Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
całość wypowiedzi osoby Chutnik w tej sprawie można niepodważalnie podważyć, gdyż są tylko ideologiczne dywagacje, oparte na bardzo zapośredniczonych relacjach. Na jakiej to bowiem podstawie osoba Chutnik pisze; "Nie uważam jednak, aby dotychczasowe wyjaśnienia płynące z gazet i telewizji dotykały istoty problemu."
Przeprowadziła jakieś własne badania w tej sprawie czy też ograniczyła swój warsztat naukowy do obejrzenia tvn24 i poczytania "Polityki"? Jeśli tak, to już wkrótce osobniki klasy Ferdynand Kiepski otrzymywać będą habilitacje. Jak nie, jak tak?
do dawania życia i jego ochrony. By móc przekazać dziecku-istocie niewinnej- czystość, piękno i nietykalność, sama musi być również taka. Każda kobieta jest potencjalną matką i wcale nie było głupie traktowanie jej jak "puchu marnego".
Kobieta powinna mieć w sobie dobroć i czułość. Jaką jednakże dobroć i czułość może mieć kobieta pracująca ciężko jak jaki parobek? Przecież wykonując nadmiernie ciężką pracę staje się ona rubaszna i wulgarna.
I mając wówczas potomstwo jest dla niego również wulgarna i rubaszna. Jest "nową sobą", i nie może być aktorką, grającą rolę kobiety szczęśliwej, szanowanej i czułej.
Arabowie wiedzą coś na ten temat i chronią kobiety, co prawda po swojemu i nie tak, jakby Nie-Arabowie sobie to życzyli, ale jednak.
To, co wzmacnia charakter mężczyzny, nie musi wzmacniać charakteru kobiety. Choć potrafię obsłużyć i piłę i kosę spalinową, nie wykonuję tych prac zasadniczo, ponieważ jest to nieodpowiednie zajęcie dla kobiety, a ja sama widzę po sobie, że gdy jestem zbyt zmęczona staję się chłopobabą. Zanika we mnie gdzieś kobiecość i jestem mniej estetyczna (sik), tzn. przestają mi przeszkadzać rzeczy, które normalnie uznałabym za niedobre.
W każdym domu, gdzie kobieta jest przynajmniej choć trochę respektowana i oszczędzana, są obrazeczki, laleczki, kwiatuszki, bibelociki, czyli wszystko to, co sprawia,że mieszkanie staje się przytulne, an nie jest tylko miejscem do spania i przebywania.
Czy więc "emancypacja NIE!"? Ależ skąd! Emancypacja TAK, ale tylko w formie odpowiedniej oddzielnie dla kobiet, oddzielnie dla mężczyzn. Zrównać płcie można jedynie obcinając kobietom to z góry a mężczyznom to tam. A przecież nie o to chodzi.
Co to znaczy osoba Chutnik? Czy to ma być śmieszne?
>>próbę zauważenia zjawiska jako znaczącego elementu
>>wychodzenia poza utrwalone ramy konwencji zachowań
>>żeńskich i męskich
Filozofować zawsze można, tylko po co skoro od dawna wiadomo że wiele dziewczyn ma wyższy niż zwykle poziom testosteronu więc też i potrzebę nap... się.
wyemancypowaly sie ponad swoja nature i feministyczne poglady nt. kobiecej natury :)
Sama Kinga Dunin doszła kiedyś w Wysokich Obcasach do wniosku, że zwrot "kobieta w ciaży" jest seksistowski i prowadzi do dehumanizacji kobiet. Nalezy mówić "człowiek w ciąży" - jest to poprawne i nie zdradza płci osoby ciężarnej.
nie ma być śmiesznie, nie mam ciekawych doświadczeń z Feminoteką, nie znam Sylwii Chutnik, neutralne
określenie "osoba" zamiast pani/panna to takie bhp z mojej strony.
Ale jak ma być śmiesznie to wracając do meritum, co sądzisz o metodologicznej wartości tego wypracowania/manifestu?
"autorka", mogłeś też napisać po prostu "Chutnik". Tak samo jak o facecie możesz napisać autor albo posługiwać się jego nazwiskiem. Na pewno to wiesz, ale chciałeś coś udowodnić, tylko nie wiem co. Że pisząca kobieta to jakieś dziwo, zwłaszcza gdy nie wiesz, czy jest zamężna? Dzisiaj nikt nie używa już słowa "panna" przed nazwiskiem. O kobietach mówi się "pani" jeśli już koniecznie chce się je tytułować w ten sposób. Tak jak mówiąc o Tobie, nikt się nie zastanawia, czy użyć słowa "kawaler".
Co do tekstu: nie jest rozprawą naukową, nie oferuje też wiedzy, skąd biorą się takie zachowania dziewcząt. Świetnie natomiast pokazuje, jak próbując je zinterpretować, dziennikarze wpadają w błędne koło. Czym przemoc kobiet różni się od przemocy mężczyzn jeśli chodzi o społeczną szkodliwość? Niczym, ale z punktu widzenia niejawnych założeń na temat agresji mężczyzn i łagodności kobiet okazuje się nagle gorsza, bo ... to mężczyźni mają dokonywać przemocy, to męska przemoc jest "normalna", nawet jeśli wyrządza szkody społeczne itp.
Co jeszcze? Zamiast biadolić, że emancypacja wywołuje kobiecą przemoc (nieudowodnione), zastanówmy się, czy to seksizm nie wytwarza przemocy męskiej. Póki co, wyrządzającej nieporównanie więcej szkód, choć dla komentujących dziennikarzy znacznie mniej przerażającej. Dlaczego? Ponieważ przemawia przez nich ten sam seksizm, z którego wynika męska przemoc. Seksizm zaś nie jest niczym naturalnym.
wytwarza przemoc?
A mnie się wydawało, że podstawowym źrodłem przemocy jest rywalizacja o deficytowe dobra ekonomiczne ("niedostatek", jak to okreslał Sartre, kiedy marksizował).
W dalszym ciągu, kolejnym takim źródłem staje się polityczna relacja wróg-przyjaciel (vide Schmitt).
Nadbudowa ideologiczna i obyczajowa ma, jeśli idzie o genezę przemocy, znaczenie wtórne.
uważam ten tekst Sylwii Chutnik za bezwartościowy.
