Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
http://cia.bzzz.net/wiadomosci_z_grecji_0
Dwie sprawy:
1) coniektorzy sa przekonani, ze wybuch strajkow zwiazany jest ze smiercia mlodego Greka. Tymczasem strajk ten byl planowany znacznie wczesniej, np. zwiazki zawodowe informowaly o tym prase 5.12 (czyli dzien przed smiercia tego Greka) , ze w srode bedzie mial miejsce strajk generalny: http://www.gsee.gr/news/news_view.php?id=956
2) Poki, co ekspertyza balistyczna wskazala, ze chlopak zginal od rykoszetu, zas policja otworzyla ogien, poniewaz w 30 osob obrzucali patrol kamieniami.
Policjant twierdzi ze oddal strzal ostrzegawczy w ziemie (sic!). Czy jesli zginal od rykoszetu to czy to cos zmienia? Ale istotnie w Grecji wrze od dawna i potrzeba bylo az takich zadym zeby media zwrocily na to uwage, co potwierdza tylko smutna regule ze bez plonacych barykad nie ma co liczyc ze ktos sie zainteresuje problemem.
Nie wiem oczywiście jak było, ale tochę mnie drażni jawne naciaganie opisu, by sytuację przedstawić w czarno białym świetle. Np. zdanie:
"Młodzież stała na ulicy, kiedy przyjechał patrol. Młodzi ludzie zaczęli coś krzyczeć, wtedy policja bez powodu otworzyła ogień."
Intuicja mi mówi, że coś tutaj autor przemilczał. Zdanie brzmi dziwacznie. Tak zupełnie bez powodu, to się zdarza w Iraku albo Strefie Gazy, bo tam strzelający pozostaje zupełnie bezkarny, a światowe media nie huczą całymi dnaimi z powodu jednej śmierci dziecka, bo nagłasnoianie takiej śmierci nie jest zgodne z polityka większości redakcji.
____
A co do samych Greków. Z pewnością na zamieszki wpływ mają dwie sprawy:
1) zła sytuacja ekonomiczna wywołana neoliberalna polityka. Ludzie są źli i tylko czekaja na jakiś sygnał.
2) pod takie zamieszki zawsze podczepią się zadymiarze. Bez zamieszek trudno poszaleć, a tak można się wtopić w protestujacych i porozbijać kilka szyb. Oczywiscie w imie wyższych ideałów!
O zniszczeniach, o które oskarżano Komunę Paryską, Marks mówi, że to "nieunikniony i stosunkowo małoznaczący moment w olbrzymiej walce nowego, rodzącego się społeczeństwa przeciw staremu, upadającemu".
Tak już jest, że zniszczenia są nieuchronne w każdej wojnie. Tylko sykofanci mogą uznawać je za zbrodnię "w wojnie uciśnionych przeciw ich ciemięzcom, w jedynej słusznej wojnie w historii" (tenże Marks).
Gratuluje Ci niezachwianej pewnosci siebie i umiejetnosci wklepywania cudzych cytatow zamiast wyluszczania wlasnych racji.
Mam nadzieje jednak ze zauwazyles to, ze ani slowem nie napomknalem co JA mysle na temat tego wszystkiego i czy i jak powinno sie policjanta ukarac? Zamiast tego dopisalem tylko pare obiektywnych faktow.
Mialbys odrobine przeyzwoitosci i nie porownywal konfliktu politycznego, walki klas i w ogole Komuny Paryskiej do nastolatkow rzucajacych sobie kamieniami. Bo ja znam calkiem sporo takich, zwlaszcza przed co ciekawszymi meczami Widzewa. Ale nie slyszalem zeby sie uwazali za spadkobiercow Komuny Paryskiej.
Ja z kolei gratuluję ci konsekwentnie prawoskośnego obiektywizmu.
Dzieki, wiele wniosles do dyskusji.
Uważam, że policja grecka zachowuje się wstrzemięźliwie bo źle się czuje z tym co się stało. Natomiast w naszej telewizji ciągle występują suflerzy, którzy radzą stosować radykalne metody przywracania prawa i porządku takie jak: stan wyjątkowy, armatki wodne i wozy opancerzone, legitymowanie, wyłapywanie na rogatkach, wprowadzenie do akcji armii, itp. Celują w tym dziennikarze i tzw. obiektywni komentatorzy. Co i rusz łącza się z kimś w Grecji i próbują wymusić od niego oświadczenie, że jest przerażony, oburzony i obawia się o swoje życie. Jednak ludzie, Polacy mieszkający w Grecji, a nawet pracownicy ambasady mówią coś zgoła innego. Ton komentarzy naszych mediów przypomina mi późnego Gierka kiedy to się wyliczało starty i robiło wywiady z "oburzoną ludnością" czyli kilkoma starymi babami, które za pieniądze od Radiokomitetu odgrywały role głosu ludu, który ma dość strajków, awantur i dyskusjów..
