Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
"zlikwidować wszystkie raje podatkowe" - czy to oznacza powołanie jakichś globalnych sił zbrojnych które napadać będą na państwa które mają "zbyt niskie" podatki?
że ludzie organizują sie po to, by doprowadzić do tansformacji obecnie dominujący w świecie system społeczno - polityczny. I jeszcze to, że wiedzą, iż trzeba niektórych ograniczać w dysponowaniu zasobami naszej planety po to, by większość mogła choć troche lepiej żyć i że do egzekwowania tych ograniczeń musi być wykorzystywana organizacja państw. Wiele z tych zamierzeń było objętych programami dawnych ruchów komunistycznych, co nie powinno jednak zniechęcać do ich ponownego podejmowania oczywiście innymi metodami dostosowanymo do dzisiejszych czasów. Jedny słowem: jestem zolenikiem tego programu.
To, co tobie, oczywiscie ironicznie, najbardziej się podoba, od 1944 funkcjonuje. Rada Bezpieczeństwa ONZ,za zgodą wszystkich członków stałych, moze zastosować środki przymusu wobec państwa łamiącego miedzynarodowy porządek. Może to odnosić sie również do podatkow, jeżeli z ich powodu zgrożony on zostanie. Nie sądziłem, że jesteś aż takim... nie, nie, nie napiszę jednak tego słowa, o którym pomyślałem. W zamiarze zatem likwidacji "rajów podatkowych" nie ma nic niezwykłego.
A konkretnie jakich zasobów naszej planety zużywają zbyt dużo raje podatkowe że trzeba je podbijać?
Celowo utworzyłeś zbitkę słów, by uciec od istoty problemu, czyli od rajów podatkowych, którymi z reguły są malutkie państewka, które, jako takie, niczego za dużo zużyć nie mogą. Dalszej odpowiedzi nie bęzie, bo wszystko wiesz.
Czyli rajów podatkowych nie będziecie najeżdzać pod warunkiem że będą małe? Próbuję po prostu waszą logikę poznać czym będą usprawiedliwiane socjalistyczne wojny XXI wieku.
Są dwie możliwości:
- zmusić małe kraje, aby zrezygnowały z preferencyjnych warunków bankowych
- tak wysoko opodatkować transfer pieniędzy ze zwykłych krajów do rajów podatkowych, aby transfer stał się nieopłacalny.
Gratuluję pytania. Odpowiedź oczywiście znasz ale z kurtuazji ja powtórzę: walką o wyrównywanie szans dla każdego mieszkańca planety w dostępie do jej zasobów. Socjaliści zawsze o to walczyli. Tym sie różnią od kapitalistów i zabiegajacych o ich interesy liberało.
Czyli o tzw "przestrzeń życiową" będą socjaliści XXI wieku walczyć podbijając inne kraje?
Trzeba mierzyc sily na zamiary. Zaczniemy od Twojej piwnicy.
...przypomina tę o 100% podatku spadkowy.
Załóżmy że się udało go wprowadzić aby znieść nierówności społeczne.
Weźmy na warsztat edukację w tym układzie.
Człowiek nie zamożny tak jak dotychczas będzie posyłał swoje dzieci do kiepskiej szkoły państwowej.
Człowiek bogaty da w spadku to czego jego dzieciom nie zabierze żadna komuna...edukację.
Zatrudni prywatnych nauczycieli języków, zapisze na basen, jazdę konną czy wyśle pociechę do prywatnej szkoły w Szwajcarii.
I co wtedy powie lewica na nowe nierówności społeczne ?
Ano: zlikwidować prywatnych nauczycieli, płatne baseny i lekcje jazdy konnej i zakazać posyłać dzieci do Szwajcarii pod jakimkolwiek pozorem.
Po dyskusji o rajach podatkowych widać że jedyne na co Was stać to równanie w dół.
Najlepiej żeby wszyscy byli biedni wtedy dopiero będzie sprawiedliwie.
Odwrotnie wojtas, w znaczeniu który użyłeś mierzysz zamiary na siły, ech... dziecinada.
Przecież o własną "przestrzeń życiową" chodzi tylko i wyłącznie liberałom...
Zresztą już JKM przyznał że nawet za czasów Hitlera były "niskie podatki".
Widocznie dlatego Adolf Hitler chciał eksportować ten model poszerzenia przestrzeni życiowej do Polski...
Liberałowie polscy wiele stracili.
Do dziś wielu nie może się z tym pogodzić...co za smutek.
Niskie podatki mają znaczenie tylko jako środek ograniczania wydatków państwa. Hitler mógł utrzymywać niskie podatki bo finansował swoje socjalistyczne państwo dobrobytu (dla aryjskich obywateli) konfiskując najpierw dobra żydowskie a potem innych krajów. Innymi słowy, poprawna definicja państwa liberalnego to niskie wydatki państwa, a nie jedynie niskie podatki, bo aparat przemocy państwa ma wiele innych sposobów na zagarnięcie dóbr niż bezpośrednie podatki. Przykładowo inflacja podaży pieniądza umożliwiła obie wojny światowe, bez żadnych podatków. Sama lewica zawsze mówiła że państwo tak naprawdę nie potrzebuje podatków aby pokryć swe wydatki bo przecież może sobie pieniądze po prostu wydrukować, podatki są dla lewicy jedynie środkiem do ściągnięcia wszystkich do jednakowej nędzy.
niż renesans goszyzmu, na który mają nadzieję co poniektórzy wierni fani "czerwonego Danny`ego".
To są mrzonki - cele szlachetne lecz nieosiągalne.
Czegoś takiego jak "socjalistycznego państwa dobrobytu" Hitlera nie było...
No ale w Polsce, różnych rzeczy się można dowiedzieć...
Nie takie "tęgie umysły" na dość fałszywe tezy się powoływały.
Bogaci Żydzi byli zabijani przez niemieckich faszystów w związku z tym iż przeszkadzać oni rzekomo mieli rdzennym niemieckim kapitalistom, rozwijać własność prywatną.
Po prostu to rdzenny niemiecki kapitał głównie był zainteresowany obroną "swojego" dorobku przez pryzmat takiej a nie innej zaaranżowanej rywalizacji ekonomicznej wobec tych najbogatszych Żydów.
W obozach koncentracyjnych ginęli też biedni Żydzi, często nieposiadający żadnych dóbr.
Owi biedni Żydzi zresztą nie mieli często na tyle pieniędzy by móc chociażby przedłużyć w jakiś sposób swoje życie móc pracować dłużej czy to w getcie czy na obozie na "rasę panów".
Hitler był wspierany przez niemieckie kręgi burżuazji, i tej dużej i tej małej, militarystów stojących za śmiercią chociażby Róży Luksemburg i Karla Liebknechta, niemogących się pogodzić z porażką niemieckich kapitalistów na I wojnie światowej, środowiska ogółem rzecz biorąc które aprobowały solidarność między klasami społecznymi...
Hitler, jego spółka jak też i koledzy...nacjonaliści z innych krajów, nie odrzucali kapitalizmu, lecz konserwowali jego siłę dzięki wydatnej pomocy burżuazji.
>>Czegoś takiego jak "socjalistycznego państwa dobrobytu"
>>Hitlera nie było...
Wow, to nieźle, a ja byłem przekonany że nazistowskie państwo opiekuńcze było kluczowe dla Hitlera w uzyskaniu poparcia własnych obywateli dla swoich wojenek. Nie ma elementu hitlerowskiego państwa socjalnego którego by nie było też w programie jakiejkolwiek szanującej się (według waszych kryteriów) partii lewicowej.
http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=2038694
>>Owi biedni Żydzi zresztą nie mieli często na tyle
>>pieniędzy by móc chociażby przedłużyć w jakiś sposób
>>swoje życie móc pracować dłużej czy to w getcie czy
>>na obozie na "rasę panów".
Biednych żydów nie było stać aby pracować w obozach pracy??? Ty czytasz co piszesz?
>>Hitler był wspierany przez niemieckie kręgi burżuazji,
>>i tej dużej i tej małej
Oczywiście, socjalizm narodowy jest wspierany przez dużych kapitalistów.
