Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Przyznam, że ja osobiście chętnie identyfikuję się z określeniem, że Zieloni nie są ani na prawo, ani na lewo, tylko krok do przodu.
Bo powiedzcie mi - jak tu identyfikować się z lewicą, która na równi z prawicą niemal jednym głosem popiera np. energetykę jądrową - w ogóle się nie przejmując, że utrwalają w ten sposób energetyczny monopol? Czy raczej oligopol? W tej sprawie lewica - i ta tradycyjna, i ta alternatywna - jest dziwnie twardogłowa.
Faktycznie to jakieś szaleństwo na polskiej lewicy, która w odróżnieniu od lewicy światowej, zaczyna bronić elektrowni atomowych. Ale na szczęście nie cała lewica, bo np. Młodzi Socjaliści wydali dzisiaj oświadczenie, w którym opowiadają się za referendum w tej sprawie. Budzi to jakieś nadzieję, że chociaż w tej organizacji są lewicowy sprzeciwiający się elektrowniom atomowym ;).
Nie jestem pewien, ale pogląd, że nie kierujemy się ani w lewo, ani w prawo, tylko do przodu, pochodzi z Labour Party doby "Cool Britania" i do polskich realiów przedsionku kryzysu globalnego z turbodoładowaniem dzięki Donkowi pasuje jak pięść do nosa. To ja już wolę chyba zerżnięty od jakiegoś barda greps, że podstawowy podział to nie lewo-prawo, tylko góra i dół (z założeniem, że stoimy po stronie interesów tych z dołu).
Co nie zmienia faktu, że IMHO podział lewica-prawica i założenie, że z lewej strony Zgromadzenia Narodowego siedzą reprezentancji interesów szerokich warstw ludowych, a z prawej własnościowi potentaci i ich najemnicy MA SENS. Nawet, jeśli zdarza się nominalna prawica, kóra realnie dość mocno lewicuje albo nominalna lewica w stylu MIllera albo Olejniczaka. To nie neguje istoty sprawy - tak jak nie dotrzymanie przez kogoś warunków umowy nie podważa jakichkolwiek umów w przeszłości i na przyszłość, co najwyżej ich nowelizację.
a co jest złego w tym, że państwo dzierży monopol w tak strategicznym sektorze, jak energetyka?
Nawiasem mówiąc, rzeczywiście istnieją co najmniej trzy opcje polityczne, nie zaś dwie. Pierwsza to cyniczni liberalni spryciarze. Druga to rozmemłane ofermy, co to są za, a nawet przeciw, ale wszystkiego się przeraźliwie boją, np. elektrowni atomowych. Trzecia to ci, którzy są przeciwko pierwszym, ale przy okazji gardzą drugimi za ich nie tyle poglądy (bo z tymi się czasem zgadzają), co charaktery.
A od kiedy to wiadomo, ze lewica jest przeciwna energii jadrowej? Pytam powaznie, bo nie lsyszalem o takowym definiowaniu lewicowosci.
Podzial lewica-prawica byl bez sensu juz od samego poczatku. Ja wole definiowac wszystko glownymi ideologiami - konserwa - liberalizm - socjalizm. Wszystkie doktryny polityczne, czy ruchy polityczne mozna w ten spoosb, bardzo precyzyjnie zdefiniowac.
że podstawowy podział to nie lewo-prawo, tylko góra i dół (z założeniem, że stoimy po stronie interesów tych z dołu).
Jest takie powiedzenie że zanim gruby schudnie to chudy zemrze z głodu.
Za tzw. Pakiet klimatyczny najwięcej zapłacą najubożsi choć by przez podniesienie cen energii spowodowane koniecznością zakupu kwot emisji CO2 przez elektrownie i przez pro ekologiczne innowacje. Chyba w roku 2000 czytałem książkę Rząd Trzystu dotyczącą tzw. Rządu światowego. Można wierzyć w takie rzeczy lub nie ale w tej książce jako jeden z zakresu oddziaływania tego rządu była depopulacja tj. według autora tej książki zasoby naturalne Naszej planety w 2050 roku starczą na utrzymanie jedynie 1 miliarda mieszkańców więc trzeba dokonać depopulacji aby w tym 1 miliardzie znaleźli się Ci co trzeba a nie jakaś hołota. Jakimi metodami dokona się depopulacja? Autor w 2000 roku pisze o prywatyzacji służby zdrowia i ograniczeniu jej dostępności dla najbiedniejszych oraz przez poodnoszenie cen energii tak aby nie było na nią stać najuboższych. Autor podaj przykład z południa Francji gdzie starzy ludzi umierają w domach w czasie upałów bo nie stać ich na zapłacenie rachunku za prąd który zużywa klimatyzacja. Od siebie dodam że skasowano właśnie leki za złotówkę dla najuboższych.
