Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
>>kraje "rozwinięte" zużyły znaczną część paliw płynnych,
>>na których powstanie potrzeba było ponad pięciu milionów
>>lat
Wielka mi rzecz, a za 25 miliardów lat w wielkim kolapsie zginie cały wszechświat do którego powstania potrzeba było 25 miliardów lat.
>>System kapitalistyczny, wraz z cechującymi go konkurencją
>>i niepohamowaną żądzą zysku, doprowadził do spustoszenia
>>planety.
Jeżdżę dużo po świecie ale żadnego spustoszenia nigdzie nie widzę. To że znikają jakieś tam gatunki jakoś mi nie imponuje. Ważne żeby mój pies nie zniknął.
>>System ten sprawia, że nie jesteśmy już istotami ludzkimi,
>>lecz konsumentami.
Dokładnie odwrotnie, zdolność handlu i celowej konsumpcji jest jedynym obiektywnym wyznacznikiem odróżniającym nas od zwierząt.
>>Matki Ziemi są tylko surowce.
Heh, niedaleko pada jabłko od jabłoni. Ledwo wyrwał się z okowów katolickiej metafizyki, a już sobie nowy zestaw bogów wymyśla.
>>Kapitalizm stanowi światowe źródło asymetrii i
>>nierównowagi.
Bo wszystko powinno być supersymetryczne i superzrównoważone. A najlepsza jest trywialna supersymetria którą osiąga się przez to że nie ma NIC. Jak już ludzkość wymrze od komunizmu, albo przynajmniej wróci do mikroskopijnych poziomów zaludnienia sprzed wynalezienia handlu i podziału pracy, to będzie wreszcie symetrycznie...
>>Nielicznym daje on luksus, przepych i rozpasanie, podczas
>>gdy na całym świecie miliony ludzi umierają z głodu.
Ech, gdzie te dobre czasy sprzed 1750 gdzie wszyscy żyli w dostatku, każdy najbiedniejszy nawet chłop miał dwa samochody i latał na wczasy do Turcji.
>>Kapitalizm zamienia wszystko – [...] - w towar.
Nie wszystko, jedynie to czym można handlować.
>>W kapitalizmie można kupić i sprzedać dosłownie wszystko.
Oprócz oczywiście tego czego nie można...
>>Nie są alternatywą biopaliwa
Wreszcie, dzięki Ci Matko Naturo, że wreszcie to lewicy wytłumaczyłaś.
Wysmienite, naprawde, ja robienia tak dobrej, tak cudownie wrazej i wrednej propagandy antykapitalistycznej dlugo sie jeszcze nie naucze! Oczywiscie, duma rozpierac Cie bedzie z innych powodow, ale trudno...
Bo wiesz, dla mnie jednak ow kolaps Wszechswiata, ktoremu dajesz jeszcze 25 miliardow lat, czy nie szukajac tak daleko rabunkowa gospodarka paliwami plynnymi, ktora - pomijajac na chwile wzgledy ekologiczne - moga stac sie deficytowe przy braku alternatyw, wszystko to cokolwiek bardziej smutne niz bylby upadek kapitalizmu, na ktorego powstanie potrzeba bylo kilkuset lat.
A Twoj pies jest nienajgorszym handlarzem - z pelna umie podac lape, bys mu podal kosc. Moze to odroznia go od calych gatunkow zwierzat, i szczegolnie roslin, ktorych giniecie pozostaje Ci obojetne.
Wreszcie, jednymi z pierwszych, ktorzy wystepowali przeciw biopaliwom, byli Castro, Chavez i Morales.
To tyle, po lebkach i nie o wszystkim. Jeszcze raz zalaczam serdeczne gratulacje.
>>moga stac sie deficytowe przy braku alternatyw
Łojojoj, to zdrożeją, gospodarka się dostosuje, i w czym problem. Cała energia na Ziemi i tak jest ze słońca, wszystko jest kwestią technologii, tylko nie rozwiną jej urzędasy dekretami, ale wolny rynek sterowany cenami, i to wtedy gdy to będzie potrzebne, nie wcześniej i nie później. Jak na razie niedługo ceny ropy znowu spadną pewnie do 20 dolarów za barylke na nastepna dekade, tak samo jak to bylo po skoku cen w latach lat 70tych, przy tej samej histerii ekologow nie majacych zielonego pojecia o tym jak dziala wolnorynkowa gospodarka.
>>upadek kapitalizmu
Jak na razie kapitalizm gra i buczy jak nigdy dotąd. Wszyscy robią halo chwilowym spadkiem PKB o 1%, nie pierwszym i nie ostatnim, spowodowanym rządowym interwencjonizmem w sferze monetarnej (cykl biznesowy), a już niewielu pamięta że jeszcze kilkaset lat temu 99% społeczeństwa tarzało się w błocie zamiast latać na wczasy do Turcji.
>>pies jest nienajgorszym handlarzem -
>>z pelna umie podac lape, bys mu podal kosc
Symbioza to nie handel.
rozmaite jlibery, dyzmy, wojtasy itp. będą gadać swoje bez względu na argumenty, jakie by się im przedstawiło. Bo do zrozumienia oprócz intelektu potrzebna jest też - jak kiedyś słusznie zauważył Nocny Zwierz - wrażliwość i empatia. Oni dali liczne dowody, że jej nie mają. Dlatego uznałam, że szkoda na nich klawiatury.
Trzymanko:)
powinien sensownie rządzić krajem, a nie wieszczyć o zagładzie Ziemi.
To ostatnie jest tematem dobrym dla następców zakonnika-wróżbity, Czeslawa Klimuszki.