Znam skądinąd ten popularny w naszym towarzystwie stan ducha, polegający na wkurzeniu, że mainstreamowe media głoszą coś bez sensu, strasznie ideologicznie i że nas to boli. Nasi znajomi występują rzadko (przynajmniej moi) stąd niski poziom tych mediów. Ale to jeszcze nie powód, żeby rozmawiać z telewizorem. A taką to postawę przyjęła Sylwia Chutnik. To, co powiedziałaś referując jej postawę ma sens, ale autorka, mając nieporównanie więcej czasu i miejsca nie napisała i nie przeprowadziła żadnego dowodu. Oczywiście wkurzające jest - obecne także niestety w tej dyskusji - sprowadzanie wszystkiego do banałów i bredzenia o testosteronie.
Ale niestety Sylwia Chutnik nie zrobiła w tym tekście nic innego niż jakikolwiek pan/palant, który zacząłby wyjaśniać złożoność tego świata w oparciu o tekst z kolumny sportowej "DZIENNIKA" i telewizyjnej "UWAGI" - oba poświęcone "Żylecie". I nic więcej. Sylwia Chutnik popełniła tekst marny, nie tyle z naukowego, ile z publicystycznego punktu widzenia. Oczywiście możliwa jest - publicystyczna i naukowa - krytyka immanentna, ale autorka popisu takiej krytyki tu nie dała. I nie ma zgody na marne teksty, bez względu na to, czy pisze je kobieta czy prawnuk chłopa pańszczyźnianego.
żadna zamiana czy "transgresja" ról kulturowych.
Po prostu, tak uczennice, jak uczniowie adaptują się do reguł walki o byt, obowiązujących w dżungli, do której upodobniają się coraz częściej również współczesne szkoły.
To nie "transgresja", lecz redukcja.
My tak zawsze mowimy do naszej sekretarki w pracy albo "dziewczyna" czasem "dziecko" jak cos zrobi nie tak. Np. "dziecko" nie wiedzialo, ze ma nie laczyc rozmow... Moze ona placze w domu przez to?
możemy się nie zgadzać. Ale to co innego niż niegrzeczność czy kwestionowanie czyjegoś prawa do wypowiedzi.
Lalek, z całym szacunkiem, ale zbyt lewicowo to się wobec sekretarki nie zachowujecie.
pełna zgoda z altstettinerem. Nie ma i nie będzie zgody na kiepskie teksty w mediach lewicy. Zwłaszcza wtedy, gdy zjawisko będące przecież skrajnym przejawem dehumanizacji relacji międzyludzkich, zjawisko, którego nie można rozpatrywać w oderwaniu od debaty o publicznej edukacji i usług publicznych w ogóle, sprowadzane jest - do wyboru - albo do pochwały burzy hormonów albo dla odmiany aprobowane jako uwolnienie się z ram patriarchatu. Strategia kopiowania medialnych relacji z dopisanym jedynie słusznym (tutaj feministyczno-dżenderowym, w dodatku jeszcze strywializowanym) komentarzem to strategia fałszywa, podobnie jak "naturalistyczny" konserwatywny-liberalizm i subkulturowy partykularyzm to fałszywa alternatywa.
Potrzeba nam optyki całościowej, analizującej tego typu zjawiska społeczne w kontekście transformacji systemowej, nie tylko ekonomicznej sensu stricto zresztą.
"Pozwólcie no tu, Kowalska"?
"pani Katarzyno" (czy Anno, Karolino...) :)
W sumie...brak mi słów...
forma "pani" nie jest elitarystyczna?
W nieodżałowanym ZMP mówiono, że "Panowie to w Londynie płaszcza podają".
Preferowano tam formę "wy".
Na przykład: "czy złożyłyście samokrytykę?".
Nana napisała, że kobieta "By móc przekazać dziecku-istocie niewinnej- czystość, piękno i nietykalność, sama musi być również taka."
Ta "nietykalność"(bierność) kobiet powoduje w rzeczywistości z ich absolutną "tykalnośćią". Mężczyzna może uderzyć kobietę, ona nie ma prawa odpowiedzieć.
Pogląd akceptujący przemoc wśród mężczyzn i potępiający ją u kobiet jest idiotyczny.
Nie widzę jednak przesłanek aby traktować "dziewczyńską przemoc" jako kontestację obowiązującego porządku.
Od roku pracuję z młodzieżą na Pradze w świetlicy socjoterapeutycznej. Praskie dziewczyny w wieku opisanym przez autorkę biją się (zwłaszcza "o chłopaków"), przeklinają, kradną. Poddają się po prostu obowiązującym wzorcom.
Wymuszają i zastraszają np. po to, żeby zdobyć markowe ciuchy. Nie zamierzam moralizować. To nie ich wina. Wtłacza im się do głów przekonanie, że wartość człowieka zależy od tego, ile posiada (uwierzcie mi - taki pogląd jest przerażajco popularny - dzieci bardzo biedne potrafią pogardzać dziećmi jeszcze biedniejszymi np. dlatego, że te kupują w ciuchlandach) a jednocześnie nie daje się im żadnych szans na zdobycie upragnionych przedmiotów. Żadnych poza przemocą.
Nie uważam, że "kobieca przemoc" jest zła sama w sobie. Wszystko zależy od jej treści klasowej. Młode Kurdyjki, które mają dość patriarchalnych domów, wstępują do partyzantki. Tam dostają autonomię i karabin. I to jest przemoc wyzwolicielska.
A "ustawki" są tylko wyrazem frustracji. Nie prowadzą ani w stronę transgresji, ani (tym bardziej) wyzwolenia.
Otóż to, to jest prawdziwe podłoże i przyczyna tego zjawiska. jak słusznie zauważyłeś, nie ma sensu ocenianie tego problemu w sposób moralizatorski. Otóż mam wrażenie, że ta część feministek, która zgadza się z tezami art. Hutnik, wbrew pozorom uprawia moralistykę - tyle tylko, że transgresyjno-feministyczną. Czyli ani nie jest to "obiektywny opis" ani próba rozpoznania materialnych źródeł problemu - tylko skrajnie idealistyczna moralistyka.
Ale słusznie zauważyłeś, że istnieje też feminizm naprawdę społecznie wyzwoleńczy - i mam nadzieję, że nie tylko w Kurdystanie (czy innych rejonach walk partyzanckich). Mogą to być też zorganizowane działania na rzecz socjalnego statusu kobiet.