Tymczasem kryzys w Grecji można rozwiązać tylko środkami politycznymi, a nie policyjnymi.
Rząd musi co najmniej wycofać się z pomysłu realizacji tzw. reformy bolońskiej, która zmniejsza dostępność szkolnictwa wyższego. A najlepiej, żeby się podał do dymisji. Ta zadyma ma sens, a porównywanie jej z awanturami kiboli świadczy o braku politycznej dojrzałości godną redaktorów tv, ale nie dyskutantów na lewicowym portalu.
Mam tego świadomość.
Rebelia w Grecji ma jak najbardziej klasowy charakter i jest po stokroc bardziej polityczna niz zamieszki na przedmiesciach Paryża. Zreszta przeciez tam nie protestuja tylko anarchisci,
wybacz, ale po tym co tu piszesz to chyba zrobiłbyś karierę w ZOMO.
Znaczy po czym? Po tym, ze zauwazylem, ze:
1) strajki nie maja zwiazku z zadymami, bo byly zaplanowane wczesniej
2) ze policjant uzyl broni strzelajac w powietrze uprzednio zaatakowany kamieniami?
Znaczy naginam i przeinaczam fakty? Jesli tak, to napisz gdzie i w jaki sposob. Czy moze fakty, ktore przytoczylem sa prawdziwe? Jesli sa, to ja nie wiem o co Ci chodzi, bo nie dodalem od siebie ANI SLOWA komentarza.
Btw: najwyrazniej lewactwo odrzuca juz nawet zasade domniemanej niewinnosci, prawa do obrony i adwokata. Bodajze wczoraj czy przedwoczraj koktailami Molotowa zaatakowano ADWOKATA broniacego policjantow (!!!)
http://wyborcza.pl/1,75477,6045084,Dlaczego_mlodzi_pala_banki.html
Wywiad z wlascicielka oslawionego malego sklepu.
A samochody te tez tylko pale duzych bankow i koncernow?
Tutaj na filmiku widac wyraznie spladrowane male sklepy i zniszczone przystanki:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/10,88761,6035361,Spalone_samochody__zniszczone_sklepy_w_Atenach.html
W sumie Marek jednak zgodze sie z Toba w jednym: rebelia w Grecji faktycznie ma klasowy charakter. Slabo oplacani policjanci walcza z dzieciakami z bogatych domow. CHociazby sam s.p.Grigoropoulos:
-mieszkal na przedmiesciach
-chodzil do prywatnej szkoly
- ojciec jest menadzerem banku
Any comments needed?
http://www.welt.de/english-news/article2855514/Alex-Grigoropoulos.html
rozpowszechniają plotki o paleniu małych prywatnych skepików przez manifestantów, w czym rzecz jasna chodzi o zniechęcenie do nich reszty społeczeństwa. Z wywiadu (a także np. komenatrzy na mediach obcojęzycznych) wynika, że nic takiego miejsca nie ma, a prznajmniej nie na masową skalę. Grecy winni jednakże uważać na prowokacje rządowe - niewykluczone, że policja będzie próbować podpalać sklepy.
bo to prawdziwa antykapitalistyczna rewolucja a nie sponsorowane przez CIA tzw. "rewolucje"
Krik duzo wniósł - dobry cytat z Marksa.
to rzeczywiście stawia wydarzenia w Grecji w zupełnie innym świetle :)
Z Twojej wysublimowanej ironii wnioskuje, ze jestes zwolennikiem tezy, jakoby s.p.Grigoropoulos dokonywal rewolucji proletariackiej?
Ostap: a co ten cytat ma wspolnego z zadymami nastolatkow?
Bury: Swoja droga niezmiernie interesuje mnie jak skonczyloby sie rzucanie kamieniami w np. milicje CNT w Hiszpanii i/lub w Czerwona Gwardie w Rosji Radzieckiej.