>>Hitler, jego spółka jak też i koledzy...nacjonaliści
>>z innych krajów, nie odrzucali kapitalizmu
Nie odrzucali WŁASNOŚCI PRYWATNEJ DLA UPRZYWILEJOWANYCH, i to nie jest żaden liberalizm, ale socjalizm właśnie. Faszystowski ekstremalny interwencjonizm państwowy (nacjonalizacje, przymusowa kartelizacja całych branż, ceny regulowane itd) służył oczywiście najbogatszym kapitalistom, ale nie nazywaj tego kapitalizmem. Kapitalizm to system dyktatury konsumenta, czyli wolnego rynku, a nie aparatu przemocy państwa regulującego gospodarkę pod lobby uprzywilejowanych kapitalistów.
Państwo mające się opiekować tak interesami drobnych właścicieli środków produkcji i dużą burżuazją miało w gruncie rzeczy zakonserwować kapitalistyczną własność prywatną gdzie w pozycji uprzywilejowanej nadal znajdowałby się kapitał.
To że Hitler umiejętnie podjudzał w społeczeństwie nastroje społeczne i zabiegał o ich poparcie dla wojen, też było związane z przyzwoleniem ze strony prywatnego sektora przemysłu zbrojeniowego.
Hitler i faszyści popierali hierarchiczność między rasami i pokój między klasami społecznymi, jednocześnie też uwzględniając iż dość zhierarchizowaną strukturę w zakładach pracy gdzie to największym szacunkiem miał się cieszyć właściciel zakładu, obojętnie jakby on traktował swoich pracowników.
Fronda to dość szemrane towarzystwo, z ludźmi podobnie odpornymi na argumentacje jak ty.
No ale bezczelność prawicy nie zna granic.
A to biedni Żydzi byli traktowani "łagodniej" w obozach pracy...ponieważ faszyści byli takimi "współczującymi socjalistami"?
W końcu Hitler miał również poparcie drobne burżuazji widzącej miejsce dla siebie w takich na nowo zorganizowanych Niemczech gdzie nie będzie im zagrażał inny obcy kapitał.
Należałoby jeszcze dodać pomoc dla Hitlera ze strony prywatnego kapitału zagranicznego, chociażby tego ze Stanów Zjednoczonych.
Wasz wyidealizowany obraz kapitalizmu świadczy o braku wiedzy historycznej na temat tego jak władza kapitału i kapitalistów się potrafiła ukonstytuować i utrwalać na przestrzeni ostatnich 200 lat.
Kapitalizm to system dyktatury kapitału nad robotnikami, także będącymi konsumentami, którzy w wyniku dotowania kapitalistów przez oddawanie im części wypracowanej materialnych środków, zawsze stoją na drugiej pozycji.
>>zakonserwować kapitalistyczną własność prywatną gdzie
>>w pozycji uprzywilejowanej nadal znajdowałby się kapitał
"Nadal" jest nie na miejscu, bo w kapitaliźmie na pozycji uprzywilejowanej nie znajduje się kapitał, ale konsument, i tak naprawdę dobrze o tym wiecie lamentując ciągle na tzw "konsumpcjonizm". Pamiętaj że na wolnym rynku większość firm bankrutuje, a codziennie idą z dymem inwestycje największych nawet korporacji. Nie mówiąc o bilionach dolarów wydawanych na rozwój nowych produktów. Po co to wszystko, po co się wysilać, skoro kapitał ma taką niby uprzywilejowaną pozycję, skoro rzekomo dyktuje jak wygląda rynek? Konsument jest Bogiem Wolnego Rynku, od jego widzimisię zależy istnienie największych nawet korporacji, ich właściciele mogą oczywiście zrobić cokolwiek, ale jak tylko zrobią coś wbrew konsumentom, albo nawet jedynie gorzej zaspokoją ich potrzeby niż konkurencja, to szybko przestają być właścicielami.
>>A to biedni Żydzi byli traktowani "łagodniej" w obozach
>>pracy...ponieważ faszyści byli takimi "współczującymi
>>socjalistami"?
A biedni Rosjanie byli traktowani łagodniej w radzieckich obozach pracy?
>>Hitler miał również poparcie drobne burżuazji
Jeszcze raz powtórzę, bo zdajsie ciągle odkrywasz amerykę. Socjalizm narodowy jest wspierany przez uprzywilejowanych KAPITALISTÓW. Mogą to być pojedyńcze duże korporacje, ale także (dużo częściej zresztą) całe branże. Wszystkie dotacje, subwencje, cła, regulacje branż, ulgi podatkowe, praktycznie cały państwowy interwencjonizm państwowy jest tworzony wyłącznie pod lobby uprzywilejowanych KAPITALISTÓW, aby uciec od KAPITALIZMU, czyli od dyktatu KONSUMENTA.
Państwowy interwencjonizm na korzyść uprzywilejowanych kapitalistów ma niby świadczyć PRZECIWKO wolnemu rynkowi? A kto niby państwowy interwencjonizm wymyślił, kto stworzył tego potwora rozpasanego rządu z nieograniczonymi możliwościami ingerencji w gospodarkę? Liberałowie???
>>Fronda to dość szemrane towarzystwo
Cały New Deal Roosvelta był wzorowany na rozwiązaniach faszystowskich Włoch i Niemiec, to podstawowe fakty historyczne. http://en.wikipedia.org/wiki/The_New_Deal_and_corporatism
Cały libertarianizm narodził się na oddziale zamkniętym w Tworkach.
Fakty niepodważalne na ten temat: http://pl.youtube.com/watch?v=1nDkfUiGI_o
Andrzeju, Thatcher stwierdziła: "nie ma czegoś takiego jak społeczeństwo, są natomiast konkretni mężczyźni, konkretne kobiety i konkretne rodziny".
Czyli, zgodnie z myślą liberalną, nie ma czegoś takiego jak "wolny rynek", są natomiast konkretni kapitaliści/wyzyskiwacze, konkretni pracownicy/wyzyskiwani i konkretny wyzysk.
Wobec powyższego kapitalizm to istotnie "system dyktatury konsumenta", a dokładniej jest on takim jej przypadkiem, w którym to "aparat przemocy państwa" jest "konsumowany" przez kapitalistów. Nazizm jest właśnie najobrzydliwszym tego przykładem. I to zdecydowanie nie z powodu "nazistowskiego welfare state". (Swoją drogą pan Bodakowski stosuje wyjątkowo nietuzinkowy sposób lżenia socjaldemokratów ;-)).
Natomiast utopijny liberalizm to taki szczególny przypadek kapitalizmu, w którym wszyscy zdolni do takiej "konsumpcji" są utopijnymi liberałami i w ramach tego dobrowolnie dążą do samoograniczenia swoich wpływów :-)
jliber: "A konkretnie jakich zasobów naszej planety zużywają zbyt dużo raje podatkowe że trzeba je podbijać? "
Zdecydowanie chodzi o to -> http://pl.wikipedia.org/wiki/Mana_(fantasy)
>>kapitalizm to istotnie "system dyktatury konsumenta", a
>>dokładniej jest on takim jej przypadkiem, w którym
>>to "aparat przemocy państwa" jest "konsumowany" przez
>>kapitalistów
To nie jest kapitalizm ale socjalizm narodowy. Pamiętaj też że nawet w nim urzędnicy są najważniejsi, inaczej kapitał żydów miałby jakiekolwiek znaczenie w III Rzeszy. W przypadku gdy aparat przemocy państwa jest konsumowany wyłącznie przez urzędników, mamy do czynienia z czystym socjalizmem marksistowskim.
Socjaliści najpierw dążą do zwiększania sfer ingerencji państwa, a potem gdy okazuje się że urzędnicy podlegają lobby uprzywilejowanych kapitalistów, nazywają ten system kapitalizmem. Ta perfidia jednak się opłaciła, w XX wieku ludzie rzeczywiście dali się oszukać że "rynek nie działa", podczas gdy wolnego rynku już dawno nie było.
Urzędnicy zawsze są "ważni" o ile państwo jest "zdrowe" :-D Mają do dyspozycji resorty siłowe, podczas gdy społeczeństwo jest w tym względzie ograniczone. Inną istotną grupą mogą być kapitaliści, bo właśnie dzięki kapitałowi mogą wpływać na rzeczywistość tak bezpośrednio, jak i poprzez wpływanie na urzędników. I wybacz, nie jest lewicy winą, że nie chcą kapitaliści być w swej większości utopijnymi liberałami.
