Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
W jaki sposób podwyżka podatków, ma zwiększyć dostępność kredytów? A z drugiej strony, czy przypadkiem zostawienie pieniędzy w kieszeniach obywateli nie zwiększy popytu.
Z newsa wynika, że zmniejszenie podatków dla "biednych" zwiększy wewnętrzny popyt, natomist zwiększenie podaków dla "bogatych" również zwiększy wewnętrzny popyt.
Proszę o wyjaśnienie, gdzie tu sens i logika.
a u nas znizka dla bogaczy, a ostania zwiększona konsumpcja polaków tez jest nie dobra dla gospodarki - zdaniem ekonomistów :/
Najbogatsi minimalnie zwiększają popyt, jest ich zbyt niewielu i na konsumpcję wydają niewiele w stosunku do dochodów. Gdy "ich" pieniądze trafią do najbiedniejszych, to wejdą w obieg rynkowy, zaczną, jak to Wy kapitaliści mówicie "pracować".
VAT to parszywy podatek, który zawsze drenuje kieszenie biednych, bogaci nawet go nie zauważają, a w najgorszym wypadku odpisują. Świetnie, że w W. Brytanii ktoś to w końcu zauważył.
Już się mówiło że laburzyści przeszli całkiem na prawo a tu taka niespodzianka jestem mile zaskoczony.Szkoda że unas takie pomysły niemaja najmniejszych szans na realizacje.Unas wszyscy chcą tylko obniżać zwłaszcza bogatym bo oni tworzą nowe miejsca pracy a najspraawiedliwszy jest ponoćliniowy wg polskich tzw.niezależnych ekspertów ekonomicznych.Żałosne.
To co bogaci robią z pieniędzmi? A po drugie, w Polsce 95% społeczeństwa płaci najniższą stawkę podatkowa, ale te pozostałe 5% wkłada do budżetu około 50% wszystkich podatków. Tak więc grupa może i mała, ale ma dużo pieniędzy, które musi wydać - przecież ich nie zakopie.
stanowi niewątpliwie potwierdzenie faktu, że jednym ze źródeł nadchodzącego krachu jest m.in. gigantyczna nierówność dochodowa. Ona powoduje wyhamowanie możliwości nabywczych szerokich mas i zamieranie w zwiazku z tym produkcji dla zaspakajania ich potrzeb przy jednoczesnyn jej rozwijaniu dla potrzeb tych z najwyższej półki. Stąd drapacze chmór, jechty o kilkunastutysięcznej wyporności i wiele, wiele innych bajerów bezsensownie zużywających nasze zasoby, bo zaspakające próżność a nie rzeczywiste potrzeby ludzkie. Zmiana tych proporcji może nam wszystkim przynieść wiele dobrego. Dlatego krok Brytyjczyków przywitać należy z uznaniem. Dobrze byłoby, żeby nasi zapomnieli o liniowym podatku, bo on właśnie do takich skutkow dorowadzić może, od których teraz Brytyjczycy chcą uciekać.
Kupują Maneta za 50 mln $, zamek we Francji, jezioro, wyspę albo Ferrari.
Tylko nie pisz Kwaku, że tak ulokowane pieniądze trafiają w obieg gospodarczy. Nic bardziej mylnego. Owszem, krażą, ale w mini sferze luksusowej i niszowej produkcji, która stanowi kwiatek do kożucha normalnego życia gospodarczego.
Poza garstką wybrańców dla nikogo nie ma z nich żadnego pożytku.
Nie najem się odrestaurowanym pałacem czy starożytnym dziełem sztuki. Za to mogę już nigdy nie wykąpać się na ulubionej plaży, bo jakiś bogacz ją kupi.
Kupując zamek, owi bogacze zatrudniają służbę, ogrodnika, prowadzą remonty, zatrudniają kierowcę - jednym słowem dają pracę, a tym samym tworzą popyt. A co co sprzedali zamek co robią z pieniędzmi - też tworzą popyt. Czy ogrodnik, sprzątaczka, lokaj, kucharz, pracownicy biura nieruchomości które sprzedało ów zamek, sprzątaczki tego biura to sfera luksusowa, niszowa. Nie, oczywiście, że nie.
