Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Ciekawe komu szkodzilo, cytowanie fragmentow Bibli nt. homoseksualizmu wiernym na nabozenstwie przez pastora Greena? Dlaczego zostal ukarany kara wiezienia?
Pewnie niektorzy chcieli by ocenzurowac Biblie z niewygodnych w swietle political corectness tresci.
Dobrze o tym wiemy. Ale czy należy karać za cytowanie tychże niemoralnych treści?
A czy powinno sie karac kogokolwiek za cytowanie czegokolwiek, chocby to nawet bylo Mein Kampf?
Odpowiedź jest jedna: NIE.
A czy należy karać za namawianie bliźnich do postępowania zgodnego z linią "Mein Kampf"?
Jest przekonywujący,trafia do świadomości myślącego i nie manipulowanego religia.Ale takich u nas mało,najwyżej 10% ogółu.Reszta to posłuszni barankowi bożemu i narodowym nałogom sodce,papierosom i złodziejstwu połączonym z mordobiciem i chuligaństwem.
Odnosnie dygresji Wojtas - mnie np. by szkodzilo. Analogicznie przeszkadzalo mi bardzo wysluchiwanie homofobicznych uwag "zawartych w liscie biskupow polskich zgromadzonych na...", a odczytywanym w pierwszą niedzielę adwentu. Tobie nie przeszkadzalo?
Odnosnie samego tekstu. To dziwi mnie, że jest on bez komentarza. Zdaniem moim nieskromnym, to 17 latek jest dzieckiem i dlatego pomysl, ktory tak oburza autora mnie wydaje sie calkiem sluszny. (Jakkolwiek nalezy oczywiscie wprowadzic ten przepis z pewnymi zastrzeżeniami, zeby nie dopuścić do sytacji kiedy np. osoba 18, 19 20 itp. -czyli niby pelnoletnia bedzie mogla sie spotkac z restrykcjami za seks z osoba 17. Czyli innymi slowy jesli rzecz dotyczy 2 nastolatkow, mlodzierzy to nie powinno byc żadnych restrykcji)
Autora oburza, że po wprowadzeniu tego przepisu: "łatwo będzie zdyskredytować niewygodnego polityka, jeśli przez nieostrożność pokaże wrogowi fotografię swej rozebranej przyjaciółki, która jako siedemnastolatka była jeszcze dzieckiem."
Mnie natomiast całkiem inne elementy wydają się tu oburzające - jednym z nich jest samo oburzenie autora. Oburza również jego przekonie, że seks owego niewygodnego polityka z 17 i pokazywanie "nieopatrzne" jej nagich zdjeć przeciwnikom politycznym (nawiasem mówąc uroda tego przykładu też jest nierzadka) jest czynem bez niczyjej szkody. Otóż jest czynem ze szkodą owej 17 latki. Ponieważ 17 latka ze wzgledu na swoj wiek nie jest w stanie w pelni odpowiadac za swoje czyny, jest np. mniej odporna na manipulacje, wykorzystanie, to ta relacja, jesli 2 osoba jest wyraznie starsza ma charakter abjuzywny. (to wyraznie starsza jest oczywiscie tu istotne.)
Z tego powodu oburzajace jest wreszcie porównywanie tego przepisu do karania zwiazków homoseksualnych. Oburzające ponieważ w przypadku homoseksualizmuw zaden sposób nie można założyc, że ta relacja ze wzgledu własnie na swój homoseksualny charakter czynnik bedzie wiązała się z wykorzystywaniem któregokolwiek z partnerów.
