Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Chcę przypomnieć, że nie jest pan pierwszy, który wieszczy zmierzch kapitalizmu. Już od 200 lat, niektórzy tak krzyczą. Powstawał ZSRR tak krzyczeli. ZSRR nie ma, a kapitalizm dalej istnieje. Spójrz wstecz, zawsze tak było. Teraz też tak będzie.
Mówisz kolego o demokratycznym socjalizmie. Te dwie kategorie razem nigdy nie będą występować. Jeśli socjalizm, to żadna demokracja. Socjalizm to kontrola, kontrola włądzy nad obywatelami. Im więcej socjalizmu tym większa kontrola i tym mniej demokracji.
Zatrudniając pracowników w swej firmie wykorzystywałeś ich. Gdybyś ich nie wykorzystywał nie byłbyś milionerem. Żaden z twoich pracowników nie ma tyle pieniędzy co ty. Świadczy to o tym, że ich wyzyskiwałeś.
Płaczesz nad sobą, uważasz, że jest to niesprawiedliwe, że masz dużo pieniędzy. To dlaczego ich nie rozdasz? Sam mogę ci podać masę adresów ludzi, którzy będą wdzięczni za każdą złotówkę. Tak ci wstyd, ze masz spory majątek, a z drugiej strony nie chcesz się go pozbyć. Nie wiem jak nazwać taka postawę. Oprócz nieprzyzwoitych słów przychodzi mi jeszcze jedno określenie twojej postawy: jesteś typowym lewicowcem. Pomagać tak, ale nie za swoje i najlepiej aby z tej pomocy najwięcej zostało dla ciebie.
Mimo wszystko, chociaż twoje poglądy uważam za kuriozalne, to jestem pełen szacunku dla twoich dokonań na niwie właśnie biznesu. Zauważ, ze tylko w kapitalizmie sukces możesz odnieś tylko wtedy, kiedy zaspokoisz potrzeby jak największej liczby osób. W socjalizmie tak nie ma.
"Pomagać tak, ale nie za swoje i najlepiej aby z tej pomocy najwięcej zostało dla ciebie."
Mylisz lewicowców z liberałami. Lewicowcy nie mogą kraść, bo nie mają z czego - pieniądze idą do ludzi. Liberałowie natomiast kradną na potęgę. Znamy to z Polski, gdy AWS, SLD prywatyzowały polskie firmy a przy okazji przetargów brali sobie do kieszeni.
I Wszystkie rządy, które rządziły po 89 roku, były liberalną prawicą, to one kradły na potęge.
ja 90% Gadu-Gadu napisałem sam, przy czym to ja napisałem najważniejsze elementy. Nie wiesz- to się nie wypowiadaj, choć od liberała trudno wymagać takiej "dyscypliny intelektualnej"...
Jeśli nikogo nie zatrudniałeś to OK, sorry. Ale jeśli zatrudniałeś kogokolwiek to jesteś wyzyskiwaczem. To nie mój pogląd, ale twoich kolegów lewicowców.
Jak to lewicowcy nie mają z czego kraść. Przecież postulują coraz większe podatki - to nie jest kradzież? Ciekawi mnie również to, że lewicowcy płacą podatki zgodnie z obowiązującą skalą podatkową, korzystając z przysługujących ulg. Skoro są tak wrażliwi na ludzką biedę, to powinni sami siebie opodatkować np. skala podatkową wynoszącą 80%. Dlaczego tego nie zrobią?
"Ale jeśli zatrudniałeś kogokolwiek to jesteś wyzyskiwaczem"
To każdy kto kogoś przyjmuje do pracy jest Twoim zdaniem wyzyskiwaczem?
"Przecież postulują coraz większe podatki - to nie jest kradzież?"
News z przed 3 godzin -
http://www.wiadomosci24.pl/artykul/wielka_brytania_obnizka_podatkow_82037.html
Przypomnę Ci też, że Obama zapowiedział zmniejszenie podatków dla średnio zarabiających.
Wg lewicy tak. Problem bowiem polega na tym, że zupełnie nie ma kryteriów, które określałyby kto jest wyzyskiwaczem, a kto nie. Jeśli je znasz, to je podaj. Wg was, co wielokrotnie zostało na tej stronie napisane, wyzyskiwaczem jest supermarket, który paci kasjerce 600 zł. Wyzyskiwaczem nie jest natomiast właściciel małego polskiego sklepiku, który swojemu jednemu pracownikowi płaci również 600zł.
Na prawdę chciałbym wiedzieć, jak rozpoznać pracodawcę wyzyskiwacza od niewyzyskiwacza.
Gdyby Lukasz rozdal pieniadze, to sam zostalby potrzebujacym. Charytatywne akcje to nie jest lewicowa postawa, gdyz zwalcza ona jedynie skutki, a tu potrzeba zlikwidowac przyczyny. Chodzi zatem o zmiany systemowe.
Swoja droga, wyczuwam w Twoich zalach wobec Lukasza czysta zazdrosc. Lewicowosc nie polega na zabieraniu majatku bogaczom, cos ci sie pomerdalo w tej malej liberalnej glowce.
dotyczy tego, że wg nich pracownicy powinni uczestniczyć w zyskach wlaściciela biznesu (oprócz normalnego wynagrodzenia i premii), kiedy jednak zapytać się czy pracownicy mają dokładać się w momencie kiedy biznes przynosi straty, kiedy właściciel inwestuje...wtedy zapada cisza....
akurat ja nie uważam, żeby pracownik miał mieć prawo do części zysku. Uważam że powinien po prostu dostawać tyle, ile warta jest jego praca. Notabene, zysku być w ogóle nie powinno wtedy, bo to patologiczna sytuacja. Zysk to efekt wyzysku albo pracowników, albo klientów...
"Ile warta jest jego praca"
Tak z ciekawosci - jak Twoim zdaniem powinno liczyc sie wartosc pracy danej osoby?
No i zadałeś pytanie które pokazuje totalna miałkość intelektualna lewicy. Zwłaszcza, że koncepcja godnej pracy, sprawiedliwej płacy itd. jest fundamentem całej koncepcji społeczno gospodarczej lewicy.
Przecież nie musi rozdać wszystkiego. Może sobie zostawić tyle aby przeżyć, np. tyle ile wynosi średnia płaca w tym kraju. Ale nie, zapewne Luke ma miesięcznie dużo, dużo więcej.
I na prawdę nie zazdroszczę mu. Zarobił, bo osiągnął prawdziwy rynkowy sukces. Mnie bawi co innego. Jak bardzo musi się facet nudzić, aby być propagatorem tak kuriozalnych poglądów. Poglądów, które gdyby wprowadzić w życie uniemożliwiłyby mu stanie się tym kim jest teraz.
fajny system- jedni będą okradać społeczeństwo, czerpiąc niesprawiedliwe zyski, a nieliczni będą to starać się wyrównywać pomocą charytatywną? To tak, jakbym nie walczył ze złodziejstwem- a zamiast tego zwracał okradzionym to, co im inni ukradli?
