Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Państwo ma ingerować w religie?
I ktoto mówi ci co są za całkowitym rozdziałem religi od państwa żałosne.
Akurat sytuacja Szwecji (i innych krajów skandynawskich) w tym akurat względzie jest dość specyficzna. Co prawda od 2000 roku Svenska kyrkan nie jest już kościołem państwowym, ale na mocy umowy między nim, a państwem ustalono, że zaakceptuje on ceremenonię małżeństw homoseksualnych (ustępstwem państwa jest fakt iż mimo, że de facto zawierane w o związki homoseksualne będą z punnktu widzenia prawa małżeństwami w dokumentach kościelnych mowa będzie o "ważnym partnerstwie"). W Kościele Szwecji, o czym mało kto w Polsce wie, odbywają się wybory do Zgromadzenia Kościelnego odbywają się wybory w których mogą brać udział także... partie polityczne (i biorą od radykalnej lewicy po prawicę).
Generalnie model państwo-kościół w krajach skandynawskich potrafi być zabawny. Była sytuacja gdy pastorzy lutereańscy z państwowego wciąż kościoła w Norwegii protestowali z powodu... pracy w niedziele.
Przykro mi to mówić, ale obserwując szwedzką lewicę dochodzę do wniosku, że chyba niedługo będę musiał przyznać rację zwolennikom UPR-u - że zaczyna się niebezpiecznie zbliżać do faszyzmu i dyktować społeczeństwu zasady w każdym elemencie zycia.
że znajdzie się odłam szwedzkich protestantow, ktory zaryzykuje rezygnację z dotacji państwowych, a za to przestanie uważać króla (czyli w praktyce parlament) za swojego zwierzchnika.
Od biedy jest bowiem do przyjęcia, ze lewica wymaga realizowania swoich wizji obyczajowych od państwa (jeżeli większość wyborców ją popiera), natomiast wymaganie od wyznawców - powiedzmy - Jeszui Ha-Nocri, żeby bardziej niż jego sluchali Cohn-Bendita...
Kafka do sześcianu.
Co oznacza iż kościół jest tam państwowy. chcesz mieć pensję jako duchowny to zatrudnia cie państwo. W przypadku religii oznacza to jej degrengoladę. I tu narusza wolność sumienia. Duchowny jako urzednik panstwowy nie moze odmówic obowiazku wykonania ustawy. tylko czy wiarę i sumienie mozna zadekretować? Im dalej religia od państwa tym lepiej dla religii. Przkonuje się juz o tym powoli polski Kosciół. Im wiecej bierze udziału we władzy tym wiecej ujawniają tam esbeków, TW. A jak wejdzie w głowny nurt ekonomii to pieniadze i władza zacznie ingerowac w zycie Koscioła.
i Ty to pochwalasz?
Najlepsze, że inicjatorzy całej tej kampanii mówią jasno, że nie są religijni i na żadnych ślubach kościelnych im nie zależy. Czyli to jest tak, jakby ktoś władował się do cudzego domu i nakazał gospodarzowi przemeblować go wedle swego widzimisię.
A w jaki to sposob lewica w tym przypadku narzuca wole spoleczenstwu? Z tego co widze, to wiekszosc Szwedow taki nakaz chetnie by poparla, gdyz Kosciol jest tam w sumie juz martwy. Widac to po szwedzkiej chedecji, ktora powstala w celu obrony wartosci chrzescijanskich wlasnie przed lewica a dzisiaj chadecy glosuja praktycznie zawsze tak samo jak czerwoni.
Żeby wytłumaczyć dokładnie moje stanowisko w tej sprawie:
Generalnie jestem zwolennikiem jak najściślejszego rozdziału państwa od Kościoła. Jednak to sami Szwedzi (i inni Skandynawowie) wybrali sobie taki specficzny model który tam funkcjonuje. Mimo iż Svenska kyrkan nie jest już kościołem państwowym nadal więzy łączące go z państwem są dość silne, stąd traktuje się jego duchowny jak urzędników. Decyzja o udzielaniu błogosławieństw homoseksualistom nie została temu kościołowi narzucona, ale sam to zaproponował (deklarując jednocześnie, że pastorzy którzy nie chcą brać w tym udział mogą odmówić - co zostało w przepisach uwzględnione). Zmiany jak na razie chce tylko Partia Lewicy i raczej nie ma ona szans na realizacje.
