Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Zwolennik bolszewizmu jest zbulwersowany tym, ze ktos dopuszcza tortury.
Prawdziwa natura autora zaraz wychodzi na jaw, bo swemu oburzeniu na fakt wychwalania przez Lisa reform gospodarczych Pinocheta piszac ze robil to "bezkarnie".
To, ze takie wychwalanie to skandal to prawda, ale zeby od razu za to karac?
"Załamanie komunizmu" w Rosji i w Europie Wschodniej uznaje recenzent za katastrofę, dającą się porównać do...tsunami.
w Chile, Argentynie lub Urugwaju doszło do "ludobójstwa"?
tu o "prywatyzacji wszystkiego, co się rusza".
Czy np. huty, stocznie, kopalnie się "ruszają"? A banki?
Podobno "politycy najpotężniejszych krajów kapitalistycznych... bez zmrużenia oka popmpują miliardy podatników w prywatne systemy finansowe."
Jak można przepompować podatnika?
>>David, również ekonomista, i –
>>tak jak tatuś – fanatyk neoliberalizmu
Może to dla was bez różnicy, ale David to nie neoliberał, ale anarchista kapitalistyczny.
>>zdaniem Friedmana juniora, za tym kryzysem, jak i za
>>wszystkimi innymi, stoi… państwo ze swoim
>>interwencjonizmem. Gdyby nie było państwa to –
>>rzecz jasna – nie byłoby kryzysu...
Drugie zdanie oczywiście sobie autor DOPOWIEDZIAŁ. Ani Friedman tego nie powiedział, ani ono nie wynika ze zdania pierwszego. Jest to więc jedynie MANIPULACJA autora tekstu aby "udowodnić" absurdalność tekstu poprzez zasugerowanie że brak państwowego interwencjonizmu w gospodarce rzekomo równa się brakowi państwa w ogóle. Państwo powinno zajmować się wyłącznie ochroną praw własności, ale oczywiście do tego celu nie potrzebuje dotować rolników. Państwo nie przestaje istnieć tylko dlatego bo nie ma państwowych monopoli branży energetycznej w gospodarce.
>>z powodu amerykańskiej (i polskiej) okupacji śmierć
>>poniosło 655 tys. Irakijczyków
Imperializm USA (i jakiegokolwiek kraju) to nie jest wynik wolnego rynku, ale PAŃSTWOWEGO INTERWENCJONIZMU. Uprzejmie donoszę że ARMIA USA NIE JEST PRYWATNĄ FIRMĄ. Gdy państwa mordują ludzi, winna jest ideologia socjalistyczna, wychwalająca państwowy interwencjonizm, a nie żaden "kapitalizm".
>>obecnie bez zmrużenia oka pompują miliardy podatników w
>>prywatne systemy finansowe
Znowu państwowy interwencjonizm... Jak długo bedziecie nazywać "kapitalizmem" system wszechwładnego państwa za którym głosujecie rękami i nogami gdy tylko się da??? Czy jesteście w takim razie "kapitalistami"???
1. Czyli USA od 200 lat napadały i mordowały w imię "ideologii socjalistycznej"?! 2. A nie słyszałeś o prywatnych firmach wojskowych, ochroniarskich, logistycznych, zaopatrzeniowych, które rozpleniły się za czasów Busha i żerowały na wojenie i okupacji Iraku? Nie słyszałeś np. o firmie Blackwater, która w swoim ośrodku w Wirginii szkoli 40 tys. żołnierzy i która do tej pory zabiła w Iraku ponad 200 niewinnych cywili? Polecam książkę Rolfa Uesselera "Wojna jako usługa".
No co za facet! Ignorancie drogi, bądźże łaskaw wziąć do ręki recenzowaną tutaj książkę i podejmij nieco wysiłku by ją przeczytać. Wtedy dowiesz się kto i kiedy użył określenia "ludobójstwo" próbując oddać charakter zbrodni dyktatur latynoamerykańskich. Dodam, że określenie to pojawiło się w kontekście prawnym.
co najmniej od czasów Bacona, Locke`a i Descartesa, wiadomo, że trafność wyrażeń należy oceniać, posługując się znajomością faktów oraz regułami logiki i semantyki. Autorytety nie mają tu nic do rzeczy.
Przyznaję bez bicia, że książki jeszcze nie czytałem, czeka w kolejce na jeden z późniejszych weekendów (zapewne przedsylwestrowy dopiero). Gdyby jej treść odpowiadała temu, co twierdzi recenzent, to jej "odkrywczość" byłaby znikoma w świetle tego, co wiemy o akumulacji pierwotnej i (neokolonializmie). Zestawianie katastrofalnego neoliberalizmu z katastrofami naturalnymi lub totalitarnymi ma od biedy sens marketingowy w dobie uproszczonego przekazu i kultury obrazkowej - o wiele bardziej płodna jest analiza mechanizmów zarówno wyzysku jak i ukrytej ideologii komercyjnych przekazów reklamowych. Gdyby wiec przyjmować tę recenzję za dobrą monetę, można by odnieść wrażenie o regresie Klein w stosunku do chociażby "No logo" (abstrahuję od spornych dla mnie wątków także tamtej książki). Mając jednak w pamięci niewiarygodne wręcz spłycenie twórczości Chomsky'ego, wolę się nie sugerować kiepskimi recenzjami i poczekać na wnioski z lektury, choćby z uwagi na faktografię, która jest na ogół mocną stroną prac Klein.
Dobra rada dla autora: kiepska, prostacka i żonglująca w gruncie rzeczy liberalnymi frazesami apologetyka jest niedźwiedzią przysługą względem ruchu umysłowego na lewicy. - dużo gorszą niż propagandowy jazgot liberalno-konserwatywny, na którego zresztą też nie potrafi on w sposób naprawdę twórczy odpowiedzieć.
(neo)kolonializmie.
Firmy, o których piszesz są odpowiedzią na popyt zgłaszany przez ....., no właśnie rzez państwo. Gdyby nie państwowa wojna nie byłoby tych firm. A tak swoją drogą, to każde państwo ma armię. Nawet najbiedniejsze. Z drugiej strony, nawet najbogatsza firma nie ma armii. Państwa na siebie napadają, strzelają do obywateli swego wroga, zabijają niewinnych itd. Nie spotkałem się, aby np. Microsoft zabijał pracowników Apple, albo google najechało na siedzibę konkurencyjnej przeglądarki. Oczywiście, firmy walczą ze sobą. Tyle tylko, że efekty tej walką są zbawieniem dla klientów.