Ona tak naprawde jest dzieckiem. Ma 20 lat (w 2009 skonczy 21). Drugi w kolejce jestem ja 26 lat. I dla ksiegowej ponad 50 to ja jestem dzieckiem. Ona mi mowi np. ze pije za duzo kawy albo powinienem sobie pomidora pokroic na kanapke itd. Jakby mowila do swojego syna. Mam sie czuc pokrzywdzony? Dlaczego bo jest dla mnie serdeczna? Czasem w jakichs westnieniach za PRLem slysze, ze ludzie byli dla siebie lepsi. Czy to lepsi oznacza jakies fasadowe wielkokorporacyjne konwenanse co by firme nikt nie posadzil o molestowanie/seksizm/homofobie bo potem trzeba bedzie wziac prawnika i rzecznik prasowy bedzie musial sprostowanie napisac, aaa i troche wiecej kasy wydac na swieta zeby paczki dla domu dziecka w okolicy zrobic, aby zatrzec zle wrazenie... Odchodzac z firmy zaskarze ja ze mimo iz moja religia zabrania mi jedzenia pomidorow bylem nagabywany przez ksiegowa. A tak na powaznie: niektorzy maja pretensje do ksiezy ze sie wtracaja ludziom do zycia i sypialni. To moze sami sie nie wtracajcie tam gdzie ludzie sa szczesliwi?
Nie czepiałby się też warsztatu autorki. Nie ma nic złego w analizie oficjalnej propagandy systemy i w ukazywaniu jej sprzeczności. Nie zawsze trzeba robić badania terenowe.
że Panów i Panie pogoniliśmy w 1944 roku. Prawidłowo zatem należy się zwracać: "Nie łączcie rozmów, towarzyszko sekretarko".
altstettinerowi chodziło chyba o to, że autorka nie udowodniła swojej tezy o transgresyjnym czy dżenderowo-wyzwolicielskim charakterze żeńskich ustawek.
Najgorsze jednak, że on nie tylko nie dekonstruuje dyskursu mainstreamu, lecz go wzmacnia.
Cóż bowiem jest ważnym, jeśli nie najważniejszym, powodem istnienia tzw. dziewczyńskich ustawek? Wcale nie chęć skrojenia szalika w innych barwach ani nawet bitka o faceta. Tu liczy się przede wszystkim... szukanie sensacji lub wręcz jej jawne kreowanie.
Chcę przez to powiedzieć, że zanim zaczniemy pytać, skąd i po co te damskie ustawki, pomyślmy, czy one w ogóle są faktem. Bo jak dotąd wiele, jeśli nie wszystko, wskazuje na to, że są one wyssane z palca przez media, a w najlepszym razie mocno podkoloryzowane. Pamiętam tekst o Bydgoszczy w GW. I wyśmiewające go wpisy w komentarzach, gdzie - całkiem precyzyjnie - wypunktowano go jako stek wymysłów. Więcej - jego autorkę, zidentyfikowaną jako jedną z najważniejszych bohaterek rzekomych bójek, opisano całkiem dokładnie i wiarygodnie - jako lokalną licealną intelektualistkę o skłonnościach do mitomanii, marzącą o przemocy w czterech ścianach własnego pokoju. Wyborcza już potem do tego tematu nie wracała...
Uważam, że to wszystko nieprawda również dlatego że policja, szkoły czy pedagogowie jak dotąd nie informują o znaczącej skali zjawiska. To, co widać na rzekomych relacjach z bójek na filmach dostępnych w internecie, też daleko odbiega od histerycznych opisów. A w niebogłosy drą się jedynie ztabloidoizowane media.
I w ten właśnie chór wpisuje się tekst S. Chutnik. Nie analizuje, nie stawia pytań, nie szuka odpowiedzi. Nie węszy i nie podaje w wątpliwość. Przeciwnie! Jest jednym wielkim, z lekka tylko zakamuflowanym, zachwytem kobiecą przemocą/agresją, pochwałą "buntu przeciw modelowi kobiety ugrzecznionej przez męskich szowinistów", ba, wręcz sposobem na przełamanie antynomii męskie-żeńskie. Który szuka poklasku poprzez niezdrową ekscytację tematem stworzonym dla bezrefleksyjnych konsumentów medialnej papki.
No, bardzo przepraszam... To tak, jakby powiedzieć, że wieloryb płynący wg Faktu w górę Wisły dowodził ocieplenia klimatu albo UFO z materiału SuperExpressu ("dwóch świadków + głos eksperta") - istnienia cywilizacji pozaziemskich. Sorry, dziewczyny, emancypacja nie może być tak naiwna, bo nawet strojąc bojowe pozy stanie się tylko "pożytecznym idiotą" (ups, raczej "idiotką") patriarchatu.
Przemoc wśród dziewczyn to fakt a nie medialny wymysł. Zapewniam.
wciąz moda na apolityczne feministki, byle bez odniesień do biedy, bezrobocia i kapitalizmu...
w przemoc wśród dziewczyn. Nie wierzę natomiast ani trochę w rzekome (pseudo)kibicowskie ustawki, zwłaszcza w formie i na skalę, o jakich mówią GW, "Uwaga" TVN-u i S. Chutnik.
Miałem wrażenie, że w nominowaniu "osoba Chutnik" Altstettinerowi chodziło o to, by nie sugerować chuci. No bo chutnik przez "ch"???
Sorry, naprawdę tak to odebrałem.
Dorwiemy was, seksiści.
FFU
wywody "Wyborczej" o "żeńskich ustawkach" w Bydgoszczy były w jakichś 70% wyssane z palca. Wiem to z pierwszej ręki - znam starszą siostrę jednej z bohaterek tego tekstu.
A mnie najbardziej urzeklo to: "Gendermeria - rownosciowy monitoring". Z taka gendermeria to nie ma zartow dlatego co niektorym radze zamilknac dla ich wlasnego dobra.
