniu możemy wyrażać swoje niechęci, irytacje, zazdrości itp. Reszta to lobbying...

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-11-02 21:00:09, suma postów tego autora: 214

Kasia,

Bugaj nie uprawia polityki, nie kieruje żadną, nawet niewielką partią, nie jest odnotowywany w rankingach itd., więc robienie jakichś pomiarów "popularności wśród ludu" to nieporozumienie. Pełna zgoda z Tobą, że pracownicy w Polsce nie są jakoś szczególnie uprzedzeni ani na plus, ani na minus wobec mniejszości seksualnych. Pytanie tylko, jakie wyciągnąć z tego wnioski.

Jak słusznie zauważyli przedmówcy, zasadniczy problem to nie kwestia dyskusji o prawach gejów czy nietolerancji - tylko dlaczego ludzie, którzy otwarcie mówią wprost, że zależy im na partykularnym lobbingu mają być strategicznym partnerem politycznym dla lewicy, która powinna być narzędziem przebudowy ustroju a nie biurem do załatwiania spraw teoretycznie jednej grupy petentów, a w praktyce - tylko jej wyższych warstw.

autor: _Michal_, data nadania: 2008-11-02 21:18:34, suma postów tego autora: 4409

Podmiotem

ma być świat pracy, bez wartościujących podziałów biologicznych czy kulturowych.

autor: _Michal_, data nadania: 2008-11-02 21:20:53, suma postów tego autora: 4409

Komu

zależy na dzieleniu lewicy - i społeczenstwa - na mężczyzn i kobiety, heteroseksualnych i homoseksualnych?
Chyba tylko liberałom.

autor: ABCD, data nadania: 2008-11-02 21:30:57, suma postów tego autora: 20871

Michał

jedno pytanie. Czy postulaty przyznania praw osobom homoseksualnym mogą być wyrażane tylko poprzez lobbying? Być może różnimy się tym, że ja uważam je za uniwersalne, dotyczące całości społeczeństwa - podobnie jak np. postulat by nie stosowac przemocy wobec dzieci dotyczy wszystkich a nie tylko posiadaczy dzieci - i nie przestalby byc sluszny gdyby sie okazalo, ze tylko burzuje ich nie biją. W kraju gdzie wlasciwie prawo do wypowiadania sie publicznie maja tylko ludzie popierajacy PO czy PiS trudnio sie dziwic, ze widac gejow popierajacych PO (lesbijek nie widac w ogole, m.in. z powodu tego, ze mezczyzni w Polsce mają większe prawo występować w imieniu różnych grup, co widać też na lewica.pl). Skad w ogole oczekiwanie, ze postulaty wyzwolenia obyczajowego beda się całkiem pokrywać z prawami pracowniczymi? Dotyczą innej dziedziny, niemniej są słuszne.

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-11-02 22:12:25, suma postów tego autora: 214

Kasiu,

Zacznijmy może od tego, że dla mnie lobbing nie jest niczym "niemoralnym" z istoty rzeczy (zwłaszcza, gdy jest robiony wprost), nie mówiąc już o tym, że mianem lobbysty określa się sam Pałucki i to wielokrotnie. Jest natomiast zaprzeczeniem walki politycznej lewicy o socjalizm dla wszystkich.

Działania na rzecz nie-bicia dzieci byłyby obroną elementarnych praw z perspektywy humanistycznej. Ale przecież ani w wywiadzie, ani nawet w dyskusji nikt nie twierdził, że chodzi po prostu o obronę homoseksualistów przed przemocą, tylko o korzystne dla nich rozwiązania prawne. A to już jest mniejszościowy partykularyzm. Gdyby elementarne prawa jakiejś grupy, jak również jej materialny byt in gremio, były realnie zagrożone, byłbym zresztą skłonny się na ten partykularyzm zgodzić. Tak jednak nie jest - prawo nie odróżnia (w żadną stronę) homoseksualistów od ogółu (i poniekąd słusznie Pałucki robi, że przypomina polskie dokonania w tej dziedzinie) a ewentualną skierowaną przeciw nim agresję można i należy zwalczać dostępnymi już środkami prawnymi.

Skoro "krew" na całe szczęście w tej wojnie kulturowej (mimo nakręcania jej przez etatowych działaczy obydwu lobbingowych opcji) się nie leje, to powiedzmy sobie szczerze, że są na tej ziemi różnice klasowe (także - jak wspomniało wyżej kilka osób - wśród samych homoseksualistów) i antyhomofobiczna, centrolewicowo-liberalna dłoń ich też nie przekreśli.

autor: _Michal_, data nadania: 2008-11-02 22:44:33, suma postów tego autora: 4409

No cóż, skoro

jesteśmy klasą średnią (to swoją drogą ciekawe, skąd autorka tych wywodów wie np. ile i w jaki sposób zarabiam - bo chyba nie dostęp do internetu decyduje o klasowej przynależności), to chyba tym bardziej pozbawione sensu jest przekonywanie nas do zajmowania się gejami. Klasa średnia jest ponoć z natury konserwatywna, bigoteryjna, wspiera faszyzm i inne demony, a w kwestii seksu uznaje jedynie pozycję "na misjonarza" raz w tygodniu po ciemku. Można jedynie ubolewać, że portal lewica.pl przez tyle lat działalności doczekał się popularności głównie - jak świadczy większość powyższych komentarzy - wśród konserwatywnej klasy średniej.

A propos wątku o Bugaju: znacznie większym ulubieńcem prawicowych dziennikarzy jest Sierakowski, którego progejowskie poglądy wcale a wcale nie przeszkadzają jego kolegom z neokonserwatywno-katolickiej "Rzeczpospolitej", podobnie jak jego ministerialnym sponsorom z konserwatywnego ex-rządu PiS i z obecnych neoliberalnych ministerstw PO.

autor: Durango 95, data nadania: 2008-11-02 23:23:22, suma postów tego autora: 3848

Działania na rzecz

przezwyciężenia homofobii byłyby właśnie dokładnie "obroną elementarnych praw z perspektywy humanistycznej".

Oczywiście można za tym lobbować, ale lobbing kojarzy się z interesem cząstkowym, a przekształcenie patriarchalnego, heteronormatywnego społeczeństwa w społeczeństwo równości to interes całościowy - dokładnie tak samo jak walka o niebicie dzieci czy w ogóle o nieautorytarne wychowanie, też przecież nietożsama z walką o prawa pracownicze.

Perspektywy emancypacyjne nie muszą się dokładnie pokrywać żeby być jednocześnie słuszne.

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-11-02 23:27:58, suma postów tego autora: 214

...

Problem w tym, że zwolennicy aktywnego angażowania się lewicy w "walkę z homofobią" nie podają żadnego przykładu na homofobiczne praktyki w obrębie obecnego systemu. Między biciem dzieci a niespełnianiem przez system prawny i instytucje państwa niektórych postulatów organizacji homoseksualnych nie ma więc symetrii.

Poza tym, czas wreszcie skończyć z tą "heteronormatywnością". Sztuczne, pseudonaukowe pojęcie, taka modna bzdura i to na milion razy niższym poziomie niż te, które (czasem trafnie, a czasem nie) wykpiwał Sokal. Przedrostek hetero- od zawsze oznaczał wielość, różnorodność, pluralizm, HETEROgeniczność, HETEROdoksję przeciwstawianą ortodoksyjnym inkwizytorom itp. Co miałoby niby być antonimem dla "heteronormatywności"? Homonormatywność? A może - "homogenizacja"?

A zresztą, jeśli ktoś chce, to niech jeszcze bardziej intensyfikuje "lewicową walkę z homofobią". Lewicę jeszcze bardziej oddali to od tych, którzy cudzą orientację seksualną mają w nosie, bo za parę miesięcy, gdy na dobre fajtnie koniunktura nie będą mieli co do garnka włożyć. A potem będzie znowu płacz, że lewica słabnie, "zeruje się na własne życzenie" i do wyboru jest prawica chadecka, konserwatywna i liberalna. Tylko podczas tych samobójczych skoków do pustego basenu na złamanie karku proszę ze sobą innych nie ciągnąć.