Zamiast kwestionować lipę demoliberalnej wolności, wskazywać na jej podłoże (stymulowanie wolnych wyborów przez mody i reklamy z jednej strony, "cięcie kosztów" z drugiej), koszty społeczne systemu, osłabianie refleksji (także politycznej czy w ogóle odnoszącej się do zbiorowości) przez poszatkowaną i pokawałkowaną kulturę wideoklipową, nakręcaną przez słusznie dostrzegających dla siebie w takim modelu społeczeństwa zysk właścicieli i wydawców - niektórzy lewicowcy podczepiają się pod mainstreamowe piętnowanie "populizmów, totalitaryzmów, doktrynerstwa i ekstremizmów", słabo (albo w ogóle) analizują ich przyczyny, po czym dopominają się, żeby publiczność raczyła zauważyć, że kapitalizm i liberalna demokracja też mają z tymi potworami (skądinąd na ogół rzeczywiście potwornymi) coś wspólnego. I tak się jakoś toczy ta nadmuchiwana wojna hologramów, manekinów i "wodnistych substytutów krwi".
PS. Towarzysze z wątku niżej - dzięki za polemiki, odpowiem pod koniec łikendu, teraz trzeba polewitować.
Państwo to nie mityczny, bezosoobowy twór tylko konkretni ludzie. A jacy ludzie byli i są w amerykańskim rządzie? To w dużej części byli byznesmeni lub członkowie rad nadzorczych na całe życie powiązani ze swoimi aktywnymi kumplami: Bush, Cheney, Rice etc.
Wielkie koncerny nie mają armii? To, że nie mają własnych bombowców i lotniskowców nie przesądza, że nie mają sił zbrojnych. Większość państw ich nie ma. Wielkie koncerny naftowe dysponują licznymi i dobrze uzbrojonymi formacjami chronącymi szyby naftowe np. w Afryce. A uzbrojeni ochroniarze to pikuś? Firmy nie walczą ze sobą zbrojnie, ale ze swoimi pracownikami, a zwłaszcza zwiazkowcami poczynają sobie często brutalnie. Takie koncerny jak Coca-Cola czy Nestle mają na sumieniu setki ofiar. A ilu niewinnych ludzi zabił w Indiach koncern Union Carbide? 20 razy wiecej niż terroryści w Bombaju. I za tymi wszystkimi zbrodniami też nie stoją bezosobowe twory, lecz konkretni ludzie, którzy powinni za to dostać długoletnie wyroki, a ich nie dostali.
ABCD pyta: "Gdzie i kiedy w Chile, Argentynie lub Urugwaju doszło do "ludobójstwa"?
Kompromitujesz się kompletnie! Człowieku, lepiej przestań tu pisać, bo się tylko ośmieszasz. Ta niezbyt grzeczna uwaga jedna z forumowiczów o "przedszkolaku specjalnej troski" nabiera prawdziwości.
Nie słyszałeś o zbrodniach popełnionych za rzadów wojskowych reżimów w tych krajach? Za czasów generałów Pinocheta, Videli, Galtieriego zamordowano łącznie kilkadziesiąt tys. osób.
to co piszesz byłoby wiarygodne, gdybyś nie pisał tego dosłownie pod każdą recenzją. Czyżby wszyscy autorzy i autorki recenzji byli aż tak nieudolni? Czy może masz jakieś zadanie, ambę, whatever, co skłania Cię do ciągłego narzekania na ich poziom przy użyciu zawsze tych samych argumentów, a raczej pseudoargumentów (bym się czuł zachęcony do tej książki, ale recenzja do niej nie zachęca, bo jest nie na poziomie - nigdy jakichś dowodów na to, same pogardliwe epitety, rzucane z góry). Ze swojej strony zapraszam do napisania jakiejś recki na światowym poziomie i zmiany strategii, bo żal, żeby Cię ustawiano w jednym szeregu z wulgarnymi trollami, od których się odcinasz - ale chyba nie dość mocno.
Pamiętaj, wylewając na innych kubły pomyj naprawdę nie udowadniasz światu swojej wartości. Raczej wręcz przeciwnie - ludzie zastanawiają się, jaki stres odreagowujesz i co ci zrobiono, że za wszelką cenę chcesz zmieszać z błotem bardzo różnych ludzi, których łączy tylko to, że ich recenzje zostały zamieszczone na lewica.pl.
Zamordowanie kilkudziesięciu tysięcy ludzi - to jeszcze nie ludobójstwo.
Do dzisiaj toczą się spory, czy za ludobojstwo uznać masowe mordy na Ormianach z lat I wojny światowej.
Zwróć uwagę na debaty o trywializowaniu Holocaustu.
Chyba nie powiesz mi, że ludobójstwo dotknęło w dziejach tylko Żydów? Ludobójstwo jest być może określeniem nieco przesadnym, ale komu, jak komu przesada jest Ci szczególnie bliska i stosujesz ją tu na co dzień. Może nie wiesz, ale w obozach urządzonych przez juntę wojskową w Argentynie więzionych tam ludzi pochodzenia żydowskiego prześladowano szczególnie.
jest planowym działaniem, obliczonym na eksterminację dużych grup rasowych, etnicznych lub społecznych.
Za ewidentne przejawy ludobójstwa uważa się Holocaust, masowe zbrodnie towarzyszące przymusowej kolektywizacji rolnictwa w ZSRR oraz terror Czerwonych Khmerów w Kambodży.
Kto używa terminu "ludobójstwo" wobec przestępstw każdej - a raczej tylko prawicowej dyktatury - składa dowód elementarnej niekompetencji.
Może nie uprzedzaj faktów, dobrze? Gdzie zaprzeczyłem, że Stalin i Pol Pot nie są odpowiedzialni za ludobójstwa? Nie sądzisz jednak, że po raz kolejny stajesz w obronie prawicy? Co Ty masz jeszcze wspólnego z lewicą?
sprzyja jej niemądre i demagogiczne krytykowanie pod lewicową etykietką.
podczas I WŚ Ormianie byli w dużej mierze zorganizowani w partyzantkę, walczącą przeciwko wojskom osmańskim, wobec czego dziś nawet co po niektórzy ormiańscy historycy powątpiewają w to, czy było to prawdziwe ludobójstwo.
