Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
angielscy anarchiści wysiesili czerwoną flagę!? Toż polscy anarchiści i anarchosyndykaliści, zgodni w sprawie tego koloru z Instytutem Pamięci Narodowej, dostaną zawału serca :)
szkoda tego młodego greka.
jest mniej negatywnie nastawione do czerwonego sztandaru niż (niewielka, mam nadzieję) część współczesnych polskich anarchistów, w końcu były jakieś konfy o PPS, także PPS-RD.
poznańska michnica anarchistyczna spróbuje ściągnąć trefną flagę?
a propos czerwonego sztandaru....
"Kwiaty Polskie":
http://geocities.com/legaba2003/wiersz5.htm#06
"Ja skamieniały na balkonie,
W to jedno oczy mam utkwione:
W owo czerwone na wagonie."
Zbadaj sprawę dokładniej. Wedle moich obserwacji i rozmów anarchiści w Polsce mają problem nie tyle z czerwoną flagą, co z symbolem sierpa i młota (co nie dziwi mnie wcale). A to jednak różnica.
ABCD - poznanscy anarchisci nie chodza na pasku Michnika, ze przypomne artykul o 1 maja w GazWybie a z drugiej strony bilboard z Adamem piastujacym blizniaków.
To ze ktos moze miec inne metody dzialania niz powiedzmy NL nie oznacza ze tanczy jak mu Adas zagra.
http://cia.bzzz.net/nie_panstwowym_mordercom_komunikat_okupujacych_atenska_politechnike
zakładam, że znasz symbol POUM albo "machnowszcziny" i tylko robisz sobie jaja, ale mniejsza. Na tym portalu było dyskutowane oświadczenie Jarka Urbańskiego, zrównujące czerwony sztandar ze Stalinem. Tekst godny skrajnie prorynkowego libertarianina z An Arche, ale nie anarchosyndykalisty.
Inna sprawa, że odkąd pamiętam (przełom lat 80. i 90.) Urbański często był takim rarogiem polskich środowisk anarchistycznych i wypisywane przez niego pier...y nie należy uznawać za coś reprezentatywnego. Inni działacze IP odcinali się od tego.
Brutalne poczynania prawicowych greckich władz w obronie podejmowanych przez siebie środków dla poszerzania społecznej biedy wymagają ostrych protestów. Ta akcja była tego wyrazem. Dlatego zasługuje na uznanie.
Nie wiedzialem, ze Machno uzywal Sierpa i Mlota. A POUM byli - badz co badz - leninistami, stad nie dziwne, ze anarchisci sie moga od nich dystansowac.
W POUM działało też wielu anarchistów. Orwellowi na pewno bliżej było do anarchizmu niż leninizmu.
1) byc moze dzialalo,ale raczej z przyczyn taktycznych i po prostu na zasadzie wspolnego wroga - stalinistow. W kluczowym momencie - nie potrafili polaczyc sil
2) Gdzie bylo Orwellowi blizej to ja nie wiem, ale na pewno z anarchizmem nie mial nic wspolnego. Byl po prostu socjalista demokratycznym starej daty. Mogl lubic sobie pojednyczych ludkow z CNT, podobnie jak ja tez lubie personalnie wielu anarchistow w Polsce (czy oni mnie jeszcze lubia to inna sprawa ;-) , ale ideowo to zupelnie inna planeta
Widzisz, dla mnie spory czerwień vs. czerń czy przepychanki w sprawie sierpa i młota to kłótnie mniej więcej trzecio- bądź czwartorzędne. Tym bardziej przykre jest, że sporo osób w środowiskach lewicowych i lewicowo-wolnościowych w Polsce tak wiele czasu i energii traci na te przepychanki. Nie sądzisz?
Miałbym wątpliwości. W esejach tomu "Anglicy" jest też dużo krytyki socjaldemokratycznego reformizmu i to z pozycji radykalnie (i raczej dość "wolnościowo") antysystemowych. W anarchizmie były też "ewolucyjno-zdroworozsądkowe", jeśłi wiesz, o co mi chodzi, tendencje, jak np. Proudhonowska. Choć były też krytyki anarchizmu, a raczej pewnych jego odmian jak taka anarcho-pacyfistyczno-wegetariańska mieszanka.