Chcesz maila to podam Ci adres.
primo, nie sądzę, bym komuś uchybił/obraził a tym bardziej kwestionował czyjeś prawo do wypowiedzi.
secundo - uznałem Twoją wypowiedź za sensowną, w odróżnieniu od tekstu Chutnik, gdyż była spójna, choć krótka. Spójność to jeszcze nie wszystko. Jednak niestety ani Twojej tezy ani opowieści Chutnik nie mogę uznać za prawdziwą, gdyż brak mi znajomości rzeczy, a tekst Chutnik nie dodaje nic do Wyborczej czy UWAGI, które są dla mnie płytkie i mało wiarygodne. Nie sądzę też, byś sądziła, że UWAGA, Wyborcza czy tvn24 są niepodważalnymi krynicami wiedzy o fakach i na ich podstawie można bezspornie fundować jakiekolwiek tezy, pomijając już spór o niewywodliwość sądów z wiedzy o faktach. Brak mi również osobistej znajomości rzeczy, czyli kontaktu z tymi damami od ustawek i nie jestem chyba w tym odosobniony, gdyż ani Ty ani Sylwia Chutnik o swoich w tej mierze doświadczeniach nie wspominacie. Sylwia Chutnik przyjmuje hurtem opis zawarty w "wyjściowych danych" i "tylko" zmienia wartościowanie. To od biedy może ujść w kawiarnianej dyskusji czy na wiecu, ale tylko od biedy, gdyż zawsze można spotkać się z osobą o równej wiedzy ale z większym tupetem.
Nie jest moim zadaniem dyskredytować Sylwii Chutnik. Wprawdzie tekst popełniła marny, ale być może przed nią wielka kariera wybitnej analityczki. Na razie wykazała się jedynie żarliwością. Nie warto jednak oceniać człowieka na podstawie jego pierwszych młodzieńczych tekstów. Przecież Marksa cenimy (przynajmniej niektórzy, jak ja, go cenią) nie za młodzieńcze, grafomańskie, satanistyczne sztuczydło.
Po co takie teksty na lewica.pl, które nie wnoszą żadnej lewicowej perspektywy na problem? Co z tego, że tekst wymienia, co kto pisze o problemie? A gdzie jakaś próba lewicowego stanowiska? Autorka się nie wysiliła... Skrytykowała co najwyżej innych, ale sama nic nie zaproponowała...
Dla mnie agresja jest zła, czy to w wydaniu mężczyzn, czy kobiet. A złe jest to tez, że feministki czsaem bezkrytycznie kopiują i promują męskie zachowania, bez ich wcześniejszej oceny- na ile są warte naśladownictwa...
tekst jest według mnie bardzo dobry. Doskonale rozumiem, o co Pani chodzi.
re_akcja- na podstawie czego uważasz, że "bierna" postawa kobiet powoduje agresję u mężczyzn? Kto ci każe mnie bić, bym musiała ci oddawać w ramach emancypacji?
Pani Szumlewicz, autorka mądrych i kompetentnych tekstów w prasie, tu dała jakąś przedziwną demonstrację XIXwiecznego zakompleksienia.Jakiś bałwan napisał, że formę "Pan", "Pani" WYRUGOWANO z języka polskiego, a cały szereg internautów podjął ten temat, włącznie z moim ulubieńcem, Czterema Literami, który nie może odżałować...ZMP. Uczestniczyłem, jako dzieciak, w jego tworzeniu i do dziś się tego wstydzę, ale uważać, że dzieje tego stalinowskiego bałwaństwa mają coś wspólnego ze studiami "gender", to chyba prZesada, zwłaszcza ze strony tak subtelnego i wytrawnego znawcy wszystkiego, jak Cztery Litery...
nie, nie podawaj. same Cię znajdziemy. któregoś dnia. znajdziemy cię i nie będziemy wtedy dłużej kasiami, basiami, waćpanienkami, dziecinkami. i nigdy już nie przyjdzie ci do głowy nas tak nazwać
wstydzi się Pan współtworzenia ZMP? A to dlaczego? Czy zbieraliście się w grupki, by rabować staruszki? Czy jeździliście na szaber na Ziemie Zachodnie? Czy gromadziliście materiał wybuchowy,żeby "się czyimiś zwłokami rozerwać"? Przecież chcieliście wspólnie budować Polskę. Czyż nie?
Wszystkie organizacje (choćby taki ONZ) są używane do celów politycznych, bo nawet chleb jest do nich używany. Czy to znaczy,żeby nie jeść chleba?
Wstydzić się można, Panie Starszy, rzeczy nieetycznych. I to tylko we własnoręcznym wykonaniu. Bo przecież jest absurdem wstydzenie się za kogoś, a zbiorowym absurdem jest wstydzenie się za grupę. Przecież to zachęta dla oszołomów do stosowania zbiorowej odpowiedzialności. Niechże Pan, Panie Starszy, przestanie się bić w piersi, a zacznie drapać po głowie, co jest oznaką ponoć głębokiego namysłu.
Ja należałam do ZMSu; sadziliśmy kwiatki na rabatkach, śpiewaliśmy piosenki patriotyczne na akademiach i to było tyle. Kwiatki były ładne, piosenki nie sprośne i dlatego się nie mam czego wstydzić. To,że jakiś Kaczyński uważa inaczej?-jego prawo, ale ja nie muszę się z nim zgadzać. Nie mam zamiaru zmieniać upodobań tylko dlatego,że komuś się wydaje inaczej.
Nie ma szans na wolność narodu bez wolności jednostki. Czyż nie?
Poczucie wolności to stan ducha, nikomu nie podporządkowanego.
Ciało natomiast musi w ramach socjalizacji podlegać pewnym rygorom.
Panie Starszy, stawiaj Pan na rozum i doświadczenie. Kraj nasz potrzebuje tego jako kania dżdżu.
pozwól, że przytoczę coś ciekawego:
" - A więc wojna między nami? - zawołala pani Wąsowska - Dobrze! Niech zwycięży silniejszy!
Wokulski ujął jej ręce między swoje palce i ścisnął.
- Ależ, panie - syknęła z bólu pani Wąsowska - Co pan wyprawia?
- Próbujemy, kto silniejszy.
- Ależ proszę puścić... Bo zawołam służbę.
- A więc zamierzacie panie walczyć z nami przy pomocy służby?"
warto się czegoś dowiedzieć o zaszczuwaniu inaczej myślących przez kolektywy ZMP-owskie.
warto również zwrócić uwagę na zaszczuwanie inaczej myślących mające miejsce obecnie. Przeszłości ABCD nie zmienisz, wiadomo teraz co wyszło źle, wtedy się tego nie wiedziało.
