Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Według takich tuzów dziennikarskich jak chociażby Kuczyńskiego czy Stasińskiego jest to co najmniej uciekanie się do rozwiązań...nacjonalistycznych...
Dlaczego slowo "dobrodziejstwa" wzrostu gospodarczego jest w cudzyslowiu?
Ponieważ dobrodziejstwa niesie ze sobą rozwój gospodarczy. Wzrost w kapitalizmie jest korzystny co najwyżej dla 5-15% obywateli. Nie wdając się w zbędne dygresje natury teoretycznej przesyłam linka do artykułu, który akurat mi się przypomniał, a który powinien trochę wyjaśnić mój tok rozumowania:
http://www.lewica.pl/index.php?id=9969
Generalnie chodzi o to, że wzrost gospodarczy nie mówi nawet o dochodach, nie mówiąc już o dobrobycie czy jakości życia (długości, jakości opieki zdrowotnej i edukacji itd.) - tylko rejestruje przepływy pieniężne
Ale ale, .GK, nie cytuj tekstu chemika z wykształcenia, byłęgo socjalisty, a obecnie liberała z poglądów i felietonisty "GW" z zawodu, tylko "podlinkuj" książki Galbraitha, Mishana czy Myrdala z klasyki, a z nowszych analizy np. Petera Montague Clive'a Hamiltona.
Wszystko to rzeczy oczywiste i - o ile pamiętam - wszystko to jest w artykule który podlinkowałem. Podkreślam - podlinkowałem (!), co z książkami zrobić zdecydowanie trudniej Poza tym nie chodzi o to, żeby wojtas od razu stał się specjalistą od PKB, tylko żeby zrozumiał co miałem na myśli pisząc "dobrodziejstwa". Argumentów personalnych akurat na Twoim miejscu bym się wystrzegał, bo tym jednym postem "zlegitymizowałeś" całą krytykę Remigiusza Okraski za jego przeszłość (teraźniejszość?), której tak się sprzeciwiasz.
miało być: nie linkuj tekstu..., tylko "podlinkuj" książki itd.
Zgoda zgoda. Ale czy mozliwy jest rozwoj gospodarczy bez wzorstu godpoarczego? I czy wzrost gospodarczy to cos zlego, a wiec przeciwienstwo "dobrodziejstwa", jak sugeruje autor stawiajac to slowo w cudzyslow?
Notabene artykuł z linku jest dosyć powierzchowny i subiektywny. Np. moje wrażenia ze spacerów po ulicach Paryża można streścić jako "czy tu się nigdy nie sprząta"?
Tekst Orlińskiego jest kiepski i więcej ośmiesza niż pomaga sprawie. To moja opinia, z którą nie musisz się zgadzać. Ale faktem obiektywnym jest to, że Orliński jest zawodowym publicystą liberalnego dziennika i z działalności w PPS (a nawet w PPS-RD) nie ma od lat wiele wspólnego. Podobnie jak i to, że człowiek ten jest z wykształcenia chemikiem i nie ma w tej dziedzinie żadnego poważniejszego dorobku badawczego. To obiektywne fakty, o których informacja jest publicznie dostępna.
Obiektywnym faktem jest też to, że tematem tym zajmowało się wielu autorów, prowadzących regularne badania naukowe z ekonomii i/lub przez dziesięciolecia działających na niekwestionowanej lewicy. I dlatego zaproponowałem, żeby odnieść się do nich, a nie Orlińskiego. Nie odmawiam Orlińskiemu pisania o wzroście gospodarczym ani plamach na Słońcu - po prostu, korzystając z okazji, jakie daje to forum, popularyzuję myśl lewicową i atakuję jej atrapy.
Co do drugiej kwestii - skoro już mamy przedzierać się przez stare artykuły z lewicy.pl, to znalazłem tam takie coś: o pomyśle sojuszu ekstremów pisałem w roku 1998 na łamach anarchistycznego „Innego Świata” (nr 9) w tekście „Styczność wymuszona”. I znów, jak na rasowego skrajnego prawicowca przystało, pisałem, że taki sojusz radykałów z obu stron miałby sens wtedy, gdyby obie strony porzuciły najgłupsze z aspektów swoich ideologii – w przypadku skrajnej prawicy miałoby to być porzucenie rasizmu, przemocy, siłowego narzucania swoich wizji oraz uznanie prawa innych do życia po swojemu. Czyli wypisz-wymaluj tego, co czyni z nich skrajną prawicę.
http://lewica.pl/index.php?id=9534
Problem więc nie w tym, że PMB opisuje personalną przeszłość lub teraźniejszość redaktora "Obywatela", tylko, że czyni to błędnie i niesprawiedliwie, miotając niesprawdzone u źródeł oskarżenia.
