Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
powinno być chyba: Socjaliści wczoraj i dziś.
Bo jutro już było.
w ostatnim sondażu, PO ma 60%.
Zostaje nam chyba przyjąć, że PO to socjaliści, bo bronią wolności i wielokulturowości.
Innego jutra nie będzie.
Spokojnie! Diachroniczna, że tak powiem, ekstrapolacja w wypadku prognoz politycznych w zasadzie nigdy się nie sprawdza. Kiedyś konie miały zjeść ludzi. Ale "jeszcze nigdy tak nie było, żeby jakoś tam nie było"!
W tej haszkowej mądrości niepokoi mnie tylko owo "jakoś", a poza tym - brzmi to jednak optymistycznie.
Oby to się sprawdziło!
Światły komentarz J. E. Czterech Liter, to był ten element sprawy, którego mi najbardziej brakowało. Zwięzły, jak J.W.Stalin, jednoznaczny jak J.P.2, potrzebny, jak dziura w moście.
jak zwykle kulturalnie i na temat.
Coś o tym Werblanie profesorze słyszałam. Zdaje się, że to ten, co to "naukowo" uzasadniał nagonkę marcową na rzekomych syjonistów i rewizjonistów roku pamiętnego sześćdziesiątego ósmego. Pogratulować profesorce Szyszkowskiej doborowego, niefaszyzującego, towarzystwa...
Jeśli wg sondaży 60 %, to w rzeczywistości pewnie ok. 45 %. I tak dużo-za dużo.
A propos, nie kojarzy Ci się taki "masowy społeczny entuzjazm" z gierkowską propagandą sukcesu np.?
Co sądzisz o udziale Werblana w tym spotkaniu? Czy to nie Moczar-reaktywacja?
o tak! wspólny panel prof. marii szyszkowskiej i jednego z czołowych antysemitów 68' to rzecz z pewnością godna odnotowania. co do samego werblena, to ciekawe, czy tak samo jak w 68', gdy "namyślał" się na komunizmem, obecnie uzasadnia rozpad pps wpływami żydowskimi? i co na to oświecona-profesor-od-oświeconej-dyktatury-duchowej pani maria szyszkowska?
może Parvus napisze coś więcej o werblanie? zdaje się znać na rzeczy. tylko czy w tym przypadku nie nabierze wody w usta? ciekawe.
był zwykłym oportunistą, zdaje sięsekretarzem ideologicznym KC, raczej synonimem twardogłowego marksisty a nie antysemity
Dodam jeszcze, że także kibicował skazaniu Modzelewskiego i Kuronia w 1965 roku za szerzenie ,,anarchizmu''
Smętne resztki po 20 lat temu pięknej PPS zwisają mi natką pietruszki (a współczesne ich elukubracje tylko mnie w tym umacniają, vide blog P. Prekla), dlatego też z założenia olewam ciekłym i ciepłym płynem wszelakie info o nich. Nawet zmartwychwstały Pol Pot na konfie "PPS post mortem" nie zrobiłby na mnie wrażenia, tym bardziej jakiś omszały aparatczyk z politbiura pzpr. Szczerze początkowo nawet nie czytałem tego njusa, tylko odniosłem się do dyskusji między ABCD a krikiem a propos wyników PO.
Kollaps lewicy w Polsce wynika - moim zdaniem naturellement - (m.in.) z podporządkowania WSZYSTKIEGO chorym partyjniackim i środowiskowym podjazdowym wojenkom, przy jednoczesnej (nie wszystkich, ale sporej części środowisk lewicowych) pustce programowej.
oczekiwać od krytyka dzisiejszej PPS, żeby "coś zrobił" w sprawie gościa na PPS-owskiej prelekcji. A dlaczego autorzy njusa nie odnieśli się ani słowem do tego tematu?
Staruszku - daj spokój. Wciąż bywają ludzie mający szeroką wiedzę na różne tematy (to odnośnie twoich "Chin, Francji, Polski" sprzed paru dni) i ABCD zdaje się do nich należeć. Tu jest jedynie forum, a właściwie to nawet nie forum, lecz komentarze, ale jeśli poczytasz sobie poważnych tekstów rzeczonego ABCD to prawdopodobnie zmienisz zdanie.
Werblana nie "werblena".
Werblan w swoim czasie - był, jak pisze Parvus, aparatczykiem ideologicznym. Potem jednak, w roku 1981, należał do nielicznych postaci z czołówki partyjnej, sympatyzujących z tzw. strukturami poziomymi, które staraly sie oddolnie zreformować partię i wyjść naprzeciw Solidarności.