W ogóle, "antykapitalizm" upodobnił się do wróżbiarstwa. Zapewne tagi do portali imternacjonistycznych umieszczane są zwykle w sąsiedztwie tagów do horoskopów.
>>do zrozumienia oprócz intelektu potrzebna jest też [...]
>>wrażliwość i empatia
Jak socjalista mówi o wrażliwości i empatii, to niezmiennie kończy się na masowym głodzie i państwie policyjnym.
nie jestem socjalistką.
I tyle.
Dalej jałowego sporu toczyć nie będę - zgodnie z celnym hasłem poznańskiego marszu: "Stop clowning around. It's time to act." (Polska, śliczna zresztą, wersja: "Dość pierdolenia. Czas na zmiany.")
te argumenty to maja byc te tutaj?
"Wszêdzie stoi napisane"
"Równie¿ ogólnie dostêpnej Wikipedii"
"ze wszystkich mo¿liwych źródeł, złotko"
No i ja, w dobrej wierze, pytam i pytam o te ogolnie dostepne, wszelkei mozliwe źródla, i cisza :-(
Oczywiscie, ze korzystam z uslug wrozki. Zapytuje ja bezustannie: coz tym razem madrego napisze na Lewica.pl ABCD? Gdybym jej o to nie pytal, nie wiedzialbym, ze miedzy wierszami wspomnisz o Internacjonalista.pl.
>>jednymi z pierwszych, ktorzy wystepowali przeciw
>>biopaliwom, byli Castro, Chavez i Morales
Bycie przeciw ma tyle samo sensu co bycie za. Od decydowania jakie paliwa się używa jest rynek a nie urzędasy, a szczególnie nie totalitarne urzędasy.
>>Dość pierdolenia. Czas na zmiany
Jakie to typowe dla socjalistów.
Jliber nas oświeca: "zdolność handlu i celowej konsumpcji jest jedynym obiektywnym wyznacznikiem odróżniającym nas od zwierząt".
A ja zawsze sądziłem, że okulary...
A o życiu lub śmierci też ma decydować rynek? Nawet Boga też już nie ma?
bez przesady, trochę pompatyczne przemówienia to specyfika i standard tej części świata. A Morales radzi sobie z rządzeniem krajem z tego, co wiem, dobrze.
że na użytek lewicy.pl przydałoby się bardziej coś merytorycznego o sytuacji w Boliwii z naszego punktu widzenia, a nie przemówienia.
Sprecyzuj co rozumiesz przez "o życiu lub śmierci". Równie precyzyjne pytanie byłoby "A o zielonym lub czerwonym też ma decydować rynek?".
Niestety okulary nie są obiektywnym wyznacznikiem człowieczeństwa. Np:
http://www.seefido.com/assets/images/autogen/a_ALL_DOGS.jpg
niestey, nie tylko tamtej części świata. Ileż to dobranocek i meczów nie obejrzałem, bo towarzysze Edward, Piotr, Henryk, Wojciech i premieru Messneru wieszczyli, że kapitalizm kona.
No ale po pierwsze oni rozwalali "socjalizm" a w Boliwii ustrój się buduje, po drugie oni nie mieli żadnego mandatu poza biurokratycznym, a Moralesa zdecydowana większość po prostu chce. Zresztą przynajmniej pod połowy lat 80. z tego, co pamiętam, mało było nawet pseudomarksistowskiego sztafażu, używanego od czasu do czasu jeszcze za wczesnego Spawacza - tylko "pragmatyczne dążenie do dalszych gospodarczych reform" itp.
Najważniejsze: Morales jako wywodzący się z warstwy chłopskiej powinien Ci odpowiadać (jako antyteza oderwanych wieszczów około-akademickich, wielkomiejskich etatowców itd.).
Zabawna rzecz, ale o zmianach w Boliwii pod rządami Moralesa dobre słowo słyszałem chyba z 3-krotnie w Polskim Radiu (zresztą bazowało to na opinii iberystów z UW).
a po co Boliwia?
Znam - przez kontakty rodzinne - wieś, gdzie można się wyżywić świniną, cieleciną, drobiem, warzywami), a nawet napalić tytoniu (jest miejscowy), nie konsumując z oferty marketowej czy nawet sklepowej.
Ktoś z alterglobalistycznych wieszczów, głoszących że "nie jesteśmy ludźmi, tylko konsumentami", reflektuje?
Jliber i jego pies są najważniejsi. Wszyscy inni mogą zginąć, choćby z głodu, byle on i jego pies mogli spełniać swoją konsumpcyjną próżność. Nawet zwierzęta jedzą tylko tyle, żeby żyć. A on chce czegoś więcej. On i jego pies chce także imponować i dzięki temu panować i tym innych zniewalać. I taki jest niestety każdy wielbiciel kapitalizmu.
Mnie się to jak najbardziej podoba.
Inna rzecz (polecam książeczkę Saint-Marca o przyrodzie i człowieku), że nie sądzę, aby dało się "przenieść miasto" czy "uciec na wieś" (w skali społecznej, masowej). Lepiej, by konsumpcję miejską upodobnić do wiejskiej :-)
jest wspaniałym człowiekiem. Podziwiam Go za mądrość i odwagę.
>>Wszyscy inni mogą zginąć, choćby z głodu
Widziales kiedykolwiek aby ktokolwiek umieral z glodu, z wyjatkiem tych panstw ktore nie chronią praw własności?
ja widziałem.
Na przykład, w Irlandii w XIX wieku.
Albo w Skandynawii pod koniec XIX wieku.
Albo w Rosji w XIX wieku.
