Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
to za porównanie: liczby więźniów pod rządami bolszewików w roku 1923 i w USA obecnie?
Stany Zjednoczone dzisiaj - blisko 300 mln mieszkańcow.
Państwo bolszewikow - najwyżej 120 milionów.
Bardzo dobry tekst
ja też jestem przeciwny demonizowaniu komunizmu, ale odpowiedź na pytanie, kto rozpoczął terror jest prosta - kto oddał pierwszy strzał w wojnie domowej? Czy przypadkiem nie padł on z "Aurory"?
Druga kwestia: bolszewicy często przywołują fakt, że czerwony terror zaczął się po zamachu na Lenina. Nawet przyjmując tą wersję to chyba pewnym nadużyciem jest uznawanie zamachu dokonanego przez socjalistkę-rewolucjonistkę za przejaw "białego terroru".
I trzecia: największą grupę ofiar czerwonego terroru nie stanowili burżuje, ani arystokraci, ani oficerowie tylko chłopi. Zresztą i robotnikom (np. z zakładów Putiłowskich i Obuchowskich) też się dostało.
, to można liczyć ofiary pacyfikacji przez Armię Czerwona chłopskiego powstania w samej 3.5 milionowej guberni tombowskiej w latach 1920-1921 . I są to szacunki raczej bardzo ostrożnie , ponieważ niektórzy rosyjscy historycy utrzymują nawet , że zorganizowany przez bolszewików bezprzykładny terror na tym małym obszarze Rosji ; polegający na paleniu całych wsi , zakładaniu obozów koncentracyjnych , wprowadzeniu zasady odpowiedzialności zbiorowej - czyli rozstrzeliwanie całych rodzin partyzantów , w tym starców i dzieci , pochłonął w trakcie walk z nieregularnymi partiami chłopskimi ćwierć miliona istnień ludzkich . Oddziałami Armii Czerwonej przeciwko 70 tysięcznej armii "zielonych" , uzbrojonych nie tyle w karabiny , co głównie w kosy i widły , dowodzili najwybitniejsi dowódcy Armii Czerwonej - m.in Tuchaczeski i Uborewicz , ale i tak jego stłumienie zajęło im przeszło rok - co najlepiej świadczy o determinacji i desperacji rosyjskich chłopów , którzy już w chwili wybuchu powstania w sierpniu 1920 żadnych szans na zwycięstwo oczywiście nie mieli. To tyle o znaczącym , niesłychanie brutalnym i krwawym , choć przecież nie jedynym , akcie czerwonego terroru zwróconego nie przeciwko reakcyjnym monarchistom „klasom posiadającym”,
, czy białym oficerom , tylko najprawdziwszemu , niefarbowanemu "ludowi pracującemu " . Natomiast co do sumarycznych orientacyjnych strat jakie przyniosła rewolucja i wojna domowa , to demografowie nie mogą się doliczyć około 6 milionów ludzi , którzy zniknęli w ogarniętej pożogą przemocy Rosji. Tuż przed rewolucją lutową w 1917 roku , Mikołaj II był imperatorem dla 176 milionów poddanych . Oczywiście część z tych dusz - około 25 mln nigdy nie zaznało wątpliwego szczęścia otrzymania obywatelstwa Kraju Rad , a zamiast tego stali się mieszkańcami burżuazyjnej Polski , Finlandii , Łotwy , Litwy czy Estonii. Dalsze 2.5 miliona ludzi wyemigrowało po rewolucji z Rosji .Pierwszy powszechny spis mieszakńców ZSSR z 1926 roku przyniósł informację , że pierwsze państwo "dyktatury proletariatu" zamieszkiwane jest przez 147 milionów ludzi . Trochę mało zważywszy , że w latach 1917-1926 przyrost naturalny nie był bynajmniej zerowy ( szacuje się go na skromne 3% - czyli jakieś 5 mln ludzi ) Co się zatem stało z tymi brakującymi circa 6 milionami? Historycy wojskowości szacują , że straty stricte militarne
,po wszystkich stronach :"czerwonej","białej", "zielonej ",
"czarnej ", "narodowo-separatystycznej" to około 1 milion 300 tysięcy żołnierzy ( dla porównania Rosja carska postradała w latach 1914-1917 na froncie I wojny światowej 1.700 tysięcy zabitych ). Sama Armia Czerwona w latach 1918-1920 straciła bezpośredni 153 tysiące zabitych ; w tym przeciwko "białym" - 89 tysięcy , a na froncie polskim -64 tysiące , z ran zamarło 55 tysięcy ludzi , ale jednocześnie aż 380 tysięcy krasnoarmiejców zmarło w tym czasie z chorób ,lub wyczerpania . Odliczając tę liczbę od 6 milionów zostaje więc nam jeszcze 4.5-5 milionów . Cześć można zwalić na zbierającą w tym czasie obfite żniwo niemal na całym świecie pandemię grypy hiszpanki . Jednak nie wydaje się , żeby owa epidemia grypy zabrała na terytorium Rosji więcej niż trzy miliony ofiar śmiertelnych. W przypadku rewolucji i wojny domowej historycy często ostrożnie operują szacunkową liczbą minimum półtora miliona ofiar cywilnych ( milion po stronie "czerwonego" i pół miliona "białego" terroru ) i wystarczy przypomnieć sobie chociażby okrucieństwo pewnej kampanii , w której czerwoni kozacy kierowali się zasadą , że nie bierze się żadnych jeńców ,uchwycone w dzienniku Izaaka Babla (czy nawet w złagodzonej formie w "Konarmii" ) , aby dojść do wniosku , że nie jest to niestety liczba nieprawdopodobna. Osobna kwestia , że jak skądinąd wiemy z innej znanej książki , takim kozackim odziałom zdarzało się w trakcie wojny nawet kilkakrotnie zmienić front . Nabijały więc "statystyki" zarówno czerwonemu , jak i białemu terrorowi . Tylko co ma to wszystko wspólnego z "obroną historii i walką o przyszość" ?
Jeśli mamy być uczciwi/uczciwe to chyba należy zauważyć, że "terror" w postaci "pierwszego strzału" też ma swoją genezę. Czyż to nie władcy i funkcjonariusze machiny ucisku ponoszą zawsze historyczną i strukturalną odpowiedzialność za rewolucyjną przemoc?
czy za ludobójstwo nazistowskie odpowiadają funkcjonariusze Republiki Weimarskiej, którzy nieraz wsadzali do więzienia Hitlera i jego koleżków?