Osobiście mam zasadę, by krytykować konkretne głupie teksty albo posunięcia, ale bronić pewnych postaw, o ile są wartościowe, nawet jeśli sam się z nimi nie utożsamiam.
Jednak faktem jest, że tutaj prawie każdy ma "obraz wroga": albo anarchistę na pasku liberałów, albo czerwonego zamordystę (w praktyce - każdego lewicowca, który nie byłby antypaństwowy z założenia), albo "gwałcicieli z Samoobrony" albo też "nacjonalistów i konserwatystów z Obywatela".
Na sile podczepiasz Orwella gdzie Ci tylko pasuje. Nie pamietam ani jednego esseju, artykulu prasowego, czy czegokolwiek, gdzie Orwell podwazalby zasadnosc istnienia panstwa. Co wiecej, wszystkie zmiany spoleczne jakie postulowal (jak progresja podatkowa, nacjonalizacje glownych galezi przemyslu, itp.) byly w oparciu o panstwo i mialy byc przez nie przeprowadzone. Nigdy tez, Orwell nie negowal np. potrzeby istnienia parlamentu i tego typu instytucji.
Krytyka wspolczesnego mu socjalizmu reformistycznego to krytyka z "wewnatrz".
Ja rozumiem, ze Proudhon byl reformista, ale to go i tak do Orwella nijak nie przybliza, bo Orwell nie spelnia podstawowego warunku - nie zaklada zniesienia panstwa, co wiecej w odroznieniu od Proudhona bajajacego o setkach-tysiacach malych wytworni zarzadzanych przez wytworcow, Orwell wiedzial, ze niektorymi zakladami musi zarzadzac np. panstwo.
Sam Orwell z tego co pamiętam określał się jako "demokratyczny socjalista", przez większość życia (poza krótkim epizodem członkostwa w ILP) był bezpartyjny, co poniekąd do pewnego stopnia usprawiedliwia swobodę w interpretacji pewnych jego wyborów politycznych. Pewne jest to, że: walczył w szeregach marksistowsko-leninowskiego, częściowo trockizującego ale przez Trockiego nie autoryzowanego POUM oraz że miał blisko do czynienia z anarchistami. Pewne jest także to, że krytykował nie tylko stalinizm, ale i zarówno klasyczny "marksizm-leninizm", jak i anarchizm, zwł. w skrajnie pacyfistycznym wcieleniu, który w praktyce okazuje się jeszcze bardziej perfidnym totalitaryzmem niż rozsądne użycie siły państwa. Zgadza się, że nie wzywał do zniesienia państwa, a więc sam nie był anarchistą (nigdy nie twierdziłem, że był). Jednak krytykował także reformistyczną lewicę i jej złudzenie, że "zmienią ustrój paroma ustawami".
Kompromisowo mogę powiedzieć, że - zgodnie z jego własną deklaracją - istniały styczności między Orwellem a wszystkimi WÓWCZAS demokratycznymi i WÓWCZAS ekonomicznie dość radykalnymi nurtami lewicy. Natomiast nie przypominam sobie, aby deklarował się jako socjaldemokrata i np. wstępował do LP.
Ja Ciebie proszę, Ty wegetarian zostaw w spokoju. Czytelniczka ma wrażenie, że w kwestii diety o wiele większe halo z tematu robią antywegetarianie. Heh, wegefobia. ;)
Dżender, dieta, "rasizm i nacjonalizm" i nic więcej się nie da wymodzić?
Przecież nie chodzi o składniki diety, tylko ideologię niby to absolutnej wolności, w której "ideologiczny" i traktowany jako wartość sama w sobie (a nie jako mniej ważny element dużo istotniejszych, poważnych działań proekologicznych albo jakoś uzasadniony, np. zdrowotnie) wegetarianizm jest jedną częścią, w cale nie najważniejszą.