W samym Kościele Szwecji istnieją środowiska przeciwne związkom homoseksualnym, ale jak widać nie zamierzają one opuszczać tej wspólnoty (mimo, że np. od lat była tam ceremenonia błogosławieństwa związków partnerskich osób tej samej płci, więc legalizacja małżeństw to po prostu kolejny krok). Wśród grup startujących do Zgromadzenia Kościelnego zdecydowanie wygrali zwolennicy legalizacji jednopłciowych małżeństw w tym kościele (Szwedzka Socjaldemokratyczna Partia Robotnicza, Partia Centrum, Partia Umiarkowana, Partia Ludowa i Kościół Szwecji, Partia Zielonych i Kościół Szwecji, Partia Lewicy, Partia Lewicy i Kościół Szwecji oraz Otwarty kościół - kościół dla wszystkich) oraz takie które nie zajmują jednoznacznego stanowiska w tej sprawie (krytyczna wobec partii w kościele grupa Partipolitiskt obundna i Svenska kyrkan). Przeciwne legalizacji były promująca język fiński w diecezji sztokholmskiej grupa Elävä seurakunta - Levande församling oraz organizacja Chrześcijańscy Demokraci i Kościół Szwecji (nie ma za to pojęcia jakie stanowisko w tej sprawie mają małe grupki jak Frimodig Kyrka, Gabriel, Kyrklig samverkan i Visby stift, Szwedzka Partia Interesów Emerytów i skrajnie prawicowi Szwedzccy Demokraci).
Jak widać zarówno w świecie politycznym, jak i w głównym kościele Szwecji to nie jest wielki problem, a tego typu związki mają poparcie większości (przy czym mniejszość ma prawo odmówić udziału w czymś co jest sprzeczne z ich sumieniem). Zresztą jeżeli komuś coś nie odpowiada może zmienić kościół na bardziej konserwatywny, a w Szwecji ma dość duży wybór od wolnych kościołów protestanckich (zielonoświątkowcy, metodyści, baptyści) - którzy stanowią zresztą główny elektorat Chrześcijańskich Demokratów - po staroluterański Kościół Misyjny czy też kościoły prawosławne lub rzymskokatolicki.
Tak jak mi się podoba ich model gospodarczy, tak coraz mniej odgórnie narzucana moralność. Nie lubię klechów, ale zmuszać ich do udzielania homo-ślubów to przegięcie....Potępiam bicie dzieci, ale odbieranie dzieci za klapsa jest chore...Pamiętam jeszcze, że pracownikom pomocy społecznej zabraniano zażyłych kontaktów z podopiecznymi. Coraz więcej dziwactw, a było przecież całkiem przyzwoicie. Widać fanatykom zawsze mało.
gdyż ja oczywiście jestem za całkowitą wolnością sumienia i wyznania. Jeśli jednak jakiś kościół bierze kasę od państwa (w tym wypadku - demokratycznego) to zgadza się na to, co w demokratycznych procedurach państwo ustali. I jeśli demokracja zadecyduje o tym, że kościół taki ma głosić wiarę w Boga w piętnastu sześciopłciowych osobach - to nie ma przebacz, kościół taki musi to bez szemrania głosić. Oczywiście dotyczy to także kościoła katolickiego w Polsce.
- trzy uwagi:
1) obaj wiemy, że Kościół luterański JUŻ NIE JEST kościołem państwowym.
2) nie jestem luteraninem i z takiego kościoła z pewnością bym wystąpił. Gdy ja jednak zawsze mówiłem, że osoby niezadowolone z "homofobii" Kościoła katolickiego mogą z niego wystąpić i założyć swój własny - to ta moja rada była odrzucana jako nierealistyczna.