- zważ , że rząd Aleksandra Kiereńskiego niewiele miał wspólnego z "machiną ucisku " państwa carów . Wręcz przeciwnie , on tę machinę niemal całkowicie zdemontował ; po rewolucji lutowej została rozwiązana policja polityczna -Ochrana , upubliczniono w prasie listy agentów-prowokatorów, , ogłoszono amnestię , zniesiono cenzurę i karę śmierci - co w przypadku państwa które toczyło od trzech lat ciężką , regularną wojnę okopową , natychmiast doprowadziło , bo musiało doprowadzić , do masowych buntów żołnierzy i dezercji z wojska , wreszcie rozpisano prawdzwie wolne wybory ( które się nawet odbyły pod koniec listopada 1917-czyli już po przechwyceniu władzy przez bolszewików , którzy zdobyli w nich 23 % wszystkich oddanych głosów ) . Nie sposób też obarczać złożony wyłącznie z przedstawicieli lewicy i centrum rząd (eserowcy, mieńszewicy , konstytucyjni demokraci ) winą na przykład za słynną klęskę głodu w Rosji w 1891 roku ; wydarzenie które niewątpliwie miało decydujący wpływ na radykalizację nastrojów rosyjskiej inteligencji , ponieważ to właśnie eserowcy byli zdecydowanie najsilniejszą partią rewolucyjną , za przynależność do której groziła kara śmierci, lub zsyłka na Syberię i to nie nikt inny ,tylko właśnie oni , po wielu latach walki zbrojnej w największym stopniu przyczynili się do obalenia w Rosji samodzierżawia. ( tak przy okazji - sam Kiereński w 1905 przygotował plan zabicia cara , chciał to zrobić własnoręcznie , jednak Azef do którego dotarła oferta przyszłego premiera rządu tymczasowego nie zgodził się na ten zamach ) PS. Przepraszam za kilka literówek w poprzednim poście: m.in gubernia tambowska i Tuchaczewski .
nieprawdopodobne! W Rosji po rewolucji lutowej przeprowadzono lustrację!?
A ja myślałem, że lustracji mogą się domagać tylko prawicowe oszołomy z Polski.
Bomba, czyżbyś sugerowała, że bolszewicy obalili carat? :))) Bo mi się zdaje, że obalili demokratyczny rząd, powstały wskutek rewolucji lutowej, współtworzony przez socjaldemokratów i liberałów, rząd którego nie można obciążać winą za Krwawą Niedzielę i inne zbrodnie samodzierżawia a który sam toczył ciężkie boje z rekcją spod znaku Korniłowa (co tłumaczy, dlaczego korpus oficerski i kozactwo nie wystąpiło w jego obronie).
- jak chcesz możesz to nazwać lustracją , pamiętajmy jednak, że często nie byli to zwykli informatorzy czy konfidenci , tylko prowokatorzy , którzy nierzadko sami organizowali grupy bojowe , zamachy terrorystyczne i posyłali ludzi na śmierć . Infiltracja przez policję polityczną różnych organizacji rewolucyjnych w carskiej Rosji sięgała tak głęboko , że od czasów zdemaskowania przez Włodzimierza Burcewa agenturalnej działalności Azefa , panowała na ten temat w różnych środowiskach politycznych , czy społecznych epidemia podejrzliwości , lub nazywając rzecz bardziej dosadnie -prawdziwa psychoza na tym punkcie. Nawet carscy ministrowie niekiedy dochodzili do wniosku , że Ochrana na zbyt dużo sobie pozwala i starali się przynajmniej wyrugować jej agentów z kręgów rządowych , lub spośród polityków zasiadających w Dumie Państwowej . W taki sposób został zdemaskowany w 1914 roku , jeszcze przed wybuchem I wojny światowej , jeden z najbliższych współpracowników Lenina , a z pochodzenia nasz rodak , Roman Malinowski . Minister spraw wewnętrznych udał się do bezpośrednio do przewodniczącego Dumy , ujawnił mu "teczkę pracy " agenta , a ten z kolei zmusił Malinowskiego aby zrzekł mandat poselski i wyjechał za granicę . Nic więc dziwnego , że w takiej atmosferze zaraz po zwycięstwie rewolucji lutowej w marcu 1917 została powołana " komisja dla ochrony nowego ustroju " ,która zajmowała się przygotowywaniem i publikowaniem spisów agentów , a także "międzypartyjny sąd sumienia" ( w jego skład weszli przedstawiciele wszystkich dotychczasowych partii antysystemowych , czyli : eserowców , mienszewików , bolszewików , kadetów , trudowików , narodowych socjalistów i Bundu ) Sąd miał prawo osobę ,która okazała się tajnym współpracownikiem , pozbawić praw publicznych ( prawa uczestniczenia w życiu politycznym, praw wyborczych etc.. ) , a osoby uznane za szczególnie niebezpieczne nawet aresztować . Co z nimi dalej robić miała rozstrzygnąć konstytuanta zwołana po pierwszych w pełni wolnych wyborach , jednak bolszewicy po rewolucji listopadowej takimi szczegółami prawnymi specjalnie się przejmowali i wszystkich prowokatorów Ochrany których znaleźli w więzieniach po prostu z miejsca rozwalili ( a wkrótce potem także Romana Malinowskiego , który okazał się człowiekiem bez wyobraźni i zaraz po przejęciu władzy przez bolszewików nie wiedzieć czemu wrócił do Rosji - może po prostu liczył na przyjaźń i wspaniałomyślność Włodzimierza Ilicza ?) Publikowane spisy agentów nie były jednak kompletne , ponieważ po pierwsze - aż do 1910 roku rosyjska policja polityczna nie prowadziła indywidualnej kartoteki agentów , a po drugie - znaczna część akt zniszczeniu . Podczas rewolucji lutowej demonstranci wdarli się do moskiewskiej siedziby Ochrany i jej archiwum w trakcie tego szturmu częściowo spłonęło ( uratowano fiszki z około 300 tysiącami nazwisk ),natomiast akta personalne w archiwum petersburskim zostały w dosyć tajemniczych okolicznościach zniszczone w całości na rozkaz tamtejszego szefa policji , i to jeszcze przed upadkiem cara i powołaniem rządu tymczasowego . Oczywiście przygotowywane i sukcesywnie publikowane przez "komisję dla ochrony nowego ustroju" listy agentów dotyczyły przede wszystkim ludzi zaangażowanych w różnoraką działalność polityczną , informatorami i konfidentami z innych środowisk raczej się nie interesowano .Zresztą do nich pojęcie tajny współpracownik nie zawsze nawet ściśle pasowało . Na przykład u nas , czyli w "Priwislinskim Kraju" , właściciele domów , dozorcy , osoby prowadzące internaty , pensje , czy hotele , mieli nie tylko urzędowy obowiązek szpiegowania lokatorów i ich gości , składania cotygodniowych raportów policji , ale nawet ponosili dotkliwe kary pieniężne w wypadku złapania któregoś z podopiecznych z wywrotową ulotką, lub na manifestacji . Współpraca z carską policją była więc w tym wypadku tak naprawdę całkowicie jawna i na przykład podczas rewolucji w 1905 PPS w Warszawie i Łodzi prowadziło szeroką i jak się póxniej okazało także dosyć skuteczną akcję przekupywania i opłacania stróżów z funduszy i składek partyjnych. Możliwe , że bez takich "kontragenturalnych" posunięć jakakolwiek konspiracja byłaby w tych warunkach nie do pomyślenia.