Ideologię, której manowce bardzo celnie opisał Tołstoj w eseju "Król Lear, Tołstoj i głupiec".
Socjaldemokrata i socjalista demokratyczny to niemal to samo, z ta roznica, ze to pierwsze dotyczy raczej poziomu ruchow politycznych, a to drugie - konkretnej doktryny politycznej. Wlasciwie to nawet to pierwsze uznalbym nawet za pojecie szersze.
Chyba nie musze specjalnie wyjasniac dlaczego walczyl w POUM, bo o tym wiesz na pewno: trafil tam wlasciwie przypadkowo i zapewne glownie dlatego, ze przez pewien czas POUM i ILP byly w skupione w miedzynarodowce 2 i 1/2, czyli radykalnych partii socjaldemokratycznych niezadowolonych z glownonurtowych partii socjaldemokratycnzych, ale nie akceptujacych rozwiazania komunistyczne. POUM w tym calym towarzystwie bylo jedyna leninowska partia/orgazniacja i nie bardzo przystawala pozytywnie do innych. Przylaczyla sie tylko na zasadzie negacji pozostalych dwoch nurtow. Nic tez nie swiadczy o sympatiach Orwella wobec doktrynalnych zalozen POUM.
Natomiast mylisz sie na calej linii jesli chodzi o Labour Party. Otoz Orwell kilkakrotnie udzielil jej swojego POPARCIA, m.in. w czasie wyborow w 1945 i pozniej popieral polityke jej rzadow. Do tego pisal - badz oc badz - w labourzystowskiej prasie.
Nie wyjasniasz natomiast wcale na czym polegala krytyka "reformistycznej lewicy". Otoz nie na tym, ze byla reformistyczna i - dajmy na to - zamiast gadac w parlamencie nie urzadza zadym na ulicach i nie strzela do policji (co byloby anarchistyczna krytyka), ale za to, ze nie podejmuje akurat takich konkretnie dzialan, jakie postuluje Orwell. Nie az taka progresja jaka by chcial, nie to znacjonalizowane, itp itd. Ale powtarzam - to jest jest krytyka z wewnatrz.
Nieporozumienie. Nie mówię, że krytykował ją z pozycji anarchistycznych, ale z socjalistycznych. Co do POUM - niby zgoda, ale gdyby traktował to jako jedną wielką pomyłkę, to nie przechowywałby do końca życia np. wydawnictw POUM-owych.
Labourzyści wprowadzali wtedy daleko idące reformy nacjonalizacyjne. Poparcie dla jej działań i publikacje w prasie nie oznaczają samoidentyfikacji z socjaldemokracją.
"Socjaldemokrata i socjalista demokratyczny to niemal to samo, z ta roznica, ze to pierwsze dotyczy raczej poziomu ruchow politycznych, a to drugie - konkretnej doktryny politycznej. Wlasciwie to nawet to pierwsze uznalbym nawet za pojecie szersze."
Przyznam szczerze, że nie rozumiem, bo wydaje mi się dokładnie na odwrót: socjaldemokratyzm to konkretna doktryna, a socjalizm demokratyczny jest bardzo szeroki i pojemny, co widać w tej dyskusji.
Mylisz sie. Wyjasnij mi dlaczego w takim razie za socjaldemokrate uwazal sie swego czasu i Marks i Luksemburg i nawet Lenin?
Natomiast w calej mi znanej literaturze socjalizm demokratyczny to konkretna doktryna z zakresu ideologii socjalistycznej.
Akurat w czasach Orwella w Wielkiej Brytanii dosc niechetnie uzywano w ogole terminu socjaldemokracja, uzywaly go chetniej partie marksistowskie, jak SPD. Natomiast LP okreslaja sie jako partia socjalizmu demokratycznego i to nawet w czasach Blaira. Nie wierzysz - sprawdz sam.