Szuje są wszędzie, tu i teraz wśród nas także.
Niemcy zastosowali zgrabnie "gradację wojennego bestialstwa" większości puszczając płazem uczestnictwo w wojnie. Inaczej by musieli przestać istnieć i jako naród,i jako państwo.
Jeżeli ktoś mnie skrzywdził powołując się na jakąś organizację, to ja nie mam pretensji do tej organizacji, tylko do tego kogoś. Organizacji to ja mogę skoczyć, jak mam siłę w plecach, natomiast osobie rzeczywistej mogę całkiem wymiernie choćby dać po mordzie - to tylko takie zobrazowanie mojej myśli. Normalnie myślę sobie: natura go skrzywdziła (jaki paskudny!) to i los go nie oszczędzi; co ja sobie będę ręce brudzić.
Piszesz: "Dla mnie agresja jest zła, czy to w wydaniu mężczyzn, czy kobiet. A złe jest to tez, że feministki czasem bezkrytycznie kopiują i promują męskie zachowania, bez ich wcześniejszej oceny- na ile są warte naśladownictwa"
Masz racje, że "agresja jest zła"- czy to w wydaniu mężczyzn czy kobiet, ale nie o to chodzi.
Agresja jest dla człowieka (tak mężczyzny i kobiety) naturalna. W wyniku socjalizacji uczymy się opanowywać zachowania agresywne - w skrócie, bo oczywiście jest to bardziej złożone (o społecznym przymusie przemocy ktoś pisał we wcześniejszych postach.)
Nie jest jednak tak, że kobieta ma jakąś przyrodzoną łagodność, a mężczyzna naturalną skłonność do agresji, a "feministki kopiują i promują męskie zachowania."
Takie zachowania są po prostu bardziej spontaniczne , a inne formy interakcji są już społeczne. Ten proces, podobnie jak Ty, generalnie oceniam pozytywnie i nie mam zamiaru postulować powrotu do pierwotnej spontaniczności. Inaczej w ogóle trudno byłoby funkcjonować gdybyśmy spontanicznie walili się kijami po głowie w przypadku "bynajmniej prawdopodobnych" konfliktów.
Niemniej jednak problem polega na tym, że nasze społeczeństwo stosuje podwójne standardy wobec agresji męskiej i kobiecej. Nie powoduje to oczywiście, że naturalna agresja kobiet znika, lub, że jej w ogóle "nie było z natury". To trochę jak w dowcipie "problem może wyjść, ale problem nie zniknie." Dlatego tłumiona agresja kobiet (od których oczekiwano bezwzględnej łagodności w wszelkich wypadkach) przybiera inne bardziej destrukcyjne dla nich i również dla otoczenia formy - wytwarza stado uciążliwych dla otoczenia neurotyczek tzw. przysłowiowe koszmarne nauczycielki, teściowe i inne "życzliwe sąsiadki". Co dowodzi, że całkowite wyrugowanie agresji nie jest zdrowym.
Podsumowując samokrytyką. Nie jest tak, że urodziłam się, bądź w wyniku pracy hormonów jestem naturalnie nieagresywna, uczynna i skłonna do troski o innych. Naturalnie jestem wybuchowa i egoistyczna. A pomiędzy naturą i stanem obecnym jest lepiej, lub gorzej wykonana praca nad sobą. Za te pracę, jak i za wiele innych, które wykonują kobiety w przeciwieństwie do mężczyzn nie dostają zapłaty.
Nie Lalek
nie, nie podawaj. same Cię znajdziemy. któregoś dnia. znajdziemy cię i nie będziemy wtedy dłużej kasiami, basiami, waćpanienkami, dziecinkami. i nigdy już nie przyjdzie ci do głowy nas tak nazwać
autor: brigitte,
A co jesli tej naszej sekretarca nie przeszkadza jesli tak na nia mowimy? Ba nawet lubi to? Przeciez do Ciebie tak nie mowie? Piszesz nas. To rozumiem, ze reprezentujesz wszystkie kobiety i wiesz lepiej co woli nasza sekretarka jak i moja mama (do niej mowie "mamusiu" mimo iz do taty "tato") itd Ewentualnie pewnie wiesz (wiecie ) lepiej od niej co woli tylko ona jeszcze nie uswiadomiona? Jak mnie juz znajdziecie (naprawde nie ma problemu zebym podal adres na priw) to co sie stanie? Ciekawia mnie metody jakimi mozna tak kogos latwo przekonac do swojego zdania. PS. Zdecyduj sie prosze czy piszesz do mne per: Ty czy ty.
agresja jest patologicznym zachowaniem, choć oczywiście widać że nawet w tej patologii jest nierówne traktowanie kobiet i mężczyzn. Ja jednak bym wolał, żeby walczyć także z agresją, a nie tylko o równouprawnienie- i to jest właśnie różnica między feminizmem lewicowym i liberalnym. Lewicowy feminizm walczy o socjalizm i poprzez ten socjalizm nie tylko uzyskać można równouprawnienie, ale i w ogóle lepszy świat, dla kobiet i dla mężczyzn. Liberalny feminizm walczy tylko o równe prawa, w tym równe prawa do... czynienia zła (z lewicowego punktu widzenia). Walczy o to, żeby kobiety mogłby być tak samo agresywne, jak mężczyźni, a potem o to, żeby kobiety mogły tak samo wyzyskiwać, jak mężczyźni, itp... Dlatego powyższy tekst traktuję jako liberalno-feministyczny, stąd nie za bardzo moim zdaniem pasuje do lewicowej publicystyki.
Uważam, że wyciągasz za daleko idace wnioski. Wychodząc od truizmu, że "agresja jest patologicznym zachowaniem" poprzez również trywialne rozróżnienie pomiędzy feminizmem socjalistycznym i liberalnym dochodzisz do konkluzji, że tekst jest liberalny i nie pasuje do lewicowej publicystyki. Wszystko Ci się pasuje idealnie do układanki.
Ale moim zdaniem, jak to zazwyczaj bywa, gdy się tak łatwo składa, zupełnie mijasz istotę rzeczy.