Dlatego też czym innym jest sytuacja dyskryminacji 2 dorosłych ludzi dla pewnej nie do końca uzasadnionej ideologi, a czym innym uzasadniona troska o to, żeby nie wykorzystywac 2 osoby. Nawet jesli autor nie do konca zgadza się z zaproponowaną granica wieku ( i chce się spierac o tę granice - 15 czy 18 lat) to chyba odróżnia samą istotę sprawy. Więc musi zdawać sobie sprawe, że przywoływanie tego typu argumentów jest nadużyciem. (przede wszystkim wobec osób homoseksualnych, ale nie tylko)
W Stanach Zjednoczonych, w przeciwieństwie do większości krajów europejskich, granicą wieku dopuszczalności seksu jest 18, a nie 15 lat. Przy czym przyjmuje się założenie, że nie będzie karana osoba dorosła współżyjąca z nieletnią w wieku 15-18, jeśli różnica wieku między nimi nie przekracza 5 lat. Niby słusznie ale sam znam przykład udanego małżeństwa, w którym on ma 32 lata, a ona 25, a poznali się i zaczęli być ze sobą, kiedy on miał 23 lata, a ona 16. Gdyby to działo się w Ameryce, prawdopodobnie nigdy nie pobraliby się ze sobą i nie mieli dzieci, bo on wcześniej trafiłby do więzienia.
Prawo powinno chronić młode osoby przed manipulacją, ale jednocześnie nie powinno czynić więcej szkody niż pożytku. Znowuż odwołam się do USA, w którym w większości stanów zakaz sprzedaży alkoholu istnieje do 21, a nie 18 roku życia. Kuriozalna sytuacja: kraj szkoli 19-letnich żołnierzy i wysyła ich na wojnę, by zabijali, purytańska moralność bardzo często zmusza osoby w tym wieku, by pracowały, a nie były tylko na utrzymaniu rodziców, ale jednocześnie odmawia im prawa do legalnego napicia się piwa. Konserwatyzm, purytanizm obniża bowiem bardzo często granicę wieku, w którym trzeba mierzyć się z rozmaitymi obowiązkami, ale jednocześnie podwyższa ją, jeśli idzie o korzystanie z własnych praw.
W Stanach Zjednoczonych na ten przykład bierne prawo wyborcze przysługuje dopiero po ukończeniu 25 roku życia. Na drugim biegunie mamy postulat niektórych środowisk humanistycznych, by czynne prawo wyborcze nadać już 15-latkom. Osobiście bliższa jest mi filozofia humanistyczna.
Ten co Vaclava Klausa potraktował jak krnabrnego i nierozgarnietego gubernatora podrzędnej prowincji. Daniel Cohn-Bendit w swojej książce sam się przyznał, ze lubił, gdy przedszkolaki grzebały mu w rozporku. Jak widać istnieją dwie granice: 1) granica wieku do którego uznajmy kogoś za dziecko, a kontakty seksulane z nim za pedofilie. 2) granica władzy, powyżej której już wolno więcej. Od podatków po kwestie obyczajowe. Człowiek ważny, ustosunkowany, "nasz" polityk - może przekraczać min. granicę typu 1. Możemy stworzyć superrestrykcyjne prawo, moralność na każdym kroku itp. itd. a na szczytach władzy może siedzeić jakiś bezkarny zboczeniec-sadysta.
yona: A mi np. przeszkadza jak ktos glosno beka, ale nie zamierzam tego wpisywac do kodeksu karnego jako przestepstwa.
Paweł Konczyk: I tak i nie. Wiesz w Mein Kampf sa bardzo rozne postulaty, m.in. polityki prorodzinnej, itp. Ja proponuje zupelnie wypchnac kwestie polityczne z kodeksu karnego, sady nie powinny wnikac, czy ktos chwali totalitaryzm, czy tylko autorytaryzm, czy nawoluje do nazizmu, czy tylko do nacjonalizmu, czy do stalkinizmu, czy do marksizmu, itp. itd. Tutaj jestem za rozwiazaniem amerykanskim zakladajacym, ze mozna glosic wszystko, o ile nie lamie sie prawa karnego tj. nie nawoluje np. do przemocy wobec jakiejs grupy, albo jej dykryminacji albo cos. W efekcie wiec - we wspomnianym przykladzie z Mein Kampf - taka osoba powinna byc ukarana, ale nei dlatego, ze powoluje sie akurat na Mein Kampf, ale dlatego, ze nawoluje do przemocy, no chyba, ze komus sie uda stworzyc koncepcje nazizmu nie odwolujacego sie do przemocy, ale to raczej niemozliwe ;-)
No dobrze. A jak jakiś człowiek - dajmy na to pastor, nawołuje do przemocy wobec jakiejś grupy - dajmy na to homoseksualistów, posiłkując się fragmentami Biblii? Takie rzeczy się zdarzają na przykład w USA, gdzie jako argument bardzo często podaje się działanie w samoobronie: "jeśli nie wypędzimy z naszego miasta/stanu/kraju homoseksualistów, Bóg wcześniej czy później ześle nam Sodomę i Gomorę".