To jest jednak Twój problem. Moim jest to, że nagminnie dokonujesz manipulacji zakładając milcząco, że socjalizm to interwencjonizm, interwencjonizm to socjalizm, a cała lewica to tak rozumiani socjaliści, czyli miłośnicy interwencjonizmu.
A słyszałeś np. o ... l-i-b-e-r-t-a-r-i-a-ń-s-k-i-m k-o-m-u-n-i-z-m-i-e? :-))
Tzw. "raje podatkowe" to przecież nie są prawdziwe państwa. Ja bym nie płakał np. po takich Seszelach. To raz.
Po drugie. Kto tu mówi o wojnie? Raj podatkowy można zlikwidować zmieniając prawo w państwie którego obywatel próbuje uciec do raju padatkowego. Ucieczka polega np. na rejestracji spółki matki w raju podatkowym, ktora to społka pobiera ogromne opłaty np. za logo od spółki córki w kraju normalnym. Należy uciąć takie myki. Ludzie tak mocno zżyli się z kretyńskimi pomysłami wymyślonymi przez złodziei, że traktuj je jako oczywistość i ratunku upatrują w fizycznym wyeliminowaniu rajów podatkowych.
>>Urzędnicy zawsze są "ważni" o ile państwo jest "zdrowe"
Chodziło mi o ich "waznosc" jako możliwości łamania praw własności według własnego widzimisię. Urzednik jako osoba wynajeta aby strzec praw wlasnosci jest "wazna" w tym samym sensie co "wazny" jest smieciarz. Smieciarz historycznie jednak zwykle nie byl w stanie zająć twojego domu jezeli mial taki kaprys, a urzednik i owszem, bo dysponowal monopolem na legalną przemoc.
>>dzięki kapitałowi mogą wpływać na rzeczywistość
>>tak bezpośrednio
Kapitaliści na wolnym rynku nie mają NIC do powiedzienia, inaczej nie lobbowaliby o przemoc państwa. Inaczej nie byloby dotacji, ceł, regulacji i calego panstwowego interwencjonizmu pod lobby kapitalistow aby mogli oni stanac PONAD wolnym rynkiem. Kapitaliści na wolnym rynku działają całkowicie pod dyktando konsumentów. Owszem, są ich bezpośrednimi agentami, więc to kapitalista zatrudnia i zwalnia Cię z pracy, ale zawsze za tym stoją kaprysy konsumentów.
>>A słyszałeś np.
>>o ... l-i-b-e-r-t-a-r-i-a-ń-s-k-i-m k-o-m-u-n-i-z-m-i-e?
Albo szanuje się prawa własności albo nie, to determinuje prawdziwy libertarianizm. Na jednym krancu jest anarchokapitalizm (ekstremalny libertarianizm) na drugim jest komunizm. "libertarianski komunizm" wynika z mglistego okreslenia libertarianizmu jako wiary w "wolnosc". Teraz oczywiscie "wolnosc" libertarianie uznają jedynie w sensie negatywnym, ale socjaliści próbują domieszac "wolności" pozytywne (które, nawiasem mowiac, sa sprzeczne same w sobie) i tworza wlasnie tego typu bezsensowne bełkoty jak "libertarianski komunizm".
>>Tzw. "raje podatkowe" to przecież nie są prawdziwe
>>państwa. Ja bym nie płakał np. po takich Seszelach.
To ma sens że właśnie małe państwa zajęły niszę rajów podatkowych. Bez ton biurokracji na pewno mają mniejszą bezwładność. Jeżeli widzą że można zarobić krocie stając się rajem podatkowym, zrobią to szybko bez zbednych ceregieli. Oczywiście, jak tylko już podbijecie te państwa waszą socjalistyczną machiną wojenną, ekonomia wymusi powstanie rajów podatkowych w większych państwach ktore beda w stanie sie bronic, czyli taki nowy wyscig zbrojen (jak to zwykle bywa z socjalistami). Dopóki to się stanie, wystarczą mikroskopijne państwa, zdaje się że większość kapitału na świecie przez nie sie przelewa, do tego wystarczy jedynie parę komputerów.
>>Ucieczka polega np. na rejestracji spółki matki w raju
>>podatkowym, ktora to społka pobiera ogromne opłaty np. za
>>logo od spółki córki w kraju normalnym. Należy uciąć takie
>>myki.
W tym superprostym (a nawet superprostackim) scenariuszu owszem, mogloby to byc możliwe, ale wystarczy odrobinkę skomplikować struktury własnościowe (np wprowadzić podmiot pośredni w państwie trzecim) aby nawet prywatny detektyw nie był w stanie się dowiedzieć gdzie poszły pieniądze, nie mowiac o panstwowym urzedniku haha.
Jedyne realne wyjscie aby to rozwiazac jest wasza stara dobra autarkia gospodarcza, jak np Korea Pn - zobaczcie jak swietnie sobie radzi, zadni zlodzieje ja nie okradaja przez zadne raje podatkowe.
Oczywiscie jak tylko opuscimy wirtualny swiat socjalistycznych majaków, okazuje sie ze raje podatkowe po prostu zwiekszaja efektywnosc gospodarki swiatowej, bo mniej pieniedzy jest marnowane przez urzednikow, czyli mamy tansze produkty na rynku miedzynarodowym, wyzszy poziom zycia dokladnie tej klasy robotniczej ktorej odwiecznie staracie sie "pomóc".
...liberalne dzieci ;-)
jliber:
"Chodziło mi o ich "waznosc" jako możliwości łamania praw własności według własnego widzimisię. Urzednik jako osoba wynajeta aby strzec praw wlasnosci jest "wazna" w tym samym sensie co "wazny" jest smieciarz. Smieciarz historycznie jednak zwykle nie byl w stanie zająć twojego domu jezeli mial taki kaprys, a urzednik i owszem, bo dysponowal monopolem na legalną przemoc."
Otóż to. "Kaprysy" urzędnika są zawsze ważniejsze od śmieciarza i trzeba być niezwykle naiwnym, by wierzyć, że kiedykolwiek zrezygnuje on z tej możliwości.
"Kapitaliści na wolnym rynku nie mają NIC do powiedzienia, inaczej nie lobbowaliby o przemoc państwa. Inaczej nie byloby dotacji, ceł, regulacji i calego panstwowego interwencjonizmu pod lobby kapitalistow aby mogli oni stanac PONAD wolnym rynkiem. Kapitaliści na wolnym rynku działają całkowicie pod dyktando konsumentów."
Znam teorię utopijnego liberalizmu. Proponuję Ci jednak, żebyś zamiast nawracać nań lewicowców zajął się przekonywaniem samych kapitalistów. Życzę powodzenia.
Nie sądzę jednak, żeby nawet do nich przemówił ten "bełkot". To kapitalista decyduje co zechce produkować, gdzie i kogo zatrudnić, ale może też nic nie robić, tylko patrzeć jak jego majątek niszczeje, albo go roztrwonić. I żaden konsument nie będzie miał na to wpływu. Zatem to on do pewnego stopnia sprawuje władzę, a nie ten mityczny konsument.
Ale istotniejsze jest to, że właśnie mogą zawsze "lobbować". Ich pozycja w tym aspekcie jest o wiele wyższa, niż rzeczonego śmieciarza od czasu kiedy człowiek wynalazł korupcję. I co? Po prostu im zabronisz, wydasz dekret i oni się grzecznie jemu podporządkują. Na zawsze, tak? :-D
Wybacz, ale realny kapitalizm na tym między innymi polega, źe kapitaliści mają w kieszeni urzędników, a nie na jakiejś oderwanej od rzeczywistości "władzy ludu", tutaj "konsumentów". I w zależności jak im jest wygodniej raz narzucają "wolny rynek", a innym razem korzystny dla siebie interwencjonizm. Jakim cudem udało Ci się dojść do wniosku, że to jest socjalizm, to ja nie pojmuję. Może to taki "socjalizm kapitalistyczny"? ;-D
">>A słyszałeś np.
>>o ... l-i-b-e-r-t-a-r-i-a-ń-s-k-i-m k-o-m-u-n-i-z-m-i-e?
Albo szanuje się prawa własności albo nie, to determinuje prawdziwy libertarianizm."