Albo tez we Francji w XVIII wieku.
ABCD i Wojtas dali dobre przykłady tego, co miałem na myśli, pytając czy rynek ma też rozstrzygać o życiu lub śmierci.
Sama Irlandia w połowie XIX w. to 1,5 mln ludzi zmarłych z głodu, podczas gdy pola były pełne... pszenicy.
Tylko nie mów, że irlandzcy landlordowie byli socjalistami socjalistami, błagam. Bo takie gadki przypominają już opowieści o kamieniu filozofizcnym, co to i gówno potrafi przemienić w złoto.
stawiam, że jliber napisze, że w Irlandii nie było wtedy kapitalizmu, tylko feudalizm.
Do podobnego stanu zbliżała się Galicja drugą połową XIX wieku. Jakże praworządna, demokratyczna, cywilizowana - bardzo często stawiana dziś za wzór.
Oczywiscie, ze byli socjalistami, co to za rynek, skoro cena kartofli roznila sie o 0,0000001% od ceny rynkowaej, a poza tym panstwo mialo monopol na pieniadze.
Chińczycy nie umierają z głodu od kiedy przestali chronić własność. Co jak co ale o tym miliardzie ludzi powinieneś wiedzieć więcej niż o swoim psie. Przepraszam. Zapomniałem. Pies jest jednak dla ciebie ważniejszy. Wszystko jest więc jasne. Mój zarzut jest niesłuszny.
Ziemia w Irlandii XIX wieku należała do brytyjskich elit rządowych (a więc państwowy interwencjonizm, przemoc państwa) w wyniku podbojów i grabieży już od XVI wieku. Irlandia była wtedy w istocie niewolniczą kolonią W Brytanii.
Feudalizm bardziej pasuje do przykładów wojtasa, choć oczywiście w pewnym sensie już od XVI wieku Irlandia jako całość była wasalem W Brytanii, irlandzką ziemię mogli posiadać praktycznie jedynie osoby związane z brytyjskimi elitami rządowymi.
Feudalizm dotyczy bardziej przykładów wojtasa. Feudalizm jako ustrój niewolniczy oczywiście nie chroni praw własności w rozumieniu libertariańskich, gdzie jej składnikiem jest własność do samego siebie.
No to się nie popisałeś znajomością historii swoich ulubionych krajów socjalistycznych, a takim krajem były Chiny przez ok 30 lat aż do reform końca lat 70tych. Podczas Wielkiego Skoku na przełomie dekad 50/60 zmarło prawie 50 milionów ludzi, resztę utrzymał przy życiu powszechny wtedy kanibalizm, pogooglaj sobie.
Bez bajerów: wielka własność ziemska zawsze należy do elit. Albo odwrotnie: wielcy właściciele stanowią elitę.
W wypadku Irlandii landlordowie byli w części miejscowi - spajał ich z cudzoziemcamim wspólny klasowy interes. Rynkowy, jak najbardziej. A na straży owego rynku stała Brytania.
Ideał, nieprawdaż?..
Co więcej, ci posiadacze ziemscy, którzy ze względu na klęskę głodu prolongowali spłaty czynszów dzierżawnych, wkrótce w wyniku pogłębiających opiewany przez ciebie rynek - stracili majątki.
Pewnie należało im się - w końcu psuli rynek...
otóż to - Golicja i Głodomeria. Ale za to - cesarsko-królewska, wolna od czerwonych miazmatów itp.!
Elita zawsze istnieje. W systemach gdzie dominuje przemoc państwa (socjalizm religijny, narodowy, marksistowski, feudalizm, absolutyzm itd), elitą staje się poprzez powiązania z władzą. W systemie kapitalistycznym elitą staje się poprzez najlepsze i najtańsze spełnianie zachcianek konsumentów.
Święte prawo własności nie chroni milionów ludzi od śmierci głodowej,również dziś,i to w wielu krajach, o czym powinieneś wiedzieć. Wiem natomiast, że przed wielkim skokiem, kiedy w Chinach własność była świętością, miliony umierały każdego roku z głodu. Te smutne fakty sprzyjały zresztą rewolucji, która przyczyny głodu m.in własność, przede wszystkim ziemi, zlikwidowała. Tam zaś, gdzie to nie nastąpiło, głód nadal króluje. Niestety zdarza się to również w naszym kraju, co potwierdzają te liczne przed świąteczna apele.
Ty naprawdę wierzysz w to, co napisałeś? Tak szczerze...
W rzeczonej Irlandii XIX wieku, jak zresztą zawsze, konsumentem się jest wtedy i tylko wtedy, gdy się ma pieniądze. Otóż miliony Irlandczyków nie śmierdziały wówczas groszem, odarte do imentu przez właścicieli gruntów w chwili, kiedy mór padł na ziemniaki. A państwo, na które tak pomstujesz, nie wykazało żadnej inicjatywy, nie sięgnęło nie tylku po przemoc, ale w ogóle wycofało się ze sprawy, pozostawiając ureguluwanie spraw niewidzialnej ręce rynku. A jako że gros mieszkańców Irlandii, jak już wspomniałem, przestało być konsumentami - musieli umierać najgorszą śmiercią z możliwych.
Tak było i żadną religijną mantrą nie da się tego zakłamać.
Pan to jest taki drugi Korwin Mikke.
A to nie jest komplement.
>>przed wielkim skokiem, kiedy w Chinach własność była
>>świętością, miliony umierały każdego roku z głodu
Niedługo Ci pewnie wyjdzie ze starannych obliczeń że liczba ludności w Chinach przed wielkim skokiem była ujemna...