Nie odmawiam np. socjologom, politologom czy filozofom, a także np. fizykom lub matematykom podejmowania kwestii gospodarczych - w końcu filozofem był Karol :-), a i sam nie będę sobie chleba odbierał :-) Natomiast nie jest dla mnie żadnym autorytetem felietonista liberalnego dziennika, zwłaszcza taki, który swego czasu opuścił lewicę - nawet jeśli w głównych wątkach ma rację, to przecież powinno nas być stać na naprawdę lewicową, radykalnie krytyczną i postępową myśl społeczną, a nie okruchy ze stołu koncernu Agory.
Odpowiem na przykładzie:
Weźmy oenzetowski HDI (Wskaźnik Rozwoju społeczno-gospodarczego) i przyjmijmy mocne założenie, że oddaje on poziom rozwoju gospodarczego. Jego składowymi są:
* średnia długość życia,
* wskaźnik scholaryzacji
* wskaźnik realnej alfabetyzacji
* PKB per capita (PPP $).
Niech nawet to (w tej wersji najlepsze z dostępnych) PKB spada, ale pozostałe 3 czynniki rosną. Waszym zdaniem kraj będzie się rozwijał, czy "zwijał"?
A znasz jakikolwiek kraj, w ktorym w czasie dluzszym zachodzilaby taka sytuacja?
1) Musimy sobie na początek wyjaśnić pewną zasadniczą rzecz. Jednym z największych, antyekonomicznych i antynaukowych kłamstw neoliberałów (liberałów zresztą też) jest to, że coś samo z siebie się dzieje albo zachodzi. Wszystko w gospodarce jest przedmiotem wyboru człowieka - decyzji polityków gospodarczych.
Nie jest zatem tak, że "sytuacja zachodzi" sama z siebie. Powinieneś raczej zapytać, czy znam jakiś kraj, który zdecydował się na taką ścieżkę rozwoju.
2) Na świecie jest około 200 państw - nie znam polityk gospodarczych wszystkich z nich, zwłaszcza w perspektywie historycznej - któreś państwo azjatyckie lub nawet afrykańskie mogło podejmować takie próby np. w latach 70 XX w. Tego nie wiem.
3) Jedno i drugie nie zmieniają faktu, że sytuacja przedstawiona przeze mnie poprzednio jest rozwojem społeczno-ekonomicznym.
Fakt, zwykle próbuje się utożsamiać rozwój ze wzrostem, ale jest tak ponieważ wzrost gospodarczy (czyli wzrost produkcji dóbr finalnych), jak już powiedziałem, jest korzystny przede wszystkim dla dość wąskiej grupy właścicieli środków produkcji, które wytwarzają te dobra. A że w państwach kapitalistycznych realną władzę ekonomiczną sprawują owi właściciele, mamy do czynienia z taką a nie inną polityką gospodarczą.
Zauważ też, że sama w sobie rezygnacja ze wzrostu w warunkach sprawiedliwej dystrybucji (właściwie: redystrybucji) oraz podnoszenia pozostałych wskaźników jest bez sensu. Drogą "sprawiedliwego" wzrostu + rozwoju postępowały azjatyckie tygrysy, czy nawet - w pewnym sensie - nasz PRL, i odnosiły dzięki temu spore sukcesy. Chodziło mi zaś głównie o pokazanie, że rozwój bez wzrostu jest : (a) całkowicie możliwy, (b) dużo lepszy niż wzrost bez rozwoju.