Jego artykuły z roku 1968, drukowane w Miesięczniku litewrackim, tu i ówdzie wzbudzały podejrzenia o antyserm,ityzm, ale byli i tacy, którzy stanowczo nie zgadzali się z taką interpretacją. Na przyklad... Urban.
Werblan jest też autorem ciekawej biografii Gomułki. Słowem, postać skomplikowana i na swój sposób barwna.
Dość, że Werblan od 40 lat nie oglosił tekstu, który można by uznać za antysemicki.
A mnie interesuje antysemityzm tu i teraz.
dzięki za korektę. doceniam to.
Bomba, Postsocjalista, Michał (Michał zwłaszcza) wypowiadają się tu nieraz na temat historii lewicy...padają nieraz dosyć dziwne odwołania do jeszcze dziwniejszych historyków...i co? Żadnego oddźwięku nazwisko Werblana w waszych główkach nie wywołuje? Tragedia...
Faktycznie, Werblan to ciekawy historyk współczesności, w stylu Clausewitzowsko-Schmittiańskim, a więc chłodny mózg badający realpolityk.
Tak jak pisałem wyżej - do dyskusji wszedłem od razu przez komentarze i stąd dopiero zauważyłem Werblana w jej kontekście. Podtrzymuję - mam go raczej za omszałego aparatczyka, raczej obojętnego dla współczesnej lewicy (nie wiedziałem szczerze mówiąc, że jeszcze żyje - ostatnie teksty jego autorstwa dochodziły do mnie gdzieś w poł. lat 90. i dot. zdaje się stanu wojennego).
Struktury poziome to przecież Toruń i ekipa=y z Towimoru oraz z UMK z prof. Witkowskim na czele - większość przechodziła zresztą później do "S" i załapała się na internę już jako działacze regionu "Solidarności".
Sądzę, że jeśli Werblan popierał "poziomki" (z tego, co mgliście kojarzę, chyba formalnie był stamtąd posłem, chociaż w 1968 r. był w komitecie miejskim czy wojewódzkim pzpr w W-wie) to w sposób czysto instrumentalny, do jakichś walk frakcyjnych w łonie partii. W jaki niby konkretny sposób miało by się zresztą to jego poparcie dla poziomek wyrażać?
jednego mojego postu , gdzie odwołałem się do dziwnego historyka,
P.S
informacje o Werblanie czerpię z ksiązki ,,Spętana nauka'' R Herczyńskiego
o to już powinieneś zapytać samego Weblana.
Sądzę, że swoje przemyślał. Dlatego też sympatyzował ze strukturami poziomymi. Może niekoniecznie z tą ich częścią, która przeskoczyła z PZPR do "S". Do takich skoczków akurat nie mam zaufania. Jednym z nich był Michal Jagiełło, w swoim czasie James Bond PRL, który tropił taterników. A w stanie wojennym - myśliciel katolicki ze Znakola.
Werblan po roku 1981 wycofał się z aparatu.
Kiedyś wynotowałem fragment recenzji autorstwa Werblana (chodziło o książkę Paczkowskiego) w którym odnosi się on do struktury Solidarności, a właściwie - zdaje się że kompletnie nieświadomie - przedstawia ją jako coś w rodzaju rad robotniczych w okresie walki o władzę. Przez tę nieświadomość i fakt, że patrzy na to z przeciwnej strony barykady - opis jest wyjątkowo smaczny:
"Problemem, jak sądzę głównym, była sama struktura "S", połączenie w jednym ruchu związku zawodowego z partią polityczną. Każde rozdzielnie może znalazłoby jakiś kompromis z ówczesną władzą. Związek poprzez jakiś pakt socjalny, partia poprzez jakąś formę partycypacji. Ta szczególna mutacja nie miała szans i nie dawała szans. Obawiam się, że tego typu struktura nie ułożyłaby się z żadnym państwem".
krik: bardzo ciekawa uwaga (chociaż zarazem nie budzi wątpliwości co do politycznego "ulokowania" Werblana). Możesz podać jakieś "współrzędne" tej recenzji?
ABCD: szczerze mówiąc nie słyszałem, żeby ktokolwiek z toruńskich poziomek, także tych, które jeszcze PRZED stanem wojennym przeniosły się do "S" (do jej zdecydowanie związkowo-"materialnych", nie doradczo-konfesyjno-elitarnych kręgów) robił jakąkolwiek poważniejszą karierę (poza naukową, ale w końcu z toruńskich matematyków, informatyków i fizyków głównie się to środowisko wywodziło) - nie słyszałem także, aby przed 1980 r. cokolwiek napaskudziło, więc porównanie z Jagiełłą (ze wszystkich okresów: proreżimowego, Znak-owego i ministerialnego w III RP) wydaje mi się nietrafione. Nie przeczę, że Werblan może być ciekawy choćby jako świadek historii, zwł. lat 70. i 80. Po prostu jego prac wydawanych w czasach aparatczykowania nie chciało mi się czytać, a te kilka tekstów, które znałem kręciło się wokół dosyć oklepanych dla tej frakcji historyków 1981 r. tez.