*Prawdziwy* libertarianizm, to właśnie libertariański komunizm albo so-cja-lizm, czyli anarchizm. A ten jest zawsze antykapitalistyczny. Podałem Ci ten przykład z dwóch powodów:
1) należy on do nurtu myśli socjalistycznej, ale nie zakłada żadnego interwencjonizmu państwowego. Ba, zakłada, że państwo przestanie w ogóle istnieć. To odnośnie Twoich rażących ignorancją skrótów myślowych. Są też i inne przykłady, ale ten wydał mi się być dość "wdzięcznym", a zarazem wystarczającym :-)
2) wolnorynkowi ekstremiści(a zatem i Ty też) najzwyczajniej *ukradli* nazwę "libertarianizm" :-). Nie wiem czy to efekt złej woli, czy po prostu ignorancji. Mniejsza jednak o to, sam fakt *kradzieży* jest już wystarczająco kompromitujący dla sekty czcicieli własności par excellence, nie ma więc sensu jeszcze bardziej się nad nimi pastwić.
Cytat:
"Anarchiści używali terminu "libertariański", ażeby opisać siebie i swoje idee począwszy od lat pięćdziesiątych XIX wieku. Rewolucyjny anarchista Joseph Dejacque wydawał Le Libertaire, Journal du Mouvement social w Nowym Jorku między 1858 a 1861 rokiem [Max Nettlau, Krótka historia anarchizmu]. Według anarchistycznego historyka Maxa Nettlaua, używanie określenia "libertariański komunizm" datuje się od listopada 1880 roku, kiedy to francuski kongres anarchistyczny przyjął je [Ibid.]. Stosowanie terminu "libertariański" przez anarchistów stało się bardziej popularne począwszy od lat dziewięćdziesiątych XIX wieku, po tym, jak był on używany we Francji w celach obejścia antyanarchistycznych praw i uniknięcia negatywnych skojarzeń ze słowem "anarchia" w przeciętnych umysłach (na przykład Sebastien Faure i Louise Michel wydawali gazetę Le Libertaire -- Libertarianin -- we Francji w 1895 roku). Od tej pory, szczególnie poza Ameryką, słowo to zawsze było kojarzone z anarchistycznymi ruchami i ideami. Podając nieco nowszy przykład, w Stanach Zjednoczonych, anarchiści zorganizowali "Ligę Libertariańską" w lipcu 1954 roku, która pozostawała oddana zasadom anarcho-syndykalistycznym i przetrwała do 1965 roku. Z drugiej strony, założona w USA Partia "Libertariańska", istnieje dopiero od wczesnych lat siedemdziesiątych, grubo ponad sto lat po tym, gdy anarchiści pierwsi użyli tej nazwy do opisania swoich politycznych idei (i dziewięćdziesiąt lat po tym, gdy po raz pierwszy przyjęto wyrażenie "libertariański komunizm")."
( http://pol.anarchopedia.org/Dlaczego_anarchizm_zwany_jest_tak%C5%BCe_libertaria%C5%84skim_socjalizmem )
"Anarchizm chce transformacji obecnego burzuazyjno-kapitalistycznego spoleczenstwa w spoleczenstwo, ktore zapewni robotnikom produkty ich pracy, wolnosc, niezaleznosc, spoleczna i polityczna rownosc. W tym nowym spoleczenstwie bedzie panowac libertarianski komunizm, spoleczna solidarnosc i wolnosc jednostek znajda pelny wyraz i rozwina sie w doskonalej harmonii. Libertarianski komunizm wierzy, ze jedynym spolecznymi wartosciami sa praca fizyczna i intelektualna, w konsekwencji tylko pracujacy maja prawo do kontroli nad zyciem spolecznym i ekonomicznym."
(Organizacja Platform Libertariańskiego Komunizmu - Nestor Machno, Ida Mett, Piotr Arszynow, Walewskij, Linskij - 1927)
jliber:
"Teraz oczywiscie "wolnosc" libertarianie uznają jedynie w sensie negatywnym, ale socjaliści próbują domieszac "wolności" pozytywne (które, nawiasem mowiac, sa sprzeczne same w sobie) i tworza wlasnie tego typu bezsensowne bełkoty jak "libertarianski komunizm"."
Nie wiem po co mi to tutaj piszesz. Lepiej by było gdybyś wreszcie zdefiniował kim są, Twoim zdaniem, owi "socjaliści", oraz ich "socjalizm". Pytałem o to już wcześniej, ale zamiast udzielić odpowiedzi siejesz tylko swoją propagandę "dualizmu kapitalistyczno-socjalistycznego" opartą na manipulacji.
Na początek, skoro prosisz, oto definicja socjalizmu:
Przyzanie ludziom wolności pozytywnych (co musi być kosztem wolności negatywnych).
W praktyce, przyznanie urzędnikom władzy nad gospodarką, interwencjonizm państwowy w gospodarce, tak aby fajnie było tym którzy są fajni (nieistotne kto konkretnie jest "fajny", to zależy od odmiany socjalizmu, np religijny, narodowy, marksistowski itp).
Oczywiście jedynym efektem socjalizmu jest że fajnie jest jedynie samym urzędnikom, czyli tylko oni mają te wolności pozytywne.
>>"Kaprysy" urzędnika są zawsze ważniejsze od śmieciarza i
>>trzeba być niezwykle naiwnym, by wierzyć, że kiedykolwiek
>>zrezygnuje on z tej możliwości.
Chcesz powiedzieć że nie zrobiliśmy żadnego postępu od czasów państwa absolutnego? Socjaliści stawiając urzędnika na piedestale cofają nas w rozwoju o co najmniej kilkaset lat.
>>To kapitalista decyduje co zechce produkować, gdzie i kogo
>>zatrudnić, ale może też nic nie robić, tylko patrzeć jak
>>jego majątek niszczeje, albo go roztrwonić.
"Roztrwoniony" majątek (środki produkcji) nie wyparowuje a jedynie zmienia właściciela, czyli trafia do rąk które zarządzają nim najbardziej efektywnie, dokładnie tak jak chce tego konsument.
Oczywiście, właściciel mógłby jeszcze też spalić swój majątek, tylko po co, skoro dużo przyjemniej jest go właśnie roztrwonić.
>>Ale istotniejsze jest to, że właśnie mogą
>>zawsze "lobbować". Ich pozycja w tym aspekcie jest o wiele
>>wyższa, niż rzeczonego śmieciarza od czasu kiedy człowiek
>>wynalazł korupcję. I co? Po prostu im zabronisz, wydasz
>>dekret i oni się grzecznie jemu podporządkują. Na zawsze,
>>tak? :-D
Libertarianom nie chodzi o zakaz lobbowania, ale konstytucyjny zakaz interwencjonizmu państwowego w gospodarce W OGÓLE.
>>Wybacz, ale realny kapitalizm na tym między innymi polega,
>>źe kapitaliści mają w kieszeni urzędników
Oczywiście, i dlatego należy urzędnikom odebrać możliwości ingerencji w gospodarkę.
>>w zależności jak im jest wygodniej raz narzucają "wolny
>>rynek", a innym razem korzystny dla siebie
>>interwencjonizm. Jakim cudem udało Ci się dojść do
>>wniosku, że to jest socjalizm, to ja nie pojmuję.
To jest socjalizm bo jest to WYNIK socjalistycznych rozwiązań. Socjalizm stawia urzędnika na piedestale i daje mu szerokie możliwości interwencji w gospodarkę. Potem, jak się okazuje że urzędnicy zawsze działają pod lobby specjalnych grup interesów, socjaliści nazywa ten wynik perfidnie "kapitalizmem".
>>należy on do nurtu myśli socjalistycznej, ale nie zakłada
>>żadnego interwencjonizmu państwowego
Interwencjonizm państwowy to jedynie odmiana łamania praw własności. Nawet gdy zlikwidujesz państwo, nie znaczy że osiągnąłeś libertarianizm.
>>wolnorynkowi ekstremiści(a zatem i Ty też) najzwyczajniej
>>*ukradli* nazwę "libertarianizm" :-).
Być może, tylko byłoby to niepotrzebne gdyby wcześniej socjaliści w USA nie ukradli nazwy "liberalizm". Wszyscy chcą się utożsamiać z "wolnością", a niepotrzebnie, bo tak naprawdę istotny jest szacunek do praw własności.
Drogi jliberze, a opowiesz mi jeszcze na czym polega owo "ustawianie urzędnika państwowego na piedestale" wraz z jego nieodłącznym atrybutem - interwencjonizmem państwowym w libertariańskim socjalizmie? Chciałbym mieć jasność :-)
jliber:
">>w zależności jak im jest wygodniej raz narzucają "wolny
>>rynek", a innym razem korzystny dla siebie
>>interwencjonizm. Jakim cudem udało Ci się dojść do
>>wniosku, że to jest socjalizm, to ja nie pojmuję.