Musisz patrzeć szerzej. Wyobrazić sobie całość obiegu pieniądza i towaru. Jeśli bogacz kupuje ferrari to utrzymuje, sprzątaczkę w fabryce ferrari, ochroniarza w tej fabryce, mechaników tam zatrudnionych, hutników produkujących blach do tego samochodu, a w końcu mieszkańców afryki, którzy zbierają kauczuk, z którego produkuje się opony do ferrari.
Ile ferrari mozna kupic i ilu ogrodnikow mozna zatrudnic? Na tym wlasnie polega roznica miedzy wydatkami szarego czlowieka a burzuja, ze ten drugi w koncu osiaga kres mozliwosci konsumpcyjnych i po prostu zamraza pieniadze, albo lokuje je gdzies na kontach w Szwajcarii lub na Kajmanach co dla omawianaej brytyjskiej gospodarki ma znaczenie negatywne. Dla odmiany te same srodki w rekach ludzi ubozszych od razu sa wydawane na produkty i uslugi czesto nawet wyproukowane w samej Wlk Brytanii.
Nawet gdy bogacze dużą część pieniędzy schowają w bankach, to co zrobią z nimi banki? Ano udzielą kredytów. Te natomiast sfinansują nowe inwestycje. A z kolei zwiększą popyt. Poza tym, pieniądze bogaczy wydane na ferrari sprzjają temu, że po jakimś czsie rozwiązania w drogich samochodach zostaną zastosowane w samochodach dla ludu.
Musisz wiedzieć również, że państwa rozwijają dzięki oszczędnościom, a te tworzy nie biedota, ale ci co zarabiają więcej.
Banki moga z tych pieniedzy udzielic kredytow, albo po prostu spekulowac na gieldzie, albo na walutach.
Poza tym cxcos mi sie zdaje, zeby szwajcarskie banki udzielaja kredyty na przedsiewziecia w roznych czesciach swiata, z czego gospodarka brytyjska nie ma zadnych korzysci.
Nawet jeśli banki sfinansują inwestycje w Mozambiku, to pracownicy tam zarabiający będą chcieć wypić wisky i będą go musieli sprowadzić z Albionu. Inwestycje w Mozambiku spowodują wzrost zamożności obywateli tamtego kraju, a to spowoduje, że jaguary i rovery będą tam sprzedawane i że powstanie tam market sieci TESCO, albo Electro World.
Popatrz na Polskę. Inwestycje zagraniczne spowodowały, że w Polsce wzrosła zamożność i mogły powstać salony brytyjskich samochodów, czy brytyjskie sieci handlowe itd, itp.
Wzrost zamożności mozambijczyków, dzieki inwestycjom szwajcarkich banków, w których bogacze brytyjscy ulokowali swe oszczędności, spowoduje, że mozambijczycy wykupią wycieczkę do Londynu, gdzie będą robić zakupy w małych brytyjskich sklepach. Albo, zamieszają w hotelach, które będą misiały zatrudnić dodatkowe sprzątaczki, które pochodzą z biedoty.
Tak, tak wojtas obieg usług, towarów i pieniędzy jest bardzo skomplikowany, wielotorowy. Z tego też powodu niemożliwa jest racjonalna państwowa ingerencja. Zmiana jednego paramertu gospodarczego w Wlk. brytanii ma swoje skutki np. w Mozambiku.
Sprawa jest, jak zwykle, prostsza niż odwieczne ściemy prawicy.
Te same pieniądze w rękach ludzi mało zamożnych wejdą w obieg gospodarczy kilkanaście razy w ciągu roku. Bo chleb, bułki, kartofle, ser, bilety kupuje się wielokrotnie częściej niż dobra luksusowe dla garstki bogaczy.
To ekonomiczny elementarz. Tam gdzie dochody są względnie mało zróżnicowane gospodarka kwitnie, a tam gdzie rozwarstwienie dochodowe jest znaczne gospodarka ledwo się czołga.
Tak jak w Polsce, gdzie jest za mało pieniądza na rynku - krwinek gospodarki. W rezultacie pacjent ciągle słabuje na anemię.
