Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
...i umożliwił przywrócenie ustroju kapitalistycznego,
Skoro kapitalizm jest taki zły to dla czego do robotników strzelało się tylko w PRL-owskim socjalizmie?
Skoro kapitalizm jest taki zły to dla czego nie ma tak masowych protestów jak w latach 80 w Stoczni, w latach 70 na wybrzeżu, w Poznaniu w 56 r?
do robotników, choćby w II RP. Po prostu technika poszła naprzód, teraz już nie zachodzi potrzeba użycia broni ostrej przy tłumieniu zamieszek.
Litości...
Ok. udzieliłęś trafnej odpowiedzi na moje pierwsze pytanie.
a co z drugim?
Skoro kapitalizm jest taki zły to dla czego nie ma tak masowych protestów jak w latach 80 w Stoczni, w latach 70 na wybrzeżu, w Poznaniu w 56 r?
Skoro jest tak źle to dla czego nie ma masowych protestów robotniczych?
Dla czego więcej pracowników najemnych przychodzi na otwarcie nowego centrum handlowego niż na demonstrację 1 majową?
Naprawdę tego nie jesteś w stanie tego pojąć czy tylko udajesz? Otóż w PRL-u ludzie nieporównywalnie śmielej okazywali swoje niezadowolenie, gdyż wiedzieli, że najgorsze, co może ich spotkać to internowanie, ale nigdy nie zostaną bez dachu nad głową, bez pracy i środków do życia. Przemoc ekonomiczna jest bez porównania bardziej skuteczna niż policyjna. Dziś nie trzeba nikogo straszyć internowaniem - wystarczy zwolnienie z pracy albo eksmisja i mało kto podskoczy.
to sobie może orzekać, co jest słuszne, a co niesłuszne, gdy zdobędzie jakieś poparcie społeczne. A póki co 20-40% społeczeństwa głosuje na prawicę, a na partyjkę Kowalewskiego 0,99%. Więc ani ta lewica nie jest prawdziwa, bo nikt za nią nie stoi, ani nie ma społecznego mandatu, żeby rozstrzygać o tym, co i jak zrobić z Jaruzelem.
Otóż w PRL-u ludzie nieporównywalnie śmielej okazywali swoje niezadowolenie, gdyż wiedzieli, że najgorsze, co może ich spotkać to internowanie, ale nigdy nie zostaną bez dachu nad głową, bez pracy i środków do życia.
Szkoda że ofiary masakry w Kopalni Wujek, ofiary strzałów na wybrzeżu w 70 czy w Poznaniu 56 tego nie wiedziały.
Jeden z młodych wykładowców na znanej mi uczelni, nie posłuchał poleceń z KW PZPR i postawił dwóję jednemu z działaczy partyjnych (notabene obecnie załużony i szanowany działacz SLD). Został za to wyrzucony z uczelni z wilczym biletem. Nie mkogąc znaleźć pracy rozpił się i powiesił.
Za PRL-u partia była w posidaniu wszystkiego i wszystko mogła. Z czego bardzo często korzystała.
Akapit mówiący o dozgonnej wdzięczności dla Generała bardzo mnie rozśmieszył.
Zdaniem Pana Kowalewskiego realny socjalizm nie upadł na skutek wenętrznej słabości, tylko dlatego, że łaskawie zezwolił na to miernej jakości sowiecki agent w polskiej armii. Dowadujemy się, że gdyby nie dobra wola Generała, wciaż mielibyśmy PRL, w którym solidaruchy spałyby na styropianie, albo szyły w celach worki.
Pan Kowalewski najwyraźniej nie rozumie, że zamach stanu, który pochłonął ponad 100 ofiar, to nie zabójstwo księdza na plebanii, które można zamieść pod dywan - może więc Pan Redaktor Kowalewski przestanie bredzić o politycznym sądzie, bo górnicy w "Wujku" nie ginęli od polityki tylko od strzałów w głowę (zupełnie jak w Katyniu).
"Skoro kapitalizm jest taki zły to dla czego nie ma tak masowych protestów jak w latach 80 w Stoczni, w latach 70 na wybrzeżu, w Poznaniu w 56 r?"
no tak teraz wszyscy obywatele Polski są zadowoleni i szczęśliwi :)) daruj sobie Cudaku
Szkoda, że nie byłeś w Radomiu w 1976 r. jak ja - zobaczyłbyś jak warchoły podburzane przez CIA i MI5 walczą z jawną niesprawiedliwością władzuchny.