>>miliony Irlandczyków nie śmierdziały wówczas groszem,
>>odarte do imentu przez właścicieli gruntów
Irlandzcy właściciele gruntów byli właścicielami gruntów tylko dzięki przemocy państwowemu intwerwencjonizmu brytyjskiego rządu.
>>państwo, na które tak pomstujesz,
>>nie wykazało żadnej inicjatywy
Jak najbardziej państwo brytyjskie wykazywało inicjatywę w zakresie łamania praw własności, podbijając Irlandię juz od XVI wieku.
>>pozostawiając ureguluwanie spraw niewidzialnej ręce rynku
Niewidzialna ręka rynku działa dobrze jedynie na wolnym rynku, a nie na rynku modyfikowanym do woli przez przemoc państwa.
JKM ma libertariańskie poglądy w zakresie wolności gospodarczych, ale antylibertariańskie poglądy w zakresie wolności osobistych. Pamiętaj że libertarianie są po tej samej stronie barykady z lewicą jeżeli chodzi np o małżeństwa homoseksualne, aborcję czy eutanazję (co śmieszniejsze w żadnym kraju socjalistycznym nie są one dozwolone). Do niedawna jeszcze też libertarianie mogli liczyć na pomoc prawicy w zakresie wolności gospodarczych, ale jak spojrzymy choćby u nas na socjalizm gospodarczy PiS to ręce opadają, podobnie jest z amerykańskimi republikanami. W Polsce niestety nie ma żadnej organizacji ani partii libertariańskiej, poza może istytutem misesa www.mises.pl, www.mises.org.
Odpowiem krótko na twoje ostatnie slalomy: pieprzycie, kolego, pieprzycie rozpaczliwie, zaprzeczając wszelkim faktom.
Czym właściwie różni się libertarianizm(czy libertalizm)
od leseferyzmu, a ten od neoliberalizmu? - niczym.
Leseferyzm był praktykowany ze znanymi skutkami aż do Wielkiego Kryzysu, a obecnie neoliberalizm podąża jego śladem.
Więc czy można traktować poważnie opinie osoby,która
ochoczo się do tych poglądów przyznaje i próbuje je upowszechnić wśród sympatyków lewicy?
Co do faktów to masz jeszcze dużo do poczytania:
http://en.wikipedia.org/wiki/Plantations_of_Ireland
Irlandia 19 wieku tym sie różniła od plantacji niewolniczych w USA że natywni irlandczycy mogli jedynie rzeczywiście uciec np do USA, bo w swoim "własnym" kraju nie mieli praw własności.
>>Leseferyzm był praktykowany
>>ze znanymi skutkami aż do Wielkiego Kryzysu
Jasne, bo to leseferyści stworzyli banki centralne, monopol państwa na pieniądz oraz oparli pieniądz na powietrzu na początku XX wieku aby móc finansować I wojnę światową a potem gwałtownie zwiększać podaż pieniądza doprowadzając do bańki lat 20tych, która z kolei musiała prędzej czy później zakończyć się kryzysem roku 29. W roku 22 były podobne spadki na giełdach co w 29, tyle że ówczesna administracja nie zrobiła NIC, i dlatego nie wiesz dzisiaj NIC o kryzysie roku 22. Za to Hoover i Roosvelt swoim ekstremalnym państwowym interwencjonizmem dopilnowali aby pod koniec lat 30tych było podobne bezrobocie co na początku tej dekady...
To widzę, Jliber, że ci trzeba opieki jakowejś, troski szczególnej. No bo skoro zostałeś sam, jak ten palec w pupie, to się nie godzi flekować.
Swoją droigą, nigdy bym nie pomyślał, ten Nazarejczyk, co to waszą agenturę ze świątyni w Jeruzalem przegonił, po latach - vicisti...
A czy nie było tak, że urynkowiwszy sobie nawet mózgi, chłopaki po prostu po kawałku się wyprzedały? Oferty dla dawców organów mogą być argumentem - rynek to rynek! Najpierw na handel poszły matki, żony, dzieci, a potem - słowo się rzekło - po kawałku na ladę. A niewidzialna ręka rynku, wiadomo, jak ten rzeźnik...
Podczas świąt mięsa do ust nie wezmę - a nuż to szynka jakiego libertarianina, albo - co gorsza - móżdżek?
Ale oddanie sprawie - podziwiam. A co zribiliście z kasą za te podroby?
W każdym bądź razie, gdy własność prywatną uznawali za świętą, było ich około pól miliarda, a dziś jest ich ponad miliard pomimo różnych restrykcji demograficznych. Ale przy okazji. Widzę, żę umiesz kpić nawet ze śmierci głodowe.
Wiedza jlibera jest tak gleboka i rozlegla, ze az takie fakty, jak uwlaszczenie chlopow w Rosji w 1861 roku w nim utonely. O juz zupelnych drobiazgach jak to, ze w krajach skandynawskich panszczyzna bardzo szybko zaniknela i grala marginalna role nie wspomne. Nie wiem jak jliber wytlumaczy fakt, ze wiekszosc XIX wiecznego spoleczenstwa panstwa skandynawskich to WOLNI CHLOPI, ale smiem twierdzic, ze jego kontratak bedzie bezlitosny i celny.
Republikanin Hoover uprawiał "ekstrmealny interwecjonizm"? Nie ma takiej bredni, której nie usłyszysz od prawicowców. Gdyby Hoover był interwencjonistą pewnie nie doszłoby do Wiekiego Kryzysu i interwencjonizmu Roosevelta.
Wojtas ma rację - z wiedzą to u ciebie nietęgo.