Natomiast zapędzenie na stadiony tysięcy ludzi i rozstrzelanie ich za poglądy bez wątpienia jest ludobójstwem.
kompletny absurd.
Definicję ludobójstwa przytoczyłem wyżej.
Można wiele złych rzeczy powiedzieć o dyktaturze Pinocheta, ale na pewno nie podjęła ona planowej eksterminacji dużych grup rasowych, etnicznych itd.
A jeśli wymordowanie 1,5 mln Ormian (oczywiście, na ogół cywilów) usprawiedliasz tym, że mieli oni jakieś oddziały partyzanckie, to... szkoda gadać.
zajrzeć tutaj:
http://www.genocide.org/
Łatwo zauważyć, że wśród wielu przykładów ze świata nie ma ani jednego z Ameryki Południowej.
już zresztą o tytm, że recenzent, który uważa wojskową dyktaturę w Urugwaju za... winną ludobójstwa, uznaje upadek dyktatur w Europie Środkowej i Wschodniej (a więc również dyktatur Honeckera i Ceaseuscu) za... katastrofę polityczną, którą porównuje do... tsunami.
Czyli: dyktator prawicowy, który zabił kilka tysięcy ludzi, był ludobójcą.
Natomiast Honecker, który odpowiada za śmierć znacznie większej liczby ludzi na murze berlińskim, był chyba uosobieniem samego dobra, skoro recenzent jeszcze po dwudziestu latach go histerycznie opłakuje.
o języku, którym recenzent wykłada tu swoje specyficzne poglądy.
Pisze on np. o "powodzi Nowego Orleanu". A przecież wiadomo, ze może być co najwyżej powódź w Nowym Orleanie.
a może w obronie tegoż tekstu przed narzekaniem Michała (przyznaję, mnie też czasami męczącym, bo Michał ma paskudną manierę marudzenia, a jednocześnie nie chce nas zapoznać z bardziej kreatywnymi owocami swego intelektu) zechcesz nam wyjaśnić dwie sprawy:
a) co ten tekst ma wspólnego z rzetelną recenzją
b) dlaczego zawiera on same banały, które można było napisać bez czytania książki, a jedynie na podstawie przekartkowania wstępu, informacji prasowych wydawnictwa i lektury 2-3 równie banalnych omówień, jakie już pojawiły się w innych gazetach.
Takie coś od biedy można byłoby zamieścić w "Polityce" czy "Przekroju". Jeśli natomiast zamieszcza się w miesięczniku skierowanym do intelektualistów, a następnie przedrukowuje go portal, na którym powinny się toczyć ciekawe debaty o lewicowych strategiach i analizach, to nie potrzeba tu żadnego komentarza, fakty mówią same za siebie. A w dodatku rzeczywiście jest to któraś już z rzędu takich pseudorecenzji, jakie tu zamieszczono.
jak słusznie zauważyła bomba zarzuty należy kierować do Klein albo nawet do federalnego sędziego z Argentyny.
Cyt:
"Swoim komentarzem do wyroku sędzie Rozanski przyczynił się do reinterpretacji historii Argentyny [...]. Zbroednie popełniane były na terenie całego kraju, zawsze dokładnie w ten sam sposób. Ich celem byłe nie tylko fizyczna likwidacja pojedynczych osób, lecz zniszczenie tej części społeczeństwa, którą zamordowani i represjonowani reprezentowali. Jak podkreślał sędzie Rozanski, ludobójstwo stanowi próbę likwidacji całej grupy, nie zaś zbioru pojedynczych jednostek.[...] wu uzasadnieniu wyroku stwierdził że defoinicja "ludobójstwa" z rezolucji Zgromadzenia Ogólnego z 1946 jest bardziej adekwatna niż ta z konwencji z 1948, ponieważ nie jest wynikiem kompromisu pomiędzy poszczególnymi interesami i dlkatego właśnie tę pierwszą uznał za prawomocną".
Dalej Klein przedstawia dwie możliwości: albo restrykcyjna definicja i wówczas pod ludobójstwo podpadają tylko takie fakty jak Rwanda albo Holocaust, albo mniej restrykcyjna uzasadniona tak jak m. in. powyżej. Przychyla się do tej drugiej opcji.
Warto poczytać, zamiast gardłować, co w tym przypadku jest wyjątkowo obrzydliwe.
Doktryna szoku, s. 130n
Artykuł II.
W rozumieniu Konwencji niniejszej ludobójstwem jest którykolwiek z następujących czynów, dokonany W ZAMIARZE ZNISZCZENIA W CAŁOŚCI LUB CZĘŚCI GRUP NARODOWYCH, ETNICZNYCH, RASOWYCH LUB RELIGIJNYCH, jako takich:
a) zabójstwo członków grupy,
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.
Jak widać, ani zbrodnie prawicowych dyktatur latynoamerykanskich, ani kolektywizacja w ZSRR nie mają z powyższą definicją nic wspólnego.
Podobnie było z kilkoma innymi wyrokami i opiniami sędziowskimi w tym temacie. Np. Garzon w kwestii Pinocheta.
to co robi w tej chwili ABCD to nic innego jak tylko instrumentalizowanie tematu ludobójstwa w ataku propagandowym na rynku polskich niskonakładowych czasopism społeczno-politycznych. Aż się na wymioty zbiera.
jak widzisz z przytoczonych wyżej odpowiednich fragmentów konwencji ONZ, zbrodnie wojskowej dyktatury w Argentynie, aczkolwiek drastyczne, nie były ludobójstwem.
A uzasadnienia wyroków w procesach o sprawy budzące uzsadnione emocje społeczne? Często jest w nich więcej retoryki niż refleksji i argumentu. Spuśćmy zasłonę milczenia.
Dyktatura wojskowa w Argentynie nie zmierzała do unicestwienia takiej lub innej grupy społeczeństwa argentyńskiego, lecz "tylko" starala się zastraszyć, izolować lub wyniszczyć swoich prawdziwych i domniemanych przeciwników politycznych. Popełniła zatem drastyczne zbrodnie polityczne, ale nie ludobojstwo.
na bliższy nam grunt polski.