Pomijam już to, że taka pomoc byłaby wyłącznie symboliczna na tle potrzeb... I o te symbole kapitalistom chodzi, to tak jakbym mówił "nie walczmy ze złodziejstwem, tylko róbmy to co ja- czyli oddawajmy ludziom sami to, co im inni ukradli".
Dlatego wolę walczyć ze złodziejstwem, z grabierzą, dlatego prowadzę działalność publicystyczną, zamiast robić kolejny biznes....
MOglbys odpowiedziec mi na pytanie?
"Tak z ciekawosci - jak Twoim zdaniem powinno liczyc sie wartosc pracy danej osoby? "
na wartość pracy wpływa: czas pracy, jej intensywność, ilość zużytych sił, itp... To nie jest łatwe do wyliczenia, ale to nie znaczy że trzeba godzić się na barbarzyńską metodę "wyceny pracy przez rynek", która nawet nie jest wyceną- ale ochłapem rzconym na odczepnego pracownikowi przez kapitalistów.
No, no, no kreujesz się na Walenroda ery informatyki. Najpierw zarobiłeś miliony, wbrew sobie, z obrzydzeniem je zarabiałeś, kiedy kasa wpływała na konto to dostawałeś torsji. A wszystko po to, aby teraz zająć się publicystyką i nie przejmować się sprawami przyziemnymi.
>>wolę walczyć ze złodziejstwem, z grabierzą, dlatego
>>prowadzę działalność publicystyczną,
>>zamiast robić kolejny biznes
Świetny przykład na to jak ideologia socjalistyczna szkodzi nawet bez fizycznej przemocy interwencjonizmu państwowego z którą jest najczęściej utożsamiana. Oto kreatywny człowiek, który mógłby wnieść wartość dodaną w zakresie organizacji oraz poziomu technologicznego ludzkości. GG przyniosło i przynosi ludziom wiele korzyści. Bo w kapitaliźmie ZYSK otrzymują właśnie ludzie którzy przynoszą innym korzyści, czyli produkują coś co jest dla konsumentów więcej warte niż pieniądze które za to płacą. KAPITAŁ który dzięki temu zyskowi uzbierałeś możesz teraz zainwestować w nowy biznes, zwiększając globalny popyt na pracowników, efektywnie podbijając przeciętne pensje klasy robotniczej, jednocześnie tworząc produkty które są więcej warte dla konsumentów niż środki produkcji które przy produkcji zużyłeś. Poziom życia klasy robotniczej podnosi się dzięki, i WYŁĄCZNIE dzięki biznesmenom. Ideologia socjalistyczna to powrót do jaskiń, gdzie pojedyńczy zapaleńcy jak Ty coś tam czasami narysują na ścianach, ale ich kreatywność nie jest w żaden sposób wykorzystana aby podnieść poziom życia ludzkości.
ułatwię ci sprawę z wyliczeniem wartości pracy. Oto przykład. Ile powinien zarobić kopacz rowów za godzinę pracy, jeśli w ciągu tego czasu wykopie rów o wymiarach 1mx1mx1m. Będzie kopał w ciągu dnia, wiosną, przy temteraturze 21 st.C. Grunt dość miękki i podatny na pracę. Do kopania będzie używał swojego szpadla. Jeśli chcesz dodatkowe dane, napisz.
Ponawiam pytanie, ile warta jest godzina pracy kopacza, który wykona w opisaną pracę w opisanych warunkach. Nie satysfakcjonuje mnie bełkot o sprawiedliwości itp. Proszę informację w złotych. Kopacz nie nakarmi dzieci socjalistycznym bełkotem, ale potrzebuje złotówek. Ile jego praca jest warta.
A poza tym, w jaki sposób pracodawcy okradają pracowników - konkrety, i co to jest sprawiedliwy zysk i czym się różni od niesprawiedliwego?
Ja nie twierdze, ze nalezy godzic sie z wycena pracy przez rynek, ale stwierdziles, ze "Uwa¿am ¿e powinien po prostu dostawaæ tyle, ile warta jest jego praca", stad zalozylem, ze wiesz jak wycenic prace pracownika i jak stwierdzic ile jest warta. Ale sam napisales teraz ze jednak nie wiesz.
@wojtas
Poniekad odpowiedzia na Twoje pytanie sa uklady zbiorowe.
@kwak i jliber
Skad ta pewnosc, ze w socjalizmie demokratycznym Lukasz nie moglby wprowadzic do obiegu GG i zarobic na tym krocie?
Mialkosc Waszej ideologii polega na ograniczonych horyzontach liberalizmu gospodarczego. Trudno Wam zrozumiec, ze socjalizm nie oznacza wcale dogmatycznego systemu ekonomicznego, ale spoleczenstwo w ktorym ludzie nie sa ograniczeni przez prawa rynku czy natury, zas przestrzenia ich dzialania jest oddolna demokracja.
A co do biznesmenow ktorzy podnosza jakosc zycia robotnikow, to jakos tak sie dziwnie sklada, ze w krajach socjalnych (Skandynawia, Niemcy, Francja, Kanada, Austria) robotnicy zyja jednak na wyzszym poziomie niz w krajach liberalnych (Meksyk, Hong-Kong, USA, Nowa Zelandia, Irlandia, Chile, Polska). Zreszta, reformy socjalne byly skokiem cywilizacyjnym dla robotnikow.
Nie rozumiem. Praca kogos zatrudnionego jest dokladnie tyle warta, ile wynika to z ukladu zbiorowego?
>>Skad ta pewnosc, ze w socjalizmie demokratycznym Lukasz
>>nie moglby wprowadzic do obiegu GG i zarobic na tym krocie?
Nie mógłby, bo by to spowodować mogło zwolnienia w branży telekomunikacyjnej, a przecież chronimy miejsca pracy w socjalizmie demokratycznym, czyz nie?
A nawet jesli by wprowadzil (branza telekomunikacyjna bylaby przeglosowana przez jednego Fołtyna???), przeciez nie moglby uzyc zysku jako kapitalu do zalozenia biznesu zatrudniajacego innych ludzi? Przeciez panstwo by mu ten zysk zabralo jako "wyzysk"? A skoro tak, nie byloby komu podbijac zarobkow klasy robotniczej zwiekszonym popytem na ich uslugi. Innymi slowy, gdyby wszyscy kreatywni ludzie po zebraniu kapitalu przy uzyciu wlasnej pracy nie rozwijaliby biznesu, nie byłoby z nich żadnego pożytku dla klasy robotniczej.
Piszesz, że skandynawia jest socjalna, a np. Polska liberalna. To jak zinterpretować fakt, ze np. nauczyciele w Norwegii pracują do 67 roku życia, w Szwecji do 65 a w Polsce do 50. Kto tu jest bardziej liberalna, a kto socjalny? Z tym wyższym poziomem życia nie przesadzaj. Już tu kiedyś podawałem jak wyposarzone są gospodarstwa domowe w usa i w szwecji. Porównanie to nie było korzystne dla tego drugiego kraju.