W 1691 r. rzeczywiście pozbawiono irlandzkich katolików szeregu wolności i praw - w tym prawa do nabywania ziemi, ale w 1829 r. odzyskali równouprawnienie. A mówimy przecież o latach 1846-51, prawda?
W argumentacji coraz bardziej przypominasz pana Peasly, współczesnego protestanckiego Ulteru, który to twierdził, że nawet "papież - mowa o JP2 - chodzi w czerwonych skarpetkach". Innymi słowy, wszystko co nie pasuje - to robota "czerwonych".
Formuła fajna ale daleko się z nią nie zajdzie. Bo życie to nie rzeźnia i nie można go sprowadzać do aktu kupna-sprzedaży.
Poza wszystkim, taki Newton przyuważył spadające jabłko i wyciągnął z tego stosowne wnioski bynajmniej nie dla zysku - uwierz na słowo.
A wspomniany już Nazarejczyk też nie działał dla kasy, a szły za nim ponoć tłumy - też nie dla kasy. Musi - komuch. Bo jak wytłumaczyć fakt, że ewidentnie "psuł rynek" przemieniając na szybko wodę w wino, czy rozmnażając ryby i chleb? No, chyba że w imieniu jakiegoś lobby chciał pognębić winiarzy, piekarzy i rybaków...
"Życie to złożona sprawa" - mawiał Ostap Bender, taki D-Artagnan epoki NEP-u.
Miał rację.
Ten Peasly był pastorem z Ulsteru - klawiatura mi dowcipkuje, niczym Jliber...
napierałem na wysokiego funkcjonariusza Kuomintangu, ciekaw jego opinii o KPCh. Ku mojemu zaskoczeniu, uznał on, że chińscy komuniści rozprawili się ostatecznie z historyczną plagą Chin - głodem. Uczciwie dodał, że jest to osiągnięcie również - historyczne.
W innych sprawach był krytyczny, ale zdradził też, że na zakupy (ubrania) to on z żoną udaje się właśnie do Chin kontynentalnych. Bo towary są znakomitej jakości i tanie.
Kuomintang miał, i owszem, za sprawą Stalina status obserwatora w Kominternie, ale po 1924 roku podejrzewanie tej partii o choćby socjalistyczne sympatie - można między żarty włożyć.
Nie mam powodów, by darzyć Kuomintang czy KPCh szczególnym szacunkiem, ale fakty trzeba przyjmować do wiadomości, uznawać je.
Otóż z twoich wpisów, Jliber, wynika, że tego Rubikonu przekroczyć nie jesteś w stanie. A człowiek rozumny - powinien.
Z dowcipkowaniem to lepiej sie nieco miarkuj, bo jliber gotow wziasc wszystko powaznie. Musisz wiedziec, ze teorie o tym, ze Kosciol katolicki jest komunistyczny nasz drogi jliber wyznaje juz od dosc dawna.
>>Najpierw na handel poszły matki, żony, dzieci
Nie ma ideologii bardziej konsekwentnej w obronie praw własności do samego siebie, a więc wolności osobistych, niż libertarianizm. Zauważ że żaden realny socjalizm nigdy nie zalegalizował w praktyce choćby homoseksualizmu czy eutanazji. Nie mówiąc o tym że "praca" w kraju socjalizmu realnego za miesięczną "pensję" równą godzinnemu zarobkowi w kraju kapitalistycznym, przy mordowaniu uciekinierów, to nic innego niż dokładnie niewolnictwo, więc posprzątajcie najpierw u siebie zanim oskarżacie kogoś o handel ludźmi.
>>Gdyby Hoover był interwencjonistą pewnie nie doszłoby
>>do Wiekiego Kryzysu i interwencjonizmu Roosevelta
To jasne że Roosvelt znacznie przebił Hoovera (dlatego też udało mu się podobne bezrobocie utrzymać przez całą dekadę), ale to raczej kwestia skali niż jakościowa. Zapora jest Hoovera a nie Roosvelta, pamiętaj.
>>w 1829 r. odzyskali równouprawnienie.
>>A mówimy przecież o latach 1846-51, prawda?
Jasne, bo w 1829 roku wszyscy ówcześni landlordowie zdecydowali się nagle z dobrego serca na własny koszt uwłaszczyć irlandzkich chłopów, czego rezultatem w 1830 roku była wolnorynkowa szwajcaria. Jasne.
>>wszystko co nie pasuje - to robota "czerwonych"
Socjalistyczne główne nurty są trzy, religijny, narodowy i marksistowski, tylko ostatni określa się mianem "czerwonych", ale wszystkie szkodzą podobnie.
>>Newton przyuważył spadające jabłko i wyciągnął z tego
>>stosowne wnioski bynajmniej nie dla zysku
Owszem, robił dla zysku, psychologicznego, jak wszyscy, a CZASAMI można ten zysk zmierzyć pieniądzem.
>>Nazarejczyk też nie działał dla kasy,
>>a szły za nim ponoć tłumy - też nie dla kasy
Oczywiście że nie dla kasy, dla zysku psychologicznego, którego akurat w tym wypadku nie da się zmierzyć pieniądzem.
>>ewidentnie "psuł rynek" przemieniając na szybko wodę
>>w wino, czy rozmnażając ryby i chleb?
Jeżeli rzeczywiście wynalazł technologię łatwej przemiany wody w wino, czy pomnażania ryb i chleba, to jest to po prostu postęp technologiczny. Psuciem rynku jednak nazwaliby to socjaliści bo przecież jak można pozbawiać uczciwych ludzi roboty, najważniejsze to według socjalistów zachować miejsca pracy, za wszelką cenę.