Nie chodzi tu, moim zdaniem, wcale o walkę "o równe prawo do czynienia zła." Walczyć z agresją można a nawet trzeba. ALe agresja w nas ludziach jest i do tego trzeba się umieć ucziwie przed sobą przyznać.Przyjęcie tego założenia, jeśli o czymś przesądza, to raczej nie o różnicy pomiędzy feminizmem liberalnym, a utopijnym, ale pomiedzy podejściem realistycznym, a naiwnością. Wymaganie całkowitego wyeliminowania agresji jest metodą, która można wychować raczej neurotyka, niż porządnego człowieka. Choć zgadzam się, że wiele zależy od warunków i to warunki powodują, że łatwiej czy trudniej walczyć ze skłonością do agresji. I, że socjalizm też się zgadzam...
Ale to, że tekst nie powtarza tych wszystkich oczywistości nie powoduje, że jest liberalny. Można to wszystko powtarzać jak mantrę, ale można założyć, że to już wiemy, więc powiedzmy coś jeszcze.
Lalek
Ja myślę, że na wszystkie Twoje dylematy- o tym jak się zwracać i co kto lubi- najlepsza by była pani sekretarka z mojej nowej firmy. Aż miło byłoby popatrzeć jak próbujesz mówić do niej "dziecko nie wiedziało :) Tak jak miło było popatrzeć jak tłumaczy głośno a dobitnie zgromadzonym w pokoju kilkunastu chłopa z szefem włacznie, że jak sobie tu ktoś wyobraża, że to ona po wszystkich pozmywa, to jest w grubym błędzie, choć oczywiscie ma być pozmywane, bo brudnych naczyń sobie też nie życzy.
agresja jako cecha niezbędna "porządnemu człowiekowi"? Chyba nie wiesz do końca, co to jest agresja... Mylisz ją z umiejętnością obrony swoich racji, asertywnością, stanowczością i nieuległością. Zresztą, agresja to raczej cecha osób, które czują się zagrożone, niepewne, itp...
yona - to, że zgadzasz się z luke, że socjalizm jest o.k. jest urocze, ale co to ma oznaczać:
"Walczyć z agresją można a nawet trzeba. ALe agresja w nas ludziach jest i do tego trzeba się umieć ucziwie przed sobą przyznać.Przyjęcie tego założenia, jeśli o czymś przesądza, to raczej nie o różnicy pomiędzy feminizmem liberalnym, a utopijnym, ale pomiedzy podejściem realistycznym, a naiwnością." Wedle tekstu Chutnik - bo o nim mówimy - ten, jak można zakładać, akceptowany przez Ciebie "realizm" oznacza afirmację przemocy, tyle,że niewieściej. A przy tym ani słowa o tym, dlaczego to tekst Chutnik prezentuje myślenie lewicowe czy lewicowy feminizm. Oczywiście można napisać dobry lewicowy tekst bez wspomnianych przez Ciebie oczywistości, ale trzeba jednak coś lewicowego napisać.Jakoś nie wskazałaś takiego fragmentu tekstu. Taka wielka trudność?
Poza tym, powtarzam, mieszanie hormonów do kwestii agresji jest zupełnym nieporozumieniem. Jeśli ktoś śledzi choćby pobieżnie dzieje tak agresywnego sportu jak piłka nożna, to wie, że wśród szkoleniowców istnieją, ze względu na problematykę gospodarki hormonalnej, dwa sposoby prowadzenia zgrupowania zawodników - klasztorny i otwarty. Trudno jest, na podstawie wyników i postawy drużyn wyciągnąć który to sposób jest skuteczniejszy. Nasza kadra zawsze narzeka, w wypadku zgrupowań klasztornych podobno brak żon i czy narzeczonych jest traumatycznym przeżyciem i ich rozprasza, w drugim przypadku obecność żon i narzeczonych nie pozwala się skoncentrować.
Inny przykład - wedle większości historyków Hitler był impotentem, Mussolini wręcz przeciwnie. Jakiś wniosek ze związku hormonów i agresją, zwłaszcza wyrażaną społecznie? A może porozmawiamy nie o hormonach, ale o nadzwyczaj efektywnych zbrodniarzach zza biurka?
- jeszcze paradniejsza była nana; "tekst jest według mnie bardzo dobry. Doskonale rozumiem, o co Pani chodzi." Wyrazy czystej, szczerej solidarności, jakiegoś współodczuwania, ale bez przekazu intelektualnego. To i tak nieźle, w porównaniu z brigitte, która wprowadza całkiem nowe tony w debacie na lewicy.pl.
Czy warto bronić tekstu Sylwii Chutnik, który w całości związany jest ze swą bazą faktyczną, czyli z ekscytowaniem się nieistniejącymi faktami? To w istocie tak, jakby chciały panie upierać się w dyskusji o współczesności na niepodważalnych faktach i odważnych hipotezach ś.p. "Strefy 11", która ku żalowi widzów zniknęła z ramówki TVN w lutym 2007 r.
Istnieją różne psychologie, że się tak wyrażę. Ponadto w nauce, to słowo nie ma kwalifikacji moralnej :-) Próbując narzucić swoją definicję agresji, jesteś właśnie agresywny...
Zobacz:
"agresja [łac. aggressio ‘napaść’, ‘natarcie’], biol. rodzaj popędu wywołany przez bodźce zewnętrzne lub wewnętrzne, mający na celu zmuszenie przeciwnika do ucieczki lub podjęcia walki; agresja następuje np. w obronie własnego terytorium, obronie przed drapieżcą i w walkach godowych.
agresja [łac. aggressio ‘napaść’, ‘natarcie’], psychol. działanie (fiz., słowne, symbol.) zmierzające do spowodowania szkody, wyrządzenia krzywdy fiz. lub psychicznej, skierowane na inną osobę, przedmiot lub siebie samego (samoagresja); także zamiar takiego działania lub względnie trwała tendencja do takich działań." (encyklopedia.pwn.pl)
Czy tu agresja jest w jakikolwiek sposób nacechowana etycznie?
Luke nie npisałam, że agresja jest cechą niezbędną porządnemu człowiekowi.