Czytając lewicowców można piać z zachwytu. Oni chcą sprawiedliwej płacy, sprawiedliwych zysków; płace, które będą zgodne z wartością wykonanej pracy itd. Normalnie cudo. Ale jak się za lewicowców wziąć tak na prawdę i zadać im bardziej szczegółowe pytania (np. to, na które wojtas usiłuje znaleźć odpwiedź) to okazuje się, że poza miłą dla ucha retoryką nie ma nic. Pustka intelektualna. Słowa bez treści, żadnej spójnej koncepcji.
Dlatego też uważam, ze socjalizm jest ideologią, z jednej strony dla dzieci, które nie mają zielonego pojęcia o realnym świcie, a z drugiej strony dla osób "mądrych inaczej".
Tylko te dwie kategorie osób, mogą być zafascynowane socjalizmem.
Nauczyciele w Norwegii maja wiecej praw i dodatkow socjalnych niz w Polsce i to czyni ten kraj bardziej socjalnym. Emerytury pomostowe to zupelnie inna historia.
@jakosc zycia w USA i Szwecji
A jak jest urzadzone gospodarstwo domowe w takim Trailer park?
@wojtas
Wojtas na boga, prosze skup sie. Napisalem, ze "poniekad", czyli nie jest to dokladna wycena czyjejs pracy, ale zblizenie sie do idealu ktorego nigdy przeciez nie osiagniemy. Kazda branza ma swoj uklad zbiorowy, ktory zawiera szczegolowe ustalenia dotyczace tej a nie innej branzy. Ten system dziala w Skandynawii. Inna jest placa minimalna w hotelarstwie a inna w metalurgii. Inne sa prawa pracownikow w poszczegolnych branzach, jak i ich obowiazki itd.
Lukasz rzucil haslo, ktorego nie mozna traktowac doslownie, ale raczej jako cel do ktorego powinnismy zmierzac. Socjalizm jest utopia, ktorej nigdy nie osiagniemy, co nie zmienia faktu, ze mozemy sie do niej przyblizyc, na tyle na ile pozwala nam na to nasza ulomna natura ;)
@jliber
Socjalizm nie polega na bronieniu miejsc pracy, ale pracownikow. Zauwaz ta subtelna roznice.
@kwak
Trailer park.
Łukaszu, mam pytanie: co jest przyczyną, że na lewica.pl ukazał się wywiad z Tobą? Wybacz ciekawość, ale nie często się zdarza, że kapitalista pełni rolę autorytetu dla lewicy. Szczególnie tej tzw. ideowej.
Luke:
"Co do mojego przypadku, to udało mi się zdobyć pieniądze w kapitalistycznym świecie, ale nie poprzez spekulacje czy wyzysk pracowników."
Oczywiście ......
"Adware -rodzaj (i typ) licencji oprogramowania. Adware jest oprogramowaniem rozpowszechnianym za darmo, ale zawierającym funkcję wyświetlającą reklamy.
(...)
Adware jest najczęściej używane w aplikacjach łączących się z Internetem ze względu na wymianę wyświetlanych bannerów. Najbardziej znanym tego typu programem jest w Polsce komunikator Gadu-Gadu."
...... nie bezpośrednio.
Swoją drogą wiadomo dlaczego jesteś zwolennikiem masowej konsumpcji, w końcu "reklama jest dźwignią handlu", głównego filaru kapitalizmu.
"Żeby gospodarka mogła dalej rozwijać się, konieczne jest wprowadzenie socjalizmu i taki proces nawet widać- rządy państw zachodnich nacjonalizują instytucje finansowe, a myśli się już także o przedsiębiorstwach produkcyjnych (np. przemysł samochodowy)."
Mam rozumieć, że istotą socjalizmu jest państwo?
"To jest konieczne, inaczej byłby potężny kryzys społeczny i gospodarczy. Wyjściem z obecnej sytuacji jest więcej socjalizmu."
Masz chyba na myśli etatyzm.
"blog to obecnie najbardziej dynamiczna i atrakcyjna dla czytelnika forma publicystyki internetowej."
Nie dla czytelnika, lecz "publicysty". Jako bardziej osobista forma, niż właściwa publicystyka pozwala na praktycznie bezkarne mieszanie faktów z opiniami, a także zwalnia z konieczności merytorycznego udowadniania swoich tez. Bardzo wygodne :-)
"akurat ja nie uważam, żeby pracownik miał mieć prawo do części zysku. Uważam że powinien po prostu dostawać tyle, ile warta jest jego praca. Notabene, zysku być w ogóle nie powinno wtedy, bo to patologiczna sytuacja. Zysk to efekt wyzysku albo pracowników, albo klientów..."
W tym właśnie rzecz, że pracownik powinien mieć prawo do całości wypracowanego przez siebie zysku, czyli de facto powinien być współwłaścicielem w stopniu proporcjonalnym do włożonej pracy, a nie pracownikiem najemnym *dostającym* tyle, ile mu się "należy".
Bogusław Siemiątkowski:
"Swoja droga, wyczuwam w Twoich zalach wobec Lukasza czysta zazdrosc. Lewicowosc nie polega na zabieraniu majatku bogaczom, cos ci sie pomerdalo w tej malej liberalnej glowce."
Słusznie, bo w lewicowym świecie nie ma miejsca dla bogaczy.
Natomiast "argument" o zazdrości tudzież zawiści skądś już znam. Niestety, "zdaje Ci się, bo rośniesz". Kwak po prostu dostrzegł rażącą niekonsekwencję i wykorzystał tę okazję.
"Skad ta pewnosc, ze w socjalizmie demokratycznym Lukasz nie moglby wprowadzic do obiegu GG i zarobic na tym krocie?"
Hmm, co to takiego ten "socjalizm demokratyczny"?! Jakieś znajome "prawa" w nim obowiązują...
"Socjalizm jest utopia, ktorej nigdy nie osiagniemy, co nie zmienia faktu, ze mozemy sie do niej przyblizyc, na tyle na ile pozwala nam na to nasza ulomna natura ;)"
Na szczęście nie wszyscy o tym wiedzą, bo w przeciwnym wypadku nadal cieszylibyśmy się, że Wielki Wódz nie kazał nas wszystkich rzucić smokom na pożarcie...
jliber:
"GG przyniosło i przynosi ludziom wiele korzyści. Bo w kapitaliźmie ZYSK otrzymują właśnie ludzie którzy przynoszą innym korzyści, czyli produkują coś co jest dla konsumentów więcej warte niż pieniądze które za to płacą."
W tym wypadku konsumentami są różnoracy kapitaliści, którzy dostają możliwość ogłupiania reklamami stada "zrzeszonego" w GG. Jak dla mnie to coś innego niż zaspokajanie ludzkich potrzeb.
"Poziom życia klasy robotniczej podnosi się dzięki, i WYŁĄCZNIE dzięki biznesmenom."