Proszę, jak tu się wszystko rozkręciło. Rozumiem, że dotychczasowe wywody jlibera można streścić następująco: rynek może istnieć tylko w kapitalizmie (a więc np. handel wytworami pracy chłopów a także handel niewolnikami nie miały charaktery wymiany rynkowej - to w takim razie jaki?), a samo istnienie banków centralnych (niezależnie od tego, czy podnoszą czy obniżają oprocentowanie) oznacza interwencjonizm i keynesizm, a może wręcz socjalizm. Plus jeszcze bonus - ponoć New Deal doprowadził (wg jlibera) do wysokiego bezrobocia... :-)
Jak na razie, dostrzegam 2 nowości. Jedną dobrą, drugą złą. Dobra jest taka, że jliber nie powtarza w tym wątku ulubionej mantry liberałów wszystkich opcji (także np. clintońców, z której zasłynęli oni w debatach o światowym handlu, GATT i WTO w latach 90.) obciążających odpowiedzialnością za Wielki Kryzys ustawę celną Smoota-Hawleya (może zresztą jliber jeszcze tego nie doczytał w swoich pismach objawionych). Gorzej, że zwolennik prawa własności chyba zaczął je ostatnio naruszać. Przestał bowiem podawać źródło wklejanych mundrości: Instytut Misesa.
Jedna zapora interwencjonizmu nie czyni. Zaporę Hoovera można śmaiło uznać za prezent dla mafii z Las Vegas. Czymś należało oświetlić bujnie rozkwitajace miasto kasyn, hoteli i burdeli. Za Roosevelta zbudowano m.in. system zapór na Tennesee. Miejscowa ludność do tej pory rewanżuje się za to głosując gremialnie na... republikanów. Przekorni niczym Polacy.
Ja piórkuję! Jak widzę, z tym kościołem, to miałeś rację. Ignorant ze mnie i tyle. A wszystko przez to, że w porę nie zajrzałem pod tego linka, co go Jliber co i raz podsuwa: odczytałem, że chodzi o "miss" i spasowałem, co by żona nie posądziła mnie o mieszanie polityki z pornolem.
Tyle, że we łbie mi się nie mieści, jak można matematykę sprowadzać do arytmetyki, a tę - do czterech podstawowych działań, a może nawet tylko dodawania i odejmowania. No i ta logika wywodu, jak u owego sierżanta, przekonującego podwładnych: "żołnierze, pływanie nie jest sztuką - weźmy na przykład rybę...".
Można i tak ale przypomina to trochę życie i filozofię amiszów. No, przesadziłem - system amiszów jest jednak bardziej złożony, choć edukację kończą w wieku lat czternastu. Tym nie mniej!
>>niewolnikami nie miały charaktery wymiany rynkowej
Miały, ale przy tym nie ma ochrony praw własności ludzi do samych siebie.
>>samo istnienie banków centralnych [...] oznacza
>>interwencjonizm i keynesizm
"samo istnienie" oczywiście jeszcze nie (poza może zbieraniem podatków aby go utrzymać), ale w połączeniu z monopolem państwa na pieniądz jak najbardziej.
>>New Deal doprowadził (wg jlibera) do wysokiego bezrobocia
Utrzymał. Stworzone zostało już wcześniej przez rozbitą bańkę lat 20tych finansowaną przez oczywiście bank centralny FED powstały w 1913 jakoś.
>>obciążających odpowiedzialnością za Wielki Kryzys
>>ustawę celną Smoota-Hawleya
Na pewno się przyczyniła.
>>Przestał bowiem podawać źródło wklejanych mundrości:
>>Instytut Misesa.
Ciągle wklejam linki do instytutu misesa.
>>Jedna zapora interwencjonizmu nie czyni.
Interwencjonizm Hoovera rzeczywiście w większości był dobrowolny po stronie tuzów ówczesnego biznesu. Uwierzyli oni choćby w rzekomo zbawienny wpływ utrzymywania pensji na dotychczasowym poziomie, tworząc bezrobocie. Idee socjalistyczne są tak samo szkodliwe gdy są wykonywane przez obywateli dobrowolnie co pod przymusem aparatu państwa.
Komunistyczne były KK początki, pierwsze kilkaset lat jakoś, do czasów jak doszli do władzy, potem w średniowieczu stopniowo się opamiętywali i scholastycy przed odrodzeniem byli już bardzo wolnorynkowi, często bardziej niż Adam Smith, który wrócił do prehistorycznych idei laborystycznej teorii wartości. Do dzisiaj jednak jak się czyta encykliki papieskie wystarczy zamienić Bóg na Społeczeństwo i marksizm wypisz wymaluj.
To się staje coraz bardziej zajmujące. Jak w bajce: im dalej, tym straszniej.
Zacznę cię cytować. Już jutro nawyzywam od komuchów paru znajomych wierzących, choć niepraktykujących. Będzie się działo!
Ale sam widzisz, że te manipulacje Galilejczyka z winem, chlebem i rybami nie były czczą prezentacją jakiegoś odkrycia czy wynalazku, lecz oczywistą komunistyczną prowokacją.
To musiał być komunista - nie dość że brodaty, dobrze wykształcony, znający języki, to jeszcze do tego Żyd. Choć jeśli chodzi o to ostatnie, to już spotkałem się z repliką, że owszem, był Żydem ale się ochrzcił i... przestał!
Miało być o Moralesie i nieszczęściach, jakie ludziom kapitalizm niesie... A jest? Licho wie o czyn. Niestety sam się do tego też przyczyniłem. Świadczy to jednak o kiepskiej intelektualnej dyscyplinie. Jednym słowem: kapitalizm ostał się dzięki temu nienaruszony. Radochę mają z tego na pewno co niektórzy.