Ekipę Jaruzelskiego można oskarżać o zbrodnię w kopalni Wujek. Absurdem byłoby natomiast zarzucać jej ludobojstwo. Zarzut taki miałby sens, gdyby dało się udowodnić, że Jaruzelski i jego współpracownicy planowali i usiłowali przeprowadzić eksterminację Ślązaków (co - oczywiscie - nie miało miejsca).
Jeszcze inaczej. Jak widzisz, salu, akceptując demagogiczna definicję ludobojswa wobec Ameryki Południowej, ryzykujesz niemiły dla siebie obrót wydarzeń. Wyobraźmy sobie, że książkę Klein przeczyta np. Przemyslaw Gosiewski. Zwróci uwagę na strony, gdzie nietrafnie użyto terminu "ludobójstwo". I zaraz wyskoczy w Sejmie z postulatem, żeby Jaruzelskiego sądzić za popełnienie zbrodni ludobójstwa.
Jak na zapraszanie Gosiewskiego i spółki do takiej akcji można spojrzeć z punktu widzenia lewicy? Chyba tylko tak: kręćmy sobie sznur na szyję, kręćmy.
Zbrodnie w Ameryce Łacińskiej właśnie PODPADAJĄ nawet pod to, co wkleił west (rozumiem, że wkleił tę konwencję z 1948, zmienioną, z tego co pamiętam, m. in. pod naciskami Stalina - co już samo w sobie nie świadczy najlepiej o jej wiarygodności i rozumowaniu westa).
Patrz słowo "lub części", a także dalsze kryteria, w tym przekazywanie dzieci do innych rodzin.
jaką grupę narodową, rasową, etniczną lub religijną wyniszczono w całości lub nawet w części w Argentynie?
Kpisz sobie?
Jak się ma otwarcie otwarcie ognia w Wujku do ogólnokrajowego wyciągania z domów, masowego więzienia, planowego torturowania, mordowania i odbierania dzieci tysiącom ludzi?
powtarzam, że idziesz fałszywym tropem.
Zbrodnie odpowiadające demagogicznie rozszerzonej definicji ludobójstwa popełniono również w prawie wszystkich krajach rządzonych przez rewolucyjną skrajną lewicę.
Opowiadasz się zatem za wrzuceniem do jednego worka z rzeczywistymi ludobójcami np. Guevary i Castro. Albo Ho Chi Minha.
A jak wtedy ocenić intelektualistów zachodnioeuropejskich (np. autora ciekawej Historii seksualności), będących gorącymi zwolennikami wspomnianych przywódców?
Ja takiemu zabiegowi wrzucania do jednego worka jestem przeciwny.
Jedna rada: nie pozwalać na demagogię w żadną stronę.
słusznie napisał tu Michał, że dojrzała krytyka neoliberalizmu nie może polegać na ekscytowaniu się egzotycznymi horrorami typu: Ludobójstwo w Ameryce Południowej:)))
Pewien klasyk ostrzegał przed dzieciecą chorobą lewicowości...
To już jest czysta kazuistyka. Ten zapis stworzyli ludzie pod określonymi naciskami, a nie Pan Bóg. Jednak nawet czysto formalnie rzecz biorąc można odpowiedzieć tak: przypadek podpada pod eksterminację "części grupy narodowej jako takiej", czyli - w granicach Argentyny - eksterminację "złych" Argentyńczyków. Szukając kruczków jedynie się ośmieszasz, tym bardziej, że sami specjaliści - sędziowie, jak widać jakoś sobie z tym problemem poradzili.
Klein pisze, że w powyższej wyliczance zabrakło grupy "społecznej" albo "światopoglądowej" (skoro jest religijna, to winna być i światopoglądowa, więc w konwencji jest przeoczenie, nie wiadomo czy celowe). W tym wypadku byli to ludzie o tak zwanych (wiem że tego nie lubicie i po to ten atak) "lewackich poglądach" i to w szerokim sensie kulturowym. Eksterminacja miała na celu stworzenie odpowiedniego "nastroju społecznego" dla inżynieryjnych projektów ekonomicznych szkoły Chicagowskiej.
mimowolnie (chyba) powtarzasz hasła latynoamerykańskich dyktatur wojskowych. To one twierdziły, że walcza z "lewakami". A ludzi o pogladach faktycznie lewackich w Argentynie i nawet w Chile nie było znowu tak wielu. Prześladowano tam głównie zwolenników
poglądów socjaldemokratycznych, a nawet chadeckich.
dyskutować tylko o nieszczęśnym "ludobojstwie"?
Weźmy takie zdanie z recenzji:
"im kraj bardziej zniszczony, a jego mieszkańcy zmordowani (? - przyp.ABCD), tym łatwiej narzucić mu nieludzki system, ktory w krótkim czasie doprowadza większość populacji do nędzy (i do bajecznych fortun nielicznych)"
Neoliberalną politykę gospodarczą prowadzi się od lat np. w Anglii. Czy większość populacji żyje tam w nędzy?
Neoliberalizm panował w Argentynie pod rządami demokratycznie wybranego prezydenta Menema.
Co więc w cytowanym zdaniu zostało wyrażone - poza infantylną reakcją na egzotyczny horror?
"Lewackość" była tylko faszystowską kalką. Klein podkreśla że chodziło o czystkę kulturową - nawet młodzież z długimi włosami, kobiety w spodniach czy ludowych muzyków, intelektualistów albo centrowych profesorów ekonomii, a więc NIE o eliminację przeciwników politycznych, lecz o zniszczenie kulturowo określonej części społeczeństwa.
Poza tym trudno zarzucać Klein demagogię bo ona właśnie szeroko rozważa kontrowersje związane z definicją ludobójstwa jako PROBLEM, a nie "wykrzykuje demagogicznie o ludobójstwie". Demagogię uprawiasz ty ABCD i to w bardzo niedobrym kontekście.
daj już spokój z tym science-fiction: nikt nie prześladował nikogo w Chile czy Argentynie za bycie Chilijczykiem czy Argentyńczykiem. Prześladowano tam ludzi ze względów politycznych. To są dwie różne rzeczy. Reżim Pinocheta popełnił zbrodnie, ale nie ludobójstwa, tak jak Bierut i spółka też nie popełnili ludobójstwa "na Polakach", lecz wymordowali i represjonowali przeciwników politycznych.
generalnie widzę że grasz już na zaśmiecenie wątku, żeby jakoś zagadać tę żałosną praktykę którą uprawiałeś na początku. Więcej szacunku dla czytelników życzę. Jeśli liczysz, że na lewicowym portalu "ciemny lud wszystko kupi", to się mylisz. Brakuje ci tu targetu.
to "dziesiątki krajów" zostały "rozlożone na łopatki" przez jednego Friedmana (nawet z uczniami)?