A co powiesz o naukowcach? :-D
I drugie pytanie: czyli nie mam szans na wejście w posiadanie swojej własnej przytulnej lepianki bez udziału "lepiankowego developera"?
1. Czyli jednak wycena ludzkiej pracy wynika z negocjacji między pracodawcą a pracownikami i może się zmieniać. A więc ten sam pracownik, wykonujący tą samą pracę, może dzisiaj zarabiać x, ale jutro już y? Tak mam to rozumieć? Jeśli tak, to wychodzi na nasze - liberałów.
2. sprawdź jakie mieszkania mają mieszkający w Szwecji (będący już szwedami) emigranci z krajów afrykańskich.
Ad1
Zle to rozumiesz. Kazda branza (zwiazki zawodowe) negocjuje inne warunki dla siebie. Do tego dochodza rady zakladowe, ktore maja dostep do wszystkich danych firmowych. Gdy przedsiebiorstwo zwyzkuje, pracownicy maja prawo do premii etc. A gdy z kolei idzie w dol, to pracownicy czesto tez musza zaciskac pasa (brak premii etc). To jest klasyczzny socjalizm guild, ktory opanowal Skandynawie. Marksizm na polnocy nigdy sie nie przyjal. Ot, taka ciekawostka.
AD2
Wiem w jakich warunkach zyja emigranci w Szwecji. Te "slumsy" bylyby marzeniem dla polskiej klasy sredniej, a co dopiero mowic o mieszkancach Trailer Parkow zyjacych w przyczepach kempingowych.
Niepotrzebna zlosliwsoc, a szkoda bo wydawales mi sie bardziej sympatyczny.
Krotko dwie sprawy. To nie bogaci sa problemem tylko bieda.
Socjalizm demokratyczny to nic innego jak oddolna demokracja.
Jest wycena pracy przez pracodawcę, działającego w określonym otoczeniu rynkowym, i w konkretnej sytuacji przedsiębiorstwa. W każdym przypadku wynik tej wyceny może być inny.
"Pisałem - i piszę do tej pory na salon24.pl - ale to jest środowisko prawicowe, konserwatywno-liberalne, więc moje poglądy do nich nie trafiają, mało tego - wywołują wręcz agresję, a w najlepszym razie - śmiech, że ktoś jeszcze może tak "nienowocześnie" myśleć. Na Lewica.pl są czytelnicy lewicowi i fajnie móc z nimi podyskutować."
Fajna dyskusja, przyznaję, ale czy Luke nie ma uczucia deja vu?
Mam nadzieję, że będziesz kontynuować dzieło oświecania prawackich mas na s24, ja w każdym razie, zawsze chętnie czytam.
Nie kolego. Ostatnio dość często jestem gościem w Danii, a Duńczycy u mnie. Tam praktycznie wszystkie domki pokryte sa eternitem. Oni mlaskają na moją kostkę brukową, bo u nich tylko bogacz może sobie na nią pozwolić. Ze względów podatkowych kupują samochody bez tylnych siedzeń (nie wiem dlaczego). A w sklepie wykupują wszystko, bo 1.5 litr coli kosztuje 14 zł. Duńczycy nawet po duńskie piwo jeżdżą do Niemiec bo tańsze. Naprawdę, wcale nie czuję się gorszy od nich, jeśli chodzi o poziom życia.
1. dalej wychodzi, ze płace określa się na bazie porozumienia między pracodawcą, a pracobiorcą. Nie ma więc sposobu aby wartość pracy obiektywnie wyliczyć. Obie strony negocjacji składają propozycje i w toku negocjacji dochodzą do konsensusu. Dalej wychodzi na moje.
2. A to dobre. Jeśli są zyski to pracownicy chcą i w nich partycypują. A jeśli są straty, to nie partycypują w zyskach. Dlaczego pracownicy nie partycypują w stratach, np. nie biorą pensji przez pół roku.
To nie żadna złośliwość. Powiedzmy, że tylko inny przykład, bo nawet jeśli kwak jest zazdrosny o fortunę Łukasza, Ty rośniesz ;-), ja łysieję, a Ala ma kota, to i tak miał sporo racji w temacie partycypacji w zyskach.
"Krotko dwie sprawy. To nie bogaci sa problemem tylko bieda.
Socjalizm demokratyczny to nic innego jak oddolna demokracja. "
Aby oddolna demokracja miała rację bytu, potrzeba jednak tej elementarnej równości(socjalistycznej właśnie), więc nie tylko bieda jest problemem. Oczywiście jeśli chodzi o te kwestie, na które można wpłynąć, bo przecież nikt poważnie nie uznaje socjalizmu za system sprawiający, że wszyscy będą mądrzy, piękni i nieśmiertelni.
>>W tym wypadku konsumentami są różnoracy kapitaliści,
>>którzy dostają możliwość ogłupiania reklamami
>>stada "zrzeszonego" w GG. Jak dla mnie to coś innego niż
>>zaspokajanie ludzkich potrzeb.
Nie, konsumentem jest użytkownik GG, a oglądanie reklam to jego zapłata za używanie GG. Zauważ także że NIKT nie twierdzi że SAM został kiedykolwiek "ogłupiony" przez reklamy, zawsze uważa że to INNI są przez nie "ogłupiani". Innymi słowy, osoby mówiące o "oglupianiu" przez reklamy uważają się za Jedynie Prawdziwe i Obiektywne Wyrocznie Mądrości. Co my bysmy bez nich poczeli?
>>Socjalizm nie polega na bronieniu miejsc pracy, ale
>>pracownikow. Zauwaz ta subtelna roznice.
Takie stwierdzenia dotyczą co najwyżej finezyjnych "socjalistów" z Danii (flexicurity). Bardzo się cieszę że też tak uważasz. Szkoda że nie podzielają takich opinii także Twoi koledzy tutaj, walcząc ciągle ze zwolnieniami tu czy tam. Jedynie na BIEŻĄCEJ pierwszej stronie lewica.pl widzę:
Lubuskie: Zwolnienia grupowe w świebodzińskich fabrykach
Fala zwolnień w woj. świętokrzyskim
Przasnysz: Pracownicy PKS-u obawiają sie zwolnień
Kwak niestety ma racje. Uklady zbiorowe zmieniaja w rynkowej wycenie pracy tylko tyle, ze zastepuja podmiot indywidualny po stronie pracownika kolektywnym. Ale i tak placa regulowana bedzie rynkowo - tzn. za zawody wyceniane drozej na rynku kapitalista bedzie sklonny placic wiecej, niz za zawody wyceniane taniej o wiekszej podazy.