Zreszta - spojrzmy na glowne nurty ruchu robotniczego po rozloamie w II Miedzynarodowce. Powiedzmy ze mamy socjaldemokracja, bolszewizm, anarchosyndykalistow. Przez pewien, krotki czas (do polowy lat 30-ych) probowalo zachowac wzgledna samodzielnosc lewe skrzydlo socjaldemokracji (chociazby wspomniany ILP). Wiadomo, ze Orwell poczatkowo sympatyzowal wlasnie z tym ostatnim, ale tez ten nurt byl najmniej samodzielny i w koncu zostal wchloniety przez socjaldemokracje. Na pewno bylo mu do niej blizej, niz do anarchizmu, czy bolszewizmu.
Piszesz, ze poparcie konkretnych dzialan nie oznacza identyfikacji, ale ja pisze o czyms zupelnie innym. To, ze sie identyfikowal z LP to jest dla mnie sprawa jasna, bo tez ja oficjalnie popieral w wyborach. natomiast jej krytyka nie byla krytyka totalna: metod, celow,srodkow i w ogole wszystkiego, jaka by uprawial i anarchista i bolszewik, ale krytyka pewnego zakresu reform. Chyba logiczne jest, ze krttykujac to i owo, krytykowal nie SENS dzialan, ale conajwyzej ich zakres w konkretnym przypadku. Gdyby byl anarchista, czy bolszewikiem krytyka bylaby zupelnie innego rodzaju.
od czasu "kredytów wojennych" lewica socjaldemokratyczna i rewolucyjna są organizacyjnie odrębne. Przywoływanie przedwojennego uczestnictwa Luksemburg albo Lenina w Drugiej - w odniesieniu do losów Orwella w latach 30. i 40. - nie ma wg mnie sensu. Nie twierdziłem, że Orwell był anarchistą lub leninowcem. Nadal jednak nie przekonałeś mnie, czy stał się socjaldemokratą. W ten sam sposób można np. jakąś prosocjalną formację prawicową z pozycji radykalnie socjalistycznych.
No to konkretnie - kim byl Orwell? Do ktorej doktryny bylo mu najblizej? Anarchosyndykalizmu? ;-))))
Jeszcze moze pozwole sobie kontynuowac. Mylnie zakladasz, ze podzial antywojenny i prowojenny przekladal sie na reformistyczna i rewolucyjna lewice. Niezypelnie tak bylo, choc faktycznie to stosunek do wojny przesadzil o rozejsciu sie drog jednych i drugich. ALe...taki np. Bernstein jak na pewno wiesz byl PRZECIWKO kredytom wojennym, z drugiej strony liczni rewolucyjni syndykalisci francuscu byli ZA.
Założmy ze na podstawie tego i owego uksztaltowaly sie bloki reformistyczny i rewolucyjny, cokolwiek by to nie znaczylo. Zakladam, ze Orwell ma niby byc w tym drugim?
To w takim razie prosze konkretniej - z kim dokladniej Orwell moglby sympatyzowac, do kogo byloby mu najblizej, jesli nie do - poczatkowo radykalnych socjaldemokratow z Miedzynarodowki 2 i 1.2 (nazwa radyjalni socjaldmeokraci niemoja ale Tomickiego i jego wielkiej pracy "lewica socjalistyczna") a pozniej generalnie z socjaldemokratami?
Wiemy, ze nie z bolszewikami, wiemy, ze nie z anarchistami. Wiec z kim???
Jesli zgodzimy sie, ze ruchu robotniczym za czasow Orwella byly trzy bloki: socjaldemokratyczny (z chwilowo odlaczonym skrzydlem radykalnym), bolszewicki (z trockistowskim i stalinowskim) i anarcho-costam, to do ktorego pasuje Orwell?
Warto stwierdzic konkretnie, jakie sa cechy wykluczajace poszczegolne nurty od innych. Co rozni socjaldemokracja od innych? Akceptacja parlamentaryzmu, wielopartyjnosci, wolnej prasy, a takze gospodarki mieszanej i dokonywania reform droga parlamentarna. Wszystkei te rzeczy akcetowal Orwell. Nijak nie moglby byc ani bolszewikiem ani anarchista.