Dzięki Wam obydwu za wskazówki, sprawdzi się przy okazji.
Jego dwie najbardziej chyba znane monografie to "Władysław Gomułka, sekretarz generalny PPR" i "Stalinizm w Polsce". Naprawdę, historia Polski nie ogranicza się do lat 1980-81 :-)))
To recenzja z 2002 roku. Tu jest link.
http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=1207
Dla mnie cały tego cymes polaga na tym, że już w latach 80. tak właśnie widziałem ten ruch, jego naturę i dynamikę - jako współczesną formę rad robotniczych, klasowych organów walki o władzę. Zważ, że Werblanowi to porównanie nie przyszło do głowy, chociaż rzetelnie i funkcjonalnie je opisuje! I to kto - wieloletni bodaj główny ideolog PZPR!
Krik: zgadza się. Choć dla mnie kluczowy cymes całej sprawy to fakt, że ideolog partii mającej rewolucyjny marksizm, 1917 itd. w swej "polityce historycznej" potrafił tak zdefiniowane zjawisko opisywać li tylko jako zagrożenie, kuriozum itd.
West: istnienia tych prac historycznych Werblana byłem świadom, choćby z obserwacji ich leżakowania na bibliotecznych półkach, aczkolwiek - czego nie ukrywałem od początku tej dyskusji - ich nie czytałem, zniechęcony trochę osobą autora (może odczucie to byłoby mniejsze, gdyby - wbrew temu, co mi imputujesz - chodziło w nich właśnie o jakiś zupełnie abstrakcyjny względem jego życiorysu period, a nie PRL), a trochę też znanymi mi dotychczas artykułami jego autorstwa, dotyczącymi właśnie 1980-81. Nie oznacza to, że nie może być ciekawy z uwagi na faktografię czy smaczki takie jak te podane przez Krika - ta dyskusja utwierdziła mnie w przekonaniu, że właśnie z tego (i tylko tego) punktu widzenia może.
(nie mogłem się powstrzymać: West, proszę, już kto jak kto, ale Ty nie rozliczaj innych z braków lekturowych :-)
Właśnie to, o czym piszesz, tak mnie poruszyło! Luminarzowi PRL-owskiego marksizmu nawet do głowy nie przyszło identyfikować się z tak uformowanym ruchem robotniczym! Wydaje tym "najlepsze" świadectwo uprawianemu przezeń "marksizmowi", z którego wyziera kompletna bezideowość.
A przecież przy takim oglądzie rzeczy bardziej wyedukowany lewicowy socjaldemokrata powinien mieć choćby cień reflekcji, coś tam powinno zazgrzytać, zazębić. Gdzie tam!
Przy takich ideologach PZPR nie miała nawet szansy odnaleźć się politycznie w 1980 r., bo - jak widać - była już tylko atrapą partii politycznej, apolitycznym parawanem dla rządów nomenklatury, takim BBWR-bis.
to wyjątkowo antypatyczna postać. Ze strukturami poziomymi nie miał wedle mej wiedzy nic wspólnego, chyba tylko podpadał nieco "twardszemu betonowi" owego czasu, ale nie za "liberalne" (w ówczesnym znaczeniu - poglądy), ale za nieskuteczność. Werblan miał wówczas za sobą imponującą, wieloletnią karierę w aparacie "na odcinku ideologicznym", szefował Wydziałowi i był sekretarzem przez wiele kadencji i dlatego część towarzyszy uznała, że "oni już byli", choć wcale niespecjalnie się od takiego Werblana różnili politycznie, ideowo czy nawet intelektualnie. Tyle lat rządził, chwacko sprawił się w marcu pisząc antysemickie brednie, najdelikatniej propagujące numerus clausus w partii, szarogęsił się w swojej działce, a tu, patrzcie - brak wyników, mianowani przez niego naukowcy przeszli na stronę wroga klasowego i ze wstrętem opluli karmiącą pierś partii. Wprawdzie część wypadniętych z aparatu kacyków kokietowała struktury poziome czy nawet Solidarność, ale na tej drodze sam Werblan nie miał szans - nie pozwalał na to ani jego mikry dorobek naukowy ani tym bardziej świeża pamięć jego zamordyzmu w stosunku do osób stanowiących elitę naukową kraju, bez względu na to, czy i w jakim okresie opowiedzieli się oni po stronie PZPR, WRON czy S.