Napisałam jedynie, kilkukrotnie zresztą, że skołonność do zachowań agresywnych jest cechą właściwą człowiekowi. Jest jego naturalną właściwością, a poprzez całkowite tłumienie całkowite jej nie uzyska się "porządnego człowieka" (jak zwał tak zwał wiadomo, o co chodzi)) ale np. neurotyka. Ale jeszcze raz wyraźnie, abstrahując od reszty:
cel: "porządny człowiek"
przeszkoda (tu): agresja
algorytm: (zachłanny) całkowita eliminacja
wynik: moim zdaniem nieskuteczny - powoduje, że agresja ujawnia się w innych formach niż te bezpośrednie. Niejednokrotnie bardziej szkodliwych dla otoczenia, bądż dla obiektu poddawanego działaniu algorytmu.
Pisałam o agresji, jako o agresji, nie o stanowczości. Zaś czy nie mylę jej z "asertywnością" nie mam pewności, bo tylko mgliście kojarze te modne pojęcia z psychologicznych bestselerów jak "asertywność", "inteligencja emocjonalna" i "kobiety z marsa".
Zas pisząc:"agresja to raczej cecha osób, które czują się zagrożone, niepewne" Ty mylisz cechę z jej przejawem. Do zachowań aresywnych człowiek ucieka się wówczas, kiedy czuje się zagrożony i niepewny, jeśli dysponuje inną aprobowaną społecznie możliwością rozwiązania problemu, to najczęściej z niej skorzysta. Ale ma się to nijak do jego przyrodzonych, bądź nie skłonności do agresji.
Lalek
Ja myślę, że na wszystkie Twoje dylematy- o tym jak się zwracać i co kto lubi- najlepsza by była pani sekretarka z mojej nowej firmy. Aż miło byłoby popatrzeć jak próbujesz mówić do niej "dziecko nie wiedziało :) Tak jak miło było popatrzeć jak tłumaczy głośno a dobitnie zgromadzonym w pokoju kilkunastu chłopa z szefem włacznie, że jak sobie tu ktoś wyobraża, że to ona po wszystkich pozmywa, to jest w grubym błędzie, choć oczywiscie ma być pozmywane, bo brudnych naczyń sobie też nie życzy.
Acha, niesamowite. U nas jest taka zasada, ze naczynia zmywa kazdy po sobie. Ja kiedy zmywam po sobie i widze ze ktos podchodzi z brudnym naczyniem to mowie: "wstaw ja pozmywam".
To jest Wasza sekretarka. Jest inna osoba niz nasza. Czy to takie trudne do zrozumienia?
Nasza lubi jak do niej mowimy wacpanna. Ja do niej mowie Beatrycze (ma na imie Beata), kiedys mi powiedziala, ze lubi to najbardziej od innych Beatek i Betty. Oczywiscie ona jeszcze nie wie, ze nie chce byc tak nazywana?
Czy ona i my nie mamy prawa zyc i pracowac tak jak chcemy? Odzywac sie do siebie tak jak nam sie podoba?
Agresja etymologicznie (ag-ress) oznacza "[odbywający się w] kierunku [czegoś] ruch". Nie ma tu mowy o jakichkolwiek dalszych, wybiegających poza kierunek tegoż ruchu celach czy motywacjach, a tym bardziej ocenach moralnych. Z tego, co się orientuję, istnieją w psychologii czy psychoterapii kierunki twierdzące, że czynnością agresywną jest już oddychanie. Oczywiście nie wartościują one dodatnio wszelkiej przemocy, twierdzą tylko, że przemoc jest poniekąd reakcją naturalną wtedy, gdy dochodzi do zagrożenia wolności i/lub bytu (jednostki, zbiorowości etc.). Przemoc patologiczna występuje wtedy, gdy zagrożenia takiego nie ma, ale np. odreagowuje się tego typu zdarzenie z przeszłości, odreagowuje się na obiekcie zastępczym (np. na słabszych koleżankach/kolegach po mancie spuszczonym przez szkolny gang).
altstettiner
Muszę przyznać, że Ty też jesteś uroczy stosując takie proste chywty erystyczne jak rozszerzenie założeń przeciwnika, aby zmusić go do obrony tez, których nie wypowiedział.
Ja napisałam, że nie można uznać, iż tekst reprezentuje liberalny feminizm na podstawie argumentacji Luke, którą uznałam za zbyt uproszczoną. Czyli innymi słowy, to czego on żądałby widzieć w tym tekscie przesądzałoby o jego naiwności, a nie lewicowości.
Więc moje stwierdzenie to:
-'nie można przesądzić, iż tekst reprezentuje feminizmu liberalny.'
Zaprzeczeniem tego stwierdzenia jest:
-'można przesądzić, iż tekst reprezentuje feminizm liberalny.'
a nie, jak Ty sugerujesz pośrednio:
- 'tekst reprezentuje lewicowy feminizm.'
Były, więc w moim komentarzu słowa dlaczego "nie można przesądzić", a nie słowa o tym dlaczego tekst reprezentuje lewicowy feminizm. Co mają oznaczać cytowne przez Ciebie zdania napisałam już wcześniej Luke'owi.
Niemniej jednak ja, chociaż tak uroczo Twoim zdaniem, "zgadzam się z Luke, że socjalizm jest ok." (Choć o ile pamiętam różne komentarze Luke,to mam wrażenie, że gdybyśmy konkretniej na ten temat porozmawiali,już byśmy się raczej nie zgodzili), uważam, że warto czasem przeczytać tekst inny niż tylko taki w którym stoi napisane: "socjalizm jest ok, scojalizm jest ok, socjalizm jest ok, socjalizm jest....Ok."
Lalek
Ok. mniejsza o to. Może lubi, żeby się zwracać do niej protekcjonalnie, może do Ciebie zwraca się tak samo i tak oto się droczycie. Mam za mało danych, żeby ocenić. Nie wiem czy to Twoja firma, czy jestes "pracownikiem najemnym", czy jesteście na równej stopie, czy pozostajecie w jakiejś zależności służbowej. Jednak jeśli tak, to uważam, że trzeba uważać jak się zwraca. Bo jeśli ktoś Tobie podlega, to nie wiesz czy rzeczywiście lubi, taką formę, czy tylko nie jest w zbyt wygodnym położeniu, żeby się przed nią obronić.
Nie wiem jak się to wszytko ma w odniesieniu do Ciebie i waszej sekretarki, ale i tak "nasza lepsza" ;)
Doskonale to rozumiem i wzialem pod uwage to, ze skoro ktos jest pode mna to moze robic to z musu.