Brzozowskiego zajrzeli z tego, co pamiętam dopiero bolszewicy. Okazało się, że poza epizodem z okresu studiów (wtopienie kasy "Bratniaka" i zeznania nt. uczestników ziłowszczyzny) już nic więcej nie przeskrobał.
po roku 1917, ujawnienie archiwów służb specjalnych - korzystne, jak widać, i dla ofiar tajnych slużb, i dla niewwinnie posądzonych, i dla wymierzenia sprawiedliwości kreaturom typu Malinowski - bylo hasłem lewicy.
ofiar po jednej czy drugiej stronie, jest dosyc nieetyczne, tu i tu szły w miliony, nie sądze by takie ekscytowanie się liczbami było lewicowe
Niezly belkot.
Czytamy: "kto stał po której stronie tego konfliktu. Po jednej: obszarnicy i kapitaliści którzy przecież nie są postaciami z bajek, a po drugiej robotnicy i zrewoltowani chłopi w mundurach."
Po czym zastyanawiam sie i zastanawiam sie, z kim w takim razie bolszewicy walczyli w ramach tzw. "wojny z wsia" skoro po ich stronie stali chlopi?
Angka Leu: W zasadzie to przypadek puczu Kornilowa jest dla bolszewikow jeszcze bardziej niewygodny niz piszesz. Bo faktycznie Kornilow nie byl "czarna reakcja" i nigdy nie postulowal powrotu do caratu i nigdy nie twierdzil, ze chce obalic rzad Kierenskiego. Natomiast byl przekonany, ze rzad ten jest zakladnikiem bolszewikow i zrewoltowanych zolnierzy i uznal, ze z ta sytuacja trzeba zrobic porzadek. To, po ktorej stronie stanal rzad Kierenskiego najlepiej pokazuje, jaki mial stanowisko wzgledem bolszewikow. Podobnie tez wyglada sprawa z dokumentowami na temat finansowania Lenina przez Niemcow, ktore Kierenski posiadal, ale nigdy ich nie uzyl. Jak na tym tle wygladaja bolszewicy, jak dostali sie juz do wladzy?
Dlaczego? A ja uwazam, ze ze wzgledu na pamiec ofiar nalezy mozliwie dokladnie ustalic liczbe ofiar, miejsca kazni, itp.
Bez przesady - z niemieckimi (a także c.-k. austrowęgierskimi, a wcześniej z japońską Kempeitai) współpracował też tow. Ziuk.
Ale wowczas nie bylo panstwa polskiego i nie bylo ono w stanie wojny z Austro-Wegrami, ani z Niemcami. Tymczasem Lenin bral kase od panstwa, z ktorym Rosja prowadzila wojne. Za takie cos, Kierenski mial pelne prawo Lenina i reszte ekipy rozstrzelac. Ale tego nie zrobil.
Jak na tle jego wspanialomyslnosci wygladaja bolszewicy?
Sprobuje jeszcze raz, bo jakos dziwnie moj poprzedni post zniknal.
Ani Niemcy, ani Austro-Wegry nie prowadzily wowczas wojny z panstwem polskim, ktorego zreszta nie bylo. Natomiast Lenin bral pieniadze za dzialalnosc wywiadowcza od panstwa, ktore bylo w stanie wojny z Rosja. Za takie cos Kierenski mial pelne prawo rozstrzelac Lenina, ale tego nie zrobil.
Czy Lenin jakis czas potem byl rownie wspanialomyslny?
Nie zmienia to faktu, że brał pieniądze od dwóch zaborców oraz państwo będące w stanie wojny z Rosją - zaborcą, którego poddanym był. Żeby była jasność nie potępiam tego - zwracam jedynie uwagę, że zarówno Lenin jak i Piłsudski, stawiając sobie za wroga carską (w przypadku Piłsudskiego) lub "kiereńską" Rosję, szli na współpracę - także wywiadowczą - z jej wrogami. Rewolucjonista, który idzie na współpracę z rządem i ustrojem, jaki rzekomo obala, to tragedia - zwłaszcza dla jego współtowarzyszy.
Wybory Kiereńskiego mnie ani grzeją ani ziębią. Lenin otwarcie wielokrotnie przyznawał sobie i partii bolszewickiej prawo do dwuznacznych manewrów taktycznych - można i należy stawiać mu zarzuty pewnego dogmatyzmu i ślepego uporu, jak również wyskoki zamordystyczne - ale trudno mówić tu o jakiejś hipokryzji. Mówię o Leninie, nie NIEKTÓRYCH jego ślepych i głuchych, skrajnie dogmatycznych zwolennikach. Czas najwyższy spojrzeć na tę postać bez przegięć w żadną stronę.
No to zgoda: umowmy sie, ze Rosja miala prawo rozstrzelac Pilsudskiego :-) Ale co to zmienia? Ja caly czas mowie o podstawowej roznicy: Kierenski gdyby tylko zechcial moglby kierownictwo bolszewickie powsytrzelac. Mial ku temu sposobnosc i mial powody i mial nawet uzasadnienie prawne ku temu. ALe niestety tego nie zrobil, bo uwazal ta bande za sojusznikow. Jak na tym tle wygladaja rzady bolszewickie i traktowanie innych partii socjalistycznych? Pod mur albo do lagru. Przyznasz, ze jest tu subtelna roznica, czyz nie?