Na niekorzyść Werblana w opinii współtowarzyszy mogła działać także krążąca po rozmaitych, nie tylko poziomych strukturach partii idea "rozwodu" czyli wyjścia PPS z PZPR. Werblan miał za sobą epizod PPS-owski, choć to chyba nie przynosi tej partii splendoru. Podejrzliwi towarzysze mogli myśleć, że jest to łatwy sposób na wymiganie się od odpowiedzialności. Tak więc z tego też, będącego całkowicie poza jego intencją powodu, mógł być podpadnięty.
Co do toruńskich poziomek - nie ma mowy o jakimś ich
przechodzeniu od PZPR do Solidarności - Zbyszek Iwanów i reszta tego towarzystwa od początku była w Solidarności, w Zarządzie Regionu czuła się absolutnie u siebie. Ideowo byli bardzo eklektyczni i otwarci - od sympatii dla samorządu pracowniczego po inspiracje trochę socjaldemokratyzującego menedżeryzmu.
czytałeś COKOLWIEK tego "werblena" czy nawet Werblana? :)
Dzięki za doprecyzowanie. Faktycznie, już wtedy mogli być w "S" i równolegle w PZPR (przecież członków jednocześnie jednego i drugiego było w sumie ok. miliona, jeśli nie więcej), ale chyba do IX Zjazdu próbowali zmieniać PZPR od środka. A ponieważ nie byli związani ani z betonem, Milewskimi itd. ani z Kanią, mogli być dla różnych "trzecich frakcji" atrakcyjni do rozgrywek wewnątrzpartyjnych - do rzeczonego zjazdu, na którym o ile mi wiadomo (w kontekście PZPR-owskim rzecz jasna) polegli.
Pamiętam, że znajomy - po trzy dni trwającym wywiadzie z Iwanowem - ze dwa tygodnie mozolił się nad obszernym uformowaniem go. Skończyło się na "szczotkach", tekst nie ujrzał druku.
W pamięci pozostał mi wniosek generalny, chyba dość dobrze uzasadniony w tym tekście: Iwanow jest "pęknięty", jak cały system. Dziś niezbyt to nowatorskie, wtedy jednak był w tym jakiś przekaz.
Autor wywiadu wykładał to, co poniekąd pisze Altstettiner, a zarzucał Iwanowowi, czy też wskazywał na to, że "poziomki" stanęły jakby w pół kroku - ludzi ci uformowali frakcję, ale nie mieli odwagi pójść dalej, tj. nie mówili o opuszczeniu PZPR w razie przegranej i o powołaniu nowej partii. No a jeśli tendencja dojrzewa do frakcji, to następnym krokiem winien być rozłam, a w każdym razie zagrożenie rozłamem, bo jak nie, to co? A przed powiedzeniem tego (i zrobieniem również, jak się okazało) wstrzymywali się, choć nie bardzo wiadomo, na co liczyli.
Ten brak odwagi myślenia osadzał ich w jakimś zaklętym kole.
Nie bądź wredniak. Rote się potknął literowo, a Ty już przytykasz. Nieładnie.
Znów dokuczają sobie chłopaki
Oj chyba pójdą w ruch chodaki!
a coś ty. znam go jedynie z opowiadań dziadka, który od 68' mieszka w jerozolimie.
ale mi nie o literówkę chodzi. Chodzi mi o to, że rote rzuca oskarżenia znając typa tylko ze słyszenia a nie potrafiąc tego potwierdzić żadnym cytatem z Werblana.
to strasznie mnie wzruszyłeś tym dziadkiem. Mówisz, że mieszka w Jerozolimie - tym mieście, które Izraelczycy odebrali Palestyńczykom?
...ależ angka ma rację, werblana znam ze słyszenia! przyznaję, że w tym temacie wiedzę czerpię z obozu "michnicy" jakby to pewnie angka określił, np. wypowiedzi o 68' karola modzelewskiego. biję się w piersi i przyznaję, że w życiu żadnego tekstu werblana nie czytałem; dodam, że podobnie mam z władysławem gomułką, też znam go tylko z drugiej ręki (choć tutaj jest już lepiej, bo przeczytałem kiedyś tekst tow. wiesława o leninie...).
jesteś ostatnio dla mnie taki miły...zasyłam buziaczki!