PRL był jak krzesło elektryczne - III RP to normalne krzesło.
Taka sama jest też różnica pomiędzy ołowianymi kulami używanymi za komuny, a gumowymi teraz. Dla duraków różnica żadna, dla ludzi myślących fundamentalna.
Po pierwsze - kapitalizm nie jest zły :-) tak jak "sama w sobie" nie jest zła (dla swoich czasów) żadna formacja społeczno ekonomiczna. Diabeł tkwi w szczegółach. Inny jest kapitalizm szwajcarski czy francuski, a inny haitański.
Po drugie - na przyczyny stosunkowo masowych protestów społecznych w PRL (w porównaniu z Polską po 1989 r.) złożyło się parę spraw i moim zdaniem żadna z nich nie wynikała wprost z tego że Polska była socjalistycznym państwem autorytarnym. W takim ZSRR od zakończenia wojny domowej aż do późnego Gorbaczowa takich protestów nie było prawie wcale, chociaż część (nie wszystkie) z poniższych przyczyn tam również występowały.
A więc po kolei:
- niewielki margines swobodnej decyzji kierownictw przedsiębiorstw w załatwianiu postulatów pracowniczych - zdecydowana większość postulatów ekonomicznych musiała być przekierowywana na szczebel centralny;
- to samo jeżeli chodzi o uprawnienia władz lokalnych;
- zupełnie idiotyczny, moim zdaniem, kierunek propagandy partyjnej, która w kółko trąbiła o szybkim rozwoju i "gonieniu i przeganianiu Zachodu", co w warunkach biednego, od stuleci zacofanego kraju, w dodatku zniszczonego ekonomicznie i demograficznie przez wielką wojnę, było ponurym absurdem;
- oparcie gospodarki o wielki przemysł, co skutkowało powstaniem przedsiębiorstw o olbrzymim zatrudnieniu i często decydującym wpływie na życie lokalnych społeczności;
- nadmierny egalitaryzm sprawiający, że co bardziej rzutkie jednostki albo szukały sposobów samorealizacji poza systemem (np. w sektorze prywatnym), albo zwracały się przeciwko systemowi;
- korzenie PRL, a więc oparcie polityczne, gospodarcze i wojskowe na ZSRR -z którym Polska stoczyła w XX w. dwie wojny, przy czym konsekwencje drugiej były katastrofalne.
Trzeba jednak zauważyć, że nie jest prawdziwa teza o braku protestów społecznych po 89 r. - po prostu teraz są lepsze kanały ich rozładowywania.
Nie zawsze te protesty były takie masowe. W czerwcu 1976 r. strajki objęły ok. 70 tys. ludzi, mniej niż 1% zatrudnionych w gospodarce uspołecznionej.
Jak bym nie rachowała, masz około trzydziechy, więc wówczas w Radomiu w 1976 roku mogłeś istotnie widzieć CIA, MI5 a nawet UFO, bo Cię nawet w planach nie było...
Usiądź Ty se wygodnie na zwykłym taborecie i puknij się porządnie tam gdzie powinieneś mieć głowę...
.
twoja "lewica" dostała za to w ostatnich wyborach całe 1.5% poparcia, co w twoich oczach zapewne uprawnia ją do wydawania sądów na każdy temat. Nie spodziewałem się, że sięgniesz aż po tak naciąganą argumentację w imię tradycyjnego dowalenia Sierpniowi - nie mają mandatu do oceniania Jaruzelskiego, bo dostali 1% w wyborach. Ile trzeba mieć procent, by dostać od ciebie koncesję na moralizowanie? Czy przewidujesz jakiś próg wyborczy? To może umówmy się, że aby oceniać przeszłość Wałęsy, trzeba dostać 5% w wyborach, zgoda?
jeśli się nie ma poparcia społecznego, to nie ma co gromko mówić o zalatwianiu porachunków politycznych ani dyktować polskim niezależnym sądom, co mają robić.
do wypowiadania się w kwestiach politycznych?