Taką krytyką neoliberalizmu można tylko do niego przekonać.
salu, o krajach bloku radzieckiego w tzw. okresie stalinowskim, o Rumunii i NRD do roku 1989, o Chinach od roku 1949, Wietnamie począwszy od tej samej daty, Kubie po roku 1961, Zimbabwe pod rządami Roberta Mugabe, krajach afrykańskich, które "budowały naukowy socjalizm" (m.in. Somalii za czasów dyktatury Siada Barre), Egipcie po dyktaturą Nasera, Syrii pod dyktaturą Asada, Algerii z Ruchem Wyzwolenia Narodowego u władzy itd.itp?
jak będzie wyglądała demonstracja przeciw "ludobójstwu" w Amweryce Łacinskiej, ktorej uczestnicy będą nosili T-shirty z Guevarą i hasłem "Powtórzyć Lenina"?
Zgodnie z demagogiczną definicją ludobojstwa, ktorą tu i ówdzie posługują się osoby deklarujące poglady skrajnie lewicowe, łatwo będzie twierdzić, że w krajach, w ktorych Amerykanie przeprowadzili ostatnio interwencje zbrojne (Afganistan, Irak) lub przeprowadzić je planują (Iran) tamtejsi dyktatorezy lub fundamentaliści popełnili ludobojstwo.
Cóż więc robi Pentagon? Spieszy na ratunek przed ludobójstwem.
wybacz, ale to Ty żartujesz.
W Argentynie, kraju o liczbie ludności porównywalnej z Polską, pod rządami - podkreślam, wybitnie zbrodniczej - dyktatury wojskowej zginęło od 9 tys. do (najwyższe szacunki) 30 tys. ludzi.
Wcześniej swoje na sumieniu mieli peroniści oraz ekstremistyczni partyzanci różnych opcji (kilka tysięcy ofiar akcji różnych "milicji").
I ty piszesz o "wyniszczeniu kulturowo określonej części społeczeństwa" ponad trzydziestomilionowego?:)))
co powie sal, kiedy jakiś PiS-owiec zawieszczy z trybuny Sejmowej, że w PRL "wyniszczano kulturowo określoną część społeczeństwa", bo MO ścigala bikiniarzy.
Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem, co napisałem. Napisałem: FORMALNIE (formalno-prawnie) rzecz biorąc. Przecież wiem że junta argentyńska nie posługiwała się anty-argentyńską ideologią.
Powtarzam jeszcze raz. Miejcie pretensje do sędziów argentyńskich. Niestety nie zmienicie też w niczym faktu, że Klein jest uznawana za osobę umiarkowaną i miarodajną w szerokiej opinii publicznej, a oszołomstwo zarzuca jej chyba co najwyżej skrajna prawica.
Zresztą o czym my rozmawiamy? Przecież akurat wy jesteście w tej kwestii osobami całkowicie niewiarygodnymi. Choćby jako ludzie którzy zapraszają dziś na swoje festiwale w charakterze "partnera do dyskusji" Marka Jurka, który jeszcze niedawno udzielił bezwarunkowego poparcia Pinochetowi. (Rozumiem więc dlaczego nie podoba się wam teza książki Klein... - uderza w aksjomaty kultury politycznej do której należycie)
Wiem, wiem. Zaraz się dowiem że Jurek był zaproszony z innych przyczyn itd. Możecie sobie darować.
Wzmianki o bikiniarzach pominę. Mówią same za siebie. Dodam tylko że obliczone są znowu na zagospodarowanie ignorancji czytelnika.
podsuneła mi jeden pomysł- stwórzmy pomnik 21 postulatów;)
ciekawe spostrzeżenia na temat Argentyny znajdziesz w Dzienniku Gombrowicza.
Argentyńczycy każdą ruchawkę, w ktorej wyniku jakiś generałek obalił peronistę (lub na odwrót)uważali za jedno z najbardziej dramatycznych i krwawych wydarzeń w dziejach świata. Jeśli podczas takiej ruchawki zginęło 20 osób, to bez znrużenia okiem twierdzili, że ofiar było 20 tys. Kiedy Gombrowicz mówił im, że mieli przynajmniej to szczęście, iż ominęła ich II wojna światowa, odpowiadali, że ich "dependencja" od USA jest dużoi gorsza. Na pytanie, co myślą o Stalinie, replikowali, że mają do niego pewne zastrzeżenia, bo w prasie radzieckiej krytykowano malarstwo Kandinsky`ego.
Przekonanie niektorych (chyba nielicznych) Argentyńczyków, że w ich kraju dokonało się ludobojstwo, świetnie uzupełnia te obserwacje Gombrowicza.
zapraszanych osób.
Pismo będące wspólnym forum i organizatorem Twego środowiska politycznego zapasza na swoje dyskusje m.in. Radosława Sikorskiego, współorganizatora interwencji zbrojnych w Iraku i Afganistanie. A także - Janusza Palikota, jednego z czołowych rzecznikow skrajnego liberalizmu gospodarczego.
W pismie tym stale publikują eksredaktorzy "bruLionu", który systematycznie dyskredytował lewicę i rehabilitował skrajną prawicę.
I tak dalej.
Medice cura te ipsum.
skrajnie lewicowa moralistyka historyczna może cieszyć się pewnym wzięciem na pewnej - chyba malejącej - liczbie amerykańskich kampusów, gdzie studentom nikt nie powiedział, że w XX wieku istnieli jacyś ludobójcy poza Hitlerem i McCarthy`m.
Próby jej serwowania w Polsce są, z oczywistych chyba wzgledów - by użyć Twego ulubionego określenia - strzałem w stopę.