3) dorze wiesz, że to nie jest tak, że inne kościoły mogą sobie już głosić co chcą. To właśnie w Szwecji do więzienia trafił pastor zielonoświątkowców, cytujący w swym kazaniu "homofobiczne" ustępy Biblii.
czyli uważasz, że jeśli dajmy na to ekologiczny NGO dostaje dotację od państwa to to "demokratyczne" państwo ma prawo żądać od niego poparcia upraw genetycznie zmodyfikowanych i eneegetyki jądrowej?
Piszesz:
"1) obaj wiemy, że Kościół luterański JUŻ NIE JEST kościołem państwowym."
Przecież to dwukrotnie podkreślałem. Jednak wygląada na to, że więzy łączące państwo i kościół w Szwecji są nadal silne, a sam Svenska kyrkan w swej zdecydowanej większości nie ma nic przeciwko ingerencji państwa czy partii politycznych w swoją działalność. To system na tyle specyficzny że bałbym się szukać porównań gdzie indziej niż poza obszarem Skandynawii.
"2) nie jestem luteraninem i z takiego kościoła z pewnością bym wystąpił. Gdy ja jednak zawsze mówiłem, że osoby niezadowolone z "homofobii" Kościoła katolickiego mogą z niego wystąpić i założyć swój własny - to ta moja rada była odrzucana jako nierealistyczna."
Jak nigdy nie twierdziłem, że to nierealistyczne. Każdy może zmienić związek wyznaniowy na bardziej konserwatywny czy na liberalny światopoglądowo lub też darować sobie w ogóle członkostwo w takowym. Wystarczą chęci i odbrobina konsekwencji. Choć trzeba stwierdzić, że akt apostacji w Kościele rzymskokatolickim w Polsce (bo już w innych krajach nie) nastręcza trochę trudności (choć i to przecież jest do przejścia).
"3) dorze wiesz, że to nie jest tak, że inne kościoły mogą sobie już głosić co chcą. To właśnie w Szwecji do więzienia trafił pastor zielonoświątkowców, cytujący w swym kazaniu "homofobiczne" ustępy Biblii."
Ake Green został skazany za cytowanie Biblii. Fakt. Mimo iż koleś ten udowodnił potem nie raz w swoich publicznych wystąpieniach że jest homofobem i daleko mi do jakiekolwiek sympatii do niego to uważam, że wsadzanie do więzenia za głoszone poglądy to rzecz niedopuszczalna. Tyle, że nie bardzo wiem jak ma się do akurat tej dyskusji bo:
1. wspomniana ustawa dotyczy wyłącznie Svenska kyrkan (quasi państwowego kościoła, który do tego na te regulacje się zgadza), a nie jakiegokolwiek innego kościoła czy związku wyznaniowego
2. sankcje (przypomnę że jak na razie wyłącznie w propozycji Partii Lewicy - przez nikogo innego nie poparte) miałyby wyłącznie charakter administracyjny, a nie karny.
w imię boga w piętnastu osobach o sześciu płciach, czy kpina z sojuszu kościoła z tronem nie była dość jasna?
Jedna uwaga. Taka np. Partia Lewicy takze ciagnie dotacje z budzetu na swoja dzialalnosc, a przeciez korzysta z piniedzy wszystkich podatnikow, nie tylko swoich wyborcow. Czy z tego powodu to panstwo powinno ingerowac z jej program polityczny?
Oj widze, ze slabo na lewicy, slabo.
Nikt w Szwecji nie odbiera dzieci za klapsa, a co do zakazu zazylych kontaktow miedzy pracownikami a podopiecznymi, to wydaje mi sie to, jak najbardziej normalne i chyba nazywa sie to profesjonalizmem.
I jeszcze jedno. Partia Lewicy ma poparcie 5%, Socjaldemokraci zas 40% i to wlasnie oni dominuja na scenie politycznej, wiec nie macie sie czego obawiac, gdyz taki zakaz nigdy nie przejdzie.