Nie wiem za bardzo co rozumiesz po pojeciem spogladania na postac Lenina bez przegiec. DLa mnie sprawa jest oczywista. To za jego rzadow, a nie rzadow poprzednich strzelano do robotnikow, wywolywano "wojne przeciw wsi", spowodowano kleskew glodu, czy tez zlikwidowana cala opozycje. Wiec o czym tu w ogole rozmawiac?
Zgadzam się, że lukrowanie obrazu Rewolucji Październikowej i działań Lenina czy Trockiego przez niektórych ich zwolenników powoduje regres intelektualny na lewicy a na dłuższą metę tylko szkodzi ich recepcji, ale przesadzasz w drugą stronę.
Rewolucja Francuska też przyniosła po pierwsze terror, także wobec warstw niższych, zwł. chłopów, po drugie wieloletnie umacnianie się państwowej biurokracji kosztem swobód, co punktował jeszcze np. Proudhon. Mimo to uważam, że należy uznać ją za ruch w tamtym okresie pozytywny - także z polskiego i kontynentalnego punktu widzenia.
Wracając do rewolucji październikowej, jej efektem krótkofalowym było na krótką metę obalenie rządu, który mimo pewnych ustępstw na rzecz robotników (ich zniesienie przez bolszewików było moim zdaniem błędem, dającym się usprawiedliwić jako tako tylko komunizmem wojennym, ale nie dłużej) był całkowicie zależy od zachodniego kapitału i m.in. dlatego niezdolny do wycofania się z wojny.
Na dłuższą metę do plusów rewolucji październikowej zaliczam wieloletnie funkcjonowanie międzynarodowej konkurencji dla bloku mocarstw zachodnich. Miało to swój wpływ zarówno na prosocjalne reformy w powojennej Europie Zachodniej, jak i na ruchy wyzwoleńcze w Trzecim Świecie. Negatywną stroną był pewien dogmatyzm Lenina (mimo elastyczności w innych kwestiach), który w Polsce widział po prostu zawalidrogę dla pochodu międzynarodowego rewolucji. W efekcie obydwa skrzydła radykalnej lewicy wykrwawiały się niepotrzebnie w bratobójczej walce - zamiast dogadać się co do ominięcia Polski, przez co bolszewicy mogliby wesprzeć rewolucję niemiecką, a Polska zachować niepodległość.
Tak jak pisałem, nie mam zamiaru ani ukrywać, ani usprawiedliwiać z dzisiejszego punktu widzenia w czambuł wielu działań bolszewików, bo byłaby to niepoważna laurka a nie analiza. Z drugiej strony wątpię, aby rewolucja przeprowadzana w sposób bezkrwawy i całkowicie demokratyczny udała się w kraju o wielkości i strukturze społecznej ówczesnej Rosji, w dodatku zmagającym się z wojną domową, o obcej interwencji nie mówiąc. Tak nawiasem mówiąc to jeśli chodzi o rządy Lenina słyszałem tylko o łagrze na Wyspach Sołowieckich, a represje wobec opozycji były jednak reakcją na jej zbrojne wystąpienia przeciwko rządzącym bolszewikom (z próbą zamachu na Lenina włącznie). Inna rzecz, że mogło to wszystko być inspirowane przez Czeka, a ściślej - przez struktury i sitwy pozostałe tam jeszcze z czasów ochrany. Potępienie łagru na Wyspach Sołowieckich oraz rozstrzeliwań przeciwników politycznych z rozkazu Lenina jest słuszne i je podzielam - pod warunkiem, że w taki sam sposób będziemy oceniać także okrucieństwa "białych" i pierwsze obozy koncentracyjne w Australii.
PS. Na wszelki wypadek wyjaśnię, żeby mi znowu czegoś nie imputowano: tragedią nazwałem w poprzednim wpisie rewolucjonistę szpiegującego na rzecz tej samej władzy, która chce obalić w PRZECIWIEŃSTWIE do takich przeciwników carskiej (Piłsudski) lub kiereńskiej (Lenin) Rosji, którzy owszem, na współpracę szli, ale taktyczną i wyłącznie z aktualnymi wrogami zwalczanego przez siebie reżimu.
Rewolucja francuska byla kilkuetapowa. Niektore przyczynily sie do powstania praw czlowieka, itp, a inne - tak naprawde tylko do terroru i utopienia zdobyczy rewolucji w krwi. Podobnie jest tez z rewolucja w Rosji, ktora w lutym spowodowala osiagniecia socjalne, polityczne i gospodarcze, ale pazdziernikowa - regres na calej linii. Wybacz, ale nawet przyjmujac zasade "cel uswieca srodki" (co w przypadku rewolucji francuskiej mialoby jeszcze sens) ciezko bronic bolszewikow, bo po prostu kompletnie nic pozytywnego dla obywateli ROsji nie osiagneli.
Michal: Byc moze slusznie krytykujesz rzad Kierenskiego za niewycofanie sie z wojny. Zauwaz jednak, ze rzad ten przyjal tez stanowisko, ze bedzie to wojna nie-imperialistyczna, w wyniku ktorej Rosja nie bedzie sobie roscila pretensji do zdobyczy terytorialnych, a da wolnosc mneijszych narodom. Prawodpodobnie wiec - dzieki temu sytuacja zmienilaby sie na korzsc w Europie Srodkowej. Niemniej jednak niesamowita hipokryzja jest krytykowanie Kierenskiego, ze kontynuowal wojne, ktorej nie on zaczal, a wskazywanie na bolszewikow, ktorzy:
1) prowadzili zaawansowane rozmowy z aliantami na temat kontynuacji wojny z Niemcami i niemal doszly one do skutku (wtedy to wlasnie, za zgoda Lenina, wyladowal kontyngent wojsk ententy w Murmansku)
2) rozpoczeli sami wojny imperialistyczne na wschodzie i zachodzie (napasc na Gruzje, Polske, republiki nadbaltyckie, itp)
3) rozpoczeli wojne przeciwko wlasnym obywatelom (np. niezwykle krawa "wojna przeciw wsi")
W efekcie wojna zamiast sie skonczyc w 1918 trwala i trwala.