Może zatem słusznie czynią szwedzkie sądy, że stosują kary za cytowanie tego typu fragmentów z Biblii za pośrednictwem ambony?
Poki jest to tylko cytat, to jestem absolutnie przeciwny jakiemukolwiek karaniu. W momencie jakby pastor dodal: "idzcie zrobcie cos z tym", itp - to wtedy jak najbardziej powinien wkroczyc prokurator.
PS: szczerze mowiac nie slyszalem nawet w USA o przemocy wobec homoseksualistow motywowanej kazaniem jakiegokowleik pastora. Moze sie myle?
Mylisz się.
Jakies przyklady, dane?
Jestem za możliwie jak najdalej idącą wolnością słowa. Prokuratura powinna wkraczać tylko tam, kiedy naprawdę jest zagrożenie użyciem przemocy bezpośrednio na skutek takich słów. Natomiast absurdalne są przepisy karne o "obrażaniu osób publicznych czy sprawujących wysokie urzędy", "wzywaniu do waśni i nienawiści". Ich rygorystyczne przestrzeganie zablokowałoby w ogóle otwartą i ekspresywną debatę np. w internecie (co nie znaczy, że nie ma ona wad, potwornych spłyceń itp.).
Pełna zgoda co do absurdu purytańskich ograniczeń, także używkowo-seksualnych w USA. Jednak generalnie myślę, że problemem współczesnych "zachodnich demokracji" jest przerost praw nad obowiązkami a nie odwrotnie. Obniżanie wieku czynnego prawa wyborczego w Polsce spowodowałoby chyba z 80 %-owy wynik Platformy. Tak ma się urzeczywistniać ta "tradycja humanistyczna"?
"Obniżanie wieku czynnego prawa wyborczego w Polsce spowodowałoby chyba z 80 %-owy wynik Platformy. Tak ma się urzeczywistniać ta "tradycja humanistyczna"?"
Chwyt erystyczny i nie na temat. Pomijam już to, że nawet gdyby sto procent 15-18 latków poszło do wyborów i wszyscy z nich głosowali na Platformę, nie uzyskałaby ona 80 proc. głosów. Ale mieszać aktualne preferencje polityczne młodych z tradycją humanistyczną to jakieś koszmarne erystyczne nieporozumienie. To jak młodym się odmieni - jak w 1968r. - to już będzie można obniżać wiek wyborczy bez strachu, że ktoś zarzuci, iż nie jest to zgodne z tradycją humanistyczną? Michał litości, stać cię na więcej.
końcówka mojej wypowiedzi była celowo przejaskrawionym żartem. Chodzi mi o generalnie większą podatność młodzieży na manipulacje, zwł. te z podtekstami luzackimi, odwołujące się do (prymitywnie pojętej) indywidualnej wolności itp. Jestem jak najdalszy od jakiejkolwiek zbiorowej odpowiedzialności, bo przecież na PO dała się złapać nie tylko młodzież, ale faktem jest, że mobilizacja wśród najmłodszej części elektoratu pod hasłami "normalności" i odsunięcia "ponurych i brzydkich twarzy IV RP" miała ogromny wpływ na wynik wyborów (zwłaszcza, jeśli zważymy, że zwiększyło się nominalne poparcie PiS w wyborach w stosunku do poprzednich, wygranych przez tą partię) - to byli ludzie, którzy wcześniej nie głosowali z powodów przede wszystkim metrykalnych.
Jakby mlodym odbilo tak jak w '68 to tym bardziej bylbym za utrzymaniem wieku czynnego prawa wyborczego.
A powaznie to dla mnie zenada, jak osoby na utrzymaniu rodzicow podejmuja decyzje na poziomie tego, co w tv slyszeli, a nie jakichkolwiek interesow wlasnych lub rodzicow. Pamietam wybory jak bylem w liceum i startowal Olechowski. "Taki przystojny", "Nie jakis oszolom, jak inni", itp itd.