Nie twierdze, ze to zly pomysl, ale spodziewalem sie nieco innej odpowiedzi, poniewaz Luke pisal: "Uważam że powinien po prostu dostawać; tyle, ile warta jest jego praca", stad założułem, ze Luke wie, ile "warta" jest pracy. Nie jestem pewien, czy odpowiedz na to pytanie bedzie: "Praca czlowieka jest tyle warta, na ile wyceniono ja w ukladzie zbiorowym", bo to niewiele roznica sie odpowiedz od: "praca czlowieka jest tyle warta, na ile wycenil ja rynek"
kwak:
"Jeśli są zyski to pracownicy chcą i w nich partycypują. A jeśli są straty, to nie partycypują w zyskach. Dlaczego pracownicy nie partycypują w stratach, np. nie biorą pensji przez pół roku."
To proste.
Kapitalista jest wyłącznym dysponentem swojego kapitału, a jego "zawód"(funkcja społeczna) polega na takim rozporządzaniu tym "narzędziem", by przynosiło ono dochód. Jeśli nie przynosi, to oznacza że nie dopełnił swoich obowiązków i tylko on ponosi tego koszty. Nie ma powodu, by karać wszystkich zatrudnionych w firmie. Natomiast zyski wypracowują wszyscy poprzez rzetelne wykonywanie swoich obowiązków, czyli użytkowanie powierzonych narzędzi *zgodnie* z ich zastosowaniem, na z góry określonym stanowisku, więc wszystkim przysługuje do nich prawo. Wielkość udziału to istotnie kwestia dyskusyjna. Ja np. uważam, że nie jest on dzielony sprawiedliwie, bo kapitalista jest osobą uprzywilejowaną przez prawo.
Ale oczywiście masz racje. Pracownicy powinni w pełni uczestniczyć w "życiu" firmy, czyli powinni być jej współwłaścicielami :-) Nie ma sensu, by społeczeństwo bezwarunkowo powierzało kapitalistom tak dużą część zasobów, jeżeli nie czują się oni odpowiedzialni przed nikim za ich marnotrawienie, a zyski uważają za swą wyłączną własność.
jliber:
"Nie, konsumentem jest użytkownik GG, a oglądanie reklam to jego zapłata za używanie GG. "
To zdanie nie zawiera wystarczających informacji, by zrozumieć jak ten system działa. To zwykły "marketingowy" bełkot.
Dostarczycielem "miejsca reklamowego" jest firma GG, niezależni reklamodawcy jego konsumentem. Za co oczywiście płacą. Firma GG udostępnia owo "miejsce reklamowe" dostarczając ludziom komunikator, który je zawiera.
"Zauważ także że NIKT nie twierdzi że SAM został kiedykolwiek "ogłupiony" przez reklamy, zawsze uważa że to INNI są przez nie "ogłupiani"."
Znaczy się, reklama nie działa?! :-D Stwierdzenie, że ludzie nie chcą się przyznać do bycia ofiarą reklamy(frajerami?), nie jest żadnym argumentem. To też "marketingowy" bełkot.
Znam co najmniej ze 148 przypadków ludzi, którzy twierdzą, że dali się skusić reklamie, a potem żałowali zmarnowanych pieniędzy.
Ponadto większość ludzi jest przekonana, że reklamy nie pokazują prawdy o przedstawianym towarze, lecz na różne sposoby starają się namówić ich na zakup, *niezależnie* od wartości i przydatności danego towaru. Sposoby te nie są oceniane jako rzetelne. I to jest potwierdzone, wystarczy zapoznać się z technikami reklamowymi.
tylko że w Szwecji najbogatsze 10% społeczeństwa jest wlaścicielem blisko 20% majątku narodowego...
w USA jest to ok. 4% majatku, w Polsce ponad 2,5%...
i nikt w Szwecji nie neguje prawa własności...
>>Znam co najmniej ze 148 przypadków ludzi, którzy twierdzą,
>>że dali się skusić reklamie, a potem żałowali zmarnowanych
>>pieniędzy.
Bardzo dobrze, czyli reklama może wprowadzać w błąd, ewentualnie ludzie popełniają błędy, ale to nie znaczy że ktokolwiek jest przez reklamę "ogłupiany". Gdyby rzeczywiście reklama "ogłupiała", ludzie kupowaliby ten sam produkt WIELOKROTNIE mimo że na tym tracą.
To co prawda do kwaka, ale bardzo mnie to zainteresowało.
>>Nie ma powodu, by karać wszystkich zatrudnionych w firmie.
Bardzo jestem ciekawy jakichś przykładów gdzie pracownik zostaje ukarany za złe decyzje przedsiębiorcy? Aby tak się stało, pracownik musiałby oddać otrzymane już pensje gdy przedsiębiorcy nie uda się sprzedać wytworzonego towaru za cenę dającą zysk. Z tego co wiem jednak wszędzie na świecie za swoje błędne decyzje odpowiada wyłącznie kapitalista (z wyjątkiem oczywiście sytuacji gdy otrzymuje dotacje lub inne przywileje od państwa na koszt podatnika lub konsumenta).
>>zyski wypracowują wszyscy poprzez rzetelne wykonywanie
>>swoich obowiązków, czyli użytkowanie powierzonych narzędzi
>>*zgodnie* z ich zastosowaniem, na z góry określonym
>>stanowisku, więc wszystkim przysługuje do nich prawo
>>[..]
>>Pracownicy powinni w pełni uczestniczyć w "życiu" firmy,
>>czyli powinni być jej współwłaścicielami :-)
Wedle tej logiki, wszystkim przysługuje także "prawo" do strat? Innymi słowy, pracownicy powinni wedle tej logiki pokrywać z własnej kieszeni także straty?
@wojtas
"Kwak niestety ma racje. Uklady zbiorowe zmieniaja w rynkowej wycenie pracy tylko tyle, ze zastepuja podmiot indywidualny po stronie pracownika kolektywnym. Ale i tak placa regulowana bedzie rynkowo - tzn. za zawody wyceniane drozej na rynku kapitalista bedzie sklonny placic wiecej, niz za zawody wyceniane taniej o wiekszej podazy."
Placa nie jest regulowana rynkowo tylko w wyniku negocjacji, dla ktorych punktem wyjscia jest rynek.
@wojtas
"Nie twierdze, ze to zly pomysl, ale spodziewalem sie nieco innej odpowiedzi, poniewaz Luke pisal: "Uważam że powinien po prostu dostawać; tyle, ile warta jest jego praca"
I wlasnie to ile jest warta praca ustalaja wspolnie pracodawca z pracownikami. Nikt niczego nie narzuca drugiej stronie, w sensie takim, ze pracodawca nie decyduje samodzielnie o tym ile bedzie placil pracownikom. Czyli rynek gra tu pewna role, ale jest tylko punktem wyjscia dla negocjacji.
Czyli, usredniajac, jednak place sa ustalane rynkowo.
@kwak
Pisalem o Szwecji a nie o Danii. Ale przyznaje Ci w pewnym sensie racje, mieszkalnictwo polskie i mysle tu tez o prl-owskim jest/bylo na wysokim poziomie, ale potrzebujemy wyjechac za granice aby to zrozumiec.