Bogaci też kupują bułki, chleb, ziemniaki i to znacznie więcej nie biedni, bo nie muszą oszczędzać. Poza tym, i to jest elementarz, wzrost podaży pieniądza powoduje wzrost cen (inflacja). Poczy następuje krach. Z tą sytuacją mamy do czynienia właśnie dziś. Kiedy pieniądza wyreowanego były całe tony. Dawano kredyty na lewo i prawo. Ceny domów, ropy, ziemi rosły i rosły. Aż w końcu nastąpiła zwałka.
Drm, gdyby receptą na nowy raj na ziemi był dodruk pieniądza to raj byśmy już dawno mieli. Niektórzy próbowali. Zawsze kończyło się to krachem.
Bogaci tym sie wlasnie roznia od biednych, ze maja znacznie wiecej pieniedzy, niz mozliwosci ich wydania na wlasna konsumpcje, nawet jesli bedzie ona luksusowa. Co z tego, ze ktos ma 100 000 000 razy wiecej srodkow na bulki? Czy to znaczy ze kupi 100 000 000 razy bulek wiecej? Absurd.
Co do calej reszty, to widac wyraznie, ze wedle Twoich teorii, co by nie zrobic z pieniadzem, to on ostatecznie i tak wyladuje w dobrych rekach i zrobi cos pozytecznego. W takim razie nie rozumiem Twoich oporow przez interwencjonizmem panstwowym - nawet jak panstwo sie pomyli i zainwestuje w bezsensowna inwestycje, powiedzmy w budowe wielkiej-nikomu-nie-potrzebnej-budowli na srodku Sahary, to i tak zarobia na tym firmy, pracownicy, itp itd. WIec to chyba dobrze?
Patrzac z perspektywy globalnej oczywiscie, byc moze, jesli srodki wywedruja z UK do Szwajcarskich bankow to byc moze sprawia wiele radosci w Mozambiku, gdzie zostana zainwestowane. Ale zalozmy, ze spogladamy na sprawe z perspektywy rzadu brytyjskiego, ktory ma w takim wypadku dwie opcje do wyboru:
1) pozwolic bogatym sie bogacic ile wlezie, nadwyzki finansowe inwestuja w zagranicznych bankach, ktore inwestuja je w III swiecie
2) opodatkowac bogatych, zatrzymac wiekszosc srodkow w kraju, poniewaz biedni wydadza je od razu, dzieki czemu lokalne przedsiebiorstwa sie rozwina.
ktore mozliwosc jest lepsza?
Nigdzie nie napisałem, że bogacz zje za wszystko co zarobi. Może zjeść trochę więcej niż biedny, bo nie będzie płakał kiedy zepsuje mu się 10 kg ziemniaków, czy 20 dkg wędliny.
Wojtas piszesz:"W takim razie nie rozumiem Twoich oporow przez interwencjonizmem panstwowym - nawet jak panstwo sie pomyli i zainwestuje w bezsensowna inwestycje, powiedzmy w budowe wielkiej-nikomu-nie-potrzebnej-budowli na srodku Sahary, to i tak zarobia na tym firmy, pracownicy, itp itd."
Błąd, po co budować niepotrzebną budowlę na sacharze, wystarczy rozdać przeznaczone na nią pieniądze. Ale tak jak piszesz robi państwo. Bo państwo nie ponosi konsekwencji swych decyzji. Prywaciarz bierze kredyt, aby zainwestować w coś co pozwoli spłacić kredyt i jeszcze będzie generować dochód. Tak więc w prywatnych rękach kapitał pożyczony ma większe szanse twiorzyć wartość dodano, nową wartość, która przyczynia się do wzrostu zamożności ogółu. Oczywiście zdarza się, że inwestycja jest nieopłacalna, ale wtedy kredytobiorca może upaść, jest przez innych rugowany z rynku. Czy z państwem tak jest? Nie.
Niekoniecznie, bo ci biedni pieniądze wydadzą na jedzenie z Polski, koszulki z Chin itd, a więc biedni swoimi wydatkami wspomogą tak naprawdę firmy zagraniczne.
Mamy więc sytuację w której pozostawienie pieniędzy bogatym, może doprowadzić do wzrostu bogactwa w kraju rodzimym. Albo, dając pieniądze biednym wspomagamy firmy zagraniczne. Mamy więc problem. Nigdy nie wiemy co się stanie. Dlatego najlepszym rozwiązaniem jest zostawienie pieniędzy w kieszaniach osób, które je zarobiły.