Zresztą, powyższa dyskusja, summa summarum, napawa optymizmem. Mało kto na lewicy chce bawić się w dżender i homonormatywność, a więc jest nadzieja na odratowanie pacjenta.

autor: _Michal_, data nadania: 2008-11-02 23:54:57, suma postów tego autora: 4409

Lukacs

zauważył, że społeczeństwo manipulacji opiera się na zredukowaniu swoich uczestników do wylącznie partykularnych potrzeb i dążeń.
Emancypatorzy obyczajowi powielają logikę takiego społeczeństwa. Wyzwolenie, o które im chodzi, deginiują przez pieniądze i swobodę uprawiania seksu.
Na miejscu Russowskiego i Marksowskiego obywatela (citoyen) stawiają "homo economico-sexualis".
Od państwa oczekują, że będzie nocnym stróżem, pilnującym bezpieczeństwa partykularnego podmiotu ekonomiczno-seksualnego.

autor: ABCD, data nadania: 2008-11-02 23:59:38, suma postów tego autora: 20871

Ciekawe,

skąd w takim społeczeństwie mialaby się brać równość? Albo szersza solidarność?
Oczywiście, nie byłoby ich.
Emancypatorzy (na co ktoś zwrocił mi uwagę w dłuższej dyskusji prywatnej) zdradzają swoje intencje, mowiąc, że walczą z heteronormatywnością. W tym terminie nie ma konotacji seksualnych. Gdyby mial on oddawać deklarowane zamiary "wyzwolicieli", należałoby go zmienić na "heteroseksualnonormatywność".
W obecnej postaci (heteronormatywnośc), oznacza on zasadę wykraczania partykularnego podmiotu - w stronę tego, co względem niego inne.
Zniszczenie tej zasady jest rzeczywiście celem emancypatorów.
Jeśli przedstawiciel grupy X przyznaje, że nie solidaryzuje się z innymi grupami, to trudno wyszukać powód, aby te grupy solidaryzowały się z nim.
A zarazem, partykularne grupy muszą ze sobą rywalizować o - z natury rzeczy deficytowe - dobra.
Paradoksalnie więc, w społeczeństwie "wyzwolonym" mniejszości byłyby zagrożone bardziej niż obecnie. Gdyby bowiem z którejś z nich został zdjęty parasol promującego je aparatu medialnego, wówczas zagroziłaby im agresja grup konkurencyjnych. Idąc dalej, zabrakłoby chętnych do bezinteresownej obrony grupy zagrożonej.
Społeczeństwo "partykularno-indywidualistycznego totalitaryzmu" (to tylko z pozoru paradoksalne określenie) byłoby przestrzenią walki wszystkich ze wszystkimi. Toczyłaby się ona pod kontrolą aparatu do dystrybucji ekonomiczno-seksualnych "wzmocnień pozytywnych". Ten zaś, pod pretekstem zwalczania "wrogów emancypacji", tępiłby bezlitośnie wszelkie przejawy odrębności wobec narzuconego wzorca homo economico-sexualis.

autor: ABCD, data nadania: 2008-11-03 00:32:57, suma postów tego autora: 20871

@Kasiu

@Kasia
"Skad w ogole oczekiwanie, ze postulaty wyzwolenia obyczajowego beda się całkiem pokrywać z prawami pracowniczymi?"

Kasiu, proste pytanie. Dlaczego mialbym popierac kogos, kto jest przeciwko moim prawom?

Wybacz, ale wystarczy wskoczyc na forum portalu kobiety-kobietom aby spotkac sie z prymitywna papka neoliberalna jaka uprawiaja tam nasze rodzime lesbijki. Ja juz abstrahuje od takich spraw jak wychwalanie przez nie O. Fallaci, co jest o tyle zabawane, ze traktowala ona homoseksualizm jako zboczenie, ale warto zwrocic tam uwage na zwykla ksenofobie i rasizm. Po lekturze tego forum wnioski nasuwaja sie same, nie jest dobrze z tolerancja wsrod polskich lesbijek. I ja mam za nie umierac?

Sory, ale nigdy nie zapomne jak czlonkini LGTB zaczely w mojej obecnosci wyglaszac anty-arabskie hasla, okraszone komentarzem, cytuje, "nie moze dojsc do tego, ze mniejszosc bedzie szantazowac wiekszosc, narzucajac jej swoje prawa". Na moja uwage, ze cytuja przeciez "Mlodziez Wszechpolska", slowo "gej" zamieniajac jedynie na "arab", jedna z nich odpowiedziala, ze to nieprawda, gdyz ona jest tolerancyjna, poniewaz walczy o prawa homoseksualistow ( sic ). Czujesz? Lesbijka twierdzi, ze skoro walczy o prawa lesbijek to jest juz tolerancyjna! Coz za skrajny egoizm i irracjonalizm!

Dlaczego lewica ma marnowac czas i energie na grupe, ktora sama do konca nie wie czego chce? Po stronie homoseksualistow musi narodzic sie swiadomosc, ze skoro naleza do mniejszosci, ktora pada ofiara wykluczenia, to z samotnymi matkami, pracownikami czy mniejszosciami narodowymi laczy ich podobny los, a przede wszystkim stale narazenie na pogarde, kpiny czy tez odrzucenie. I w zwiazku z tym, to wlasnie oni powinni byc bardziej wyczuleni na niebezpieczenstwo niesprawiedliwosci, ktora trafia sie "gorzej urodzonym", a ktore czesto jest niezalezne od wyborow zyciowych. Kasiu, pileczka jest po ich stronie...

I jeszcze jedno, wspomniany w tym watku Waldorff, w taki oto sposob opisywal swego czasu homoseksualizm mezczyzn
( za "Polityka" )

"Sporządził ( Waldorff - przyp. BS ) przegląd najsłynniejszych gejów. Poczynając od Achillesa, który mimo wielu nałożnic w najstraszniejszą rozpacz popadł, gdy zginął Patrokles, przez Sokratesa, związanego ze swoim uczniem i następcą Platonem, po Aleksandra Wielkiego. Powodem homoseksualizmu, zarówno w czasach starożytnych, jak i współcześnie, tłumaczył, jest zachłanność kobiet chcących mężczyzn na własność. A homoseksualiści nie znają uczucia zazdrości, chętnie wymieniają jednych chłopców na drugich, pisał, traktują rozładowanie seksualne jako oswobodzenie ciała od fizycznego napięcia. „...aby mózgi uwolnione od jakichkolwiek nacisków mogły spokojnie oddać się deliberacjom intelektualnym” – pisał."

Co Kasiu czujesz jak czytasz ten fragment?
Przeciez sam Waldorff utrwala w nim stereotyp geja-szowinisty ( wszystko przez kobiety, te nizsze istoty ), geja-robiacego to z kazdym z kim popadnie, czy geja-ktory czuje sie kims lepszym, wyzszym ( superior ), nad-. Poza tym, ze geje bywaja tak samo zazdrosni, jak nie-geje, to widac w tym wszystkim pewna egoistyczne przeswiadczenie o swojej wyzszosci, wiec to sami homoseksualisci musza ocenic, czy chca aby orientacja seksualna byla postrzegana jako cos, co determinuje nasza mentalnosc i osobowosc, czy tez nie.

Lewica nie moze zrobic wszystkiego za nich. Skoro oni sami tego nie chca zmienic, to nie mozemy byc swietsi od papieza, czyz nie?

BTW
Ja nie jestem zadna klasa srednia, ale working class background i prosze sobie to zapamietac ;)

autor: Bogusław_Siemiątkowski, data nadania: 2008-11-03 00:43:59, suma postów tego autora: 700

"Trudno docierają prawdy banalne/ Równo, ale specjalnie/ Włączam sterowanie totalne.."

Kasia Szumlewicz:
"To że "denerwują" Was (lub kogoś innego) lub "mają prawo denerwować" pewne zachowania trudno wnosić o braku politycznej potrzeby zmiany nastawienia społeczeństwa wobec ludzi o homoseksualnej orientacji. Niektórych "denerwują" też obcokrajowcy w ich okolicy czy kobiety przemawiające z trybun sejmowych, innych zaś denerwują u innych konkretne cechy fizyczne."

Kogoś "denerwują" i będą "denerwować". Taka jest ludzka natura. Niektórzy będą "zdenerwowani" choćby tylko po to, by zrobić na przekór reszcie.

Ludzie tworzą wspólnoty z innymi podobnymi do nich. Nieufność wobec "odmieńców" jest częścią instynktu samozachowawczego, którego nie da się wyeliminować. Dla przykładu feministki(i feminiści!) w swoim gronie lubią czasem pośmiać się z jakiejś egzotycznej dla nich "szowinistycznej świni", napawając się swoją przynależnością do podobnie myślącego stada, będącego w zdecydowanej opozycji wobec wrogiego "obcego". Ta "świnia" jest o tyle śmieszna o ile osoba śmiejąca się z niej znajduje się pośród podobnych sobie ludzi. Każdy chyba tego doświadczył, zgadza się? Dlaczego więc powinno się z tym walczyć? Bo to "grzech nieprawomyślności"?!

K.Sz.
"Jeśli ktoś się zniechęca do gejów, antyrasizmu czy feminizmu bo mu się działacz/działaczka nie podoba (np. ma za dużo partnerów w łóżku lub brzydkiego kanarka), to jego problem i powinien to w sobie przezwyciężyć - albo być karany przez prawo gdy przekształca swoją niechęć w czyny."

Owszem, i takie też mamy rozwiązania prawne. Jakiego więc rodzaju ma być ta "polityczna potrzeba zmiany nastawienia społeczeństwa"? Czy nie chodzi czasem o jakieś totalitarne projekta?