Zgadzając się z .GK co do metodologii, proponuję taką praktyczną weryfikację: rzuć okiem na rankingi PKB i np. HDI, a potem zestaw porównawczo ulokowanie np. USA i dajmy na to Szwecji w jednym i drugim.
gk: Strasznie sciamniasz, a ja zadalem bardzo proste pytanie. Czy jest mozliwe w dluzszym czasie osiagniecie wzrostu wskaznikow HDI bez utrzymywania wzrostu gospodarczego? Bo ja jestem przekonany ze nie. Wszystkie kraje, ktore dostarczyly naglego skosku HDI (np. ostatnio Irlandia, CHiny, Indie) jednoczesnie zanotowaly gwaltowny wzrost PKB.
O azjatyckich tygrysach to niestety nie masz zielonego pojecia. Taka Japonia w czasie najbardziej spektakularnego rozwoju (lata 60-te) odnotowywala wzrost PKB srednio 10%, a z kolei Tajwan w ciagu trzydziestu lat - srednio 8% wzrostu. Identyczna sytuacja w Korei Poludniowej. Zakladam ze zupelnym zbiegiem okolicznosci te ubogie i zroujnowane po II w. sw. kraje akurat w czasie nieslychanego wzrostu gospodarczego staly sie panstwami, ktore w latach 90ych (kiedy pojawilo sie HDI) byly juz w absolutnej czolowce.
Michal: A czegoz to dowodzi? Moge sie zgodzic, ze metodologicznie miara wzrostu PKB nie jest idealna, moge sie tez zgodzic ze wazniejszy jest ogolny rozwoj spoleczny. Natomiast zadna miara nie moge pojac Waszej teorii, jakoby to wzrost PKB byl zupelnie nieistotny i zadne to "dobrodziejstwo", bez ktorego wrecz moge sie obyc. Widze wiec na przykladzie Szwecji i USA, ze mozna w roznoraki sposob (elitarny i egalitarny) rozkladac bogactwo, pod warunkiem, ze sie je wypracuje. I tak sie sklada, ze i Szwecja i USA je wypracowaly dzieki wzrostowi gospodarczemu.
Naprawdę, żenujący post...
"Strasznie ściemniasz", piszesz.
To raczej Ty masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Co jest niejasnego dla Ciebie w moim poście? A może nie odpowiedziałem na pytanie? Żeby było prościej (i zabawniej) zrobiłem to w punktach. Widać to za mało...
Powtórzę więc jeszcze raz:
"Zauważ też, że sama w sobie rezygnacja ze wzrostu w warunkach sprawiedliwej dystrybucji (właściwie: redystrybucji) oraz podnoszenia pozostałych wskaźników jest bez sensu. Drogą "sprawiedliwego" wzrostu + rozwoju postępowały azjatyckie tygrysy, czy nawet - w pewnym sensie - nasz PRL, i odnosiły dzięki temu spore sukcesy. Chodziło mi zaś głównie o pokazanie, że rozwój bez wzrostu jest : (a) całkowicie możliwy, (b) dużo lepszy niż wzrost bez rozwoju."
Piszesz dalej: "O azjatyckich tygrysach to niestety nie masz zielonego pojecia."
Ostro się wypowiadasz, więc ostro odpowiem: wtórny analfabetyzm nie uprawnia do wygłaszania takich opinii.
Nawet gdybyś był profesorem ekonomii. A jesteś? Bo jeśli nie, to zajmij się raczej własnymi kompetencjami w swoim "ogródku".
A jeśli chodzi o Twój stosunek do relacji wzrost-rozwój, wyrażony w części skierowanej do Michała, to jest on - powiedziałbym - prosty jak podatek liniowy. I podobnie jak tenże świadczy o ekonomicznej ignorancji.
W maksymalnym skrócie: dla rozwoju potrzeba odpowiedniej polityki "wydatkowej" rządu, inwestycji i redystrybucji (na krótką skalę) i zmian w strukturze własności (na dłuższą). Łatwo dostrzeżesz tu to "wypracowanie bogactwa". Rzecz w tym, że pojęcie wzrostu gospodarczego więcej tu zaciemnia niż wyjaśnia i skoro zgadzasz się, że PKB jest kiepską miarą to bądźmy konsekwentni - "wzrost gospodarczy" to właśnie zmiana (w domyśle: przyrost) PKB.