>Drm, gdyby receptą na nowy raj na ziemi był dodruk >pieniądza to raj byśmy już dawno mieli. Niektórzy >próbowali. Zawsze kończyło się to krachem.
Tak właśnie postępował wirtualny turbokapitalizm przez ostatnie ćwierćwiecze. Udzielał kredytów (sobie) i spekulował w oderwaniu od rzeczywistości materialnej.
>Bogaci też kupują bułki, chleb, ziemniaki i to znacznie >więcej nie biedni, bo nie muszą oszczędzać.
Na pewno, ktoś kto zarabia 10x tyle co ja, kupuje 10x więcej bułek, kartofli itp., bo ma 10x większy żołądek i odbyt :)
Już pisałem bogaci napędzają specyficzny, niszowy popyt, który dla całej gospodarki znaczy tyle co nic.
>Poza tym, i to jest elementarz, wzrost podaży pieniądza >powoduje wzrost cen (inflacja).
I co z tego?
>Poczy następuje krach. Z tą sytuacją mamy do czynienia
>właśnie dziś. Kiedy pieniądza wyreowanego były całe tony. >Dawano kredyty na lewo i prawo. Ceny domów, ropy, ziemi >rosły i rosły. Aż w końcu nastąpiła zwałka.
Tak, zgadzam się, bo to był pusty pieniądz, wykreowany przez finansowych oszustów, spekulantów. Normalni ludzie guzik dostali, a teraz jeszcze muszą do tych spekulacji dopłacać
Bronisz prawa nielicznych do konsumcji dla próżności, na tomiast wszystkim pozostałym organiczasz ją do zaspakajania ich podstawowych potrzeb a części z nich nawet do tego pozbawaisz prawa. A dlaczego? Czy nie są dziećmi tej samej planety. Dlaczego to jej zasoby miałyby służyć nielicznym a pozostałym tylko to, co spadnie ze stołów tamtych? Czym sobie ci nieliczni na takie wyróżnienie zasłużyli a czym ta większość na narzucane jej ograniczenia w korzystaniu z tych zasobów. Czy zechciałbyś to jakoś wytłumaczyć i usprawiedliwić? Bez odpowiedzi na te pytanie twoje wywody są po prostu niewiarygodne, bo gloryfikujące niesprawiedliwość!
Ja bronię jednego. Aby ci co zarobili mogli wydawać sami swoje pieniądze. Tylko tyle. Nie chcę aby państwo sięgało do portfela kogokolwiek, ani biednego, ani bogatego. Jak ktoś zarobił, to niech wydaje, niech będzie próżnym. Na jego próżności inni zarobią. Każdy powinien sam zapracować na swój los. Niestety jest tak, że niektórzy robią to lepiej inni gorzej. W konsekwencji jednych stać na ferrari, a innych tylko na 20 letniego volkswagena. Ale czy w związku z tym możemy zabierać tym lepszym, aby dać tym gorszym? Moim zdaniem nie. Zauważ, że naprawdę bogaci to ci, którzy zaspokoili potrzeby milionów. Gates jest najbogatszy, bo wymyślił coś, na co czekały miliony. Czy jest to niesprawiedliwe, że to właśnie oni mają najwięcej. Moim zdaniem nie.
A tak naprawdę ekonomia nie rozważa co jest sprawiedliwe, a co nie. Ekonomia służy odkrywaniu praw ekonomicznych. Ekonomia nie wartościuje używając kryterium moralnego. Podobnie jak fizyka, matematyka. Możemy uznać, że prawo ciążenia jest niesprawiedliwe, bo tylko w sumie nieliczni mogą je przełamać i polecieć w kosmos. Możemy uznać, że prawo popytu i podaży jest nieuczciwe. Ale co z tego. Ono jest i tyle.
Steff, to my szaraki czynimy ludzi bogatymi. To dzięki nam Gates jest bogaty, bo to my kupujemy jego produkty. To my uczyniliśmy rezusem właściciela IKEI itd. Zasłużyli sobie tym, że najlepiej wykorzystują ograniczone zasoby, aby zaspokoić nasze nieograniczone. Ale pamiętaj, to też my możemy ich spuścić w niebyt. Wystarczy, abyśmy przestali kupować ich produkty.