Co do kwestii "konkurencji" wobec panstw zachodnich, to jest to efekt raczej niezamierzony i w niczym nie usprawiedliwiajacy dzialan bolszewikow. W analogiczny sposob mozna usprawiedliwiac i ZSRR Stalina i nawet III Rzesze. Zreszta zauwaz, ze wiekszosc reform socjalnych na Zachodzie to nie lata 20-te i nastepstwo rewolucji pazdziernikowej, ale lata 30-te jako nastepstwo kryzysu i keynesowskie metody wychodzenia z niego.
Michal obozow koncentracyjnych w okresie Lenina bylo znacznie wiecej. Chyba jaja sobie jakies robisz. Juz w maju 1918 Lenin wydal dekrest na mocy ktorego decyzja administracyjna mozna bylo "konkrrewolucjonistow" od razu wyslac do dowolnego oozu koncentracyjnego. Jak bede w domu to sprawdze liczebnosc osob w obozach koncentracyjnych w czasach ":dobrego Lenina".
Nie rozumiem po co w ogole przywolujesz okrucienstwa "bialych" skoro nikt tu sie nie opowiada za "bialymi"? CO to ma w ogole do rzeczy?
Michal slowem - nadal sie nie dowiedzialem o choc JEDNEJ pozytywnej rzeczy, ktora sprawiliby bolszewicy z Leninem na czele. Jak dla mnie sprawa jest prosta - rzad Kierenskiego (zero represji wobec obywateli, reformy socjalne, gospodarcze, polityczne, demokracja) rzady Lenina (wojna z wlasnymi obywatelami, terror, dyktatura, obozy koncentracyjne, sprowadzenie kleski glodu, strzelanie do strajkujacych, itp). Jak mozna sie w ogole zastanawiac i jeszcze bronic tych drugich?
Aaa i jeszcze jedno - faktycznie za Lenina obozow koncentracyjnych bylo znacznie mniej niz za Stalina. A ile takich obozow bylo za cara?
Jakie wystapienia przeciw bolszewikom? Byl smieszny pucz lewicowych eserowcow, ktorzy nie zamierzali przejac wladzy tylko rewolucyjnie zmotywowac bolszewikow oskarzanych o oportunizm. Choc mieli Lenina w garsci, to nie zdecydowali sie przejac wladzy i potulnie sie poddali. Do tego dochodzi nieudolny zamach na Lenina.
Dla porownwania taki carat rowniez z reguly represje stosowal w przypadku tak haniebnych wystepien. Wiec z pewnoscia konsekwnentnie usprwielidiwsz represje po UDANYM zamachu na cara, czy tez po takich wystapieniach jak powstanie styczniowe, itp?
Rad bylbym tez wiedziec czym usprawiedliwisz kampanie antyklerykalna zakonczona fizyczna eksterminacja wiekszosci popow, czy tez wojne przeciw wsi zakonczona nieslychanymi czystkami na wsiach. Nie slyszalem tez zeby z bronia w reku przeciw bolszewikom wystepowali mienszewicy i eserowcy, chociaz to oni zaludnili szybko obozy koncentracyjne.
Jak dlugo będzie powtarzana falszywka KGB z czasów Gorbaczowa o radzieckich jeńcach ktorzy zginęli w polskich obozach.
Owszem liczba jeńcow wzietych do niewoli i tych ktorzy wrocili do domu jest różna, ale różnica wynika z tego iż:
-część zmarla od chorób a nie zostala wymordowana;
- nie wszyscy chcieli wrócić do komunistycznego raju.
Jeśli już autor książki o terrorze w czasie rewolicji zają się losem jeńców, to moze poda ilu Polaków wziętych do niewoli wrócilo do domu.
A sa jakies szacunki ilu w ogole Polakow trafilo do niewoli? Biorac pod uwage np. pamietniki Babela to raczej niezbyt wielu.
"Pamiętniki Babela" to zapewne "Armia Konna" Babla? To mimo utwór literacki niż świadectwo historyczne. Nie zmienia to oczywiście faktu, że niektóre oddziały radzieckie likwidowały jeńców (choć poznałem osobiście dwóch różnych ludzi, którzy byli ujętymi przez Armię Czerwoną polskimi jeńcami w 1920 r. i przeżyli, nawet w stosunkowo znośnych warunkach - być może wpływ na to miała duża odległość od frontu).
Wojtas, wbrew temu, co sugerujesz, naprawdę nie mam zamiaru jakoś irracjonalnie zachwycać się wszystkim, co leninowskie i zaprzeczać popełnianiu przezeń faktycznych zbrodni (choć chętnie poznałbym więcej konkretów co do "leninowskiego Archipelagu Gułag", bo od lat słyszę, że obozów było znacznie więcej, a gdy przychodzi co do czego, to tylko Wyspy Sołowieckie. Wrabianie mnie w jakieś infantylne bajeczki o "dobrym Leninie" jest bezprzedmiotowe.
Zwracam bowiem jedynie uwagę, że objęcie władzy i dokonać faktycznej rewolucji w kraju wielkości i poziomu cywilizacyjnego ówczesnej Rosji prawdopodobnie musiało wiązać się z podobnymi środkami, spory wpływ miała też technokratyczna, "nowoczesna" mentalność Lenina i bolszewików (te zachwyty nad tayloryzmem itd.), z których wyciągnęli oni takie, a nie inne wnioski polityczne i administracyjne. Jednak porównywanie z tkwiącym głęboko w feudalizmie caratem czy też "burżuazyjnym rządem kraju bezsilnej własnej burżuazji", czym był w istocie nie kontrolujący kompletnie sytuacji rząd Kiereńskiego, nie ma moim zdaniem większego sensu. W kwestii wojny polsko-radzieckiej chyba nie sądzisz, że motywem była tu jakaś substancjalna nienawiść Lenina i bolszewików do Polski i Polaków albo jeszcze prościej - chęć postrzelania sobie i pomordowania ludzi dla zabawy? Chodziło o eksport rewolucji do Europy Zachodniej, gdzie w tamtym czasie miała szansę się powieść. W mniemaniu bolszewików Polska była tu zawalidrogą, co stało w fundamentalnej sprzeczności ze zrozumiałym i - żeby nie było wątpliwości - wg mnie całkowicie uzasadnionym dążeniem Polaków (także polskich socjalistów) do obrony dopiero co odzyskanej niepodległości. Tragiczna ironia losu i tyle.