Ja rozumiem Wojtas ze nie lubisz anarchistow, zadym, roziwazan radykalnych, ok, ale badz laskaw nie przedstwiac konfliktu spolecznego w Grecji jako bijatyki biednej policji z bogatymi dzieciakami. No chyba ze jestes zwolennikiem tezy ktorys tam trockistow iz policjant to "robotnik w mundurze" :)
Swoja droga, co za roznica czy chlopak byl bogaty czy biedny? Te miliony strajkujacych i okupujacych uniwerki PRZECIWKO PRYWATYZACJI to tez rozpuszczona gownarzeria? Sprowadzajac to wszytko do uzalania sie na spalonym samochodem stajesz w jednym szeregu z michnikowcami i reszta pismakow ktorzy chca by ten protest ludzie wlasnie w ten sposob widzieli.
To co dzieje sie w Grecji to nie jest goszystowska ruchawka studentarii palacej staniki ani rozroby wykluczonych z przedmiesc.
Poza tym nie ma sie co dziwic (nie twierdze iz nalezy popierac!) zadymiarzom. Tam stosunki z policja sa bardzo napiete od dawna, a polcja w Grecji jest dosc brutalna i deubeikizacji tej instytucji tam nie bylo. To tak jakby w Polsce gliniarzami rzadzi Kiszczak a ci na komisariatach zabawiali sie biciem Wietnamczykow - przeciek do mediow nawet film pokazujacy takie "zabawy" greckich stróżow prawa.
I pamietajmy ze gdzie drwa rabia tam wiory leca, w latach 80tych pamietam tez lecialy szyby wystawowe, czy to powod do potepienia tych wystapien i ich uczestnikow? Przypomina mi sie medialny belkot tamtych czasow o slusznym protescie "prawdziwych pracownikow" w fabrykach i chuliganstwie ekstremy na ulicach.
prezentuje podejście podobne do wytwornych pań, które w czasie komuny paryskiej narzekały, że w cukierniach przez to wszystko nie ma świeżych ciasteczek. Takie jest odwieczne prawo natury, jak dochodzi do masowych protestów i starć z policją to te kilka samochodów i sklepów trzeba wliczyć w koszta. Poza tym po raz kolejny widzimy "socjalizm koszarowy" i bajki o dobrych policjantach, wręcz "robotnikach w mundurze", którzy "tylko się bronili". Swoją drogą jakby w Polsce swego czasu w latach 90 spłonęło kilka sklepów i samochodów, to może nie mielibyśmy teraz tak ostrego neoliberalizmu.
Ktoś tu wspomniał o "robotnikach w mundurze", przypisując to błędnie - w greckim kontekście - trockistom.
Otóż Trocki w pracy "Rewolucja niemiecka a stalinowska biurokracja" tak o tym mówi:
"Fakt, że policja w znacznej mierze rekrutuje się z socjaldemokratycznych robotników, o niczym nie świadczy. Byt i w tym wypadku określa świadomość. Robotnik, który został policjantem w służbie kapitalistycznego państwa, jest policjantem burżuazyjnym a nie robotniczym".
http://www.marxists.org/polski/trocki/1932/rewniem/01.htm
by nie powiedzieć - tkliwość, z jaką niektórzy podchodzą do tej ewidentnej zbrodni policji. Mam wrażenie, że chcieliby tej policji wręcz jakoś dopomóc, wesprzeć - słowem, a może nawet czynem.
Cóż, rzeczywiście - biedna ta policja. Zabiła raptem jednego faceta, a tu tyle krzyku. Do tego gościu był jakiś taki podejrzany, prawda? No, może nie zasłużył na śmierć, ale skoro już...
Podobnie jest zresztą z tym opiewanym przez komucha Victora Hugo (co za zbieżność nazwiska z imieniem tego bezwzględnego wenezuelskiego dyktatora, prawda?) - Gavroche-a.
Powiedzmy sobie otwarcie - Gavroche był niezłym menelem, latami na "gigancie", nie obca mu była deprawacja dwóch małych chłopców (sic!), no i ta prowokacyjna bezczelność, z jaką grał na nosie stróżom ładu i porządku, wyśpiewując czerwone agitki przed bolszewicką barykadą.
Trudno się nie zgodzić, że sam sobie był winien śmierci. Zresztą, od dość przypadkowej kuli - nie oszczędźmy lewakom i tej gorzkiej prawdy.
wedle mojej interpretacji Wojtasowi nie chodzi nawet o to, że płoną tam prywatne sklepy (co prawdopodobnie zresztą nie ma miejsca), lecz o to, że ktoś śmiał podnieść rękę na policję - "robotników w mundurze". Nie, to już naprawdę jest żenujące. Chyba, że Wojtas robi sobie żarty.
wojtas wydawał jakimś prawicowym typkiem. Jego wypowiedzi często idą w sukurs ze słowami ABCD - człowieka związanego z reakcyjnym "Łobywatelem". Ale to tylko takie prywatne spostrzeżenie moje...