Swoja droga, wiesz pewnie jaka jakosc maja amerykanskie domy, ktore rowniez kryte sa eternitem oraz bedac czesto budowanymi z "tektury". Nie wspominajac juz o trailer parkach, w ktorych mieszka 7% amerykanskiego spoleczenstwa.
@kwak
"dalej wychodzi, ze płace określa się na bazie porozumienia między pracodawcą, a pracobiorcą. Nie ma więc sposobu aby wartość pracy obiektywnie wyliczyć. Obie strony negocjacji składają propozycje i w toku negocjacji dochodzą do konsensusu. Dalej wychodzi na moje."
Nie tak szybko. Napisalem wyraznie, ze ideal nie istnieje. Uklady zbiorowe uniemozliwiaja pracodawcom dyktowanie wysokosci plac, ktore sa ustalane dzieki ukladom w wyniku porozumienia. Jest to wlasnie bardziej obiektywne niz w przypadku wyceny przeprowadzonej tylko przez pracodawce, ktory moze ja zanizac. Uklad zbiorowy jest gwarantem tego, ze place beda bardziej obiektywne.
@kwak
"A to dobre. Jeśli są zyski to pracownicy chcą i w nich partycypują. A jeśli są straty, to nie partycypują w zyskach. Dlaczego pracownicy nie partycypują w stratach, np. nie biorą pensji przez pół roku."
Obawiam sie, ze pracownicy jednak zbyt czesto partycypuja w stratach.
ps
Polacy jak wyjezdzaja na Ukraine czy Slowacje tez wykupuja wszystko co jest w sklepach. No coz, jest tam taniej dla nas, tak samo jak dla Dunczykow wszystko jest tansze w Polsce czy nawet w Niemczech. Aczkolwiek znam dobrze pewna bardzo fajna Dunke, ktora ceni sobie wlasnie dunska jakosc i raczej nie jezdzi na zakupy za granice, do tego mieszkanie w Arhus ma wprost cudne. I ostrzegam, jest nauczycielka. Dlatego wydaje mi sie, ze troszke wyolbrzymiasz z tymi Dunczykami.
Rynek niczego nie ustala, tylko ludzie, ktorzy miedzy soba negocjuja warunki placowe. Rynek wspoldecyduje, ale to nie "on" ma decydujace zdanie.
Jliber, przeciez wiesz, ze glowna skladowa flexicurity sa hojne zasilki, siegajace 90% ostatniej pensji, wyplacanej nawet przez 2 lata. Chcesz flexicurity, swietnie, czyli chcesz wysokich podatkow ;)
Cos Ci sie pokielbasilo z tymi danymi.
No i przypominam, ze w Szwecji ceny wynajmu oraz nowych mieszkan sa ustalane przez panstwo a nie przez rynek. Jak dla mnie jest to w pewnym sensie zanegowanie prawa wlasnosci.
nic mi się nie pokręciło...a prawo wlasności jest w Szwecji jak najbardziej przestrzegane...
jak pijany płotu przyczepiłeś się amarykanskich trailerów i tekturowych domków...z tego co piszesz zakładam jednak, ze w życiui w żadnym trailerze ani tekturowym domku nie byłeś, tak to jeast jak się wiedze czerpie z Hollywood...
socjalizm demokratyczny.
Masz racje, ale lepiej tworzyc takie warunki, ktore nie beda generowaly zbyt duzych nierownosci w dochodach, czyli zbyt duzej biedy z jednej strony i zbyt duzo Kulczykow z drugiej. Sama walka z bogatymi nie ma sensu, tak samo jak charytatywnosc, lepiej zmieniac system.
Bogusławie, nie bardzo wiesz co to jest rynek. A rynek to ludzie jako jednostki, podmioty prawne. Między nimi dochodzi do różnegorodzaju relacji. To właśnie jest rynek, ludzie (zorganizowani, czy niezorganizowani - bez znaczenia) i relacje które zachodzą między nimi. Wolny rynek polega na tym, ze wszystkie jego elemnty podejmują decyzje samodzielnie, na własny koszt i ryzyko. Tak więc, układ między związkami zawodowymi a pracodawcami, jest jaknajbardziej układem rynkowym.
Uciekasz od konkretow. Nawet Marks bez zastrzezen stosowal powstaly w klasycznej ekonomii skrot myslowy usredniajacy ludzkie dzialania do poziomu rynku. Tj. jesli ludzie srednio w danym okresie czasu decyduja sie z jakiegos powodu np. na kupno akcji jakiegos przedsiebiorstwa to sie mowi, ze jest na rynku popyt na te akcje. Mozesz sie klocic, ze zaden tam rynek, tylko ludzie zdecydowali, ale to raczej dziedzinna dyskusja :-)
Istotne jest to, ze w trakcie wspomnianych przez Ciebie negocjacji spotykaja sie dwie strony o przeciwnych interesach , ktore moga podejmowac w takim wypadku decyzja przede wszystkim w oparciu o sygnalu rynkowe, bo o jakie inne? Ani kapitalisci nie sa zainteresowani daniem wyzszych plac, niz wynika to z plac na rynku, ani pracownicy nie sa zainteresowani podejciem pracy za mniejsze, niz na rynku pieniadze. W efekcie wzystko sie usredni do poziomu rynkowego. Jedyna roznica pomiedzy ukladami zbiorowymi, a indywidualnymi negocjacjami placowymi jest to, ze zapewne w obrebie konkretnych branz place nieco sie usrednia, poniewaz sa negocjowane grupowo. Ale juz roznice pomiedzy branzami beda wynikaly wlasnie z rynku, a nie czegos innego.
Oczywiscie zupelnie inna sprawa jest sytuacja, w ktorej pojawia sie trzeci partner - panstwo, ale o tym nie wspomniales ani slowa.
Nie powiedzialem ze chce flexicurity, ale na pewno flexicurity ma wiekszy sens niz ta cala wasza (przepraszam, 99% Twoich kolegow) walka o ochronę miejsc pracy.
Przyklad z Marksem w tym kontekscie nie jest najlepszy, tak samo jak utozsamianie ludzi jako rynku. Rynek to warunki w ktorych przebiegaja transakcje kupna i sprzedazy, i wszystko to co jest z nimi zwiazane. Takie podmioty jak zwiazki zawodowe czy organizacje przedsiebiorcow znieksztalcaja dzialania rynkowe ktore z natury sa spontaniczne. Nie ja to wymyslilem, pisal juz o tym Adam Smith.
Uklady zbiorowe nie sa klasyczna transakcja rynkowa z trzech powodow:
1) ujednolicaja
W ukladach zbiorowych zwiazki zawodowe nie negocjuja z pracodawca, ale z organizacjami przedsiebiorcow. Ustala sie miedzy tymi dwoma stowarzyszeniami ogolne oraz bardziej szczegolowe przepisy, prawa i obowiazki dotyczace calej branzy de facto ujednolicajac je dla wszystkich podmiotow gospodarczych. Oczywiscie punktem wyjscia jest rynek, ale narzuca mu sie sztywne ramy, ktore ze spontanicznoscia niewiele maja wspolnego.