O europejskim państwie socjalnym można mówić na poważnie właściwie dopiero w 3 dekadach powojennych (nie mówimy o interwencjonizmie jako takim). Nie zmienia to faktu, że straszak komunizmu i jego możliwego propagandowego wpływu na pracowników krajów Europy Zachodniej (zwł. Włoch, w mniejszym stopniu Francji) istniał i miał wypływ na ustępstwa socjalne (dlatego nietrafione jest porównanie z III Rzeszą, która miała "ideologiczną ofertę" tylko dla Niemców albo za nich się uważających). W przypadku III Świata konkurencja radziecko-zachodnia miała jeszcze bardziej dosłowny wymiar - wsparcia, także militarnego dla zwalczających się lokalnych obozów politycznych. Logicznie rzecz biorąc, bez rewolucji październikowej nie byłoby to w ogóle możliwe.
przyznawali oficjalnie ,że wzięli do niewoli 30 tysięcy jeńców . Z tego 26 tysięcy powróciło do Polski po pokoju ryskim . Natomiast dane polskiego Sztabu Generalnego mówią o ponad 51 tysiącach naszych żołnierzy zaginionych i wziętych do niewoli , ale trudno dokładnie oszacować ilu z nich w warunkach odwrotu zwyczajnie zdezerterowało , a ilu mogło zostać rozstrzelanych tuż po wzięciu do niewoli . Wiadomo , że takie przypadki w 1920 roku zdarzały się dosyć często , na przykład czerwoni kozacy okryli się hańbą dokonując wyjątkowo brutalnego mordu polskich rannych i personelu medycznego w zajętym szpitalu w Płocku . Z kolei strona polska wzięła do niewoli około 130 tysięcy krasnoarmiejców , z tego 18-20 tysięcy zmarło w obozach jenieckich , ale ponad drugie tyle nie zdecydowało się po wojnie na powrót do domu i wybrało - najczęściej dalszą - emigrację(np. do Ameryki ) Ogółem z polskiej niewoli powróciło , w ramach wymiany po traktacie ryskim , 78 tysięcy byłych jeńców . Trzeba uczciwie przyznać , że śmiertelność jeńców bolszewickich w polskich obozach była bardzo duża . Z całą pewnością Niemcy potrafili lepiej zadbać o żołnierzy Armii Czerwonej, którzy znaleźli się w Prusach Wschodnich ; z około 45 tysięcy żołnierzy którzy zostało tam internowanych po bitwie warszawskiej , powróciło do Rosji aż 41 tysięcy Warto zwrócić uwagę , że na braki opieki medycznej , fatalne warunki aprowizacyjne i sanitarne krasnoarmiejców pozostających w polskich rękach już w latach 1920-21 zwracała uwagę ukazująca się w Warszawie i Krakowie rosyjska ( czyli po prostu biała ) prasa emigracyjna . To właśnie w niej po raz pierwszy niektóre z miejsc, w których przetrzymywno bolszewickich jeńców , nazywane były oskrżycielsko "obozami śmierci " .
Znalazlem w domu dane dotyczace obozow. W 1920 - 50 tys. , 70-tys w 1923. To sa dane wiezniow obozow pod komenda CzeKa, czyli wlasciwych obozow koncentracyjnych. Oprocz tego istnialy jeszcze liczniejsze obozy pracy podporzadkowane Ludowemu Komisariatowi Sprawiedliwosci. Zreszta biorac pod uwage wprowadzenie na terenie calego kraju koncepcji pracy przymusowej moznaby rzecz, ze caly kraj stal sie jednym wielkim lagrem :-)
1) Michal tego ni epojmuje - jak mozna usprawidliwiac bolszewikow warunkami w ROsji? Tak to mozna usprawiedliwiac Iwana Groznego albo Mieszka I, ale nie bandy rzezimieszkow, ktorzy obalili demokratyczny rzad.
2) "Jednak porównywanie z tkwiącym głęboko w feudalizmie caratem czy też "burżuazyjnym rządem kraju bezsilnej własnej burżuazji", czym był w istocie nie kontrolujący kompletnie sytuacji rząd Kiereńskiego, nie ma moim zdaniem większego sensu." - Tego kompletnie nie pojmuje. Dlaczego nie ma to sensu? Mamy do czynienia z rzadami, ktore istnialy w tym samym momencie historycznym bezposrednio po sobie. To chyb aidealny przyklad do porownan? Naprawde nie pojmuje tej "dialektyki" i moze jestem prymitywny, ale dla mnie sprawa jest prosta - Kierenski: nie mordowal, nie uzadzal rzezi, nie wywolywal wojen, nie tworzyl policji politycznej itp, rzadzamy bezposrednio po nim Lenin potworzyl obozy koncentracyjne i zamknal spoleczenstwo w jednym wielkim lagrze, wiec nie plec mi prosze, ze to byla historyczna koniecznosc i sie inaczej nie dalo! Bo akurat sie dalo! A porownania z caratem tez jest bardzo pouczajace i Twoje wykrety tego nei zmienia, ze bolszewicy okazali sie o wiele bardziej krwawi niz nawet najbardziej autorytarny rzad w XIX wieku -carat.
I jezcze jedno - rzad Kierenskuego "burżuazyjny rząd kraju bezsilnej własnej burżuazji" oskarzasz o bezsilnosc. Niech Ci bedzie. Ale znam jesczze bardziej bezsilny rzad - rzad Republiki Weimarskiej nie bedacy sobie w stanie poradzic z Hitlerem i jego gromadka. Rozumiem, ze to jest argument za nazistami? Oni problemu bezsilnosci juz nie mieli.
3) Nie przypominam sobie, zebym twierdzil, ze wojna z Polska zostala wywolana w celu postrzelania sobie. Ja sadze, ze zostala wywolana w celu podporzadkowania sobie jak najwiekszych obszarow a ostatecznie - calej Europy. Janse Polska miala pecha - identycznie jak w 39. Wiesz, nawet kiedys gadalem z takimi dwoma pajacami, co mnie przekonywali, ze Hitler wcale nic nie mial do Polakow, tylko tak mu Polska stanela na drodze do ZSRR, ktorego chcial podbic.
4) Michal - czy jestes w stanie skorelowac w jakikolwiek sposob dorwanie sie bolszewikow do wladzy z Europejskim socjalem? Bo ja sadze, ze byly one niezalezne od tego, za wyjatkiem okresu stalinowskiego i to powojennego, kiedy swiat faktycznie przestraszyl sie mozliowsci ZSRR.