Po takiej dawce siada się za klawiaturę i nie mając widma mandatu za fotelem wydaje się sądy o sądach innych.
Pan Kowalewski zgrabnie poskładał puzzle jaruzelszczyzny. I ma do tego prawo. Mnie się jego "jazda" podoba, mimo że inne rajdy miewał z poślizgiem. Mandatu nie będzie, tym bardziej punktów karnych...
(Artykuł jest dla czytelników "TR", przeróżnych - napisany prosto, jasno, przystępnie - dla każdego. Mnie nie razi).
.
skromnym zdaniem, przeładowanie tekstu ogromną ilością epitetow i innych formułek oceniających ("dyrdymały", "heca sądowa" itd.) nie zachęca do głoszonych w nim racji.
W dodatku, obrońców Jaruzelskiego odstrasza jego agresywna krytyka. a wrogów generała - ekstremalnie lewicowy żargon nie z tej epoki.
Trzeba było w roku 1981 tworzy ć samorządy robotnicze według koncepcji Mandela. Może by się ludzie do nich przekonali. Teraz - to musztarda po obiedzie.
Niektórych mdli, niektórym smakuje. Każdy ma jakieś gusta kulinarne...
.
w jakim kraju na świecie zasmakowano w Mandelowskich samorządach?
w ilu rządzi populista i eksczłonek PZPR, wchodzący w koalicje z endecją, przemalowany na bogobojnego trybuna ludowego.
...W Jugosławii. Do czasu, bywał tam. Osobiście.
doprawdy
"Nie zawsze te protesty były takie masowe. W czerwcu 1976 r. strajki objęły ok. 70 tys. ludzi, mniej niż 1% zatrudnionych w gospodarce uspołecznionej."
Jeśli to było takie marginalne zjawisko, to dlaczego z tak marginalnego powodu premier Jaroszewicz odwołał podwyżkę cen?
Na przełomie czerwca i lipca kierownictwo PZPR chciało pokazać, że większość pracujących - jak twierdzi west - twardo stoi za kierownictwem z Edwardem Gierkiem na czele. W tym celu zwoływano w wielu miastach i zakładach pracy wiece, powiedzmy 'solidarnościowe". Były wakacje, byłem na takim wiecu na stadionie szczecińskiej Pogoni, oglądałem z bliska. Wytypowani przedstawiciele zakładów pracy popierali Gierka i Jaroszewicza za to, że "zaproponowali" podwyżki w drodze demokratycznych konsultacji, wysyłając cenniki do przedsiębiorstw i za to, że podwyżki te odwołali. I bardzo potępiali warchołów z Radomia i Ursusa. Straszna żenada, trzeba więcej?
ty wypominasz biografie PZPR-owskie? To masz adresatów swej krytyki znacznie bliżej niż w SO.
"Jeden z młodych wykładowców na znanej mi uczelni, nie posłuchał poleceń z KW PZPR i postawił dwóję jednemu z działaczy partyjnych (notabene obecnie załużony i szanowany działacz SLD). Został za to wyrzucony z uczelni z wilczym biletem. Nie mkogąc znaleźć pracy rozpił się i powiesił"
W PRL-u, kwaku, był OBOWIĄZEK pracy. Serwujesz więc nam tu półprawdę, bo, być może, na żadnej wyższej uczelni pracy już dostać nie mógł, ale o pozostaniu bez środków do życia i pracy w ogóle mowy być nie mogło. A skoro pił, to miał za co, więc musiał pracować. Dachu nad głową też nie stracił.
"Szkoda że ofiary masakry w Kopalni Wujek, ofiary strzałów na wybrzeżu w 70 czy w Poznaniu 56 tego nie wiedziały"
Wszystkie te osoby zginęły w wyniku zamieszek, gdy sytuacja zaczęła wymykać się spod kontroli, a inne próby spacyfikowania agresywnego tłumu zawiodły. Służby Polski Ludowej nie strzelały do KONKRETNYCH osób z zamiarem zabicia Pana X czy Pana Y, ale do tłumu w ogóle. Represje w dzisiejszej Polsce spotykają jak najbardziej konkretnych działaczy związkowych czy lewicowych. W Wujku Władza Ludowa ratowała tysiące, a może miliony ludzi przed zamarznięciem, bo przez nieodpowiedzialny strajk mogło zabraknąć węgla, a była bardzo sroga zima. Czy gdyby do tego doszło bylibyście zadowoleni?