To jest socjalizm bo jest to WYNIK socjalistycznych rozwiązań. Socjalizm stawia urzędnika na piedestale i daje mu szerokie możliwości interwencji w gospodarkę. Potem, jak się okazuje że urzędnicy zawsze działają pod lobby specjalnych grup interesów, socjaliści nazywa ten wynik perfidnie "kapitalizmem"."
Samo używanie samochodu nie sprawia, że jest się taksówkarzem, choć potencjalnie każdy samochód nadaje się na taksówkę. Mimo to, nikt Ci nie broni posiadać opinii, że taksówkarze żyją tylko po to, żeby żyłować naiwnych klientów. Nie należy to jednak do definicji słowa "taksówkarz".
I tak samo jest z interwencjonizmem, bo on też jest pewnego rodzaju narzędziem. A narzędzia, jeśli jeszcze nie wiesz, nie mają swojej barwy politycznej. Interwencjonizm może być o tyle socjalistyczny, o ile służy do realizacji socjalistycznych celów, do których zdecydowanie nie należy ani wspieranie kapitalistów, ani supremacja rasy aryjskiej.
Można powiedzieć, że kapitalista(poprzez łapówki dla urzędnika) doprowadzający do ustanowienia korzystnych dla siebie ceł czy monopolu zdradza idee utopijnego liberalizmu, tu się zgodzę, nie przestaje jednak być właścicielem środków produkcji i czerpać z tego korzyści. Wręcz przeciwnie - jego władza i możliwości zwiększają się. Co to ma wspólnego z ideałami socjalistycznymi nadal nie rozumiem.
"Interwencjonizm państwowy to jedynie odmiana łamania praw własności. Nawet gdy zlikwidujesz państwo, nie znaczy że osiągnąłeś libertarianizm."
Prawo własności to sztuczny twór, jeszcze jeden wynalazek człowieka, który wymaga specjalnej, kosztownej ochrony. Państwowej przemocy skierowanej przeciw wolnemu społeczeństwu :-) To właśnie przerost własności, jej najbardziej wynaturzone formy służą niewoleniu ludzi.
>>wolnorynkowi ekstremiści(a zatem i Ty też) najzwyczajniej
>>*ukradli* nazwę "libertarianizm" :-).
Być może, tylko byłoby to niepotrzebne gdyby wcześniej socjaliści w USA nie ukradli nazwy "liberalizm". Wszyscy chcą się utożsamiać z "wolnością", a niepotrzebnie, bo tak naprawdę istotny jest szacunek do praw własności."
Ja nie pytam co zrobili "socjaliści" w SZAP. Ja się chcę tylko dowiedzieć dlaczego bezczelnie uzurpujesz sobie prawo do nazwy, która już od dawna należy do zdecydowanie odmiennej opcji politycznej od Twojego umiłowanego liberalizmu utopijnego?
Swoją drogą, masz bardzo ciekawą teorię sprawiedliwości. Jeżeli ktoś Ci ukradnie rower, to czujesz się uprawomocniony, żeby ukraść inny, któremuś ze znajomych złodzieja? ;-D
pomijajc bzdety ktore wypisujesz przypominam tobie ze twoja wizja raju na ziemi pod nazwa somalia czeka na ciebie z utesknieniem.
>>Interwencjonizm może być o tyle socjalistyczny,
>>o ile służy do realizacji socjalistycznych celów
A dokładniej mówiąc, celów które akurat konkretny socjalista uważa za cacy dla "społeczeństwa". A liberał dlatego wyrzeka się interwencjonizmu państwa, bo uważa że każdy z osobna lepiej wie co jest dla niego cacy, i nie potrzebuje płacić haraczy armii urzędasów aby za niego decydowała.
>>kapitalista(poprzez łapówki dla urzędnika) doprowadzający
>>do ustanowienia korzystnych dla siebie ceł czy monopolu
>>zdradza idee utopijnego liberalizmu
Kapitalista nie zdradza żadnych idei liberalizmu, bo to nie żaden ideolog, po prostu wspiera ideologię która mu maksymalizuje zysk. Jeżeli może legalnie okradać innych poprzez przemoc państwa, a do tego jeszcze ma socjalistyczną ideologię która mówi że jest to cacy ("bo trzeba ratować miejsca pracy" itp), to to zrobi. Jeżeli danemu kapitaliście bardziej się opłaca wolny rynek, to będzie go wspierał, jeżeli bardziej mu się opłaca ograniczanie konkurencji przemocą państwa, to bedzie ją wspierał. Jak mówił już Adam Smith, każde spotkanie biznesmenów zawsze w końcu wchodzi na temat jak wykorzystac przemoc państwa dla własnych korzyści. Jak sobie obecnie weźmiesz jakąkolwiek prasę jakiejkolwiek branży, nic tylko krzyki jak to potrzebna jest "pomoc" państwa w postaci ulg podatkowych, regulacji, ceł, dotacji i czego tam jeszcze.
>>>Co to ma wspólnego z ideałami socjalistycznymi
>>nadal nie rozumiem.
Socjalizm to najbardziej zaawansowana ideologia stawiająca na piedestale ekstremalny państwowy interwencjonizm. Oczywiście, jak już wprowadzicie ekstremalny socjalizm, to nie będzie kapitalistów, w ogóle ludzi niewiele zostanie, ale teraz mamy całą tęczę mniej radykalnych socjalistów których rozwiązania gospodarcze sprowadzają się wyłącznie do państwowego interwencjonizmu który niezmienie służy wyłącznie grupom skoncentrowanch interesów, owszem, wbrew intencji socjalistów, ale dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane, dobre intencje żadnej zbrodni nie usprawiedliwiają, w tym zbrodni którą wyrządzają klasie robotniczej socjaliści.
Cały sęk jest w tym że można pokazać że dokładnie KAŻDE rozwiązanie gospodarcze proponowane przez socjalistów szkodzi dokładnie tym samym ludziom którym oni chcą pomóc.
>>Prawo własności to sztuczny twór, jeszcze jeden wynalazek
>>człowieka, który wymaga specjalnej, kosztownej ochrony.
Bardzo dobrze, z tym że nie wiem czy można mówić o "kosztownej" ochronie, skoro jest to najwyżej procent czy dwa obecnych wydatków państwa.
>>Państwowej przemocy skierowanej przeciw wolnemu
>>społeczeństwu :-)
Ochrona własności wymaga oczywiście przemocy W ODWECIE, ale nie jest agresją, bo nie jest inicjacją przemocy. Inicjacją przemocy nie jest też przywłaszczenie sobie czegoś do czego nikt wcześniej nie zgłaszał praw własności, inaczej pojęcie własności nie miałoby żadnego sensu.
>>To właśnie przerost własności, jej najbardziej
>>wynaturzone formy służą niewoleniu ludzi.
Albo coś jest własnością kogoś albo nie jest, nie bardzo wiem co tu mozna "wynaturzyć".
>>Ja nie pytam co zrobili "socjaliści" w SZAP. Ja się chcę
>>tylko dowiedzieć dlaczego bezczelnie uzurpujesz sobie
>>prawo do nazwy, która już od dawna należy do zdecydowanie
>>odmiennej opcji politycznej od Twojego umiłowanego
>>liberalizmu utopijnego?
Skrajny libertarianizm to anarchizm kapitalistyczny, więc nie bardzo widzę w czym problem. To że jakiś tam nawiedzony komunista określał swoją ideologię jako libertariańską nie daje mu monopolu na to słowo. Praktycznie wszystkie ideologie mówią o "wyzwoleniu" takim czy siakim.
Na tej samej zasadzie do połowy XIX wieku komunizm był odmianą religii, wszystkie komuny począwszy od anabaptystów XVI wieku poprzez pierwszych osadników USA były oparte o komunizm religijny, i tak było rozumiane słowo komunizm, z puntu widzenia rozwiązań gospodarczych były identyczne w środkach (wspólna własność itp) i rezultatach (tragicznych oczywiście) co komunizm marksistowski, czy z tego też wynika że "ukradliście" to słowo?
>>Swoją drogą, masz bardzo ciekawą teorię sprawiedliwości.