My sie nie droczymy poprostu tak do siebie mowimy.
Fajnie, ze zauwazyles ze masz za malo danych. W tym przypadku to ja wiem najwiecej na tym forum. To co nie odpowiada "waszej" moze odpowiadac "naszej" i na odwrot.
Pozdrawiam i reasumujac czy trzeba terroryzowac ludzi za to, ze sa szczesliwi tak jak nam sie to nie podoba?
mogę stwierdzić ogromny wzrost pijaństwa wśród nastolatek.
Jeden przykład z wielu: na górskim rajdzie panienka z mojej grupy, skądinąd wzorowa uczennica, skuła się do nieprzytomności. Przez całą noc jak ten pies ogrodnika warowałem broniąc jej cnoty przed dybającymi na nią kolesiami. Rano palnąłem jej kazanie kończąc je słowami: "Powinnaś się po tym wszystkim czuć fatalnie". Ona: "Tak, strasznie mnie łeb boli". I nie była to z jej strony ironia.
I to przełamywanie "genderowych" stereotypów też uznamy za pozytywne?
Angka Leu
Bardzo pouczająca historyjka, "a morał z tego taki..., lecz nie pamiętam go."
Wzrost pijaństwa wśród młodzieży jest rzeczą niepokojącą. Jako obrońca cnót niewieścich zasługujesz na uznanie. Tylko, że..Albo do końca nie rozumiem Twojego przekazu, albo rozumiem go opacznie. A to opaczne rozumienie kojarzy mi się nieprzyjemnie. Problemem Twoim zdaniem największym w zaistniałej scenie był fakt, że dziewczynka skuła się do nieprzytomności (faktycznie nie jest to wesołe gender pomijając czy to dziewczynka czy chłopczyk), a nie cała reszta, która jest milczeniem?
Moim zdaniem jest to wzrost czego innego ( z barku lepszego terminu nazwijmy to 'chamstwem'), czego ja np. ze swoich czasów nastoletnich nie pamiętam. I to jest faktycznie niepokojące. Jako nastolatce zdarzyło się mi i moim znajomym skuć do nieprzytomności. Z przyczyn takich, że człowiek w tym wieku wyjątkowo głupi, głowę ma słabą, nie pił wcześniej, więc nie ma doświadczenia i nie wie, że może zaraz go sieknąć, a chce się sobie i innym wydać bardzo dorosły. Tobie się nie zdarzyło?
Ale to o czym piszesz w głowie mi się nie mieści. Kiedy ja byłam nastolatką (czyli w zeszłej dekadzie) za szczyt hard core'owego potraktowania człowieka upitego do nieprzytomności uchodziło wśród nastolatków ogolenie mu głowy na łyso. (No chyba, że to dlatego, że ja z prowincjonalnej pochodzę dziury).
Więc morał z tego taki, że:
1) jak głosi ludowa mądrość, z byle kim się nie pije,
2) to jest faktycznie smutne, że takie neoliberalne pokolenie MTV nam wyrosło,
3) Jeżeli to Ty byłeś nauczycielem odpowiedzialnym za tę grupę, to Twoim obowiązkiem jest zawczasu warować, żeby dzieciaki nie piły - nie zważając na genderowe stereotypy zarówno chłopcy i dziewczynki, a nie potem warować, żeby po pijaku nie rozrabiały.
I na tym może skończmy już te morały, choć złapałam fazę i mogłabym tak moralizować jeszcze długo.
Lalek
Co ja Ci mogę odpowiedzieć na pytanie postawione tak śmiało? Oczywiście, że trzeba. ;P.
Pozdrawiam również
w telegraficznym skrócie:
1. Takie pouczające historyjki, także bardziej hardcore'owe, mógłbym opowiadać godzinami (może kiedyś przy piwie ;)). Kiedyś dużo chodziłem po górach.
2. Moralizujesz trochę kulą w płot bo nie ma takiej możliwości, żeby upilnować gromadę łebków by się nie uchlała jeśli ma ku temu wolę i kasę (zwłaszcza jeśli w schronisku schodzi się kilka grup a nie wszyscy opiekunowie podchodzą poważnie do swoich obowiązków).
3. Wbrew pozorom płeć (nie jakiś tam "gender") ma znaczenie, bo o wykorzystaniu pijanego chłopaczka przez panny jakoś nie słyszałem.
4. W tym wszystkim nie chodzi o jednostkowy przypadek tej nieszczęsnej małolaty, tylko o polemikę z autorką tekstu, która zachwyca się przekraczaniem "genderowych stereotypów" - także tam, gdzie nie ma to sensu.
5. Nie, mi się to nie zdarzyło. Taką miałem mocną głowę :).
Dobranoc.
Zacznę od 3. Ten argument jest tak anachroniczny, że nie sądziłam, iż ktoś go może jeszcze używać. "No może ewentualnie, że" w nowym kontekście. Podążająć dalej tropem tego argumentu (po uprzednim zdemolowaniu stojącego na drodze płotu) ze względu na to własnie, że kobieta powinna strzec swej czci niewieściej, niebezpieczne są szkoły koedukacyjne, praca w mieszanym zespole, chodzenie samu po ulicach, samotna podróż pociągiem itp. W rezultacie najlepiej, żeby kobieta poruszała się jednie w towarzystwie mężczyzn, lub siedziała w domu. A i jeszcze są "wyzywające ubrania" i o zgrozo plaża koedukacyjna! Nie idźmy dalej tym tropem.
A teraz po kolei:
1.Odpowiedziałabym, że chętnie, ale w tym kontekście, to "przy piwie" zabrzmiało trochę jak groźba ;).
2.Moze i nie ma. Nie wiem. Ale zaskakujące jest, iż pogadankę zrobiłeś w pierwszej kolejności tej dziewczynce, a nie łebkom. Znaczy ona ma czuć się fatalnie, a oni zachowywali się "naturalnie"? Przeze mnie łebki raczej mieliby poważne kłopoty w późniejszej edukacji. Trudno mi było przejść nad tym do porządku dziennego.
..
4.Gdzie to ma, a gdzie nie ma sensu jest sprawą dyskusyjną, co można zaobserwować na przykładzie stereotypów, które zostały częściowo przekroczone (pkt 3)
5.Mocna głowa, to pierwszy stopień alkoholizmu :)
Dobranoc