W ogóle to całe święte oburzenie nad każdym strzałem i aktem przemocy ze strony funkcjonariuszy PRL przeciwko demolującemu wszystko co popadnie, rozwścieczonemu tłumowi jest dla mnie komiczne. Oto fragment z Wikipedii o wydarzeniach w Poznaniu 56:
"Po godzinie 10 nastąpił wzrost napięcia wśród demonstrantów. Z opanowanego radiowozu podano informację o aresztowaniu delegacji robotniczej, która przebywała 26 VI w Warszawie. Spowodowało to marsz kilku tysięcy demonstrantów pod więzienie, rozbicie go i wypuszczenie na wolność 257 więźniów (w tym pospolitych przestępców - przyp. fancom). Część demonstrantów przystąpiła do niszczenia akt więziennych. Inni opanowali gmachy prokuratury i sądu (sic!). Akta wyrzucano na ulicę i palono, a sprzęty częściowo zdemolowano. Dokonano też zaboru broni palnej (sic!!). Tłum zebrany przed gmachem sądu nie pozwolił straży pożarnej na gaszenie ognia (sic!!!)"
I teraz, kwak, Cudak, pytanie za 100 pkt. Co by robił aparat represji burżuazyjnej III RP, gdyby do podobnych scen doszło dziś? Policjanci staliby i się przyglądali, bo PRL to było państwo totalitarne, a dziś mamy wolność i demokrację? KAŻDE państwo na podobne zamieszki zareagowało by TAK SAMO jak władze PRL, bo Ci ludzie w swym bezmyślnym szale popełniali POSPOLITE PRZESTĘPSTWA! Opłakiwanie i stawianie pomników "ofiarom" tych wystąpień jest czystą hipokryzją, zwłaszcza z Waszej strony, bo gdyby dziś zwiazkowcy np. z Sierpnia dopuściliby się czegoś takiego w obronie pomostówek albo publicznej służby zdrowia (nota bene, w PRL nikomu w najgorszych koszmarach nie śniła się likwidacja tych zdobyczy) i kilku zginęłoby od kul policji, to bilibiście, skończeni faryzeusze, władzy brawo, że "nie dopuściła do anarchii" i "spacyfikowała bandytów", dla organizatorów takich wystąpień żądalibyście wieloletnich wyroków więzienia oraz zapewne likwidacji "terrorystycznych" związków zawodowych, a komendanci nadzorujący akcje policji zostaliby jeszcze odznaczeni. Dokładnie z tych samych względów opłakujecie krokodylimi łzami jedynie tych robotników zabitych w PRL. Ci, którzy ginęli od kul w czasach II RP, mającej na sumieniu o wiele więcej robotniczych ofiar (a przecież był to kraj wolności i demokacji w przeciwstawieniu do totalitarnego PRL!), nie zasługują już na pomniki, tablice pamiątkowe, obchody rocznicowe itd.
Rewolty PRL-u to nie pokojowe strajki polegające najczęściej tylko na wstrzymaniu produkcji, jakie miały miejsce w kapitalistycznej II RP, a które były krwawo tłumione przez władze tylko dlatego, że bezlitośnie wyzyskiwani robotnicy odmawiali w pewnym momencie pomnażania fortun burżujów, którzy ich krwawice przepuszczali na hulankach w Monte Carlo.
"Szkoda że ofiary masakry w Kopalni Wujek, ofiary strzałów na wybrzeżu w 70 czy w Poznaniu 56 tego nie wiedziały"
Spokojnie Cud. Kapitalizm w tym czasie podobnie rozprawiał się z tymi, których uznał za swych wrogów.