>>Jeżeli ktoś Ci ukradnie rower, to czujesz się
>>uprawomocniony, żeby ukraść inny, któremuś ze znajomych
>>złodzieja? ;-D
Ja z grzeczności zaakceptowałem Twoje potoczne rozumienie słowa "kradzież" w tym przypadku, i podałem kontrprzykład żeby się nie czepiać, ale oczywiście z formalnego punktu widzenia taki bełkot jest bez sensu bo nikt nie ma prawa własności do słowa.
Brak państwa to nie jest libertarianizm. Szacunek dla praw własności nim jest. Nie jestem anarchistą, uważam że przy obecnym poziomie technologii organizacji społecznej potrzebne jest państwo mające monopol na przemoc oraz tworzenie, interpretację oraz egzekucję prawa. I to wszystko w obronie praw własności, a nie przeciwko nim, czyli państwowy interwencjonizm, jako odmiana łamania praw własności, powinien zostac wyeliminowany. Jeżeli chcę zatrudnić kogoś aby złamał czyjeś prawo własności, wynajmuję zbója a nie urzędnika.
">>Interwencjonizm może być o tyle socjalistyczny,
>>o ile służy do realizacji socjalistycznych celów
A dokładniej mówiąc, celów które akurat konkretny socjalista uważa za cacy dla "społeczeństwa"."
NIE! Socjalizm posiada własną słownikową definicję i nie ma tu pełnej dowolności.
"Kapitalista nie zdradza żadnych idei liberalizmu, bo to nie żaden ideolog, po prostu wspiera ideologię która mu maksymalizuje zysk."
"Jak mówił już Adam Smith, każde spotkanie biznesmenów zawsze w końcu wchodzi na temat jak wykorzystac przemoc państwa dla własnych korzyści."
Taki będzie zawsze efekt kapitalizmu, bo ustrój ten daje kapitalistom większe możliwości wpływania na system prawny niż pozostałym ludziom. I oni z tej możliwości zawsze skorzystają. Jeżeli chcesz z tym walczyć uderz w sedno.
Chwilowe triumfy *socjaldemokracji*(czyli "całej tęczy mniej radykalnych socjalistów" :-D) są na tyle ograniczone, iż trudno twierdzić, że podstawowe założenia tego systemu(kapitalizmu! :-)) przestały obowiązywać. Nadal istnieją posiadacze kapitału, nadal istnieją pracownicy najemni i nadal istnieje tzw. rynek. Możesz mieć pretensje do "mniej radykalnych" kapitalistów(tutaj ideologów ustroju) o odstępstwa od liberalnej ortodoksji, ale nie nazywaj ich socjalistami, bo to bzdura.
"Socjalizm to najbardziej zaawansowana ideologia stawiająca na piedestale ekstremalny państwowy interwencjonizm. Oczywiście, jak już wprowadzicie ekstremalny socjalizm, to nie będzie kapitalistów."
Interwencjonizm państwowy polega na ingerencji państwa w "wolny rynek", a zatem wymaga istnienia takich rozwiązań prawnych, które ów "rynek" konstytuują. Redefinicja pojęcia własności nie jest już interwencjonizmem, a na tym opiera się m. in. socjalizm. Pierwotnie interwencjonizm miał być pokojową metodą osiągnięcia socjalizmu, nie zaś samym socjalizmem. Obecnie, wedle teorii socjaldemokratów, ma służyć socjalistycznym celom, ale to nie oznacza, że udało im się wprowadzić socjalizm w jakiejkolwiek jego formie. Wręcz przeciwnie, można przypuszczać, że w znacznej mierze skapitulowali przed kapitałem i ideologami "wolnego rynku".
"Cały sęk jest w tym że można pokazać że dokładnie KAŻDE rozwiązanie gospodarcze proponowane przez socjalistów szkodzi dokładnie tym samym ludziom którym oni chcą pomóc."
Chętnie zobaczę, na początek może rozpraw się z falansterami Fouriera i socjalizmem dhammicznym :-)
">>Prawo własności to sztuczny twór, jeszcze jeden wynalazek
>>człowieka, który wymaga specjalnej, kosztownej ochrony.
Bardzo dobrze, z tym że nie wiem czy można mówić o "kosztownej" ochronie, skoro jest to najwyżej procent czy dwa obecnych wydatków państwa."
A ile kosztowałoby powstrzymanie Rewolucji Październikowej? :-).
"Ochrona własności wymaga oczywiście przemocy W ODWECIE, ale nie jest agresją, bo nie jest inicjacją przemocy. Inicjacją przemocy nie jest też przywłaszczenie sobie czegoś do czego nikt wcześniej nie zgłaszał praw własności, inaczej pojęcie własności nie miałoby żadnego sensu."
Jeżeli zabronisz mi podnieść z ziemi przedmiot, który przed chwilą odłożył tam kapitalista, tłumacząc to jakąś dziwną(dla mnie! po podobno każdy wie najlepiej :-)) teoryjką o tzw. prawie własności, której ja nie akceptuję - będzie to agresja! Bo niby dlaczego Ty miałbyś mieć prawo do ustalania metod jakimi gospodaruje się ludzkość, "socjalisto"? :-)
"Albo coś jest własnością kogoś albo nie jest, nie bardzo wiem co tu mozna "wynaturzyć"."
Naturalna własność polega na fizycznym posiadaniu jakiegoś przedmiotu, a nie na zapisaniu *jakichś* wymyślonych praw w *jakimś* urzędzie, przez *jakiegoś* urzędnika i wymuszanie ich przez *jakiś* aparat przemocy.
"Skrajny libertarianizm to anarchizm kapitalistyczny, więc nie bardzo widzę w czym problem."
Nie! Choćby z tego powodu, że kapitalizm, ze swą strukturą władzy opartej na własności wyklucza anarchizm. Patrz wyżej.
"Na tej samej zasadzie do połowy XIX wieku komunizm był odmianą religii, wszystkie komuny począwszy od anabaptystów XVI wieku poprzez pierwszych osadników USA były oparte o komunizm religijny, i tak było rozumiane słowo komunizm, z puntu widzenia rozwiązań gospodarczych były identyczne w środkach (wspólna własność itp) i rezultatach (tragicznych oczywiście) co komunizm marksistowski, czy z tego też wynika że "ukradliście" to słowo?"
Zarówno cele, jak i metody są do siebie zbliżone w obu nurtach komunizmu, więc o co w ogóle chodzi? To zupełnie inna sytuacja od zawłaszczenia słowa dla ideologii przeciwnej, prawda?
"uważam że przy obecnym poziomie technologii organizacji społecznej potrzebne jest państwo mające monopol na przemoc oraz tworzenie, interpretację oraz egzekucję prawa. I to wszystko w obronie praw własności"
No właśnie. I ten fundamentalistyczny reżim chcesz wprowadzić ze szkodą dla mnie, jako osoby pozbawionej kapitału, a z korzyścią dla tych, którzy już wzbogacili się na kapitalistycznym "socjalizmie". Wolnościowe to jak sam ladacznicy syn. I oczywiście ja mam się na to zgodzić, bo to moja "socjalistyczna" wina :-D To musiał być ładny krzaczek...
>>NIE! Socjalizm posiada własną słownikową definicję
>>i nie ma tu pełnej dowolności.
Haha, tylko ciekawe dlaczego w PRLu rząd ścigał jakiekolwiek odmiany myśli socjalistycznej choćby troszkę odmienne od linii Partii. Socjalizm chce dobrze dla "społeczeństwa", ale to tak samo abstrakcyjny byt jak Bóg czy Naród (odpowiednio w socjalizmach religijnych i narodowych). Nie da się porozmawiać ze "społeczeństwem", musimy więc polegać na medium, czyli konkretnym socjaliście przez którego przemawia "społeczeństwo", który tłumaczy nam ciemnocie CO jest dla "społeczeństwa" dobre i JAK konkretnie to osiągnąć. Oczywiście, co socjalista to inna wersja, dlatego w końcu musi przeważyć jeden dyktator i wprowadzać socjalizm autorytarnie. Wszyscy wspólnie wielbią interwencjonizm państwowy bo tylko on daje im narzędzie uzyskania swych celów, cele są też dość podobne bo mgliste (generalnie aby bylo "fajnie"), ale środki do tych celów, tutaj są często ogromne rozbieżności, i widać masz zielone pojęcie o myśli socjalistycznej skoro twierdzisz że jest ona homogeniczna.