"Skądinąd, w ferworze rewolucyjnej lustracji gejów i lesbijek jakoś nikt z Was nie zająknął się o tym, że mężczyźni zarabiają więcej od kobiet i lubią przewagę stąd wynikającą"

Ja NIE LUBIĘ zarabiać ani mniej, ani więcej niż inni, bo to dzieli. "Nie lubię" też grupowania ludzi ze względu na partykularne interesy. Z podobnego powodu. Dlaczego kobiety zarabiają mniej tłumaczą namiętnie liberałowie. I mają rację o tyle, że to dla kapitalisty jest wygodny powód, żeby się wymigać od uczciwej zapłaty. Jeden z wielu, zawsze w tym samym celu. Spiskowa teoria patriarchalna nie musi mieć tu zastosowania. Dlatego jestem przeciwnikiem kapitalistów ogólnie, bo ich działanie jest krzywdzące dla wielu różnorakich, wzajemnie się przenikających grup. Cóż, to trywialne,.. przynajmniej dla lewicy..

"(sorry, jakoś mnie nikt tu nie przekonał, że jest proletariuszem; działacze lewicy, podobnie jak działaczki lesbijskie, zwykle do niej(klasy średniej) należą, co zresztą nie stanowi jakiegoś potwornego powodu do wstydu)"

Ja też Cię bardzo "sorry", ale nie mam obowiązku przekonywania Ciebie, że Twoje nie poparte niczym mniemanie odnośnie mojej osoby jest mylne.

Różnice klasowe to nie jest kwestia "emocjonalna". Ja nie jestem "zdziwiony", że również i wśród działaczy lewicy istnieje nadreprezentacja osób o wyższym statusie od przeciętnego. To jest najzwyczajniej efekt uprzywilejowania charakterystyczny dla tego systemu.

"lesbijek nie widac w ogole, m.in. z powodu tego, ze mezczyzni w Polsce mają większe prawo występować w imieniu różnych grup, co widać też na lewica.pl"

Tutaj chyba nie chodzi o "prawo", a o chęci i siłę przebicia. Stosowanie jakichś "protez" typu parytety zmuszałoby do uznania, że kobiety są "niepełnosprawne", a to już jest dyskryminacja..

"Skad w ogole oczekiwanie, ze postulaty wyzwolenia obyczajowego beda się całkiem pokrywać z prawami pracowniczymi? "

A skąd oczekiwanie, że wyzwolenie obyczajowe musi być przez każdego uznawane za przedmiot polityki?

Ja, dla przykładu, słysząc od ludzi(proletariuszy!) różnorakie zabobony odnośnie homoseksualizmu, tudzież wrogie opinie, staram się zawsze zareagować słownie w odpowiedni sposób. I to jest, moim zdaniem, właściwe miejsce do walki z "homofobią" społeczeństwa.

"Oczywiście można za tym lobbować, ale lobbing kojarzy się z interesem cząstkowym, a przekształcenie patriarchalnego, heteronormatywnego społeczeństwa w społeczeństwo równości to interes całościowy"

Obawiam się, że plany stworzenia "społeczeństwa równości" to jakiś totalitarny potworek, patrz niżej.

ABCD:
"Dlaczego ludzie mają być pozbawieni prawa do "denerwowania się" na postawy i grupy, które im nie odpowiadają?"

Też się nad tym zastanawiam. W końcu jest to naturalny efekt myślenia. Obserwacji, porównywania, wartościowania. Różnice wynikają z naturalnej różnorodności, indywidualnego doświadczenia, a także! niedoskonałości człowieka. Znam tylko jedną formę absolutnej jednomyślności - jednomyślność w bezmyślności. I tak się nieciekawie składa, że stan ten pośród społeczeństwa starają się utrzymać rozmaite "elity" w każdym realnym systemie, by utrzymać(bądź zdobyć) własne przywileje. Postulat stworzenia społeczeństwa otwartego na wszelką odmienność jest sprzeczny z naturą i w zasadzie doprowadzić może jedynie do tego, że wszyscy będą sobie jednakowo nie tyle bliscy, co obcy. A to już nie będzie społeczeństwo, tylko zbiorowisko obojętnych ludzi, które kontrolować można(i trzeba dla własnego bezpieczeństwa) tylko siłą. Taki model sprawdza się tam, gdzie można znaleźć, bądź stworzyć idealnego wroga dla wszystkich, albo w liberalnym kapitalizmie, gdzie wszelkie "złe" odruchy kanalizuje się poprzez mit "dobrej" konkurencji.

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2008-11-03 05:29:06, suma postów tego autora: 3566

Oto program nowoczesnej "lewicy"

proponowany przez "Kasię" - wyzbyty prostackich resentymentów wobec bogatych. Niestety, to nie dla mnie - ja nie znoszę burżujów bez względu na sort.
A już najzabawniejsze jest to, że "Kasia" nie wierzy, że ktoś może NIE NALEŻEĆ do klasy średniej. No tak, jeśli się przez całe życie obraca w takim środowisku to trudno sobie wyobrazić, że istnieją też inne...

autor: Angka Leu, data nadania: 2008-11-03 10:44:13, suma postów tego autora: 3102

Bogusław

- ja też jestem "rewizjonistą" ale uważam, że trzeba szukać jakichś obiektywnych kryteriów. Są takie dwa dla określenia klasy średniej: 1) poziom dochodów, 2) pozycja społeczna (pomiędzy kapitalistą a najemnikiem). Klasą średnią więc będzie zarówno drobny przedsiębiorca jak i wysoko opłacany pracownik (np. menadżer). To, że część z nich może się z różnych względów snobować na proletariackość niewielkie ma znaczenie.
PS. Cisza: to, że klasa średnia (czy w każdym razie jej część) może w pewnych warunkach łączyć się z klasą niższą przeciw wyższej wiadomo od czasów Lenina.

autor: Angka Leu, data nadania: 2008-11-03 10:44:49, suma postów tego autora: 3102

Misiu i Bogusławie,

Warto zwrocić uwagę, że są grupy, ktorych zdaniem "wyzwolicieli" nie warto bronić ani nawet zezwalać im na pokątne istnienie. Na przykład - prawicowi populiści, moherowe berety, konserwatyści obyczajowi, tradycyjne rodziny, ludzie ceniący więzi narodowe. Ale także - zwolennicy lewicy w stylu XX-wiecznych partii socjaldemokratycznych cz komunistycznych, które nie podejmowały haseł wyzwolenia obyczajowego.
Powoływanie się "wyzwolicieli" na tolarancję ma więc charakter lip-service. Wychwalając tolerancję, zabiegają o nią dla siebie. A jednocześnie - już się szykują, zeby ją zabnrać wskazanym przez siebie wrogom.

autor: ABCD, data nadania: 2008-11-03 10:48:10, suma postów tego autora: 20871

@Mis, Kasia i klasa srednia

Nie chcialbym byc zle zrozumiany. Piszac o klasie sredniej, nie zamierzalem jej sprowadzac jedynie do aspektow emocjonalnych, a tylko podkreslic, ze pozycja materialna sama w sobie nie musi niczego determinowac. To wlasnie dopiero w polaczeniu z naszym stylem bycia i/lub stosunkiem do otaczajacej rzeczywistosci zaczynamy usadawiac sie na pozycjach takiej a nie innej klasy.

autor: Bogusław_Siemiątkowski, data nadania: 2008-11-03 10:56:40, suma postów tego autora: 700

Michał,

tak, antonimem dla heteronormatywności jest homogenizacja.
Ukryte przesłanie wyzwolicieli brzmi tak: "Wszyscy jesteście tacy sami wobec naszego pana i władcy, oligopolu neoliberalnych korporacji medialno-finansowych, bo przy tym bóstwie wszyscy jesteście niczym i nikim".

autor: ABCD, data nadania: 2008-11-03 11:00:15, suma postów tego autora: 20871

Michał

a czy z pracowników "leje się krew"? Na ogół w Polsce nie. Są jednak wyzyskiwani i krzywdzeni na różne sposoby. Jednym z nich jest mobbing, czyli działanie niezwykle podobne do działania homofobii (skądinąd, w jej wyniku doszło do całej serii pobić). Której Wy nie zaznaliście, więc uważacie, ze nie istnieje. A są tacy, którzy nie wierzą w społeczenstwo klasowe.

Czy kogos z Was, drodzy lewicowi proletariusze :) wyzyskuje gej albo lesbijka (jako gej albo lesbijka)? Po prostu macie uprzedzenia, ale nie chcecie wiedzieć, że je macie. Nie podoba Wam się słowo "heteronormatywność" jako zbyt trudne, ale już mętne nawiązania do filozofii niemieckiej nie są dla panów proletariuszy nadmiernie skomplikowane... Właściwie trudno byłoby wytłumaczyć, że antysemityzm jest złem ludziom, którzy uważają termin za absurdalny, sądzą, że Żydzi ich wyzyskują a ponadto weszli na forum Żydów kapitalistów (a tacy niewątpliwie istnieją). Oczywiście, nikt nie nawoływałby do nienawiści, po prostu wszyscy by niewinnie stwierdzili, że Żydzi mają prawo ich denerwować, zwłaszcza że roszczą sobie prawo do bycia nieprześladowanymi, a ponadto, że prawo przecież daje im odprawiać modły w synagodze a nawet wziąć ślub (czego lesbijki i geje nie mogą).