Nie napisałem, że protesty były marginalne. Odniosłem konkretną liczbę strajkujących do konkretnych wydarzeń. Jeżeli interesuje Cię źródło, to przytoczona liczba pochodzi z dzienników Rakowskiego i padła z ust ówczesnego wiceprzewodniczącego Komisji Planowania - Wirowskiego, w rozmowie kilku osób z udziałem właśnie Rakowskiego i Jaroszewicza. Co tu ma do rzeczy zadowolenie/niezadowolenie z rządu? Zawsze chodzisz palić lokalny posterunek policji jak cena podwawelskiej wzrośnie o dwa złote? A jak nie chodzisz, to znaczy że popierasz Tuska?
dlatego poza SO krytykuję również SLD, SdPL itd. I nie kupuję/czytuję "Trybuny". A propos, znasz może kogoś, kto publikował kiedyś w tym zacnym, ubóstwiającym Jaruzelskiego dzienniku?
Po pierwsze: dla mnie jest jasne, że każdy może wypowiadać się o wszystkim, ale ton tekstu sytuuje go nie w obszarze publicystyki, tylko czymś na przecięciu rozkazu i topornego agit-propu. Funkcją pierwszej z tych form wypowiedzi jest próba przekonania czytelnika, funkcją drugiej i trzeciej - wydawanie poleceń. W takiej sytuacji postawione wcześniej bodajże przez Durango pytanie o polityczną legitymizację takiego formułowania autorskiego komunikatu jest już uzasadnione.
Po drugie: chyba nie ma nic gorszego w tzw. debacie publicznej niż karykaturalne zdeformowanie tez w wielu wypadkach trafnych, spotęgowane dodatkowo przez brak wyczucia proporcji i kompozycji tekstu. Przywoływano w dyskusji Ikonowicza - opublikowany przed 2 miesiącami także na lewicy.pl jego artykuł z Guardiana wyrażał niby zbliżony przekaz, ale w zupełnie inny sposób: rozbudowany opis rewolucyjnego charakteru pierwszej Solidarności i tylko końcowy akapit (też wzbudzający pewne wątpliwości, zależy od kontekstu odczytania) dystansujący się od kanalizowania bazowych problemów socjo-ekonomicznych w "politykę historyczną". Efekt polityczny jednak osiągnięty: szansa uświadomienia zachodniemu czytelnikowi polskiego pomieszania lewicowo-prawicowego i PRL-owsko-solidarnościowego, a na lewicy.pl dyskusja na grubo ponad 130 wpisów na temat roli biurokracji PZPR w kapitalistycznej transformacji.
Po trzecie: w wewnętrznej hierarchii PZPR Lepper zaszedł do szeregowego członkostwa. Nie był lektorem ekonomii szkółki dla politruków, ani kierownikiem polskiej placówki naukowej nad Sekwaną za czasów gomułkowskich (czyli naprawdę Żelaznej Kurtyny), ani wychowawcą niby rewolucyjnego harcerstwa, ani nawet synem redaktora stalinowskiego "związkowego" biuletynu propagandowego. Wyżej wymienieni znaleźli się wśród architektów transformacji w Polsce, Lepper - przywódcą jej kontestacji.
Po czwarte: marksistowskich i z marksizmu czerpiących ekonomistów różnych nurtów czytać warto - zarówno burzliwie swego czasu dyskutowanego Zygmunta Zarembę, jak i Ernesta Mandela. Rzetelny i myślący marksista nigdy nie ignoruje realiów, a tym bardziej nie ogłasza wszem i wobec działań rewolucyjnych bez pokrycia - czym różni się np. od Grupy Roboczej na Rzecz Międzyregionalnej Współpracy Samorządów Pracowniczych.
jakie 1,5% - ??? To już zapomniałeś, że jestem agentem PiS i żółtego związku "Solidarność"? Czyli, że mam jakieś 20-30% poparcia? Zdecyduj się misiaczku w końcu, w co mnie wrabiasz, bo już się w tym gubisz. Póki co partię optującą za rozliczeniem Jaruzela popiera 20-30% a twoją partyjkę 0,99%.
W takim ZSRR od zakończenia wojny domowej aż do późnego Gorbaczowa takich protestów nie było prawie wcale, chociaż część (nie wszystkie) z poniższych przyczyn tam również występowały
Porównaj skalę czystek i represji w ZSRR a w Polsce. Jak pisał Sołżenicyn „Polska była najweselszym z baraków”. W ZSRR lata czystek, prześladowań, masowych egzekucji wypłukały tkankę buntowników
w społeczeństwie.
--
Trzeba jednak zauważyć, że nie jest prawdziwa teza o braku protestów społecznych po 89 r. - po prostu teraz są lepsze kanały ich rozładowywania.