Orwell popierał Niezależną Partię Pracy, do 31 sprzymierzoną z LP, ale później idący bardziej na lewo i tworzący własną międzynarodówkę niezależnych marksistów - od lewicowych socjaldemokratów po trockistów i antykominternowskich komunistów. W jej skład wchodziło między innymi POUM, czy niemiecka Komunistyczna Opozycja i SAPD. Niezależną Partię pracy (w odróżnieniu od LP) można okreslić mianem lewicowych socjalistów i marksistów będących zarówno za parlamentaryzmem jak i rewolucją.
Uff, dopiero teraz mam czas, żeby Ci odpisać.
Problem polega na tym, że całe to "założenie" wziąłeś sobie sam i powtarzanie go ma sprawiać wrażenie, że jest to efekt jakiegoś "konsensusu" (a tak nie jest). Mnie Twoje założenie nie przekonuje - gdyby było prawdziwe, to zarówno w latach 30. i później w każdym kraju istniałyby zaledwie 3 formacje lewicowe. Po pierwsze, zasadnicze wątpliwości budzi klasyfikowanie wszelkiej rewolucyjno-marksistowskiej (specjalnie podkreślam ten przedrostek, żeby nie było, iż zapominam o inspiracji Marksem w socjaldemokracji) lewicy mianem "bolszewickiej" (w kontekście lat 30. utożsamianej zapewne ze Stalinem). Różnice między stalinowcami a POUM-em mogą wydać się Tobie nieistotne (trochę tak jak popularne na lewicy.pl powiedzenie, że nie ma różnic między PO a PiS), ale musiały mieć chyba znaczenie dla samych bohaterów tamtych wydarzeń, skoro ci pierwsi zwalczali śmiertelnie drugich i to formalnie w trakcie działań wojennych.
Przytoczone przez Ciebie przykłady (jeszcze Mehringa można by tu podać) nie podważają zasadniczej doniosłości sprawy kredytów wojennych. Od tej pory, lewica rewolucyjna (nie tylko promoskiewsko-komunistyczna, ale także trockistowska, lewicowo-komunistyczna a la Luksemburg itd.) była czymś odrębnym od socjaldemokracji niezależne od tego, że wcześniej cała "propaństwowa" lewica posługiwała się tą nazwą.
Nie zmienia to oczywiście innych faktów. Np. takich, że w latach 30. i 40. zachodnioeuropejska socjaldemokracja podejmowała (a do lat 70.-80. broniła) reformy socjalne i nacjonalizacyjne. Albo reakcyjnego i skrajnie liberalnego zachowania kremlowskich partii "komunistycznych" np. w Europie Środkowo-Wschodniej.
O orientacji Orwella najlepiej świadczy jego życie (czego jak czego, ale zdecydowanych wyborów politycznych to on nie unikał). Faktem jest, że o ile się orientuję jedyną partią polityczną, do której w ogóle należał, była ILP, zdecydowanie bardziej na lewo od LP. Sądzę, że w tamtym czasie najlepiej wypełniała ona formułowany przez niego samego postulat "demokratycznego socjalizmu". Zgoda - Orwell nie był ani leninowskim czy tym bardziej stalinowskim komunista, ani anarchistą (niczego takiego nie twierdziłem), a nawet obydwie te doktryny i ich praktyczne formy krytykował. Jego polityczna identyfikacja była jednak, jak potwierdza wpis Ciszy, dużo bardziej na lewo od labourzystów i szeroko rozumiana opcja socjaldemokratyczna nie może sobie Orwella całkowicie przywłaszczać. Nie przeszkadzało to rzecz jasna ani w popieraniu ich posunięć w rodzaju nacjonalizacji i ustawodawstwa socjalnego ani publikowania w labourzystowskiej prasie - ale na tej zasadzie musielibyśmy zarówno każdego zwolennika konkretnych działań PiS, jak i autora publikującego cokolwiek w Trybunie "zapisać" do chadecji lub socjaldemokracji.