5) Wlasciwie to szczegol, ale pozwole sobie jednak to Ci wypomniec - mylisz sie co do nazizmu. Jego oferta wlasciwie docieraja wszedzie - powstali nawet narodowi socjalisci japonscy. Zreszta nazizm nalezy traktowac jak niemiecka odmiane faszyzmu i dlatego ruchu skrajnie fasyzstowskie byly problemem we wszystkich krajach Europy, i we Francji i we UK.
Nadal nie dowiedzilem, sie co dobrego uczynili KOMUKOLWIEK bolszewicy. Jak na razie to uslyszalem tylko, ze mimowolnie, przyczynili sie do czegos tam, na zasadzie straszaka. To doprwawdy znakomity argument na ich korzysc.
Osman: Dzieki za ciekawe informacje. Chyba te liczby podtrzymuje teze o niebraniu jencow przez Armie Czerwona. Sadze, ze biorac pod uwage, ze strona polska takze odnosila spektakularne porazki do sierpnia '20, liczba jencow powinna byc mniej-wiecej rowna liczbie wzietych do niewoli czerwonoarmistow.
Michal: Otoz nie. "Armia Konna" powstala w oparciu o pamietniki Babela (czy Babla? sam nie wiem) o nazwie "dziennik 1920", ktora zreszta stoi u mnie na polce. Trudno mi teraz powiedziec, czy w "Armii Konnej" cos tam pozmienial, czy podkoloryzowal, ale jego dziennik jest zdecydowanie dobrym zrodlem, poniewaz jest pisany bezposrednio dzien po dni, w trakcie opisywanych wydarzen.
Zamiast gadać pierdoły byście książkę przeczytali, a nie będziecie się o miliony tu wykłócać. CK wykonała 14 tysięcy egzekucji (co w porównaniu z np. jakobińska Francją jest dość mało, tu i tam terror był konieczny, wojna to wojna nie wygrywa się jej nadstawiając policzek), większość z nich słusznie. A jeśli chcecie przypisywać Bolszewikom, ofiary samosądów spowodowanych gniewem ludowym oraz białe pogromy żydów, to nikt wam nie zakazuje tylko że z prawdą się mijacie. Ale w walce politycznej prawda jest przecież tylko narzędziem, które kiedy przeszkadza można ukryć. Dlatego rozumiem dlaczego wojtas i abcd się pieklą na nią.
A Piłsudski zagłodził przynajmniej 18 tysięcy czerwonoarmistów. Istnienie "miejsc odosobnienia" w których odbywał się ten proceder potwierdzają zeznania zachodnich żołnierzy walczących wtedy w armii polskiej.
skoro masz taki otwarty umysł i tak nie dajesz się nabierać na różne propagandowe bajki, to proponuję, żebyś spojrzał krytycznie na gawędę o tym, jak to europejski czy wręcz światowy socjal zawdzięczamy sowieckiemu straszakowi. New Deal - 1933, reformy socjalne w Belgii - ok. 1936, zręby planu Beveridge'a - 1941. Co to ma wspólnego z ZSRR i jego oddziaływaniem? Po wojnie można byłoby mówić o "straszaku" ZSRR, ale np. cała niemiecka koncepcja państwa socjalnego była efektem światopoglądu twórców systemu, z Erhardem na czele, a nie doraźnych kombinacji, jak by tu uspokoić robotniczą klasę zwodzoną na manowce przez sowiecki przykład.
Poza tym, wyraznie byloby widac dzialanie "straszaka" po tym, na ile klasa robotnicza w danym kraju jest pod wplywem bolszewikow. No i tu niestety linia Michala zawodzi kompletnie. Bo np. we Wloszech i Francji, gdzie komunisci byli najsilniejsi, reformy w latach 20-ych (Wlochy oczywiscie sprzed Mussoliniego) byly nadzwyczaj ubogie.
Z kolei reformy Roosevelta albo Beveridge'a byly w momencie, kiedy w ich krajach partie komunistyczne nie mialy kompletnie nic do gadania.
Bardzo chetnie przeczytam jakas kolejna ksiazke, na wspomniany temat, o ile jej juz nie czytalem. Mozesz polecic jakas pozycje?
Jestem początkujący na forum a zawodowo reprezentuję nauki ścisłe - fizyka i informatyka.
Mam trzy uwagi, czyli do dyskusji swoje 3 grosze:
- Pierwsza uwaga.
Sugeruję oceniać ruchy społeczne po "owocach" np. rewolucja francuska to początek postępu w nauce i wyjście z "epoki niewolnictwa społecznego" liczą się od tego czasu "wolność, równość i braterstwo".
Twój sukces w życiu zależy od Ciebie a nie od twego urodzenia w zasobnej czy biednej rodzinie.
Ja rozumiem równość jako np. równość startu i czyste zasady współzawodnictwa w nauce. Tu można sięgnąć do zasad olimpiad greckich.
Rewolucja Październikowa to w rezultacie wydarzeń historii ZSRR. Zwycięstwo ZSRR w starciu z III Rzeszą w II Wojnie Światowej to powstanie PRL.
PRL to państwo, którego dokonań nie docenia się a wręcz tym samym szkaluje się życie oraz dorobek naszych ojców i dziadów.
Olbrzymi wysiłek całego narodu wydźwignięcie z morza ruin kraju a także zasypanie przepaści cywilizacyjnej między Polską a Europą patrz " polska wieś" to dorobek PRL.
Nie bagatelne są też w historii Polski 63 lata państwowości bez wojny i powstań – wreszcie „dość przelewania polskiej krwi’.
My Lewica powinniśmy o tym wręcz nachalnie całemu społeczeństwu i światu przypominać.
- Druga uwaga.
Co do historii ruchów społecznych tzn. rewolucji, bo o nich mówimy jako uprawiający przez 15 lat zawód nauczyciela fizyki twierdzę: "Entropia jest funkcją rosnącą we Wszechświecie".
Entropia rosnąca tzn. rosnące nieuporządkowanie - potocznie bałagan. Paradoksalnie światem rządzi chaos w tym też zjawiskami społecznymi.
Uporządkowanie polegające na tym, że gdzieś przez jakąś grupę światowego społeczeństwa np. elity finansowe kumulowane są wielkie dobra materialne a inne grupy żyją w niedostatku wywoła zgodnie z podany prawem fizyki ruch społeczny, czyli rewolucję.
W rezultacie nastąpi przepływ dóbr. Gniew "ludu" jest wówczas strasznym.