"Ja bronię jednego. Aby ci co zarobili mogli wydawać sami swoje pieniądze."
Tu się zgadzam. Ci co zarobili, a nie ukradli pracownikom najemnym.
"Nie chcę aby państwo sięgało do portfela kogokolwiek, ani biednego, ani bogatego"
I wcale mnie to nie dziwi. Taki postulat prowadzi bowiem do pogłębiania się rozwarstwienia majątkowego, nierówności społecznych. Przykładowo, jeśli pracownik najemny zarabia 1000 zł brutto i odprowadza od tego 20% podatku, zostaje mu 800 zł. Jego wyzyskiwacz kradnie mies. 100 000 zł, więc, przy 20% podatku liniowym, na swe fanaberie może przeznaczyć 80 000 zł. Nie sięganie kieszeni jednego i drugiego skutkuje tym, że jeden dostanie więcej 200 zł, a drugi 20 000. Z tym, że ten pierwszy więcej straci niż zyska, bo państwo, nie ściągając podatków, nie będzie już finansowało bezpłatnej służby zdrowia i edukacji, a za 1000 zł robotnik nie będzie w stanie sfinansować sobie ani jednego, ani drugiego. Burżuj będzie mógł się leczyć w najlepszych klinikach. Dokładnie tak już było. W XIX w.
"Jak ktoś zarobił, to niech wydaje, niech będzie próżnym.
Tak, jak ktoś zarobił, a nie ukradł.
"Na jego próżności inni zarobią"
Na jego próżności zarobią inni złodzieje okradający pracowników, którzy wytwarzają dobra i usługi, na które nigdy nie będzie ich stać. O tym wyalienowaniu pracy, będącym dramatem każdego takiego pracownika, pisał już Marks. Tak, fajny to system, w którym miliony wytwarzają dobra, za które nie tylko nie otrzymują wynagrodzenia odpowiadającego wkładowi ich pracy, ale też nigdy sobie na te towary bądź usługi nie będą mogli pozwolić.
To jest jedna z podstawowych sprzeczności i niesprawiedliwości kapitalizmu: społeczny charakter pracy i przywłaszczanie sobie efektów tej pracy - rozumianych jako zysk, ale także jako samych dóbr - przez wąską grupę przestępców.
"Każdy powinien sam zapracować na swój los."
Piękne zdanie. SAM! Każdy powinien żyć z własnej pracy, a nie cudzej. Niestety, na los niektórych harują inni.
"W konsekwencji jednych stać na ferrari, a innych tylko na 20 letniego volkswagena."
Czytaj wyżej.
"A tak naprawdę ekonomia nie rozważa co jest sprawiedliwe, a co nie. Ekonomia służy odkrywaniu praw ekonomicznych. Ekonomia nie wartościuje używając kryterium moralnego. Podobnie jak fizyka, matematyka. Możemy uznać, że prawo ciążenia jest niesprawiedliwe, bo tylko w sumie nieliczni mogą je przełamać i polecieć w kosmos. Możemy uznać, że prawo popytu i podaży jest nieuczciwe. Ale co z tego. Ono jest i tyle."
To mnie zabiło!:) Typowe dla neoliberałów brednie, jakoby ekonomia - oczywiście tylko tak spod znaku Friedmana, Smitha itd. - była nauką ścisłą, a jej twierdzenia niepodważalnymi prawdami objawionymi. Ekonomia jest tymczasem nauką społeczną, co, kwaku, może wydać się nieuczciwe. Ale co z tego. Tak jest i tyle.
Gates natomiast w dużej mierze zawdzięcza swoją pozycję praktykom monopolistycznym oraz zmowie z producentami sprzętu komputerowego, co jest powszechnie znanym faktem.
Chyba juz sam nie wiesz co piszesz.
kwak
"Nawet gdy bogacze dużą część pieniędzy schowają w bankach, to co zrobią z nimi banki? Ano udzielą kredytów. Te natomiast sfinansują nowe inwestycje. A z kolei zwiększą popyt."