Michal: No wszystko ladnie. Ale nadal nie rozumiem, jak mozna twierdzic, ze kwestia wzrostu gospodarczego jest dla gospodarki neutralna, a nie pozytywna. Oczywiscie, ze metodologicznie PKB ma minusy (jaki wskaznik w ekonomii ich nie ma?), ale tak sie jakos sklada, ze mozna calkiem sporo powiedziec wlasnie na podstawie zmian PKB. Np. jestesm swiecie przekonany, ze faktycznie rozwoj goposdarczy Japonii w latach 60-ych nie mial precedensu w historii gospodarczej swiata. Wiem to wlasnie dzieki sledzeniu PKB. Dlatego tez pytam: jak jest mozliwe uzyskanie wzrostu HDI, czy jakiegokolwiek rozwoju bez wzrostu gsopodarczego? Czy znasz taki przypadek?
gk: Coz moge rzec, skoro na moje pytanie, potrafiles tylko powiedziec, ze jestem ignorantem i pisze zenujace posty. Napisalem prawde, ze sciemniasz, poniewaz toco napisales wczesniej nijak sie odnosi do problemu o ktorym rozmawiamy. Natomiast napisalem, ze najwyrazniej niewiele wiesz o tygrysach azjatyckich, poniewaz nigdy zadne z tych panstw (a zwlaszcza nie w latach 70-ych) nie probowalo rozwijac sie bez osiagniecia wzrostu gospodarczego.
Skoro jednak koniecznie chcesz to dokladnie skomentuje to co napisales:
"1) Musimy sobie na początek wyjaśnić pewną zasadniczą rzecz. Jednym z największych, antyekonomicznych i antynaukowych kłamstw neoliberałów (liberałów zresztą też) jest to, że coś samo z siebie się dzieje albo zachodzi. Wszystko w gospodarce jest przedmiotem wyboru człowieka - decyzji polityków gospodarczych.
Nie jest zatem tak, że "sytuacja zachodzi" sama z siebie. Powinieneś raczej zapytać, czy znam jakiś kraj, który zdecydował się na taką ścieżkę rozwoju."
Ad 1) OK niech Ci bedzie, choc nie wiem co to zmienia
"2) Na świecie jest około 200 państw - nie znam polityk gospodarczych wszystkich z nich, zwłaszcza w perspektywie historycznej - któreś państwo azjatyckie lub nawet afrykańskie mogło podejmować takie próby np. w latach 70 XX w. Tego nie wiem."
Skoro jestes swiecie przekonany, ze wzrost gospodarczy nie ma znaczenia w stosunku do ogolnego rozwoju panstwa to wskaz mi CHOC JEDNO panstwo rozwijajace sie w czasie dluzszym bez osiagniecia wzrostu godpoarczego. Czy moze byc prostsza ilustracja dla Twojej tezy?
"3) Jedno i drugie nie zmieniają faktu, że sytuacja przedstawiona przeze mnie poprzednio jest rozwojem społeczno-ekonomicznym."
Oczywiscie ze nie zmienia i tego nie neguje. Bynajmniej tez nie neguje faktu, ze jest to zapewne, lepszy wskaznik ogolny, niz PKB. Ale nadal nie rozumiem jak mozliwy jest ow wzrost bez wzrostu PKB, a innymi slowy, dlaczego nadal nie uwazasz wzrostu PKB za "dobrodziejstwo"
"jak już powiedziałem, jest korzystny przede wszystkim dla dość wąskiej grupy właścicieli środków produkcji, które wytwarzają te dobra. A że w państwach kapitalistycznych realną władzę ekonomiczną sprawują owi właściciele, mamy do czynienia z taką a nie inną polityką gospodarczą."
A czy to przypadkiem nie zalezy od plityki gospodarczej danego panstwa? Jak wyliczyles te poprzednie 5-15%? Dlaczego w takim razie w dosc jaskrawie elitarnym wzroscie gospodarczym Chin ruszyly do przodu gwaltowanie wskazniki HDI i zmniejszyla sie skala ubostwa?
Powoli acz konsekwentnie tracę cierpliwość...
Wojtas, naprawdę, czy Ty specjalnie to robisz, czy faktycznie nie widzisz tego co napisałem w jednym poście i specjalnie powtórzyłem w ostatnim? Odnosisz się do wszystkiego - literalnie wszystkiego, tylko nie do mojej odpowiedzi na Twoje pytanie i powtarzasz bezczelnie, że jej nie udzieliłem...