Proponuję: niech Jurek rozlicza się z poparciem swojej opcji dla Pinocheta, a skrajna lewica niech się przyjrzy, kto robił światową publicity np. Khmer Rouge albo Chomeiniemu.
ja wyśmiewam szafowanie terminem "ludobójstwo", bo wówczas spora część reżimów wedle ciebie lewicowych lub lewicujących (a przynajmniej modernizacyjnych) podpadałby pod ten termin równie dobrze jak Pinochet. Natomiast jedyne na co cię stać, to brnięcie ślepo w ten kanał i wypominanie mi Marka Jurka. Pomijam już nawet to, że Marek Jurek został w owej dyskusji z Bugajem rozłożony na łopatki m.in. wypomnieniem sprawy Pinocheta, za co publicznie w znacznej mierze się pokajał. Ale jakiej to jest jakości argument i jak stronniczo stosowany, niech świadczy to, że lewicowe ekipy, z którymi sympatyzujesz, potrafią promować Sikorskiego czy Rokitę i resztę tej menażerii publikując z nimi długaśne wywiady i organizując dyskusje publiczne, potrafią się promować nachalnie na łamach "Gazety Wojennej" (kto ma na rękach więcej krwi: Jurek, który poparł Pinocheta, czy Michnik, który popierał podbój Iraku?), albo dla odmiany na debatę o tarczy rakietowej zapraszają neokonserwatywnego agenciaka Wildsteina. I wtedy jakoś ci to nie przeszkadza i nie protestujesz. Wiesz jak się coś takiego nazywa? Bo ja wiem: hipokryzja.
Nie mam ochoty wdawać się w głupkowate podchody, więc poprzestanę już chyba na trzech sprawach.
Po pierwsze - książka Klein nie jest żadnym moralizowaniem historycznym, lecz próbą zdyskredytowania ideologii neoliberalnej - na ile udaną to inna sprawa. W każdym razie stawia tezę, że SKUTECZNE przeforsowanie projektu neoliberalnego z reguły wiąże się ze zorganizowaną przemocą wobec społeczeństwa (najczęściej bezpośrednią, a w wyjątkowych warunkach - "strukturalną", jak u nas). To dlatego proponuje spojrzeć na Amerykę Łacińską w kategoriach ludobójstwa, akcentując systemowy charakter ówczesnej przemocy i jej kulturowy aspekt.
Po drugie - nie jest to książka "kampusowa". No logo było światowym bestsellerem(czytał je choćby mój wujek elektrotechnik). Więc sytuacja wygląd tak: Klein podaje na tacy narzędzie krytyczne. Można mieć do niej oczywiście uzasadnione obiekcje co do jej propozycji politycznych, ale każdy lewicowiec, a nawet sensowny socjaliberał i socjalkonserwatysta powinien ją potraktować jako sojusznika przeciwko neoliberalizmowi, bo taka okazja się rzadko zdarza. Nawet jeśli tylko tymczasowo i warunkowo. Dziwne więc, że tak wam się nie podoba, tym bardziej że argumenty macie jedynie demagogiczne - i na nic więcej poza dezinformacją i głupimi dowcipami was nie stać, parafrazując Durango.
Dlatego - po trzecie - ta dyskusja świadczy wyraźnie o istocie waszej działalności. Po raz n-ty interesuje was tylko tworzenie podziałów, podkopywanie zaufania do wszystkiego i wszystkich i blokowanie normalnej dyskusji jakimiś groźbami i atakami. I nic dziwnego. Jakkolwiek politycznie daleko mi do KP, o której zdaje się mówicie, przy was KP to faktycznie "skrajna lewica". Różnica polega na tym, że podczas gdy Sierakowski pisze przynajmniej do GW, Dziennika albo RZepy teksty - dajmy na to - o "wartości tego, co wspólne" - wy dajecie wywiady do Frondy jako "konserwatyści", albo - dla odmiany - zasilacie skrajnie prawicową gazetkę Wierzejskiego tekstem propagującym wolnorynkowy liberalizm. Brakuje jeszcze tylko Korwina Mikke. Przypuszczam że ten tekst znakomicie by się odnalazł w gazecie chilijskiej za Pinocheta.
Po prostu nie pasuje wam ta Klein do obrazu świata polskiej prawicy w którym tkwicie po uszy. Klein nie jest wąsatym siermiężnym facetem i zwolennikiem "silnych wartości", ani nawet matką-polką, tylko "jakąś obcą babą, która nie będzie nas tu pouczać i do tego z parszywego kosmopolitycznego etsblishmentu". Po prostu wolicie się zidentyfikować z drugą stroną barykady - zoologicznymi antykomunistami w stylu Jurka ALBO np. Sikorskiego. Bo to co mówi ABCD na temat Klein równie dobrze mógłby powiedzieć Sikorski.
Zakończę pytaniem: ja nie pojmuję - czy wy nie widzicie, że każdy widzi jak to wygląda? Myślicie że te wątki na lewicy.pl czytają jakieś tłumy niezorientowanych konsumentów medialnych? Że w telewizji jesteście?
poniżej pewnego poziomu mentalnej aberracji się nie schodzi, więc wybacz, ale nie będę prowadził dysput o Klein, o nas, naszych celach itd., bo równie dobrze mógłbym na ten temat toczyć dysputy z Tejkowskim i jego wiarą w spiski żydowskie. Pewne jest jedno: lewica to nie jest ślepa wiara w każdą bzdurę, byle tylko przydatną propagandowo, lecz krytyczny osąd wszelkich bzdur, w tym także bzdur o "ludobójstwie" w Chile. Tym bardziej, że gdybyś miał nieco rozsądku, to wiedziałbyś, że nadużywanie wszelkich pojęć dewaluuje ich znaczenie i wymowę - dokładnie tak, jak te wasze polityczne machlojki zdewaluowały grozę pojęcia "faszyzm" i dziś z owego faszyzmu muszą się tłumaczyć twoi koledzy z Sierpnia 80.
Ale z zupełnie innego powodu mam do ciebie jedno pytanie, bardzo konkretne:
Kto z nas, cytuję, "zasila skrajnie prawicową gazetkę Wierzejskiego tekstem propagującym wolnorynkowy liberalizm".
A teraz proszę o odpowiedź konkretną - o imię i nazwisko autora tego tekstu.
Oczywiście masz świadomość po co o to pytam? Żeby cię nauczyć prawdomówności choć tak elementarnej, jak nieprzekręcanie czyichś poglądów o 180 stopni (tekst, który zapewne masz na myśli, w całości zawierał krytykę wolnorynkowego liberalizmu, nie ma tam ani słowa pochwały pod adresem tego systemu).