Wg polskiego prawa też nie można bić dzieci, tzn bić "żeby lała się krew", na to są paragrafy, ale już autorytarne traktowanie i "zwykłe klapsy" są praktykowane - a cywilizowani ludzie są przeciwko temu. No więc nawiązując do tego oczywiście nikt Wam nie narzuca, że macie nie uprawiać nienawiści wobec ludzi o innej orientacji seksualnej (niechęć kilku lewicowców o żadnym wpływie na rzeczywistość społeczną ani ich ziębi ani grzeje) - to raczej Wam powinno zależeć, by nie wykazywać tej niefajnej postawy a zwłaszcza by nie uzasadniać swojej homofobii tym co Wam bliskie, czyli postulatami lewicowymi. Kompromitujecie je bowiem w ten sposób.



autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-11-03 12:57:52, suma postów tego autora: 214

Nie należy dyskutować z oszczercami:

"No więc nawiązując do tego oczywiście nikt Wam nie narzuca, że macie nie uprawiać nienawiści wobec ludzi o innej orientacji seksualnej (niechęć kilku lewicowców o żadnym wpływie na rzeczywistość społeczną ani ich ziębi ani grzeje) - to raczej Wam powinno zależeć, by nie wykazywać tej niefajnej postawy a zwłaszcza by nie uzasadniać swojej homofobii tym co Wam bliskie, czyli postulatami lewicowymi. Kompromitujecie je bowiem w ten sposób".

Jeśli ktoś uważa, że głosy krytyczne wobec stawiania problemów gejów w centrum uwagi lub brak entuzjazmu w przyjmowaniu na wiarę wywodów o przeraźliwej ich dyskryminacji, oznaczają "uprawianie nienawiści wobec ludzi o innej orientacji seksualnej", to jest po prostu oszczercą, z którym nie ma żadnego sensu dyskutować. Pozwalam sobie zaapelować do przedmówców, by nie dali się wciągać w dyskusje z osobą albo skrajnie nieuczciwą, albo do tego stopnia sfanatyzowaną, że bez mrugnięcia okiem wypisuje tego typu brednie. Jest to dokładnie ten sam poziom manipulacji, który z osoby domagającej się redystrybucji dochodów poprzez podatki, czyni "złodzieja czyhającego jak by tu okraść uczciwych ludzi i żyć na ich koszt".

autor: Durango 95, data nadania: 2008-11-03 13:53:14, suma postów tego autora: 3848

Kasiu,

Nie chce mi się wdawać w tę jałową dyskusję, ale na Twoje pytanie o "prześladowanie przez gejów jako gejów", informuję, że swego czasu mobbingujący mnie pewien nauczyciel w szkole, gdzie pracowałam był pół-jawnym homoseksualistą. I mam sporo podejrzeń, że ów mobbing wynikał częściowo z uogólnionej niechęci do kobiet. Już o tym pisałam zresztą kiedyś na tym forum (wtedy, kiedy posądziłaś mnie o bycie Michałem...)

Trzeba powiedzieć, że szczerze go nieznoszący uczniowie (też mieli powody...) umieszczali dość często informacje o jego orientacji seksualnej na murze szkoły.Zresztą te napisy były błyskawicznie zamalowywane. Podobnie jak dosyć często wyśmiewali go z uwagi na inne cechy. Homofobia?

Rzecz jasna, wyciąganie z jednostkowego przypadku jakichkolwiek uogólnień "co do gejów" byłoby absurdalnie. Ale - to tak a propos postrzegania ofiar zawsze i wyłącznie jako ofiar.

PS. Czemu nie przeszłaś do konkretów w naszej niedokończonej dyskusji?

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-11-03 14:05:48, suma postów tego autora: 626

EOT

Akurat wyzysk i w ogóle "cięcie kosztów", także w Polsce często prowadzi do rozlewu krwi pracowników lub klientów (casus łódzkiej fabryki lodówek Indesit, pośrednio też głośne katastrofy w Chorzowie czy Halembie), ale przecież wyzysk polega nie na niedookreślonej, subiektywnej "krzywdzie", tylko zawłaszczaniu wartości dodatkowej i ma charakter materialny, a więc i wymierny.

Zresztą "krew" była parafrazą Broniewskiego - skoro homofobiczny Hitler nie grozi, odmawiam krwi w wewnątrzliberalnej "wojnie" i sięgam do rachunku krzywd (klasowych). Terminowi "heteronormatywność" zarzucałem nie nadmierną komplikację, lecz totalną pustkę myślową udającą głębię.

Powyższe to właściwie tylko pro forma, żeby się jakaś imputacja z tej dyskusji do mnie nie przyczepiła. Co do meritum - rzeczywiście nie widzę sensu dyskusji z serii "czy jestem wielbłądem a jeśli tak, to dlaczego?". EOT.

autor: _Michal_, data nadania: 2008-11-03 14:10:38, suma postów tego autora: 4409

no i jak zwykle

wszyscy znani z kulturalnych metod dyskusji zwolennicy tezy o agresywnych gejach i lesbijkach okazali się bardzo delikatni i się obrazili. Tym samym teza o lewicowej homofobii nie potrzebuje chyba dalszych uzasadnień. Skoro można się obrazić po moich nieobraźliwych wypowiedziach to jak się nie obrazić, gdy będąc homoseksualistą się słyszy codziennie wielokrotnie słowo "pedał"?

Froncie, masz rację, to jest właśnie jednostkowy przypadek, którego nie można generalizować. Za to budzi szacunek, iż dyrekcja nie wyrzuciła nauczyciela geja wiedząc o jego gejostwie - tego jednak także nie należy generalizować :(. A bycia prześladowaną oczywiście współczuję. Delikatnie tylko chciałabym zasygnalizować, że agresywna mizoginia nie jest cechą stricte gejowską, raczej wynika z patriarchatu (mam nadzieję, że w przeciwieństwie do reszty dyskutantów nie wypierasz, iż coś takiego istnieje?).

A nie odpowiadam pod blogiem z powodu nawału zajęć, ponadto jak słyszę, że nie należy używać pampersów tylko tetry to mnie krew zalewa. Dowiesz się dlaczego jeśli będziesz kiedyś miała dziecko i mniej niż 100 metrów dostępnego sznurka do wieszania prania :).

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-11-03 14:28:39, suma postów tego autora: 214

Kasia

W odpowiedzi na posta:

Ależ to oczywiste że to forum nie jest pod żadnym względem miarodajne, z wielu względów, także "lobbingowych", jakkolwiek brzmi to zbyt szumnie. Mnie akurat nie musisz do tego przekonywać. Przeciwnie - z mojego punktu widzenia to raczej Ty przywiązujesz do "opinii" na tym forum zbyt wielką wagę.

Moje spostrzeżenia opieram na rozmowach z ludźmi, którzy często nie mają praktycznie ŻADNYCH uprzedzeń wobec mniejszości seksualnych. Często niezbyt dobrze sytuowanych i często kobiet. Nie zmienia to faktu, że reagują zniecierpliwieniem na tematykę homofobii i odnoszą się do tego sarkastycznie na poziomie politycznym. Bo wyczuwają że niczego sensownego się nie doczekają jak tak dalej pójdzie.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-11-03 14:48:28, suma postów tego autora: 1199

O Madonno,

Kasiu, jeśli Ty wszystko czytasz tak uważnie i wiernie relacjonujesz, jak moje wypowiedzi... Jeszcze nie zdarzyło mi się, żebym nie musiała prostować czegoś, czego nie napisałam, odpowiadając na Twoje posty.

Co do nauczyciela - geja: ot, po prostu, warto patrzeć na różne sytuacje nie przykładając do nich od razu wszystkich znanych sobie klisz. Z faktu, że ktoś jest gejem/kobietą/czarnoskórym/osobą starszą nie wynika, że w sytuacji konfliktu jest natychmiastowo prześladowany z racji przynależności do danej zbiorowości. Albo że ma automatycznie rację. Z faktu użycia słowa "podstarzały" w odniesieniu do przeciwnika politycznego, nie wynika, jak sądzę, konieczność leczenia się na ageizm.

Co do ważkiej kwestii pampersów: w przeciwieństwie do wielu osób, unikam używania słowa "należy" i "musi" w odniesieniu do tego, jak funkcjonuje rodzina, zwłaszcza cudza, i zwłaszcza taka, o której nic nie wiem. Pampersy odnosiły się do ekonomicznego aspektu posiadania dzieci. Jak będziesz miała trochę więcej czasu, to przeczytaj tamten post jeszcze raz. Ale powoli.

PS. Zdarzyło mi się mieć pod wyłączną opieką sześcioro dzieci przez dwa tygodnie, w tym jedno pieluchowe. Przeżyliśmy bez pampersów:)

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-11-03 15:08:21, suma postów tego autora: 626

Bogusławie S.