>>Taki będzie zawsze efekt kapitalizmu, bo ustrój ten daje
>>kapitalistom większe możliwości wpływania na system prawny
>>niż pozostałym ludziom.
Nie, taki zawsze będzie efekt socjalistycznych rozwiązań dających urzędnikowi władzę naruszania praw własności.
>>Możesz mieć pretensje do "mniej radykalnych" kapitalistów
>>(tutaj ideologów ustroju) o odstępstwa od liberalnej
>>ortodoksji, ale nie nazywaj ich socjalistami, bo to bzdura.
Tak naprawdę konkretne ROZWIĄZANIA gospodarcze są socjalistyczne albo kapitalistyczne, a nie ludzie. Ideologia prawie każdego konkretnego człowieka jest jakąś mieszanką. Interwencjonizm państwowy to rozwiązanie gospodarcze socjalistów i wy ponosicie za jego propagowanie odpowiedzialność.
>>Redefinicja pojęcia własności nie jest już
>>interwencjonizmem
Pojęcie własności jest jedno, albo coś do kogoś należy, albo nie, i wszystkie socjalistyczne "redefinicje" to po prostu legalizacja łamania praw własności.
>>Chętnie zobaczę, na początek może rozpraw się z
>>falansterami Fouriera i socjalizmem dhammicznym :-)
Jak je wyniesiecie na sztandary kiedyś to się rozprawię, na razie socjalizm dhammiczny nie szkodzi zbytnio klasie robotniczej, ale np państwowa służba zdrowia i owszem.
>>A ile kosztowałoby powstrzymanie Rewolucji
>>Październikowej? :-).
Nie ma sensu, skoro ludzie chcą socjalizmu, to będą go mieć.
>>Jeżeli zabronisz mi podnieść z ziemi przedmiot, który
>>przed chwilą odłożył tam kapitalista, tłumacząc to jakąś
>>dziwną(dla mnie! po podobno każdy wie najlepiej :-))
>>teoryjką o tzw. prawie własności, której ja nie akceptuję -
>>będzie to agresja!
Owszem, będzie to agresja w socjalistycznej teorii własności, która stwierdza że wszystko należy do urzędników JAKO urzędników. Liberałowie zaś walczą aby wszyscy mieli równe prawo do posiadania.
>>Naturalna własność polega na fizycznym posiadaniu jakiegoś
>>przedmiotu, a nie na zapisaniu *jakichś* wymyślonych praw
>>w *jakimś* urzędzie, przez *jakiegoś* urzędnika i
>>wymuszanie ich przez *jakiś* aparat przemocy.
Mówisz o własności FAKTYCZNEJ, a my mówimy o POSZANOWANIU własności. Oczywiście, w świecie zwierząt "ma" ten kto jest silniejszy. Socjalizm próbuje do tego świata wrócić poprzez wprowadzenie najsilniejszego dyktatora który ma wszystko. W świecie cywilizowanym ludzie wymyślili że nie trzeba codziennie walczyć o swoją własność, bo bronią ją wspólnymi siłami, wynajmując do tego celu urzędników. Wtedy FAKTYCZNA własność nie jest zależna od siły osobnika, ale np od jego przedsiębiorczości.
>>Nie! Choćby z tego powodu, że kapitalizm, ze swą strukturą
>>władzy opartej na własności wyklucza anarchizm.
>>Patrz wyżej.
WSZYSTKIE systemy mają jakiś system własności, poza oczywiście powrotem do świata zwierzęcego. W socjaliźmie właścicielami mogą być tylko urzędnicy, w kapitaliźmie wszyscy. Anarchizm musi rozwiązać trudny problem jak wytworzyć system własności bez władzy centralnej.
>>To zupełnie inna sytuacja od zawłaszczenia słowa dla
>>ideologii przeciwnej, prawda?
Anarchizm kapitalistyczny jest przeciwną ideologią do libertarianizmu państwa minimalnego? Skąd takie coś? Nie tylko nie jest przeciwny, ale np Nozick pokazał że wynikiem anarchizmu kapitalistycznego będzie dokładnie minimalnie państwo libertariańskie.
>>ten fundamentalistyczny reżim chcesz wprowadzić ze szkodą
>>dla mnie, jako osoby pozbawionej kapitału, a z korzyścią
>>dla tych, którzy już wzbogacili się na
>>kapitalistycznym "socjalizmie".
Jeżeli ktoś jest winny za socjalizm w kapitaliźmie, czyli interwencjonizm gospodarczy, to są nim właśnie socjaliści.
Pamiętaj jednak że obecny stan własności nie ma żadnego znaczenia, wolny rynek ma tą zaletę że konsumenci głosują CODZIENNIE swoimi pieniędzmi nad alokacją środków produkcji w gospodarce, jeżeli zlikwidujemy państwowy interwencjonizm, jakiekolwiek nieuczciwe majątki zostaną poprawnie realokowane nawet w ciągu kilku lat, nie mówiąc o pokoleniach. Marnotrawni na wolnym rynku prędzej czy później zajmą odpowiednie dla nich miejsce.
Widzę, że wszystko już było wałkowane, więc pozwolę sobie odnieść się tylko do co osobliwszych Twoich myśli.
"Socjalizm chce dobrze dla "społeczeństwa", ale to tak samo abstrakcyjny byt jak Bóg czy Naród"
.. albo konsumenci, "wolny rynek", czy też "socjaliści", o których ciągle pleciesz.
"Mówisz o własności FAKTYCZNEJ, a my mówimy o POSZANOWANIU własności."
Nie wiem o czym Wy mówicie. Wiem za to o czym pisałem, więc trzymaj się tego co widzisz, a nie tego co sobie ubzdurałeś.
"Anarchizm kapitalistyczny jest przeciwną ideologią do libertarianizmu państwa minimalnego? Skąd takie coś? Nie tylko nie jest przeciwny, ale np Nozick pokazał że wynikiem anarchizmu kapitalistycznego będzie dokładnie minimalnie państwo libertariańskie."
Wyjaśniłem Ci już, że słowo "libertarianizm" jest już od dawna zarezerwowane, więc skończ z tą uzurpacją. Ja używam go we właściwym znaczeniu.
>>słowo "libertarianizm" jest już od dawna zarezerwowane,
>>więc skończ z tą uzurpacją. Ja używam go we właściwym
>>znaczeniu
Haha, "rezerwacja" to w Twojej nowomowie to samo co własność po "redefinicji" tego pojęcia?
>>"Socjalizm chce dobrze dla "społeczeństwa", ale to tak
>>samo abstrakcyjny byt jak Bóg czy Naród"
>>.. albo konsumenci, "wolny rynek", czy też "socjaliści",
>>o których ciągle pleciesz.
Konsument to abstrakcyjny byt? Wow, nie wiedziałem że byłem abstrakcyjnym bytem jak kupowałem sobie rano śniadanie, możesz to rozwinąć?
Wolny rynek to POJĘCIE abstrakcyjne, ale nie BYT. Wszystkie abstrakcyjne byty są pojęciami, ale nie odwrotnie. Wolny rynek to pojęcie abstrakcyjne opisujące PROCES współpracy międzyludzkiej w systemie poszanowania praw własności. Wolny rynek nie jest celem sam w sobie, ale jedynie WYNIKIEM celu libertarian, czyli poszanowania praw własności.
Socjalista to człowiek z krwi i kości którego światopogląd preferuje użycie aparatu przemocy państwa do łamania praw własności ku dobru jakiegoś abstrakcyjnego bytu a nie żywych ludzi.
>>Wyjaśniłem Ci już, że słowo "libertarianizm"
>>jest już od dawna zarezerwowane
Dzięki Tobie zrozumiałem odrobinkę lepiej socjalistów. To właśnie ta cała "redefinicja" praw własności o której mówisz potrzebna jest wam aby usprawiedliwić własność ("rezerwację" w nowomowie) słowa, co z kolei jest niezbędne w każdym socjaliźmie aby usprawiedliwić cenzurę. Socjalistyczny dyktator jest właścicielem nie tylko wszystkiego co wcześniej było własnością innych ludzi na wolnym rynku, ale także właścicielem czegokolwiek sobie tylko zapragnie, także słów. W ten sposób brak wolności słowa może być usprawiedliwiony "redefinicją" praw własności.