Przyjmując za fakt, że liberalizm doprowadził do pewnych „przegięć” w postaci przerostu praw nad obowiązkami, warto pamiętać, że więcej nie tylko wolności, ale także bezpieczeństwa i godności oferuje system zdominowany przez liberalnych „luzaków” niż przez rozmaite „lewe” czy „prawe” zamordyzmy, o czym krytycy liberalizmu chyba zbyt często zapominają.
Natomiast rzeczywiście istnieje problem z „przerostami” liberalizmu, które czynią system oparty na nim coraz bardziej dysfunkcjonalnym.
czemu nie chcesz napisać wprost imienia i nazwiska autora, któremu przypisujesz pochwałę liberalizmu GOSPODARCZEGO we wzmiankowanym tekście? No napisz, co ci szkodzi, nie obawiasz się przecież odpowiedzialności za swoje słowa, prawda?
Wklejka, którą tu zrobiłeś, nie odnosi się natomiast, co wie każdy czytelnik całego tekstu, do liberalizmu gospodarczego, lecz do liberalizmu polityczno-obyczajowego, wobec którego zresztą zajadłą wrogość przypisywałeś mi - jak widzimy, również kłamliwie - wielokrotnie na tutejszym forum. Natomiast w dalszej części tekstu bez trudu znajdziesz krytykę liberalizmu gospodarczego oraz pochwały takich "ultraliberalnych" gospodarek, jak skandynawskie. Więc mój drogi, widzisz już, że kłamstwo ma krótkie nogi, a jeśli nadal twierdzisz, że chwaliłem gdzieś liberalizm gospodarczy, jak wprost napisałeś poprzednio, to napisz to z podaniem mego nazwiska i imienia, a o tym, kto mówi prawdę rozstrzygnie bezstronny arbiter na neutralnym gruncie.
liberalizmu GOSPODARCZEGO dotyczy jedynie pytanie nr 3 ankiety, na którą pozwoliłem sobie odpowiedzieć. Może wkleisz tu mój drogi prawdomówny Salu właśnie ten fragment tekstu, w którym odnoszę się do liberalizmu gospodarczego? Czy może mam to zrobić za ciebie? Co powiesz na taki ultraliberalny fragmencik:
Coraz bardziej widoczne fiasko neoliberalizmu pozwala mieć nadzieję na zwrot w postrzeganiu samego liberalizmu. Problemy związane z ekspansją skrajnie pojętej ideologii wolnorynkowej zaczynają zwracać uwagę społeczeństwa na to, że liberalizm zjada własny ogon – swoiste „urynkowienie” kolejnych sfer życia nie poszerza pola swobód, lecz odwrotnie, ogranicza je. Tak jak realny socjalizm do skrajności doprowadził zasadę dobra publicznego, które w efekcie okazało się niczyje, tak neoliberalizm prowadzi do sytuacji, w której teoretycznie każdy może mieć wszystko, lecz w praktyce ogromne i rosnące grupy zostają wykluczone z dostępu do owych zdobyczy. Przykładowo, publiczna służba zdrowia nie jest idealna, lecz w sprawnie zarządzanych systemach gwarantuje wszystkim obywatelom całkiem przyzwoitą jakość opieki medycznej – prywatyzacja tej sfery sprawia natomiast, że co prawda każdy jest traktowany „sprawiedliwie”, tzn. nie płaci za leczenie „darmozjadów”, lecz jednocześnie dowolna poważniejsza życiowa „wpadka” (ciężki wypadek, choroba naprawdę kosztowna itp.) powoduje, że ów etos egoizmu kultywuje on, mówiąc metaforycznie, już nie w willi z basenem, lecz w schronisku dla bezdomnych.
rzecz w stosunku do książek.
Dla mnie książka - pomijając może Hoelderlina i 2-3 autorów jego klasy - jest narzędziem. A nie pismem świętym.
Tak jest i z Klein. Pewne rzeczy w jej tekstach mi pasują, inne - mniej.
Ty natomiast zamiast argumentu lubisz stwierdzać: "Przecież na pisal to Zizek" albo "O tym pisze Klein".
Biorąc pod uwagę całokształt Twych poglądów, dziwnie to sakralny stosunek do słowa pisanego.
tej dyskusji zresztą odnosiłem się nie do książki Klein, tylko do stylu i poziomu przedrukowanej tu recenzji, ktora zresztą bardzo luźno, jeśli w ogóle, odnosi się do książki.
To recenzji dotycza więc krytyczne uwagi o "demagogii" czy "moralizowaniu".
Uważam, że dyktaturze wojskowej w Argentynie należy zarzucać zbrodniczość, a nie ludobojstwo, gdyż to jest po prostu zgodne z prawdą.
Również w imię prawdy historycznej za bzdurne uważam wieszczenie w stylu Kołako czy innych mędrcow gazet neoliberalnych, że ZSRR w czasach Chruszczowa czy nawet Breżniewa był państwem totalitarnym.
Po prostu, i prawicy, i lewicy należy się prawda.
powinna zresztą dotyczyć recenzji z książki Klein, a nie Argentyny.
Mógłbyś powiedzieć, salu, czy tę recenzję uwazasz za trafną, rzetelną i wnikliwą?
I podsumowując:
"Polski liberał mógłby się zatem wiele nauczyć zarówno od Abramowskiego, jak i od Doboszyńskiego. Gdyby, oczywiście, chciał..."
Taka jest klamra tego tekstu. A zatem sprostuję, a właściwie sprecyzuję: chodziło o liberalizm wolnorynkowy wzbogacony elementami nacjonalistycznymi i spółdzielczymi. Bo punkt wyjścia tekstu - jego ogólny horyzont - podałem już wyżej.
Nie wygłupiaj się z tym sądem. Propagowanie wolnorynkowego liberalizmu chyba nie jest w Polsce karalne? Przecież każdy sędzia pękłby ze śmiechu. Żebyś się nie denerwował powiem tylko, że "propagowaniem wolnorynkowego liberalizmu" nazwałem to dlatego, że teoretycznie w skrajnie prawicowej gazetce Wierzejskiego mogłyby pojawić się propozycje mniej lub bardziej otwarcie antyliberalne (z prawej). I tyle. Masz jakiegoś hopla na własnym punkcie. Jak zwykle zaprzeczasz gwałtownie, próbujesz terroryzować sądem, a potem okazuje się że chodzi o jakieś niuanse.