Ale dobrze - niech Ci będzie - napiszę to po raz 3 (!) w tym wątku:
"Zauważ też, że sama w sobie rezygnacja ze wzrostu w warunkach sprawiedliwej dystrybucji (właściwie: redystrybucji) oraz podnoszenia pozostałych wskaźników jest bez sensu. Drogą "sprawiedliwego" wzrostu + rozwoju postępowały azjatyckie tygrysy, czy nawet - w pewnym sensie - nasz PRL, i odnosiły dzięki temu spore sukcesy. Chodziło mi zaś głównie o pokazanie, że rozwój bez wzrostu jest : (a) całkowicie możliwy, (b) dużo lepszy niż wzrost bez rozwoju."
To teraz wróćmy na chwilę do Ciebie:
"Natomiast napisalem, ze najwyrazniej niewiele wiesz o tygrysach azjatyckich, poniewaz nigdy zadne z tych panstw (a zwlaszcza nie w latach 70-ych) nie probowalo rozwijac sie bez osiagniecia wzrostu gospodarczego."
Pod osąd szanownych kolegów i historii oddaję kwestię: GDZIE JA DO JASNEJ NIEDOLI (w zdaniu: "Drogą "sprawiedliwego" wzrostu + rozwoju postępowały azjatyckie tygrysy, czy nawet - w pewnym sensie - nasz PRL, i odnosiły dzięki temu spore sukcesy.") NAPISAŁEM, ŻE TYGRYSY ROZWIJAŁY SIĘ BEZ WZROSTU? To dlatego nazwałem Cię wtórnym analfabetą i niestety nie wyprowadziłeś mnie z błędu.
Piszesz dalej: "Skoro jestes swiecie przekonany, ze wzrost gospodarczy nie ma znaczenia w stosunku do ogolnego rozwoju panstwa to wskaz mi CHOC JEDNO panstwo rozwijajace sie w czasie dluzszym bez osiagniecia wzrostu godpoarczego. Czy moze byc prostsza ilustracja dla Twojej tezy?"
Czy Ty naprawdę nie czytasz moich postów? Gdzie ja napisałem, że wzrost nie ma zupełnie znaczenia w rozwoju? Piszę tylko, że prowadzi do rozwoju fałszywie rozumianego, bo niesprawiedliwego, co w konsekwencji zabija sam wzrost (vide teorie wzrostu endogenicznego). Powiedziałem też wyraźnie, że "Chodziło mi zaś głównie o pokazanie, że rozwój bez wzrostu jest : (a) całkowicie możliwy," i nie zamierzam Ci udowadniać, że tak gdziekolwiek było, bo - jak już powiedziałem - nie czuję się wystarczająco kompetentny (widać przyszły takie czasy, że nieekonomiści czują się w tych sprawach pewniej niż ludzie merytorycznie przygotowani). Udowodniłem Ci za to, na przykładzie HDI, że nie trzeba wiele wysiłku (wystarczy wola polityków gospodarczych, o czym też pisałem), żeby coś takiego przeprowadzić.
Jeżeli na mój tekst: "A że w państwach kapitalistycznych realną władzę ekonomiczną sprawują owi właściciele, mamy do czynienia z taką a nie inną polityką gospodarczą." odpowiadasz swoim: "A czy to przypadkiem nie zalezy od plityki gospodarczej danego panstwa?" to naprawdę nie wiem co mam powiedzieć...
Natomiast odpowiem na to:
"Dlaczego w takim razie w dosc jaskrawie elitarnym wzroscie gospodarczym Chin ruszyly do przodu gwaltowanie wskazniki HDI i zmniejszyla sie skala ubostwa?"
Otóż nie wiem, czy zmniejszyło się ubóstwo w Chinach. Zapewne tak, ale - jak wyjaśnia Harvey - decydują o tym głębokie przekształcenia strukturalne tamtej gospodarki i społeczeństwa oraz dramatyczny stan początkowy, bliski zeru (nietrudno się odbić od dna). Wiem natomiast z pewnością, że za wzrost HDI Chin w głównej mierze odpowiada 10% od wielu już lat wzrost PKB.
Temat zamykam! :D
Tak zupelnie niesmialo...jesli tylko moge napisac kolejnego zenujacego posta...