Jeśli lekarz leczy ludzi to nie dlatego, że wydają mu się sympatyczni lub że podziela ich opinie na temat medycyny. Jeśli jadąc samochodem nie przejeżdżam pieszych to nie dlatego, że konkretnie te osoby wydają mi się przeurocze. Po prostu istnieją podstawowe etyczne zasady o leczeniu ludzi przez lekarzy i o nieprzejeżdżaniu pieszych. Zasadą o podobnym znaczeniu jest równe traktowanie ludzi homo i heteroseksualnych. Byłoby to dobrą i zrozumiałą zasadą nawet wówczas, gdyby większość homoseksualistów była wstrętnymi kasiofobami słuchającymi brzydkiej muzyki a większosć heteroseksulistów namiętnymi kasiofilami lubiącymi te same utwory co ja. Geje i lesbijki zasługują na szacunek i prawa przynależne innym ludziom w ogóle niezależnie od tego, jakiej wartości są osobami i co głoszą. Nie są żadną klasą rewolucyjną i nie da się ich przypadku przełożyć na logikę nadciągającej rewolucji proletariackiej. Należy się jednak pogodzić z tym, że nie wszystko da się na nią przełożyć - niebicie dzieci też znajduje się poza tą logiką. Wydaje mi się, że lepiej to sobie uświadomić aniżeli tkwić w parareligijnym transie i uznawać ludzi wskazujących na rzeczy wykraczające poza gotowy schemat za agentów światowej burżuazji lub karygodnych oszczerców.



autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-11-03 15:18:54, suma postów tego autora: 214

salu,

pewnie, że do żadnych opinii nie należy przywiązywać zbyt wielkiej wagi.
Alew czy chłodne reakcje na tekst demaskujący infiltrację postsekularną na lewicy nie dały Ci czegoś do myślenia?

autor: ABCD, data nadania: 2008-11-03 15:24:24, suma postów tego autora: 20871

Froncie

Dwa tygodnie - to właśnie max :)
Co do reszty Twoich argumentów, odniosłam się do podobnych odpowiadając Bogusławowi.
Sal, ja znam bardzo sympatyczne niezamożne kobiety, które na dźwięk słów "walka klas" albo "klasa robotnicza" nawet się nie irytują tylko uważają, że mają do czynienia z inteligenckimi bredniami. Co stąd Twoim zdaniem wynika?

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-11-03 15:26:22, suma postów tego autora: 214

Kasia

Jakby to powiedzieć. Nie jest tak, że stoimy przed hamletowską alternatywą: Lenin albo Zapatero. Są też inne, pewnie lepsze i skuteczniejsze możliwości "pośrednie", które należy jakoś uczyć się wypracowywać.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-11-03 15:49:30, suma postów tego autora: 1199

@Kasia Sz.

Kasiu, slyszalas o tzw. "loony left", no wiesz brody i sandaly? Byli to ludzie, ktorzy w latach 80-tych opanowali w Wielkiej Brytanii lewicowa scene polityczna, a za glowne punkty wyzwolenia ludzkosci obrali wegetarianizm, multikulturalizm, ekologie oraz naturalnie prawa gejow i lesbijek. Etykietka oszolomow przyczepila sie do lewicy na kilkanascie dobrych lat, zas przedstawiciele tego nurtu dzisiaj sa czlonkami...partii liberalnej. Niezle, co? Wybacz, ale dla lewicy punktem odniesienia zawsze byly aspekty ekonomiczne i wbrew pozorom wspolczesna socjaldemokracja wcale od nich nie odeszla ( przynajmniej, nie wszedzie ). Spedzilem kilka lat w Szwecji, mam znajomych, zeby nie powiedziec przyjaciol w socialdemokraternie, zarowno w mlodziezowce jak i partii matce, i zapewniam Cie, droga Kasiu, ze ich nastawienie do tematyki praw gejow jest takie samo, jak nasze tu na forum. Ba!, wielu z nich uwazalo to za sprawe zalatwiona, zas wszyscy za drugorzedna wobec problemow ekonomicznych. Moze wlasnie dlatego szwedzka socjaldemokracja jest taka silna, nie sadzisz? Przeswiadczenie, ze homoseksualisci powinni wspierac dazenia emancypacyjne nizszych klas byla zawsze powszechna wsrod ludzi o lewicowych pogladach, ktorych mialem przyjemnosc spotkac i poruszyc z nimi ten temat, wiec prosze, nie obrazaj nas, bo pewne instynkty lewicowe nie maja granic i te watpliwosci o ktorych wspominalismy, nie sa spowodowane jakas specyfika polska, ale sa podzielane przez ludzi lewicy takze za granica. Niestety, zamiast sprobowac to zrozumiec, powtarzasz oklepane banaly liberalne, ktore z lewicowoscia nie maja nic wspolnego.

@Kasia Sz.
"Geje i lesbijki zasługują na szacunek i prawa przynależne innym ludziom w ogóle niezależnie od tego, jakiej wartości są osobami i co głoszą. Nie są żadną klasą rewolucyjną i nie da się ich przypadku przełożyć na logikę nadciągającej rewolucji proletariackiej"

Przepraszam, ale to do kogo? Czy na milosc boska, ktos im na tym portalu odbiera godnosc, postuluje podjac wobec nich jakies kroki lub zwyczajnie sugeruje, ze sa kims gorszym niz heteroseksualisci? Uwaga o rewolucji proletariackiej jest o tyle glupia, ze jako socjaldemokrata uwazam ja za zdrade socjalizmu, gdyz kazda rewolucja prowadzi nastepnie do fanatycznej obrony jej zdobyczy, co jest niczym wiecej jak tradycjonalizmem, nie majacym z postepem nic wspolnego. To konsekwentna ewolucja jest droga dla lewicy, gdyz tylko w taki sposob mozemy posuwajac sie do przodu, sondowac wlasne pomysly, majac czas na eliminacje bledow, jednoczesnie nie przemeczajac spoleczenstwa. Geje i lesbijki, zreszta, tak samo jak i pracownicy, musza sami chciec zmian; lewica nie jest od tego, aby robic to za nich, ale razem z nimi!

autor: Bogusław_Siemiątkowski, data nadania: 2008-11-03 16:50:58, suma postów tego autora: 700

Salu, Bogusławie

Cóż dodać - zgadzam się z Wami. Nie ma co wygrywać przeciwko sobie różnych emancypacji (to mieliście na myśli, prawda?). Ja po prostu zwróciłam uwagę, że nie pokrywają się one, jakkolwiek nie są ze sobą sprzeczne i istnieje typ wrażliwości, który je łączy. A zwróciłam na to uwagę, ponieważ większość dyskutantów tutaj uznała, że geje i lesbijki w bardzo prawicowym, neoliberalnym kraju muszą być świętsi od całej reszty i wykazywać postawę świadomie socjalistyczną, bo inaczej zasługują na potępienie a ich postulaty na zapomnienie. Nie wiem, dlaczego tego oczekiwać i jedna z odpowiedzi była taka, że część z osób ich atakujących po prostu nie lubi homoseksualizmu i sięga po wytłumaczenie ekonomiczne by to uzasadnić. No cóż, to właśnie nazywam lewicową homofobią.

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-11-03 18:12:41, suma postów tego autora: 214

Nachalnie, lecz nie totalnie..

K.Sz.
Kasia Szumlewicz:
"a czy z pracowników "leje się krew"? Na ogół w Polsce nie. Są jednak wyzyskiwani i krzywdzeni na różne sposoby. Jednym z nich jest mobbing, czyli działanie niezwykle podobne do działania homofobii (skądinąd, w jej wyniku doszło do całej serii pobić). Której Wy nie zaznaliście, więc uważacie, ze nie istnieje. A są tacy, którzy nie wierzą w społeczenstwo klasowe."

Szykanowanie(!) dotyka bardzo wielu grup ludzi, "heteromobbingowanie" nie jest tu jakimś szczególnym wyjątkiem. Dlaczego jednak lewica *musi* się zajmować akurat tym wyjątkowym przypadkiem tego nadal się nie dowiedziałem.

K.Sz.
"Czy kogos z Was, drodzy lewicowi proletariusze :) wyzyskuje gej albo lesbijka (jako gej albo lesbijka)? Po prostu macie uprzedzenia, ale nie chcecie wiedzieć, że je macie."

Muszę przyznać, że żaden "gay" mnie nie molestował, bo tylko w ten sposób można odpowiedzieć na tak postawione pytanie ;-)) Nie byłem też świadkiem nieobyczajnego zachowania osób homoseksualnych. Nie czyniłem tego również i ja wobec tych osób.