>>To musiał być komunista - nie dość że brodaty, dobrze
>>wykształcony, znający języki, to jeszcze do tego Żyd.
Żydzi wymyślili większość ideologii, tak samo liberalnych jak i socjalistycznych. Żydzi to po prostu najmądrzejsza rasa, bez nich bylibyśmy niewiele dalej niż dzisiejsza Afryka. Mój osobisty libertariański guru to też żyd, Murray Rothbard, co śmieszniejsze wychowany w silnie lewicującym środowisku nowojorskiej żydowskiej elity.
laborystyczna teoria wartosc = komunizm? Znaczy sie Nozick to komunista?
Skąd wy bierzecie to info że Nozick wyznawał laborystyczną teorię wartości??? Po pierwsze Nozick nie był ekonomistą, ale filozofem, próbował udowodnić że państwo minimalne jest _moralne_, więc względy ekonomiczne miały znaczenie jedynie poboczne, ale w "Anarchia, państwo, utopia" wyraźnie krytykuje laborystyczną teorię wartości (w drugiej części książki) przy omawianiu marksizmu.
Pamiętaj że zaistnienie Marksa umożliwił Adam Smith i Ricardo poprzez ponowne rozpropagowanie laborystycznej teorii wartości. To w Bogactwie Narodów pojawiają się pierwsze wzmianki o "wyzysku" robotników, bo wynika on bezpośrednio właśnie z tej błędnej teorii, Marks tylko to rozwinął. Jak wiesz z logiki, z błędnej przesłanki można wydedukować _cokolwiek_, zarówno prawdę jak i nieprawdę, dlatego klasyczni i neoklasyczni liberałowie opierają się na tak samo błędnych ekonomicznych podstawach co marksiści czy keynesiści. Akurat liberałowie są dużo bliźsi prawdy, tylko tak naprawdę nie wiedzą dlaczego. www.mises.pl www.mises.org
Mniejsza o Nozicka, "Anarchie" czytalem bardzo dawno temu, ale bylem przekonany, ze Nozick wlasnie broni tam laborystycznej teorii wartosci. Ale niewazne.
Twierdzisz, wiec, ze nie ma libertarian opowiadajacych sie za laborystyczna teoria wartosci i ze to ma byc wyznacznik komunizmu? ;-)
>>"Anarchie" czytalem bardzo dawno temu, ale bylem
>>przekonany, ze Nozick wlasnie broni tam laborystycznej
>>teorii wartosci
Może nie tyle dawno temu, co raczej w alternatywnym wszechświecie.
>>nie ma libertarian opowiadajacych sie za laborystyczna
>>teoria wartosci i ze to ma byc wyznacznik komunizmu
Mylisz pojęcia, ani libertarianizm ani komunizm to nie szkoły ekonomiczne, ale moralne. Obie twierdzą ich efektem jest dobrobyt ludzi, ale jedna z nich musi się mylić. Aby udowodnić swoją rację, odwołują się do szkół ekonomii, a jako że komunizm nie ma racji, więc musi się odwołać do ekonomicznych bredni, takich jak np laborystyczna teoria wartości. Współcześni liberałowie mają _z grubsza_ rację, ale jedynie przez przypadek, bo nawet mimo że dawno zarzucili laborystyczną teorię wartości, dalej opierają się na innych błędnych założeniach, jak np to o tzw racjonalności człowieka, które zresztą ciągle lewica słusznie krytykuje.
Daruj sobie uszczypliwosci. Ty sie lepiej wez za czytanie hisorii gospodarczej ROsji albo Skandynawii, bo pleciesz takie farmkazony, ze szkoda tego czytac.
Nadal nie wyjasniles fenomenu libertarian lub anarchokapitalistoiw zwolenikow laborystycznej teorii wartosci.
>>Nadal nie wyjasniles fenomenu libertarian lub
>>anarchokapitalistoiw zwolenikow laborystycznej teorii
>>wartosci.
To jakiś fenomen tego Twojego alternatywnego wszechświata? To niestety najlepiej sam sobie go wyjaśnij. A z naszego wszechświata jakieś przykłady może znasz?
Żarty żartami. Dyskusja zaczęła się od Twoich uwag o zdolności do handlu i decydującym rynku, sięgałeś w pradzieje gatunku ludzkiego - Twoi adwersarze mieli więc pełne prawo wytrącić Ci tę broń z ręki, poprzez przywołanie handlu owocami pracy chłopa pańszczyźnianego czy targu z niewolnikami - tu i tu działały siły rynkowe. Gdyby jednak ograniczyć się tylko do kapitalistycznych stosunków społecznych, sprawa jest również dla libertarian niewygodna, gdy zwróci się uwagę na jego początki w przodującej wówczas Anglii - grodzenia.
Ustawa celna Smoota-Hawleya weszła w życie 17 czerwca 1930 r. Nie mogła więc wywrzeć wpływu na Wielki Krach, który rozpoczął się 3 kwartały wcześniej.
Nie da się ukryć, niesamowity erystyczny chwyt stworzyli Twoi libertariańscy bożkowie - jakakolwiek nie jest decyzja banku centralnego (ministra finansów też?), jest etatystyczna. Ergo - sztuczna spekulacja i podwyższanie oprocentowania to też etatyzm jak jasny gwint.