...poganiaczach bydła ujeżdżających neokonie ;-)
jliber:
"Konsument to abstrakcyjny byt? Wow, nie wiedziałem że byłem abstrakcyjnym bytem jak kupowałem sobie rano śniadanie, możesz to rozwinąć?"
Napisałem "konsument"? Napisałem, że abstrakcyjnym bytem jest ogół jliberów kupujących śniadanie. Albo i nie napisałem :-D
jliber:
"Wolny rynek to POJĘCIE abstrakcyjne, ale nie BYT. Wszystkie abstrakcyjne byty są pojęciami, ale nie odwrotnie. Wolny rynek to pojęcie abstrakcyjne opisujące PROCES współpracy międzyludzkiej w systemie poszanowania praw własności. Wolny rynek nie jest celem sam w sobie, ale jedynie WYNIKIEM celu libertarian, czyli poszanowania praw własności."
Jałowa erystyka. Sam nie wyrażasz się na tyle precyzyjnie, żebym czuł się zobowiązany do trzymania się jakiejś konwencji. Zresztą charakter dyskusji do tego nie obliguje.
jliber:
"Socjalista to człowiek z krwi i kości którego światopogląd preferuje użycie aparatu przemocy państwa do łamania praw własności ku dobru jakiegoś abstrakcyjnego bytu a nie żywych ludzi."
Udowodnij na przykładzie anarchizmu.
jliber:
"Dzięki Tobie zrozumiałem odrobinkę lepiej socjalistów. To właśnie ta cała "redefinicja" praw własności o której mówisz potrzebna jest wam aby usprawiedliwić własność ("rezerwację" w nowomowie) słowa, co z kolei jest niezbędne w każdym socjaliźmie aby usprawiedliwić cenzurę. Socjalistyczny dyktator jest właścicielem nie tylko wszystkiego co wcześniej było własnością innych ludzi na wolnym rynku, ale także właścicielem czegokolwiek sobie tylko zapragnie, także słów. W ten sposób brak wolności słowa może być usprawiedliwiony "redefinicją" praw własności."
A co mnie teraz obchodzą jacyś "socjalistyczni dyktatorzy" i ich cenzura?! Trolujesz, jak zwykle.
Ja, po raz kolejny, pytam się dlaczego określasz siebie mianem, którym już od dawna określali siebie ludzie o poglądach zdecydowanie odmiennych od Twoich?
Póki co uzyskałem tylko pokrętne odpowiedzi w rodzaju:
- skoro inni mogą w stosunku do innego słowa, to ja też;
- to słowo jest takie "fajne", że wielu ludziom się podoba, więc ja *też* się nim określę, choć niewiele mnie łączy z moimi poprzednikami.
jliber:
"Haha, "rezerwacja" to w Twojej nowomowie to samo co własność po "redefinicji" tego pojęcia? "
Nowomowa to między innymi nadawanie słowom znaczeń innych, przeciwnych pierwotnym.
Własność jest to przedmiot posiadany fizycznie przez daną osobę, a nie przedmiot podlegający prawom o "poszanowaniu własności". "Redefinicja" polega tu tylko na przywróceniu słowu własność, jego właściwego, klasycznego pojęcia. I to jest wyraz sprzeciwu wobec jliberalnej nowomowy.
Natomiast ustanowienie określonych praw, jakie mógłby mieć człowiek w stosunku do przedmiotów, z którymi ma lub miał styczność jest kwestią umowy społecznej. I w tym kontekście socjalizm nie jest i nigdy nie był interwencjonistycznym zamachem na niezależne(dane od Boga!?) niezbywalne i nienaruszalne prawo własności.
Ale oczywiście zgadzam się z Tobą, że istnieje grupa ludzi, w tym część określająca się mianem socjalistów, akceptująca obecnie obowiązującą definicję praw własności, ale mimo to łamiącą je poprzez tzw. interwencjonizm państwowy.
Jest to jednak *osobny* zbiór ludzi, posiadający tylko część wspólną *między innymi* ze zbiorem socjalistów. Narysować Ci to, trolu? ;-)
>>Jałowa erystyka. Sam nie wyrażasz się na tyle precyzyjnie
Czy naprawdę tak trudno zrozumieć że nie wszystko co abstrakcyjne to byt? Ewolucja np, jest abstrakcyjnym POJĘCIEM, opisującym PROCES, ale nie BYT.
>>Udowodnij na przykładzie anarchizmu.
Anarchizm komunistyczny w dalszym ciągu ma abstrakcyjne cele "społeczne", do osiągnięcia których trzeba ludzi ZMUSIĆ, a więc zupełnie niewyobrażalne jest ich osiągnięcie inaczej niż poprzez użycie władzy centralnej. Anarchizm komunistyczny to po prostu jedna ze sprzeczności na poziomie teoretycznym które propagujecie. Chcecie zjeść ciastko i dalej je mieć, takie rzeczy panie tylko w erze. W przypadku anarchizmu kapitalistycznego, wszelkie cele jakie ma spełniać to te aktorów rynku, wiec na pewno jest on możliwy przynajmniej teoretycznie.
>>A co mnie teraz obchodzą jacyś "socjalistyczni dyktatorzy"
>>i ich cenzura?!
Powinni Cię obchodzić, bo dokładnie takim jak Ty nie udało się jeszcze socjalizmu bez dyktatorów wprowadzić. Miejmy nadzieję że bardzo Cię obchodzą i masz jakiś plan (Nobel gwarantowany) aby nie zostac kolejnym komunistycznym kacykiem.
>>dlaczego określasz siebie mianem, którym już od dawna
>>określali siebie ludzie o poglądach zdecydowanie
>>odmiennych od Twoich?
Tak naprawdę pewnie dlatego że nie możesz mi tego zabronić, tak jak by było to w systemie który uważasz za ideał :)
>>socjalizm nie jest i nigdy nie był interwencjonistycznym
>>zamachem na niezależne(dane od Boga!?) niezbywalne i
>>nienaruszalne prawo własności
Okay, masz rację, socjaliści nie kradną, a po prostu legalizują kradzież.
">>Jałowa erystyka. Sam nie wyrażasz się na tyle precyzyjnie
Czy naprawdę tak trudno zrozumieć że nie wszystko co abstrakcyjne to byt? Ewolucja np, jest abstrakcyjnym POJĘCIEM, opisującym PROCES, ale nie BYT"
Nie marudź już, to jest jałowe do kwadratu. Udzielasz korepetycji za darmo?! :-))
"Anarchizm komunistyczny to po prostu jedna ze sprzeczności na poziomie teoretycznym które propagujecie."
A cóż mnie obchodzą Twoje domysły nt. tego czym jest anarchizm?! Przejdź do rzeczy!
"Powinni Cię obchodzić, bo dokładnie takim jak Ty nie udało się jeszcze socjalizmu bez dyktatorów wprowadzić. Miejmy nadzieję że bardzo Cię obchodzą i masz jakiś plan (Nobel gwarantowany) aby nie zostac kolejnym komunistycznym kacykiem."
Dobra, to ja będę klasa robotnicza, a Ty kapitalista. Będziemy się bawić w komunizm. Coś jeszcze w tym temacie? :-D
">>dlaczego określasz siebie mianem, którym już od dawna
>>określali siebie ludzie o poglądach zdecydowanie
>>odmiennych od Twoich?
Tak naprawdę pewnie dlatego że nie możesz mi tego zabronić, tak jak by było to w systemie który uważasz za ideał :)"
Yyy, jaki system uważam za ideał? :-)
Zwracam Ci uwagę, że zachowujesz się niestosownie.
"Okay, masz rację, socjaliści nie kradną, a po prostu legalizują kradzież."
Ta, "kradzież leśną" -> http://pl.wikipedia.org/wiki/Kradzie%C5%BC_le%C5%9Bna
"Kradzież leśna to przestępstwo polegające na kradzieży drzewa wyrąbanego lub powalonego w cudzym lesie prywatnym bądź państwowym. Sprawca odpowiada niezależnie od tego, czy sam wcześniej dokonał karalnego wyrębu.
Lasem jest grunt o zwartej powierzchni co najmniej 0,1 ha pokryty roślinnością leśną i przeznaczony do produkcji leśnej(...)"
Uwaga jlibera: "Pamiętaj jednak że obecny stan własności nie ma żadnego znaczenia" :-))