Przyznaję się jednak, po dogłębnym zastanowieniu, że jestem wyjątkowo "uprzedzony" do homoseksualiZMU. Jestem więc jak najbardziej "heteronormatywny", a przecież gdybym spróbował "czegoś nowego" to mogłoby mi się spodobać, prawda?! :-) Niestety nie chcę tego(podobnie jak większość społeczeństwa), więc nie pozostaje mi nic innego jak "dyskryminowanie"(wraz ze społ. poprzez samo istnienie) osób o odmiennej orientacji seksualnej. Przykro mi. Gdybym jednak w tym swoim "ksenofobicznym zacietrzewieniu" posunął się aż do dokonania czynu zabronionego, wymierzonego przeciw takiej osobie, to z góry proszę o ukaranie mnie maksymalnym wyrokiem przewidzianym przez kodeks karny. Prawo jest na to przygotowane!

To tak gwoli wyjaśnienia o czym my w ogóle tutaj.

A poważniej, w kwestii tej subtelnej "dyskryminacji", której nie wychwytuje prawo, powtarzam: jest to przedmiot pozytywistycznej "pracy u podstaw", zagadnienie kultury osobistej, itd. Jeśli się mylę to proszę wyprowadzić mnie z błędu. Nadal oczekuję odpowiedzi na pytanie: Jakiego rodzaju ma być ta "polityczna potrzeba zmiany nastawienia społeczeństwa"? Jakimi postulatami ma się wyrażać? Jakie zmiany ma wprowadzić i jak?

K.Sz.
"Geje i lesbijki zasługują na szacunek i prawa przynależne innym ludziom w ogóle niezależnie od tego, jakiej wartości są osobami i co głoszą."

Dziwna sprawa, bo niektórym to prawo odbierasz, twierdząc, że są co najmniej "niefajni" właśnie dlatego, że *coś* głoszą, np. "po prostu nie lubią"..

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2008-11-03 19:35:47, suma postów tego autora: 3566

PS.

Bogusław Siemiątkowski:
"Nie chcialbym byc zle zrozumiany. Piszac o klasie sredniej, nie zamierzalem jej sprowadzac jedynie do aspektow emocjonalnych, a tylko podkreslic, ze pozycja materialna sama w sobie nie musi niczego determinowac. To wlasnie dopiero w polaczeniu z naszym stylem bycia i/lub stosunkiem do otaczajacej rzeczywistosci zaczynamy usadawiac sie na pozycjach takiej a nie innej klasy."

Ja zauważyłem, że pozycja materialna w sposób dość istotny temperuje radykalizm poglądów właśnie w kwestiach materialnych i prowadzi do akceptacji jej zróżnicowania do własnego poziomu. Myślę, że to nie przypadek.

"To konsekwentna ewolucja jest droga dla lewicy, gdyz tylko w taki sposob mozemy posuwajac sie do przodu, sondowac wlasne pomysly, majac czas na eliminacje bledow, jednoczesnie nie przemeczajac spoleczenstwa."

I jakie postępy? Z tego co wiem kapitał też "posuwa się do przodu"..

--------

Przy okazji jeszcze dwie uwagi do poprzedniego wpisu:

*) odnośnie "mobbingu"
Lewica za cel obrała sobie zniesienie, bądź zneutralizowanie nierównych stosunków społecznych na linii kapitalista - pracownik najemny. Nie zaś "cywilizowanie" wyzysku. To dość istotna różnica pomiędzy liberalnymi demokratami z klasy średniej;

*) oraz "subtelnej dyskryminacji"
Jedni uważają, że społeczeństwo powinno sprawić sobie "cieplarniane" warunki, natomiast inni preferują bardziej spartańskie. Z tego też powodu rodzi się wiele nieporozumień. Nie będę się już tu rozwodził nad tym, która opcja jest bardziej burżuazyjna/lewicowa, bo nie o tym jest ta dyskusja.

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2008-11-03 19:41:36, suma postów tego autora: 3566

Porównywanie

neoliberalnych poglądów ekonomicznych (części) robotników z ich homofobicznymi poglądami obyczajowymi nie ma żadnego sensu. U robotnika liberalizm ekonomiczny jest klasycznym przykładem fałszywej świadomości, której ogromna większość pozbywa się w praktyce dnia codziennego - liberalizm ekonomiczny jest sprzeczny z interesami pracownika. Konserwatyzm obyczajowy natomiast nie jest sprzeczny z interesami robotników gdyż nie wynika z "bazy" tylko z "nadbudowy". To zupełnie co innego.
Nie należy też zrównywać różnych grup "pokrzywdzonych". O ile robotnicy są (w dłuższej perspektywie) żywotnie zainteresowani zmianą systemu, o tyle inne grupy są co nawyżej poputczykami. Rzecz w tym, że zapewnienie prawa do pracy, udziału w zyskach etc. nie jest możliwe bez zmiany systemu (choćby na socjaldemokratyczny). Emancypacja gejów, kobiet, Romów etc. możliwa jest jak najbardziej w ramach systemu. Dlatego robotnicy mogą co najwyżej iść na wymuszone kompromisy z systemem - inne grupy mogą całkowicie przejść na stronę systemu. Wystarczy zapytać aktywistów LGBT: ilu z nich zadowoli legalizacja małżeństw homoseksualnych bez jakichkolwiek reform społecznych.

autor: Angka Leu, data nadania: 2008-11-03 19:46:10, suma postów tego autora: 3102

@Mis

@Mis
"I jakie postępy? Z tego co wiem kapitał też "posuwa się do przodu"..."

Calkiem niezle ;)
Wiesz, w socjaldemokratycznych krajach nordyckich, gdzie socjaldemokraci mieli mozliwosc dzierzyc wladze przez najdluzszy okres ze wszystkich krajow rozwinietych, ich wplyw na zmiany spoleczne byl tak duzy, ze nie tylko tamtejsza prawica, przeszla na pozycje centrolewicowe, ale rowniez kapital musial dostosowac sie do nowych warunkow, ktore tym razem to nie on narzucal, ale to wlasnie jemu zostaly narzucone. Zmiany spoleczne z jednej strony mialy wplyw na mentalnosc szwedzkich kapitalistow i tej mitycznej klasy sredniej, z drugiej strony, zostaly one umocnione przez odpowiednie zmiany prawny, silne zwiazki zawodowe jak i zjednoczone oraz swiadome swoich praw spoleczenstwo. Wystarczy przypomniec w jaki sposob Szwedzi bronia swojej przestrzeni publicznej przed coraz to nowymi pokusami kapitalu.

autor: Bogusław_Siemiątkowski, data nadania: 2008-11-03 20:41:53, suma postów tego autora: 700

Tak..

Powiadają wędrowcy, że okrutni kapitalistyczni Wikingowie wypływają w świat by rabować, gwałcić, palić i bić, za to w domostwie swym są pantoflarzami. Prawda-li to?

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2008-11-03 22:05:05, suma postów tego autora: 3566

Kasia

Problem polega na tym, że idea polityczna nie musi się opierać ani na abstrakcyjnej alternatywie (albo-albo) ani na abstrakcyjnej koniunkcji (i to, i to). Można dopuszczać bardziej złożone gradacje i akcentować pewne powiązania a inne zrywać i stawiać na drugim planie. Można na przykład zrobić tak: 1) oddzielić prawa kobiet od praw mniejszości seksualnych (jak dotąd obie sprawy porusza się jednym tchem)2) wpisać te pierwsze w kontekst praw socjalnych kobiet i rodzin, a te drugie 3) pozostawić na drugim planie. Bo środowiska gejowskie (patrz tekst) raczej lewicy nie pomogą, natomiast lewica mogłaby im lepiej pomóc już przez samo to, że zyskałaby wpływ na politykę - a przez to na klimat społeczny, edukację, kulturę itd. Sama wierność idei emancypacji mniejszości naprawdę wcale nie musi tej mniejszości pomóc.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-11-03 23:06:38, suma postów tego autora: 1199

@Mis

Prawda. Jak mawial Myrdal, nasi ( szwedzcy ) kapitalisci nie roznia sie niczym innym od pozostalych kapitalistow, to model szwedzki wymusza na nich takie a nie inne postepowanie.

autor: Bogusław_Siemiątkowski, data nadania: 2008-11-04 08:08:08, suma postów tego autora: 700

@Bogusław_Siemiątkowski

to model szwedzki wymusza

no właśnie ... WYMUSZA.
ktoś kiedyś powiedział że każda lewicowa ideologia ma cos z WYMUSZENIA rozbójniczego.


autor: Cud2, data nadania: 2008-11-04 10:16:42, suma postów tego autora: 3207

@cud2

A co jest takiego rozbojniczego w wymuszeniu przestrzegania prawa, szanowania pracownikow i przestrzeni publicznej?

autor: Bogusław_Siemiątkowski, data nadania: 2008-11-04 12:30:06, suma postów tego autora: 700

@Bogusław_Siemiątkowski

A co jest takiego rozbojniczego w wymuszeniu przestrzegania prawa

Każda eksmisja jest poprzedzona prawomocnym wyrokiem eksmisyjnym a w takcie niej są obecni policjanci. A wiec ten argument zachowaj dla tow. Ciszy kiedy znów się będzie przechwalał jak to zablokował kolejną PRAWOMOCNĄ eksmisję.

autor: Cud2, data nadania: 2008-11-05 08:27:24, suma postów tego autora: 3207

@cud2

Och, och , och, brakuje argumencikow, co?