"Na greckich Indymediach pojawiła się informacja, że tajniacy dokonują ataków na małe sklepy i kawiarnie w celu dyskredytacji anarchistów i innych protestujących osób. Jeden z właścicieli po tym jak zaatakowano jego kawiarnię, zdążył zapisać tablice rejestracyjne samochodu osób, które tego dokonały. Następnie zadzwonił na policję, opisał zdarzenie z dokładną datą oraz podał nr rejestracyjne. Po godzinie ktoś z agencji bezpieczeństwa zadzwonił do niego i powiedział: "Przyjęliśmy zgłoszenie. A teraz prosimy, aby zapomniał pan, jak wyglądali sprawcy oraz ten numer rejestracyjny."
http://cia.bzzz.net/nowa_swiadomosc_zrodzona_z_krwi_trzej_greccy_intelektualisci_o_rewolcie
Sądzę, że Grecy wiedzą na co stać to łajno i nie dadzą się nabrać.
Marek: A jak mam przedstawiac te wydarzenia? Nic nie wskazuje, aby mialby to byc jakis powazny konflikt klasowy ani cokolwiek takiego. Poki co wiemy tylko, ze grupka dzieciakow rzucala sobie kamieniami w policje, na co ta zareagowala w jakis tam sposob, w wyniku czego stala sie tragedia. Co to ma wiec do rzeczy z jakas walka klas, czy walka o cokolwiek pozytywnego? Czym to sie rozni od zwyklego meczu? Ja nie widze kompletnie zadnej roznicy.
Zauwaz tez, ze akurat dla mnie to, czy chlopak byl biedny, czy bogaty nie robi zadnej roznicy i tak i tak jest mi go szkoda. Jednakze w momencie kiedy pleciecie cos o proletariackiej walce klas to nie omieszkalem wam tego wkleic, zebyscie wiedzieli, ze z polityka ma to niewiele wspolnego, a wiecej z ucieknieciem z lekcji geografii, zeby sobie porzucac kamieniami.
Zarzut - stoisz w jednym szeregu z Michnikiem jest dosc glupi. Bo po pierwsze Michnik w swojej gazecie aktualnie pisze o prawicowych populistach w Grecji budujacych panstwo policyjne wzorem PiS, a po drugie rownie dobrze w sporze na temat tego, czy Ziemia sie kreci wokol Slonca moglbys powiedziec: mowisz dokladnie jak Michnik, on tez tak uwaza. Moze i tak, ale co z tego?
Cisza: Tak tak. Nic innego nie robie, tylko narzekam, ze nie mozna zrobic zakupow aktualnie w Grecji. Cisza, czytasz czasem rzeczy, ktore komentujesz? Bo jak dotad, to prawie nic nie skomentowalem od siebie, tylko wklejalem informacje z roznych serwisow. Powolywanie sie na jakies "prawa natury" to jakas kpina, zacnzij jeszcze opowiadac, ze silniejszy ma prawo zabic slabszego i jakies tam inne bzdury.
NAWET SLOWA nie napisalem "o dobrym policjancie" tak jak klamliwie sugerujesz, natomiast (zgodnie ze wszystkimi mediami, do jakich trafiilem) tylko wkleilem informacje o tym, ze to policja zostala NAJPIERW zaatakowana - bez zadnego komentarza.
Jeszcze odnosnie "robotnikow w munduerze" - a jak bylo z milicja CNT, czerwona gwardia itp? Jak by sie skonczylo rzucanie w ich kamieniami?
krik: To czy wspolczuje chlopakowi, czy nie (a wspolczuje) troche jest daremnym rozwazaniem, bo jeszcze nic na ten temat nie pisalem. Jak rozumiem, wklejenie z innycn mediow informacji z Grecji dotyczacych tego wydarzenia jest wyznacznikiem, ze nie mam dla dzieciaka zadnego wspolczucia? Czytasz w myslach, czy jak? Trocki Cie tego nauczyl?
Bury: Daruj moze sobie wlasne intereptacje i trzymaj sie tego, co napisalem. Bo widze, ze jestes kolejnym od insynuacji i przypisywania mi rzeczy, ktorych nie napisalem. Dyskutuj z tym co realnie napisalem, a nie z tym, co Ci sie wydaje, ze mysle.
Partyjny beton: prawicowym typkiem? ho ho ho! jak na to wpadles? Wywrozyles z fusow?
To jakbys Wojtku okreslil swoje poglady - troche pps troche endecji?
A skad ta endecja? Przypomnij mi kiedy glosilem endeckie poglady.