Póki ludzkość nie przyjmie tego do wiadomości w tym także obecne oraz przyszłe elity i nie zacznie stosować zasady "żyj i daj żyć innym" dopóty światem cyklicznie będą wstrząsać coraz krwawsze rewolucje.
Kiedy ludzie zaczną się pytać siebie, po co mi np. 6 mercedes i zaczną się dzielić wypracowanymi dobrami - patrz sprawiedliwe państwo, sprawiedliwa płaca i właściwe warunki pracy wtedy rewolucje przejdą do historii.
Światełko w tunelu to wypowiedzi oraz zachowanie właściciela firmy Microsoft patrz Bill Gates.
- Trzecia uwaga
Klęska polskiego parlamentaryzmu to budowanie go w oparciu o jedną słuszną "liberalną prawą nogę".
Działanie te są skazane na niepowodzenie, bo jest to podważanie prawa rosnącej entropii jak zwykle "polska głupota ".
Pozdrawiam dyskutantów.
Jacekx
Ps. Tak naprawdę im dłużej żyję tym bardziej zazdroszczę innym wiedzy oraz umiejętności - patrz zdolności.
Ja mam tylko jedna uwage
Czy znasz jakiekolwiek panstwo, ktore nie wydzwigneloby sie z ruin po II wojnie swiatowej? To, ze akurat komunisci w Polsce odbudowali kraj to nie jest specjalna zasluga bo zrobilby to kazdy, ale lepiej, efektywniej i bez zamordyzmu.
Które z państw europejskich było tak zniszczone jak Polska. Namacalne przykłady to:Warszawa, Gdańsk, Kołobrzeg, Wrocław i wiele innych miast mniejszych miast, które prawie starto z powierzchni ziemi. Wiem o tym, bo mieszkam w Gdańsku a moi Dziadowie murarz i stolarz brali w tej odbudowie udział.
Dodać należy też pacyfikacje polskich wsi nie tylko przez Niemców, ale także naszych przyjaciół Ukraińców.
Komu wymordowano ponad 7 milionów obywateli.
Chyba tylko Rosjanie a później Niemcy ponieśli większe ofiary w ludziach niż Polacy.
Jak odbudowywano Polskę?
Często były to łopata, kilof i taczka a nie mieliśmy planu Marshalla.
Przypomnę też 1000 szkół na Tysiąclecie.
W ostatnich latach, co roku tysiące szkół likwiduje się a nauczycieli poniża i drwi z nich poprzez odbieranie tzw. przywilejów jednocześnie nędznie wynagradzając.
Robią to przez nas demokratycznie wybrane władze.
Cóż można okradać emerytów i rencistów, nauczycieli, pielęgniarki i inne grupy zawodowe, które nie dysponują jak górnicy kilofem czy dynamitem.
Daje się jednocześnie 18 miliardów upustu w podatkach przedsiębiorcom na ogół ludziom zasobnym. Psuje się tymi też tymi upustami państwo – jego możliwości.
W końcu Polska to obecnie kolebka europejskiego chrześcijaństwa
Kiedy wreszcie przedrze się do świadomości młodych Polaków, że to naród - praktycznie wszyscy Polacy podnieśli Polskę z ruin i nędzy po II Wojnie Światowej.
"Komuniści" sami by tego nie dokonali.
Nie przeszkadzali natomiast zbytnio w dziele odbudowy narodowi.
Co niestety obecna polska prawica obecnie czyni przeszkadzając w intensyfikacji rozwoju kraju.
Lewica zaś nie potrafi lub nie chce temu zapobiec.
Oskarżam polską prawicę o marnowanie szans rozwojowych Polski, które uzyskaliśmy po zmianach 1989 roku.
Czemu pieje się nad osiągnięciami czy propozycjami działań PO?
Przecież to jest kontynuacja czy popłuczyny projektów AWS, któremu naród powiedział Nie odsuwając od władzy.
Od kilkunastu lat stać obecnych reformatorów na psucie państwa czy ewentualnie przeprowadzanie "zbrodniczych" eksperymentów na zdrowiu czy edukacji narodu
'zaangazowana ideowo' praca - co najwyzej - historyczna publicystyka!
--
Uważam książkę Witkowicza za nieudaną. Autor ma rację, jeśli przytacza bardzo liczne przykłady wyolbrzymiania zbrodni komunistycznych. Albo, gdy zwraca uwagę na różne nieścisłości (np. że gdzieś tam do ofiar czerwonego terroru zaliczono ludność zabitą podczas działań wojennych, albo nawet kontrrewolucjonistów poległych z bronią w ręku).
Kłopot w tym, że później sam powiela te same błędy.
Dla przykładu, pisząc o zbrodniczości amerykańskiego interwencjonizmu, przytacza dane o śmierci 2 mln ludzi w Wietnamie (amerykański interwencjonizm ma więc odpowiadać za wojnę rozpętaną przez Hanoi, a do jego ofiar wliczono np. ćwierć miliona poległych zołnierzy sajgońskich, czy tysiące południowowietnamskich cywilów wybitych przez komunistów w Hue czy An Loc). Albo wspomina o śmierci pół miliona mieszkańców Kambodży w amerykańskich nalotach (faktycznie kilkadziesiąt tysięcy). Albo pisze o 300 tys. ofiar prawicowego terroru w Kolumbii w latach 40. i 50. (to jeszcze nic, że wielu historyków obniża tę wielkość do 200 tys.; ale faktycznie są to straty wywołane wojną domową między konserwatystami a liberałami). Albo powtarza bezmyślnie (za Chomsky’m) tezę o 1,5 mln zabitych w wyniku działań armii RPA przeciw Angoli i Mozambikowi (w rzeczywistości znów chodzi tu o wszystkie ofiary wojen domowych w tych krajach). Itd., itp.
Kolejną kwestią jest wiarygodność przytoczonych źródeł. Na pewno Autor wygrzebał sporo ciekawych rzeczy. Ale jeśli poważnym źródłem informacji, dokumentującym zbrodnie Białych, Polaków czy amerykańskich interwentów są dlań również sowieckie publikacje z lat 50., to w tym miejscu powinien puknąć się w głowę.
Nic z warsztatem historyka nie maja tez przypisy w tej pracy. Sa zbyt ogolnikowe - nie prowadza wprost do zrodel , z ktorych podobno czerpal autor.
A juz pzrypisy do stron netowych,ktore moga zniknac wkazdej chwili..?
zenua
lewacka publicystyka-i tyle.