P.S. do ABCD - dyskusja pod tekstem winna dotyczyć przede wszystkim Doktryny szoku. To nie jest portal dla specjalistów od pisania recenzji, lecz portal polityczny.
dosyć "wchodliwa" i pewnie przydatna "medialnie" i "promocyjnie".
Recenzja, szczerze mówiąc, bełkotliwa deczko i mało z niej wynika, ale niech se będzie.
PS. Durango, przepraszam za dygresję, ale chce Ci się walić głową w beton?
pierwszy raz spotykam się z pogladem, że czytelnikom nie wolno oceniać przedstawionego im tekstu.
rozumiem zatem, że bez problemu udostępnisz mi swoje personalia, żeby bezstronny arbitraż orzekł, czy w jakikolwiek sposób we wspomnianym tekście wychwalałem liberalizm gospodarczy?
Mnie się już po prostu znudziło dyskutowanie z kolesiami, którzy nie mają żadnych, nawet najmniejszych hamulców w kłamstwach i przekręcaniu moich poglądów i wypowiedzi, przy czym swoich poglądów się nie wstydzę i nie wypieram i gdybym miał cokolwiek wspólnego z liberalizmem gospodarczym, to bym to napisał wprost i jeszcze takich poglądów bronił. O ile ja uważam twoje poglądy za zbiór tandetnych bzdur, o tyle nie przypominam sobie, żebym zarzucał ci posiadanie poglądów, dajmy na to, nazistowskich. Natomiast ty potrafisz z tekstu, który w kwestii gospodarczej jest jawnie antywolnorynkowy i krytyczny wobec liberalizmu, bez mrugnięcia okiem i żadnych skrupułów zrobić "propagowanie wolnorynkowego liberalizmu". Ponieważ uważam, że tego typu dyskusje są po pierwsze jałowe (bo tacy jak ty nie potrafią przeprosić za złodziejstwo, nawet gdy się ich złapie za rękę umieszczoną w cudzej kieszeni), po drugie nie muszą interesować czytelników portalu, proponuję bardzo uczciwe i skuteczne rozwiązanie. Ty napiszesz tak: "Facet taki i taki [imię i nazwisko] w swoim tekście takim i takim [tytuł i miejsce publikacji] propagował liberalizm gospodarczy". Ja wówczas złożę pozew i bezstronni biegli, np. naukowcy-ekonomiści, napiszą opinię, czy rzeczony tekst zawiera propagowanie liberalizmu gospodarczego, czy wręcz przeciwnie. A później przegrany zapłaci karę i pokryje koszty procesu. Będzie to uczciwe, konkretne i nie angażujące niepotrzebnie postronnych osób do czytania wywodów nie na temat informacji, pod którą dyskutujemy. Jeśli masz elementarną odwagę cywilną i odpowiedzialność za swoje słowa, to na moją propozycję przystaniesz. Jeśli nie - po prostu kłamiesz w żywe oczy i w dodatku jesteś zwykłym tchórzem.
a ja proszę o sprecyzowanie, gdzie - w jakim np. wywiadzie dla Frondy (wydaje mi się, że żadnego nie udzielałem, ale może Ty wiesz lepiej) - określałem się jako "konserwatysta".
Pytam też, gdzie, kiedy i jak identyfikowałem się z "zoologicznym antykomunizmem".
Pytam wreszcie, na czym polega analogia moich poglądów (np. na Doktrynę szoku) z poglądami Sikorskiego.
Dalsza procedura - patrz wyżej.
Widzę że "walka trwa".
Nie twierdzę, że "nie wolno" dyskutować o samych recenzjach. Tym razem jest to jednak rzecz drugorzędna. Wypadałoby też wykazać się elementarną znajomością tekstu, którego recenzja dotyczy.
Co do reszty: Durango - średnio mnie interesuje co myślisz o mnie i o moich poglądach. Wasze pieniackie prowokacje nie robią już tu chyba na nikim większego wrażenia. Resztę wyjaśniłem powyżej.
Mam dla was taką radę: Miejcie choć trochę szacunku dla innych, a zwłaszcza - dla samych siebie.
dlaczego akurat w tym wypadku poziom recenzji jest rzeczą drugorzedną?
że dział, w ktorym dyskutujemy, ma tytuł "recenzje", a nie np. "tematy do debat politycznych".
Dyskusja o recenzjach oraz ich poziomie jest więc tu rzeczą jak najbardziej właściwą,
A propos, pytałem już, co sądzisz o wnikliwości, rzeczowej trafności i jakości tej konkretnej recenzji?
...że Klein to kolejny pompowany autorytet. Śledziłem pompowanie Greenspana z FED (jakby nie było druga strona barykady) i widzę podobne mechanizmy. Człowiek nie mówi nic głębokiego, nie widać by zapracował na swą renomę, a jest zapraszany, jego ksiązki są reklamowane, słowa nagłaśniane. Trafiałem do tej pory na strzępki wypowiedzi tej pani i jakoś tak mnie nie przykuła jak np. Chomsky swego czasu. Generalnie im głębsza, odważniejsza i niebezpieczna dla establishmentu myśl, tym większa szansa na zamilczenie. Jest kryzys, to się wystawia takich Obamów i Kleinów. PS. moge się mylić, opieram się głównie na intuicji. Pani Klein nie ufam.
Nie podważam tego co mówi Klein. Zwracam tylko uwagę, że np. można mocno krytykować wojnę w Iraku nie ruszając jej beneficjentów. to sa stare metody władzy. Wystawiać koncesjonowana opozycję. Pomieszać trochę prawdy z kłamstwem.
Nawet jeśli to jest prawda co piszesz o Klein to jednak jej prace mają jakąś wartość, a my w Polsce w establishmencie mamy "błyskotliwe analizy" Żakowskiego.
Aleś Ty dziwny. To co wg Ciebie Klein ma robić? Kupić kałacha i naparzać ostrą amunicją w establishment? A może sam zrobisz badania i napiszesz książkę o współczesnym kapitalizmie? Najlepiej napisz tak żeby była względnie przystępna dla tzw. zwykłych czytelniczek.
na razie warto by znaleźć recenzenta, który mógłby napisać coś rzeczowego o Klein do "diplo".