Wystarczy zmienic prawo i eksmisja nie musi byc juz codziennoscia. Lewica nie powinna walczyc ze skutkami ale z przyczynami, dlatego tak wazne jest miec realny wplyw na legislacje.

autor: Bogusław_Siemiątkowski, data nadania: 2008-11-05 12:04:26, suma postów tego autora: 700

Kasiu,

Zupełnie nie wiem, w jakim celu to piszesz. Jest oczywiste dla mnie, że określone prawa nie przynależą komuś z tej racji, że jest fajny. Nawet bym się cieszyła, gdyby tak uważali, np. niektórzy napastliwi publicyści walący ad personam. A swoją drogą rozróżniam między publicystyką i tym co "jedna pani drugiej pani". Znaczy, co innego bluzgać w prasie, a co innego prywatnie. Ale:

- nigdy nie słyszałam, aby ktoś proponował obligatoryjnie penalizować (niegrzeczne) zwroty typu: "podstarzały" albo "gówniarz". Jak ktoś się czuje obrażony, to może się procesować, a ściganie tego rodzaju wypowiedzi jest absurdalne, bo każdy miewa takowe grzeszki na sumieniu.

- ZNACZNIE większym problemem będzie, jeśli pracodawca-gej nie zapłaci robotnikowi hetero, niż to, że ów robotnik, zdając sprawę żonie, powie: "znów mi ten j*** p*** nie zapłacił, k*** jego mać". Choć, oczywiście, takich wypowiedzi pochwalać nie należy. W tym wypadku robotnik MOŻE być homofobem, ale nie musi. Może użyć słowa p*** tak, jakby użył słowa ch*** albo innego wyzwiska, związanego z cechami owego pracodawcy, lub nie.
Podobnie człowiek, który wypomina Kaczyńskiemu niski wzrost, zepsute zęby i posiadanie bliźniaka, jest dalece niekulturalny, ale nie musi dyskryminować ludzi niskich, z zepsutymi zębami i mających rodzeństwo bliźniacze.

- OSOBNĄ sprawą jest, że słowną dyskryminację ze względu na wiek lub wygląd uprawiają także osoby niezwykle na homofobię wyczulone, także na tym forum, i nie widziałam specjalnie oburzonych reakcji na tę kwestię. Ani też długich dywagacji, czy należy bronić szykanowanych starych ludzi.

- to wszystko nie oznacza, oczywiście, że nie zdarza mi się uprawiać słownej agresji i że nie używam różnego rodzaju wyzwisk

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-11-05 14:09:55, suma postów tego autora: 626

Salu

Chyba kwestie o których piszesz wynikają bardziej z traktowania sprawy kobiet i osób homoseksualnych jako lobbingu niż z łączenia ich ze sobą. Strategia marketingu politycznego szczególnie nie pasuje do tej pierwszej, która powinna być - moim zdaniem - rozpatrywana jako problem całości społeczeństwa, a więc całościowych reform z naciskiem na ekonomię i oczywiście wychowanie, a nie ograniczania się do przebijania szklanego sufitu, zwłaszcza w przesympatycznych instytucjach typu armia. Chociaż oczywiście różne polityczne poprawności, parytety i inne nie są pozbawione sensu; zapewniają jedynie równy start, ale bez nich byłby on skrajnie nierówny na korzyść mężczyzn. Jak pisałam, logika lobbingu nie do końca też pasuje do kwestii lesbijek i gejów.

Froncie. Odpowiadając Tobie muszę się niejako odkręcić i bronić politycznej poprawności. Można sobie w domu narzekać na kogo się chce jak się chce, ale istnienie w sferze publicznej podwójnych standardów w stosunku do kobiet i mężczyzn jako żywo nie jest tym przypadkiem. Jeśli oficjalnie mówi się "podstarzała" o kobiecie czterdziestoletniej i mężczyźnie dopiero 60-letnim, tym samym wspiera się pewną nierówność nieograniczającą się bynajmniej do kwestii atrakcyjności. Jeśli wypomina się niewierność tylko osobom pewnej płci lub orientacji, również. Jeśli wzmacnia się parcie do władzy u mężczyzn, a tłamsi u kobiet - po czym stwierdza, że w różnych ruchach, w tym ruchu na rzecz praw osób homoseksualnych, kobiety po prostu "mniej chcą" - jest to składnik pewnego ucisku. Zasługuje on na to, żeby z nim walczyć - a lubienie i nielubienie nie mają tu nic do rzeczy, chociaż owszem, mogą się zmienić, np. gdy przestanie się uważać to co mówi kobieta z góry za "niepoważne" tudzież wymagać od nas rzeczy niewymaganych od mężczyzn abyśmy tylko mogły być wysłuchane. Tutaj akurat polityczne wizerunki mogą odegrać pewną ograniczoną pozytywną rolę, choć oczywiście potrzebne jest bardziej fundalmentalne upełnomocnienie.

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-11-05 15:50:33, suma postów tego autora: 214

.

Nie bardzo rozumiem. Chodziło mi o pewną strukturę w ramach które artykułuje się postulaty kobiet - politycznie, wcale jeszcze nie marketingowo. Wydaje mi się, że w przypadku praw kobiet bardziej nośne byłoby wymienianie jednym tchem praw reprodukcyjnych ORAZ socjalnych, macierzyńskich. A nie praw kobiet ORAZ praw mniejszości seksualnych. Co do tych ostatnich wystarczy jasny komunikat zamiast eksponowania tego powiązania - jak dotychczas. Do ludzi ten temat po prostu nie trafia, bo jest dla nich abstrakcyjny (to trochę tak, jakby mówić o UFO albo znaczkach pocztowych - nie trzeba do tego homofobii). A przez to również prawa kobiet nabierają dla nich cech pewnej wydumanej abstrakcji.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-11-05 21:46:45, suma postów tego autora: 1199

ejże,

dla kogo w Polsce kwestia gejów i lesbijek jest egzotyczna? Chyba już dla nikogo. Stąd też się bierze homofobia, z poczucia zagrozenia a nie niezrozumienia. Chyba nikt nie ma filatelistykofobii, nie?

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-11-05 22:56:09, suma postów tego autora: 214

Kasiu,

N-ty raz zapytam: skoro dla ladnych paru osob owa kwestia jest tak "egzotyczna", czemu nad nia tyle deliberuja na niniejszym forum?

autor: PMB, data nadania: 2008-11-05 22:59:01, suma postów tego autora: 1628

Kasia

Nie interpeluj mnie tym "ejże" :)

Każdy problem polityczny, który nie wiąże się z bezpośrednim doświadczeniem, jest dla ludzi egzotyczny (przecież z wywiadu wynika, że jest mało nośny nawet dla samych zaintetesowanych, którzy traktują tę sprawę prywatnie!). A wiara w to, że przez nagłośnienie jakiegoś problemu ludzie uwierzą w jego wagę, jest naiwna. O decyzjach, odczuciach i preferencjach ludzi rozstrzygają zinstytucjonalizowane praktyki a nie okazjonalne budzenie ich świadomości. Dlatego powtarzam:` lepiej żeby lewica zyskała wpływ i potem pomogła mniejszościom wpływając na te praktyki, niż żeby trzymała się tematu mniejszości jako czegoś kluczowego i między innymi przez to tkwiła w miejscu.

PMB: Kasia już Ci odpowiedziała na to pytanie. Tutaj niszowy odłam konserwatystów uprawia "lobbing". Między innymi dlatego jedno z drugim (to forum z ludźmi) nie ma wiele wspólnego. Bez urazy ale lobbing ten wydaje mi się też coraz bardziej drugą stroną medalu, jaką jesteście Wy, traktujący ów lobbing jako objaw powszechnej homofobii.

autor: sal paradise, data nadania: 2008-11-06 10:16:54, suma postów tego autora: 1199

salu,

a co sądzisz o krytyce myśli postsekularnej?
Warto wysuwać ją na pierwszy plan?

autor: ABCD, data nadania: 2008-11-06 10:55:38, suma postów tego autora: 20871

Piszesz Salu

"Każdy problem polityczny, który nie wiąże się z bezpośrednim doświadczeniem, jest dla ludzi egzotyczny". Ale homoseksualność wiąże się z bezpośrednim doświadczeniem, mianowicie zagrażając ustalonym wizjom kobiecości i męskości, seksualności, porządku w rodzinie, dziewczynki-na-różowo, chłopcy-na-niebiesko, tata-stanowczy-rządzi-mama-czuła-mediuje itp. przejawom heteronormoatywności. Dla Michała i Misia Bucharina szybka definicja: heteronormatywność to narzucanie innym normy heteroseksualnej pod groźbą społecznego wykluczenia, nie heteroseksualna orientacja :).