Ale po co coś czytać tego, kogo się nie lubi? Wystarczy wewnętrzne przeświadczenie, że jest zły. Nic nie trzeba udowadniać.
co masz konkretnie na myśli? to, że nie czytałem werblana, czy to, że modzelewski na wykładzie po prostu bredził? czy może to, że modzelweski nie bredził, tylko nie fajnie jest się powoływać na takich ludzi, bo to "michnica" i obóz kuronia?
rozumiem, że ten fragment ("Ale po co coś czytać tego, kogo się nie lubi? Wystarczy wewnętrzne przeświadczenie, że jest zły. Nic nie trzeba udowadniać.") odnosi się do twojego kumpla abcd, bo to on jest mistrzem właśnie takiej "krytyki".
mam na myśli to, że czasem warto samemu zweryfikować informacje od różnych dziadków, starszych kolegów i innych autorytetów.
W każdym razie pozdrowienia dla dziadka. Ustrzelił ostatnio jakiego palestyńskiego "terrorystę"? ;)
Acha, z kumplami to spotykam się w sobotę w barze "Basko" na osiedlu. Ale nie czuj się zaproszony ;).
Dobranoc. Kolorowych koszmarów ;)
PS
A jak tam twoja pasja fotograficzna się rozwija? ;)
trudności z ich zdobyciem, to obawiam się że Twój i tak już dość specyficzny obraz historii Polski ulegnie dalszemu wypaczeniu. Ale to oczywiście Twoja sprawa. Ciekawe, kiedy uraczysz nas opinią w stylu "Tego Tołstoja to nie kojarzę za dobrze, Cat pisał że to autor niemal dorównujący Sienkiewiczowi, ale na podstawie obserwacji leżakowania jego książek na bibliotecznych pólkach i zniechęcającej lektury pracy o Szekspirze machnąłem ręką, poczytam sobie Łysiaka. Ludzie zabijają się o jego książki, a i w Gapolu go chwalili".
angka, ale mój dziadek to stara marksistowska lewica! gdzie tam strzelanie do palestyńczyków? co ci do łba strzeliło z tym strzelaniem? ponoć ładował do faszystów, ale babcia zawsze powtarzała, że to bujda (dziadek nosi okulary od dzieciństwa - takie podwójne denka). cholera wie.
Fajna, niezobowiązująca debata, tylko, co to ma wspólnego z 60 rocznicą rozwiązania PPS i perypetiami, jakie przezywa dzisiejsza lewica socjalistyczna?
Tak, na marginesie, to ciekawy jest ten wątek dotyczący ew. powrotu do źródeł, czyli do PPS i PPR, rozpadającej się PZPR po wyprowadzeniu sztandaru przez św. pamięci M.F. Rakowskiego.
Jestem zgorszona. Czy dla Ciebie każdy izraelski Żyd to antypalestyński rasista? Z Twoich słów wyziera teza dość obskurancka. A fe!
nie odbieram ani Werblanowi (z jego czasów aparatczykowskich lub bieżących) prawa do wypowiadania się na temat powojennej historii Polski ani sobie do lektury jego prac. Po prostu przyznałem, że do odłożenia tej lektury na później skłonił mnie taki, a nie inny stosunek do jego historycznych już ról politycznych. Stosunek ten, jak widać z przebiegu tej dyskusji, podzielił marksista Altstettiner i trockista Krik - na pewno, wypisz, wymaluj antykomunistyczna prawica z "Gazety Polskiej".
Nawet jednak osoby broniące pewnych aspektów dorobku, zwł. naukowego Werblana (których mu przecież nie odmawiałem i nie odmawiam, choćby - powtórzę po raz bodaj trzeci, a co mi tam - z uwagi na faktografię, do której z oczywistych powodów mógł mieć lepszą niż niejeden historyk niezwiązany w żaden sposób z partią-matką-naszą) nie stawiały go w roli klasyka polskiej, czy tym bardziej światowej historiografii, żeby trzymać się zaproponowanej przez Ciebie analogii.
Napiszę po raz już chyba n-ty: prace naukowe Werblana mogą przynosić choćby taki efekt poznawczy jak ta uwaga o ruchu pracowniczym i politycznym, z którym nie dałoby się normalnie rozmawiać. Dlatego można po nie sięgać, ale bez nabożeństwa - zwłaszcza dla postaci autora. Temu właśnie miało służyć moje lekceważenie, które - jak widać - jest niestrawne zarówno dla tych, którzy chcieliby palić Werblana na stosie i wykluczać w ogóle z debaty, jak i tych, którzy gotowi są do wystawiania mu kapliczek. Ot i cały problem.
to pochwalisz się swoimi źródłami...
"nie czytałem, źródła nie potępiam, osobę autora tzn. to kim był - tak, przeczytam w odp. czasie".