2)dzialanie z opoznieniem.
uklady zmieniane sa pod wplywem impulsow plynacych z rynku, ale najpierw te impulsy musza sie skumulowac, aby wywolac zmiane zapisow. Innymi slowy rynek dziala w tym przypadku z opoznieniem, co jest efektem jego znieksztalcenia. Rynek zmienia sie spontanicznie, zas uklady zbiorowe sa zmieniane biurokratycznie. Reasumujac. Naturalna cecha rynku - spontanicznosc, nie ma wplywu na uklady zbiorowe.
3) pozycja sily
Popelniasz blad wojtas, zakladajac ze efektem negocjacji pomiedzy pracodawcami a zwiazkami zawodowymi jest usrednienie plac, gdyz zapominasz, ze jedna ze stron z reguly przystepuje do nich z pozycji sily. Gdy pracodawcy sa mocni (np. wsparcie rzadu lub wczesniejsze oslabienie pozycji zwiazkow zawodowych), moga latwiej przeforsowac swoje propozcyje, z kolei gdy to zwiazkowcy maja dominujaca role (np. w wyniku wsparcia rzadu, spoleczenstwa, regulacji etc.) tp wlasnie oni moga zawyzac place na swoja korzysc.
Te trzy powody prowadza do tego, ze uklad pomiedzy zwiazkami zawodowymi a organizacjami pracodawcow pomimo tego, ze opiera sie na zasadach rynkowych, nie jest klasycznym ukladem rynkowym.
W Szwecji architektura krajobrazu jak i przestrzen publiczna sa gorliwie przestrzegane, co znaczy, ze na swojej dzialce w centrum Sztokholmu praktycznie nic nie wybudujesz, co mogloby w najmniejszym stopniu zaklocic harmonie. W Polsce istnieja podobne prawa, ale na mniejsza skale i nie tak szczegolowe. To samo funkcjonuje na prowincji. Prawo wlasnosci jest ograniczane jezeli budowa nie spelnie wymogow ustalanych przez regulatorow. Dodajmy do tego ceny wynajmu mieszkan, ktore sa narzucane przez panstwo, co uniemozliwia ich wlascicielom samemu decydowac o ich cenach. Dodaj do tego parytety obowiazujace w prywatnych przedsiebiorstwach.
Gdyby podobne rozwiazania wprowadzic w Polsce pierwszy bys krzyczal, ze wprowadzaja socjalizm i ograniczaja prawo wlasnosci.
aha, no i co do trailer parkow, to ktos wreszcie mi odpowie na pytanie, gdzie zyje sie lepiej: w Szwecji czy w amerykanskich przyczepach kempingowych? lol
jliber:
"Bardzo dobrze, czyli reklama może wprowadzać w błąd, ewentualnie ludzie popełniają błędy, ale to nie znaczy że ktokolwiek jest przez reklamę "ogłupiany". Gdyby rzeczywiście reklama "ogłupiała", ludzie kupowaliby ten sam produkt WIELOKROTNIE mimo że na tym tracą."
Jak rozumiem sugerujesz, że ja twierdzę, iż reklama wywołuje coś na kształt zmian zwyrodnieniowych mózgu, tak?! Czyli znów trolujesz nadając własne, jedyne i prawdziwe znaczenie potocznemu słowu "ogłupiać"...
jliber:
"To co prawda do kwaka, ale bardzo mnie to zainteresowało."
To dyskusja publiczna, więc niejako do wszystkich, nie tylko do kwaka :-)
jliber:
"Bardzo jestem ciekawy jakichś przykładów gdzie pracownik zostaje ukarany za złe decyzje przedsiębiorcy? Aby tak się stało, pracownik musiałby oddać otrzymane już pensje gdy przedsiębiorcy nie uda się sprzedać wytworzonego towaru za cenę dającą zysk."
Nie słyszałeś nigdy o sytuacji, gdy kapitalista zwleka z wypłatą wynagrodzeń za 1, 2, 4, 8 m-cy, aby w końcu ogłosić upadłość i nie zapłacić nic, podczas gdy pracownicy swoją robotę wykonali?!
jliber:
"Wedle tej logiki, wszystkim przysługuje także "prawo" do strat? Innymi słowy, pracownicy powinni wedle tej logiki pokrywać z własnej kieszeni także straty?"
Będzie tak tylko wtedy, gdy będą współwłaścicielami firmy, co oznacza wszystkie prawa, ale też i obowiązki wynikające ze współwłasności.
Strata jest efektem niekompetencji kapitalisty, jeśli podjął tę funkcję na wyłączność, a pozostali wykonali powierzone przez niego prace. Natomiast zysk jest zawsze wypracowywany przez wszystkich i skoro twierdzi się, że ceny wyprodukowanych towarów określa rynek, to i z wysokości tej rynkowej ceny powinny wynikać ich wynagrodzenia, czytaj premie. Premia nie może być ujemna, ze względu na to, że zapewnienie zysku firmie nie należy do kompetencji szeregowych pracowników. Płaca podstawowa jest płacą minimalną, którą zagwarantował kapitalista mając wyłączność na decydowanie o losach firmy.
Bogusław Siemiątkowski:
"Sama walka z bogatymi nie ma sensu, tak samo jak charytatywnosc, lepiej zmieniac system."
Rzecz w tym, że owa rzeczywista demokracja, za jaką uważam tę oddolną i bezpośrednią do swego istnienia wymaga, by pojedynczy człowiek nie miał większych możliwości wpływania na rzeczywistość oraz innych, niż każdy z pozostałych. W przeciwnym wypadku taka demokracja jest fikcją.
Popatrz jak to się dzieje w SZAP.
Podam Ci przykład. Łukasz napisał:
"Chętnie oddałbym większość pieniędzy, ale tylko uczciwemu, sprawiedliwemu i demokratycznemu państwu socjalistycznemu."
Jak widzisz to on zadecyduje, które to rozwiązania są "sprawiedliwe i demokratyczne" i te właśnie wspomoże swoimi pieniędzmi dając im niedemokratyczną już przewagę.
Natomiast co do charytatywności, to uważam, że welfare state i tego typu "walka z biedą" jest właśnie taką jej państwową formą.
Wszystko co piszesz to prawda. Niewatpliwie i zwiazki zawodowe i organizacje pracodawcow i roznego rodzaju oligopole itp znieksztalcaja dzialanie rynku, ale jak to sie ma do "wartosci pracy", o ktorej caly czas rozmawiany?
Faktycznie zgodzilem sie juz wczesniej, ze tego typu uklady usredniaja place w obrebie jednej branzy. Zgadzam sie tez, ze w wyniku tego typu dzialan pracownicy sa w nieco lepszej pozycji, stad moga miec relatywnie wyzsze place.
Ale teraz zastanow sie: z czego w takim razie wynikaja roznice pomiedzy placami pomiedzy poszczegolnymi branzami, albo nawet jednostkami w obrebie branzy? Wlasnie z rynku. A to wlasnie te roznice sa najistotniejsze.