A nastepnie
"Poza tym, i to jest elementarz, wzrost podaży pieniądza powoduje wzrost cen (inflacja). Poczy następuje krach. Z tą sytuacją mamy do czynienia właśnie dziś. Kiedy pieniądza wyreowanego były całe tony. Dawano kredyty na lewo i prawo. Ceny domów, ropy, ziemi rosły i rosły. Aż w końcu nastąpiła zwałka."
To wreszcie jak: dobrze, ze banki maja wiecej pieniedzy i moga dawac kredyty czy jednak zle? A czy zwiekszenie popytu to tez dobrze czy moze zle?
Widzisz, tak sie zamotales w swoim liberalnym baju-baju, ze nie do konca kapujesz, ze juz zdazyles zanegowac to co sam wczesniej napisales.
ps
ekonomia to nauka spoleczna a nie scisla, wiec sie nie wysilaj
Produkują towary czy świadczą usługi PRZEDSIĘBIORSTWA, a nie p. Gates czy p. Kamprad.
Piszesz od rzeczy. Na razie nie mowimy o roznicy miedzy inwestycjami panstwowymi a prywatnymi, ale pomiedzy kapitalem w rekach bogatych osob fizycznych a ubogich.
W zaden sposob nie udowodniles, ze pozostawienie piniedzy w rekach bogatych moze doprowadzic do wzrost ubogactwa w kraju rodzimym. Jak juz pisalem, jest wieksza szansa, ze pieniadze zostana zamrozone , albo zainwestowane zagranica. Biedni nawet jak kupia chinski szmelc to i tak wspomoga lokalne firmy, bo zakupy z reguly robia w kraju.
W jaki sposób pracodawca okrada pracowników. Tylko proszę o konkrety. Może przyda ci się dyskusja na temat wartości pracy toczona pod wątkiem wywiadu z Foltynem.
Nie widzę sprzeczności w tym co napisałe. Jeśli ja mam 100 zł i nie wiem co z nimi zrobić, to pożyczam je Tobie, bo ty ich potrzebujesz, bo masz super pomysł jak je wykorzystać. Ale cały czas jest to to samo 100zł. Tyle tylko trafiły do osoby, które potrafi zrobić z nimi większy pozytek. Rozumiesz teraz. Gdzie wykreowaliśmy dodatkowy pieniądz? Niegdzie, dalej mamy 100 zł.
Dla naszych rozważań, to rozróżnienie nie jest istotne.
Ale nikt tego nie wie. Nikt nie wie, czy lepszy efekt da kupowanie chińsakich koszulek, ale w Albionie, czy też kupowanie wisky przez tansańczyków, którzy pracują w hotelu wybudowanym za angieklskie pieniądze. Skoro nikt nie wie, to lepiej temat zostawić bez ingerencji państwa. Bo przynajmniej całość procesu obędzie się bez "cichego wspólnika", którym jest opaństwo. A więc więcej pieniędzy trafi w obieg.
Bank żeby pożyczyć nie musi mieć pieniędzy z pensji Kowalskiego. Zwłaszcza tego bogatego. Wręcz odwrotnie, pensja Kowalskiego jest możliwa dzięki kreacji pieniądza kredytowego przez bank.
I to jest drugi największy przekręt wrzechczasów. Trzeci po nim, to polska ustawa o OFE.
A pierwszy przekręt, istne cudo ideologii, to wmówienie ludziom, że z chaosu indywidualnych ruchów i działań ludzi w ramach tzw. rynku rodzi się coś pożytecznego samo z siebie.
To mniej więcej tak, jakby wierzyć, że wyborcy "Samoobrony" zbudują sami z siebie lotniskowiec na wiecu partyjnym.
Masz rację. Tyle tylko, że taką możliwość dały państwa podczas konferencjii w Brentton Woods - odchodząc od standartu złota. I wprowadzenie tzw. rezerw cząstkowych.
Produkuje czy świadczy usługi i osiąga z tego zysk przedsiębiorstwo. Natomiast sprawa podziału zysku osiąganego w wyniku działalności tego przedsiębiorstwa, a tym bardziej opodatkowania tego zysku, to druga sprawa. Jak rozumiem, rozwiązania brytyjskie dotyczą dochodów już wyprowadzonych z przedsiębiorstwa.