Co do źródeł - faktycznie, przez kilka postów z rzędu nie linkowałeś Misesa, aż się wystraszyłem, czy nie łamiesz copyrajtu i to jeszcze wobec "swoich". Ok, wszystko się zgadza - w jednym z poprzednich a tym bardziej w nowszych postach jest odnośnik do kanonicznej wykładni libertariańskiej Biblii. Czytając to, człowiek czuje się naprawdę jakby spotkał się z patrolem "świętych dni ostatnich" w białych koszulach z przypiętymi ciemnymi blaszanymi tabliczkami.
Dziekuje bardzo za zrownowazona i niezywkle merytoryczna polemike.
Acha, przy okazji, zapomnialem o tej naszej marksistowskiej dyskusji tutaj, napisalem odpowiedz:
http://www.lewica.pl/forum/index.php?fuse=messages.18164
>>Ustawa celna Smoota-Hawleya weszła w życie 17 czerwca 1930
>>r. Nie mogła więc wywrzeć wpływu na Wielki Krach, który
>>rozpoczął się 3 kwartały wcześniej.
Pierwszy raz mówisz o Wielkim Krachu, do tej pory mówiliśmy wszyscy (razem z Tobą) o Wielkim Kryzysie który trwał aż do II wojny światowej m.in. dzięki także tej ustawie celnej. Niech Cię ponownie zacytuję:
>>obciążających odpowiedzialnością za Wielki Kryzys
>>ustawę celną Smoota-Hawleya
>>przywołanie handlu owocami pracy chłopa pańszczyźnianego
>>czy targu z niewolnikami - tu i tu działały siły rynkowe
Dobrze wiesz że mówiąc o "handlu owocami chłopa pańszczyźnianego" powinieneś mówić o "zakazie handlu owocami chłopa pańszczyźnianego przez samego chłopa pańszczyźnianego". Innymi słowy, handel jest wyznacznikiem człowieczeństwa, ale nie _zakaz_ handlu, nie niewolnictwo.
Przykro mi, nie jestem robotem, mam cierpliwość do bzdur, ale jedynie wypowiadanych w dobrej wierze. Jeżeli zaś ktoś mówi o "fenomenie" mimo że nie zna choćby _jednego_ przykładu na ten rzekomy "fenomen", to po prostu _kłamie_.
To tak jakby napisać polemike do Ojcze nasz, Zdrowaś Mario lub Składu Apostolskiego albo do hinduskiej mantry. Zadanie dla geniusza
Tylko Kościół Świętych Dni Ostatnich daje za darmo egzemplarz "Księgi Mormona" a jliber tylko zabiera czas:P
(mam na myśli komentarz red spidera)
A wam się chce.
Ja rozumiem, że tego typu rozrywki umysłowe bywają wciągające... ale znam ciekawsze. I bardziej przydatne.
Pa pa.
Nie mówię o idealnie wolnym rynku, bo taki nie istnieje i istnieć nie może, tylko o realnym rynku, który - owszem - "podejmował decyzję" także w ustrojach niewolniczych i feudalnych.
Wielki Kryzys rozpoczął się od Wielkiego Krachu z października 1929 r., krachu wywołanego spekulacyjnym przegrzaniem a nie państwowym interwencjonizmem. Następnym krokiem były redukcje zatrudnienia i bezrobocie, które pogłębiało zapaść (spadek produkcji nastąpił w 3 miesiące po krachu). Ustawa weszła w życie 17 czerwca 1930 r., podniosła opłaty celne średnio z 14,5 % do 15,9 %, co zwiększyło wpływy z ceł o 231 milionów $. Oczywiście spadła wartość importu, ale spadała także wielkość tego importu, który nie podlegał ocleniu (w 1930: o 29 % import wolny od cła, o 27 % oclony, w 1931 r. o 52 % wolny od opłat celnych, o 51 % oclony).
[Bedell Associates, Smoot-Hawley, Depression & World Revolution, Palm Desert Caligfornia 1983, P. Bairoch, Mythes et paradoxes de l'histoire economique, Paris 1995]
>>Wielki Kryzys rozpoczął się od Wielkiego Krachu
Według tej samej logiki, wypowiedzenie Hitlerowi wojny przez ZSRR nie mialo zadnego znaczenia w II wojnie swiatowej bo przeciez II wojna swiatowa zaczela sie w 39...
Nie krępuj sie, daj przykłady na te bardziej wciągające rozrywki, może rzeczywiście przestanę się interesować ekonomią.
>>Nie mówię o idealnie wolnym rynku,
>>bo taki nie istnieje i istnieć nie może
Dopóki istnieją ludzie którzy popularyzują z sukcesem ideologię stawiającą na piedestale przemoc państwa, jak socjaliści religijni, narodowi czy marksistowscy, wtedy rzeczywiście wolny rynek nie ma szans.
Zamiast mnie obrazasz wyjasnij glupiutkiemu wojtasowi jak to mozliwe, ze sa libertarianie i anarchokapitalisci, ktorzy opowiadaja sie za labborystyczna teoria wartosci, ktora jest - jak wyjasniles - z gruntu komunistyczna?
>>labborystyczna teoria wartosci, ktora jest - jak
>>wyjasniles - z gruntu komunistyczna?
Nie zrozumiałeś, odwrotnie, to podstawą komunizmu jest laborystyczna teoria wartości, ale była ona też podstawą liberalnych klasyków ekonomii. Z fałszu wynika zawsze prawda.
>>wyjasnij glupiutkiemu wojtasowi jak to mozliwe, ze sa
>>libertarianie i anarchokapitalisci, ktorzy opowiadaja
>>sie za labborystyczna teoria wartosci
Też byłbym ciekawy wyjaśnienia jeżeli choć jedna taka osoba istnieje. Znasz taką?