Może nie wyraziłem się zbyt jasno, ale nie chodziło mi o zupełny brak protestów ale o ich skalę, masowość i skalę represji władzy wobec nich.
Końcówkę czerwca 76' spędziłem w Radomiu, u mojej babci, która mieszkała tuż obok KW.
Może sama się klupnij w pusty kaniol, zanim zaczniesz fuloć ...
samopocieszanie się w łonie elity władzy to jedno, lęk przed rozszerzeniem się buntu był jednak większy. Procentowego udziału protestujących wśród zatrudnionych nie podważam, lecz co to ma do rzeczy? Wedle ówczesnych statystyk średni pół miliona Polek i Polaków co dnia było codziennie zalanych w trupa i cóż tego? Mieli niewątpliwą przewagę nad strajkującymi.
A porównywanie protestu z wczoraj ("relasocjalizm") do dziś - to już totalne nieporozumienie. Inna była struktura społeczna, inne mechanizmy władzy i kontroli społecznej. Naprawdę nie widzisz różnicy?
ja zawsze będę ciebie pamiętał jako propagatora SO i wiernego członka jej 1.5% elektoratu :). Obawiam się, że PiS mógłby nie chcieć skorzystać z usług takiego agenta.
A skoro już o tym mowa, to ja również pragnę rozliczenia Jaruzelskiego. Za ofiary pacyfikacji, Popiełuszkę itd. - proszę bardzo, o ile to on wydawał rozkazy. Ale nie za kretyńsko sformułowane "kierowanie związkiem przestępczym" czy jakieś tam łamanie konstytucji PRL, które może wzbudzać tylko śmiech. A takiej partii, póki co, w sejmie nie ma, istnieją tylko dwie skrajne postawy - albo powiesić, albo santo subito.
póki co (takiej partii w Sejmie nie ma)?
Chyba raczej: da capo al fine?
ino mie jana w błond wprowadziół. Ale wczoraj wieczorym FRychu mi na gg wyprostowoł Twoja metryka. Terozki już sie niy rombna...
Ale, jak by niy patrzeć, to i tak w czerwcu'76 Oma cię mogli szakietym nakryć, boś boł pyrtek, i tyla. To coś Ty widzioł, chopie? Ino CIA, MI5 i zielone chopki...
(*_*)
Ogólna analiza sytuacji wtedy i dziś bardzo trafna.Jednak wniosek dość przewrotny.Jaruzelski to jest zbrodniarz.Nie żaden komunistyczny czy tym bardiej socjalistyczny,tylko autorytarystyczny.Dobrze,że w końcu jest sądzony,niezależnie od tego,co tym prawicowym draniom,co go przed sąd zaprowadzili przyswieca.
otóż to!
W procesie Jaruzelskiego sprawiedliwość jest dość przewrotna: sądzą go ci, którym tak pięknie pościelił. Jak z tym diabłem - choćbyś mu miodem smarował, i tak dupę pokaże.
A myślał indyk...
Wiekszości piszących tu lewicowych gagatków jeszcze wtedy na świecie nie było. A Ty byłaś podfruwajką, żyjącą na mlekiem i miodem płynącej ziemi śląskiej.
skoro Ci się jeszcze niekiedy tym gazem z czuba dymi... (*_*)
A mnie w pamiętnym czerwcu w ogóle cukier nie obchodził i te "warchoły" na radomskich "ścieżkach zdrowia", bo sesję miałam, więc kułam jak wariatka...
O kartkach dowiedziałam się w lipcu od kolonijnego higienisty (na praktyce byłam koło Dusznik Zdroju), co się w nim się na zabój zakochałam. Co mnie to wszystko obchodziło, jak ja ciągle w skowronkach byłam?
(Może dlatego mnie rzucił, bo se ze mną o polityce nie mógł pogadać ino wiersze ze mną czytać i o uczuciach nawijać?)
Tja... każdemu pewne daty z czym innym się kojarzą... mnie akurat dobrze...
.
Ty ""sumienie"N .Jak ciebie czytam ,to wydaje mi się ,że czytam coś lub kogoś co wylądowało w UFO w zboże Leppera.W przyszłości przestanę cię czytać.