PMB - w czym rzecz? My się chyba zgadzamy...

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-11-06 10:59:13, suma postów tego autora: 214

.

Powód, dla którego my trockiści mówimy o kwestiach seksualności, jest ten, że często te kwestie są upolityczniane, zwykle nie przez nas, lecz przez burżuazję, przez pewne elementy społeczeństwa, co podejmują kwestie, które są normalnie drugorzędnego znaczenia, i czynią z nich kwestie polityczne, które my nie tylko możemy komentować, lecz w pewnych okolicznościach musimy je komentować i zajmować wobec nich stanowisko.

autor: Roux, data nadania: 2008-11-06 11:48:58, suma postów tego autora: 180

Kasia

Z tym doświadczeniem chodziło mi o pozytywną polityczną odpowiedź na czyjeś doświadczenie, a nie o zagrożenie czyjegoś doświadczenia kulturowego. Zresztą nie wiem, czy wizja kobiecości pani Ani ze sklepu albo plany życiowe młodego małżeństwa z dzieckiem - czy takie przypadki czują się zagrożenie akurat przez homoseksualność. Raczej przez inne zjawiska. (Jeżeli już zagraża ona, to co najwyżej wymierającym kółkom patriotycznym, starszym paniom, prawicowym publicysto albo zgoła - z innej beczki - sfrustrowanym samotnym kobietom zrealizowanym w biznesie, które czytają Cosmo. Myślę, że proporcjonalnie tych "zagrożonych" nie jest tak wiele na tle reszty.)

autor: sal paradise, data nadania: 2008-11-06 13:00:18, suma postów tego autora: 1199

A w moim odczuciu

homoseksualność (zwłaszcza męska) denerwuje przede wszystkim heteroseksualnych (i biseksualnych) mężczyzn, gdyż podważa samooczywistość ich seksualnej władzy (o tym zresztą Pałucki mówi w wywiadzie). Ta samooczywistość jest zawarta także w większości teorii lewicowych, które nie są w stanie zauważyć opresywności rodziny wobec kobiet, widzą w niej tylko miejsce reprodukcji wzorca klasowego (Marks) czy tłumienia męskiego libido (Reich).

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-11-06 14:34:07, suma postów tego autora: 214

A no widzisz...

Z Twoim rozróżnieniem na publiczne i prywatne się zgodzę (np. nie publikowałabym w żadnym czasopiśmie, gdyby w tym samym numerze publikowało ono jakieś personalne jazdy), ale z tego, co widzę, homofobia to raczej problem prywatny - wyzywania od pedałów, a nie namiętnego i pseudouczonego udowadniania "naturalności" lub "nienaturalności" homoseksualizmu.

Oczywiście, "walczyć" z wieloma rzeczami obecnymi w sferze publicznej można - w tym sensie, że się ukazuje ich nieadekwatność. Natomiast zakazywanie jest po pierwsze ograniczaniem wolności słowa i natychmiastowo prowadzi do takich efektów, jak ostatnio (w połowie października) zakaz demonstracji antyaborcyjnej w Madrycie, a po drugie sprawia, że w zasadzie każdą wypowiedź można określić jako podejrzaną.

Przypomina mi się, np. taki felieton Musierowicz w Tygodniku Powszechnym (sprzed kilkunastu lat), w którym opisywała ona konferencję naukową poświęconą Muminkom, w której uczestniczyła jako gość. Otóż zarzucono na tej konferencji Tove Jansson, że zakłamuje rzeczywistość, bo nie pisze o rozwodach, narkomanii i innych takich. I że zafundowała sobie tym pisaniem po prostu autoterapię.

A inna sprawa - tak na marginesie, że na tym forum epitetu "podstarzały" używano wobec mężczyzn czterdziestokilkuletnich. I jakoś nikt nie protestował.

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-11-06 15:28:08, suma postów tego autora: 626

Tak..

Kasia Szumlewicz:
"Dla Michała i Misia Bucharina szybka definicja: heteronormatywność to narzucanie innym normy heteroseksualnej pod groźbą społecznego wykluczenia, nie heteroseksualna orientacja :)"

Kasiu, skoro nie raczysz odpowiedzieć mi na zadane pytania, to nie trać czasu na objaśnianie mi "trudnych słów". Akurat wiem jakie się temu zlepkowi słów nadaje znaczenie. Wyjaśniałem Ci tylko, że stolarz-jako-stolarz może przeszkadzać innym tylko i wyłącznie wykonując pracę stolarza, więc Twoje pytanie uznałem za lekko absurdalne i w tym też tonie udzieliłem odpowiedzi.

Druga sprawa. Większość *zawsze* będzie coś "narzucać" mniejszości poprzez własne istnienie i praktykowanie swoich większościowych zachowań. I nie ma w tym złej woli, to jest cecha właściwa społeczeństwu. Naturalna zmiana tego stanu polegać może właściwie tylko na znaczącym upowszechnieniu się zachowań mniejszościowych. Inne metody opierać się muszą na represjach wobec większości, bądź próbie zerwania więzi społecznych. Nie są to więc rozwiązania akceptowalne, chyba że kogoś obchodzi wyłącznie dana mniejszość. Pragnę jednak przypomnieć na czym polega myśl lewicowa. Chodzi o wyzwolenie ciemiężonych mas z ucisku właśnie mniejszości wyzyskiwaczy(Najmocniej przepraszam za ten niemodny język ;-)). Ideał równości wymaga jedynie identycznego traktowania w kwestiach *uniwersalnych*. Daje wszystkim kości do gry, co nie znaczy, że daje każdemu możliwośc zagrania z mistrzem, ani też nie zmusza mistrza do gry z każdym. Zatem nikt z tejże opcji nie ma obowiązku wpisywania sobie w program polityczny walki o prawa/przywileje jakiejkolwiek mniejszości.

Liberalizm i jego lewicujące mutacje może mieć inne założenia, ale to już nie dotyczy tematu.

autor: Miś_Bucharin, data nadania: 2008-11-06 19:45:49, suma postów tego autora: 3566

Że tak jeszcze uzupełnię

dla jasności: ni cholery nie widzę, jaka idea przyświeca zwalczaniu "ustalonych wzorców" z tej tylko racji, że są ustalone...

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-11-06 20:01:24, suma postów tego autora: 626

Kasia

No to jak chcesz zwalczać tę homofobię? Z bloga?

autor: sal paradise, data nadania: 2008-11-06 23:56:30, suma postów tego autora: 1199

doprawdy Misiu?

A rasizm zniknie gdy zniknie ostatni białas, zaś patriarchat kiedy zostaną same kobiety? Masz nader radykalne stanowisko :)

autor: Kasia Szumlewicz, data nadania: 2008-11-07 10:49:16, suma postów tego autora: 214

Sto kikadziesiąt wpisów...

To mówi samo za siebie o zainteresowaniach autorów wpisow na portalu bądź co bądź "lewica.pl." A więc "lewica zdradziła gejów i lesbijki" to temat ważniejszy niż wszytkie inne, które uzyskiwaly tych wpisów po kilka lub, w najlepszym przypadku, po kilkadziesiąt. A mnie lewicowaość zawsze kojarzyła się przede wszystkim z walką o społeczną sprawiedliwość, o prawa tych, którzy przez silniejszych są krzywdzeni. A tu proszę... seks jest jest ważniejszy niż chleb i dach nad głową. Czy rzeczywiście do tego sprowadzać miałyby się nowoczesna lewicowość? Nie wierzę.

autor: steff, data nadania: 2008-11-07 12:10:25, suma postów tego autora: 6626

Nie umiem sobie wyobrazić

społeczeństwa, które miałoby być "docelową" utopią dla Ciebie, Kasiu. Teoretycznie byłoby to społeczeństwo w pełni pluralistyczne, idealnie tolerancyjne i "nic nikomu nie narzucające", akceptujące wszelką różnorodność. W praktyce - nie daj Boże, żeby znalazł się ktokolwiek, kto chciałby wskazywać/analizować jakąkolwiek różnicę pomiędzy ludźmi, nie wynikającą z ich WOLI, albo uchylać się od wymogu całkowitej obojętności wobec tych różnic. Jako "zagrażające" musiałoby być traktowane wskazywanie na różnicę pomiędzy dzieckiem z zespołem Downa a dorosłym z dwoma fakultetami. Jedyne, co można byłoby w sposób dowolny analizować, to to, co jest wynikiem świadomego wyboru - czyli światopogląd lub stan posiadania. Z tym, że ów światopogląd i stan posiadania, należałoby również w sposób dowolny zwalczać. I słusznie - bo bez trwałej jednomyślności ten stan rzeczy nie mógłby się utrzymać.

Wtedy, kiedy mówiłam, że żaden "uniwersalizm" nie będący komunitaryzmem nie jest w stanie się uchować bez idealnej jednomyślności, właśnie to miałam na myśli.

autor: front_ludowy, data nadania: 2008-11-07 13:07:19, suma postów tego autora: 626

Dodaj komentarz