""Zauwa¿ te¿, ¿e sama w sobie rezygnacja ze wzrostu w warunkach sprawiedliwej dystrybucji (w³a¶ciwie: redystrybucji) oraz podnoszenia pozosta³ych wska¼ników jest bez sensu. Drog± "sprawiedliwego" wzrostu + rozwoju postêpowa³y azjatyckie tygrysy, czy nawet - w pewnym sensie - nasz PRL, i odnosi³y dziêki temu spore sukcesy. Chodzi³o mi za¶ g³ównie o pokazanie, ¿e rozwój bez wzrostu jest : (a) ca³kowicie mo¿liwy, (b) du¿o lepszy ni¿ wzrost bez rozwoju."
A co mam tu komentowac, skoro w zaden sposob to nie dowodzi molzliwosci rozwoju bez wzrostu. Podajesz przyklady panstw ktore miewaly ogromny wzrost PKB (nawet PRL w czasie Gierka, a i wczesniej mial wzrost gospodarczy, sytuacja zmienila sie w latach 80-ych i wtedy jakos sprawiedliwa redystrybucja nie pomogla). Zgadzam sie ze rozwoj + "srpoawiedliwa redystrybucja" to bardzo dobra droga, ale nadal nie wiem, czemu w takim razie wzrostu PKB nie traktujesz jako pozytywny wskaznik, a co wiecej, nadal nie wiem w jaki sposob mozliwy jest rozwoj panstwa bez wzrostu PKB.
"Czy Ty naprawdê nie czytasz moich postów? Gdzie ja napisa³em, ¿e wzrost nie ma zupe³nie znaczenia w rozwoju? Piszê tylko, ¿e prowadzi do rozwoju fa³szywie rozumianego, bo niesprawiedliwego, co w konsekwencji zabija sam wzrost (vide teorie wzrostu endogenicznego)."
To juz chyba jakas kpina. Jak wzrost sam w sobie moze byc niesprawidliwy? Wzrost PKB to jedynie wzrost wartosc dobr i uslug "wyrpodukowanych" w ciagu roku w danym panstwie (wlasciwie terytorium). Jak samo w sobie moze to byc "niesprawiedliwe"? Mozna to soiagnac roznymi sposobami, na sile mozna to zrobic nawet w warunkach gospodarki nakazowo-rozdzielczej bez wlasnosci prywatnej. Wiec jak moze byc ten wzrost niesprawielidwy? Najpierw twierdzisz, ze wzrost + redystrybucja to najlepsza droga rozwoju, a teraz twierdzisz, ze wzrost gospdoarczy jest niesprawidliwy :-)))
I nadal czekam kiedy mi "udowodnisz" ze rozwoj bez wzrostu PKB jest calkowicie mozliwy, bo sie nie dowiedzielem, mimo ze jestem ponoc analfabeta.
"Je¿eli na mój tekst: "A ¿e w pañstwach kapitalistycznych realn± w³adzê ekonomiczn± sprawuj± owi w³a¶ciciele, mamy do czynienia z tak± a nie inn± polityk± gospodarcz±." odpowiadasz swoim: "A czy to przypadkiem nie zalezy od plityki gospodarczej danego panstwa?" to naprawdê nie wiem co mam powiedzieæ...
"
Klamczuszku. Napisalem dokmladnie tak:
""jak ju¿ powiedzia³em, jest korzystny przede wszystkim dla do¶æ w±skiej grupy w³a¶cicieli ¶rodków produkcji, które wytwarzaj± te dobra. A ¿e w pañstwach kapitalistycznych realn± w³adzê ekonomiczn± sprawuj± owi w³a¶ciciele, mamy do czynienia z tak± a nie inn± polityk± gospodarcz±."
A czy to przypadkiem nie zalezy od plityki gospodarczej danego panstwa? Jak wyliczyles te poprzednie 5-15%? Dlaczego w takim razie w dosc jaskrawie elitarnym wzroscie gospodarczym Chin ruszyly do przodu gwaltowanie wskazniki HDI i zmniejszyla sie skala ubostwa?"