DLa przykladu - wiadomo, ze w idealnym przykladzie wymiany miedzynarodowej to na rynku ksztaltuja sie ceny. Roznego rodzaju narzedzia parataryfowe, czy taryfy znieksztalcaja jego dzialanie, np. clo na dany produkt podwyzsza jego cene na danym obszarze. Ale i tak w kazdym podreczniku ekonomii czy miedzynarodowych stos gosp przeczytasz, ze i tak ceny beda sie ksztaltowaly rynkowo. Nadal ewenatulne korekty wzgledem innych cen beda wynikaly z innych sygnalow rynkowych - konkunktury, cen surocow, itp itd + clo.
Tak wiec zgadzam sie - uklady zbiorowe znieksztalcaja dzialani rynku, stawiaja pracownika w lepszej sytuacji itp. Ale "w ogolnym rozrachunku" w takim wypadku rynku sie nie przeskoczy. To na podstawie rynku wiadomo, ze zasiadajacy do rozmow informatycy maja lepsza pozycje niz kasjerzy z marketow.
przecież sam pisałeś, że w trailerach żyje 7% Amerykanów...
>>Czyli znów trolujesz nadając własne, jedyne i prawdziwe
>>znaczenie potocznemu słowu "ogłupiać"...
Ludzie to nie roboty, tylko dlatego że popełniają błędy lub są oszukiwani nie znaczy że są przez to głupi.
>>kapitalista zwleka z wypłatą wynagrodzeń za 1, 2, 4, 8 m-cy
Chcesz powiedzieć że pracownicy pracują w zamian za obietnicę zapłaty w dalszej przyszłości? To nie jest kara, tylko sami podejmują takie ryzyko, nikt ich tam nie przybijał gwoździami na 8 m-cy.
>>zysk jest zawsze wypracowywany przez wszystkich
Innymi słowy, szukasz ludzi którzy zainwestują w przedsięwzięcie wyłącznie po to aby ponieść straty bo ewentualne zyski zostaną im zabrane? Powodzenia.
wojtas moj Ty wojtas :)
Przeciez nie twierdze, ze rynek da sie przeskoczyc, co wiecej, podkreslalem, ze rynek wspoldecyduje, ale w tym konkretnym przypadku nie jest on decydujacy. Rynek jest punktem wyjscia, ale ostatnie zdanie nalezy do tych, ktorzy maja wieksza sile aby przeprowadzic negocjacje na swoja korzysc. Ujednolicenie zasad dla calej branzy nie jest dzialaniem rynkowym, chociaz opiera sie na danych ktore z niego wyplywaja.
Bogusławie, czy mnie się wydaje tylko, czy kwak z wojtasem rzeczywiście chcą Ci udowodnić, że umowa "monopolistyczna"(bo związek reprezentujący całą branżę ma taki charakter) jest jak najbardziej wolnorynkowa? :-)
jliber:
"Ludzie to nie roboty, tylko dlatego że popełniają błędy lub są oszukiwani nie znaczy że są przez to głupi."
I o co znowu chodzi? Nie pisałem, że są głupi, lecz ogłupiani. Nie napisałem też, że samo ogłupienie jest trwałe. Za to chętnie napiszę, że reklama to jeszcze jedna kapitalistyczna podłość. I na tym zakończę ten temat :-)
jliber:
"Chcesz powiedzieć że pracownicy pracują w zamian za obietnicę zapłaty w dalszej przyszłości? To nie jest kara, tylko sami podejmują takie ryzyko, nikt ich tam nie przybijał gwoździami na 8 m-cy."
Przestań, bo mi się parlamentarne słowa kończą. Zapłatę mieli wpisaną w umowę, czarno na białym. Z tej umowy, jak z każdej innej kapitalista winien się wywiązać, jeśli tego nie zrobił, zwodząc ich przez cały czas, to de facto ukarał finansowo za własną nieudolność i/lub chciwość.
I chciałbym jeszcze dodać, że nawet ustna umowa zobowiązuje i ten jest winien, kto ją złamał, a nie ten, który w dobrej wierze jej postanowienia wypełniał. Nie ma to jak honor liberalnego kapitalisty...
jliber:
"Innymi słowy, szukasz ludzi którzy zainwestują w przedsięwzięcie wyłącznie po to aby ponieść straty bo ewentualne zyski zostaną im zabrane? Powodzenia."
Możliwość zainwestowania jakiemuś człowiekowi daje społeczeństwo. Podobnie jak czerpanie z tego zysków. To jest umowa społeczna zawierająca się w prawie, więc nie jest to przywilej dany raz na zawsze. Myślę, że ten akurat pomysł powinien się bardziej spodobać zarówno Tobie, jak i kapitalistom, niż gospodarka planowa jakiej domaga się Łukasz na swoim blogu. Cóż, organizacja społeczeństwa może być różna, w końcu i tak każdy dostanie to na co sobie zasłużył :-)
>>Za to chętnie napiszę, że reklama to jeszcze jedna
>>kapitalistyczna podłość.
Tak, już wiem, bo "ogłupia", oczywiście wszystkich tylko nie ciebie, bo Ty jesteś po prostu taki mądry gość, i tylko wtedy gdy inni zaprzeczają że nie są "ogłupiani" to "nie jest to żadnym argumentem".
>>Z tej umowy, jak z każdej innej kapitalista winien się
>>wywiązać,
Oczywiście że tak, innymi słowy, powinien był pracowników zwolnić dużo wcześniej, zanim narosły mu wobec nich zobowiązania. Teraz rozumiem o co Ci chodzi z tą "karą", chodzi Ci po prostu o niewywiązywanie się z zobowiązań, w takim razie mamy pełną zgodę.
>>Możliwość zainwestowania jakiemuś człowiekowi daje
>>społeczeństwo
Heh, a ja myślałem że własna ciężka praca aby zebrać kapitał początkowy... Ewentualnie pożyczka (bank, znajomi) lub darowizna (rodzice), czyli ciężka praca innych. A tu patrz, okazuje sie że jest jakieś "społeczeństwo" co "umożliwia" inwestowanie! Masz może jakiś telefon do tego "społeczeństwa"? Bardzo chętnie bym dostał jakieś fundusze na własną firmę.
Wniosek z tego plynie jeden - rozmawiamy o tym samym, z tymze pewne rzeczy nazywamy inaczej. Ja nadal poprzestaje na swoim, poniewaz jak piszesz: "ale ostatnie zdanie nalezy do tych, ktorzy maja wieksza sile aby przeprowadzic negocjacje na swoja korzysc." Nie zauwazyles chyba jednak z czego moga wyplywac "wieksza sila" do tych negocjacji? Ano wlasnie przede wszystkim z pozycji rynkowej. Pozostale kwestie to juz tylko sztuka negocjacji itp, cos co i w indywidualnych negocjacjach placowych mozna zastosowac.