A wiec pytam sie, czy to, jak beda rozlozono owoce wzrostu gospdoarczego nei zalezy przypadkiem od polityki gospodarczej danego panstwa. Bo w glowe zachodze, jak np. w Szwecji, gdzie dla niektorych przedsiebiorcow podatki realne wynosza 90% wzrost wartosci dobr i uslug moze nie miec pozytywnego znaczenia dla wiekszosci spoleczenstwa.
"tó¿ nie wiem, czy zmniejszy³o siê ubóstwo w Chinach. Zapewne tak, ale - jak wyja¶nia Harvey - decyduj± o tym g³êbokie przekszta³cenia strukturalne tamtej gospodarki i spo³eczeñstwa oraz dramatyczny stan pocz±tkowy, bliski zeru (nietrudno siê odbiæ od dna). Wiem natomiast z pewno¶ci±, ¿e za wzrost HDI Chin w g³ównej mierze odpowiada 10% od wielu ju¿ lat wzrost PKB."
No dobrze, a gdyby CHiny "dokonaly strukturalnych przeobrazen" i nie osiagnely wzrostu PKB to mam rozumiec, ze i tak osiagnelyby taki rozwoj mierzony HDI?
To sie dowiedzialem!!!
Analfabeta nadal czeka na to, aby sie dowiedziec coz zlego jest we wzroscie PKB i jak mozliwy jest "rozwoj" bez wzrostu PKB....
-----------
I wracajac jeszcze do problemu. i tego o czym pisal Michal. O ile mi wiadomo zarzuty wobec PKB (takze te we wspomnianym artykule) dotycza dwoch kwestii: metodologii (co jednakze jest typowe dla wszystich wskaznikow spolecznych. PRzyklad Orlinskiego z rysowaniem samochodow mozna zamienic na np. seryjnego morderce, ktora mordujac zmniejsza dlugosc zycia spoleczenstw, a tym samym HDI). oraz interpetacji. Caly spor z ekonomistami neoliberalnymi to nie jest spor o to , czy wzrost PKB jest "dobry" czy "zly", ale o to czy jest to podstawowy wskaznik do oceny stanu gospodarki. I tu liberalowie oczywiscie sie myla, bo oceniaja gospodarki przede wszystkim po wzroscie PKB, podczas gdy lepiej jest spogladac na wszystko szerzej - i dlatego HDI jest lepszy. Jednakze PKB to wskaznik, ktory ma mierzyc to, co mierzy i jakos sie z tej roli wywiazuje. Dyskusja o wyzszosci HDI nad PKB ma taki sens jak dyskusja nad wyzszoscia np. wskaznika bezrobocia nad cyms tam jeszcze. To sa po prostu zupelnie inne wskazniki uzywane do mierzenia zupelnie innych rzeczy. Nikt nie ma watpliwosci, ze poziom bezrobocia to nie jest jedyny wskaznik mowiacy o stanie gospodarki (i dlatego HDI jest lepszy) i analogicznie nie mam watpliwosci, ze PKB to nie jest jedyny wskaznik mowsiacy o stanie gospodarki w panstwie. Wiem natomiast, ze wysoki wzrost PKB to jest wskaznik POZYTYWNY, a takze warunek konieczny, choc niewystarczajacy dla wzrostu HDI, do czego przyczynia sie oprocz wzrostu PKB takze i sprawiedliwa redystrybucja, aktywna polityka panstwa w sferze edukacji, sluzby zdrowia, itp itd. Ale bez wzrostu "rozwoj HDI" nie jest mozliwy, a na pewno nie na dluzej.
(skoro piszesz o "dobrodziejstwach" wzrostu w cudzysłowie) to należałoby też postawić sobie pytanie: od jakiego poziomu PKB? Bo sądzę że "niesprawiedliwy" podział dochodu narodowego w takiej Szwajcarii mimo wszystko zapewnia masom pracującym w tym kraju nieco odmienne warunki życia od osiąganych na sprawiedliwej pod tym względem Kubie.
Gdzie jest ten poziom PKB, powyżej którego nie warto się rozwijać?
Co do HDI to można by o tym długo (i bywały na ten temat zażarte dyskusje na tym portalu), ale nadal nie jestem przekonany czy fakt że w jakimś kraju zwykli analfabeci zostali zastąpieni przez analfabetów funkcjonalnych ze świadectwami ukończenia szkół sprawia, że rzeczywiście jest to kraj wyżej rozwinięty.