Ciekawe? Szukam w sieci tej książki aby podać link do źródła i nie mogę znaleźć za to znajduje taki kwiatek:
Przypominam że Buffet jest Bilderbergiem , żona Gatesa też
Mowa , że ,, optymalna liczba populacji to 200-300 mln'' nie jest przypadkowa
Ale to dopiero początek - zobaczycie co się zacznie dziać po wprowadzeniu Rządu Światowego
http://www.mikke.fora.pl/polityka-i-biezace-tematy-spoleczno-ekonomiczne,8/rzad-swiatowy,3661.html
Pewien rosyjski mistyk przepowiedział przyjście antychrysta na początek tego milenium pod trzema postaciami. Według niego antychryst będzie: ekologiem, pacyfistą i ekumenistą.
Jako ciekawostkę dodam informację którą znalazłem w książce córki Eriki Mainhof pani Eriki Roth „Zabawa w komunizm”. A więc niemieccy zieloni byli finansowani i współtworzeni przez sowiecko – NRDowską służbę specjalną. Dwa podstawowe hasła zielonych: Pacyfizm i ekologia miały służyć następującym celom:
Ekologia: państw bloku wschodniego nie było stać na takie tempom rozwoju przemysłu jak kraje zachodnie a więc w celu spowolnienia rozwoju zaczęto głosić ekologiczne frazesy. Pisze w dużym uproszczeniu.
Pacyfizm. Niemieccy zieloni lansowali ideę Jednostronnego Rozbrojenia tj. jak się zachód rozbroi to wschód uzna że nie ma zagrożenia i też się rozbroi. Lansowanie pacyfizmu miałom za cel to samo co i ekologia tj. z powodu słabej bazy przemysłowo innowacyjnej wschód nie nadążał za rozwojem technologicznym w przemyśle zbrojeniowym a więc aby spowolnić ten proces lansowano pacyfizm. Pisze w dużym uproszczeniu.
Ja wole definiowac wszystko glownymi ideologiami - konserwa - liberalizm - socjalizm.
W sporze ideowym:
Liberał mówi: Wolność
Konserwatysta mówi: Wolność ale i odpowiedzialność z Nią
a Socjalista mówi: dajcie żreć i to za darmo
"Człowiek to nie tylko żołądek. Wierzymy, że przede wszystkim głoduje w imię godności."
Jacobo Arbenz, prezydent Gwatemali.
Twoje sztubackie tekściki sugerują zbieżność z twierdzeniem sala żeś nic więcej tylko dziennikarz "Dziennika" po godzinach.
Dzięki za konkretne pytanie, Durango. Już odpowiadam.
Wygląda na to, iż nie zauważyłeś, że nie jest to monopol państwa, tylko wielkich prywatnych firm. Monopol jest zły dlatego, że pozwala pozbawionemu konkurencji monopoliście robić co chce, na przykład dyktować ceny. Płacą za to zwykli ludzie - odbiorcy energii. W ciągu ostatnich lat parokrotnie mieliśmy podwyżki cen, choć o żadna wymówka typu pakiet klimatyczny jeszcze nie istniała.
Atom to utrwalenie i spetryfikowanie tej monopolistycznej sytuacji. Jej przeciwieństwem jest tzw. mix energetyczny, czyli dużo niewielkich lokalnych producentów energii ze źródeł odnawialnych, połączonych inteligentną siecią, pozwalającą zarówno pobierać energię, kiedy nam jej brakuje, jak i przesyłać, kiedy mamy nadmiar. Jest to lepsze zarówno ze względów cenowych (konkurencja), jak i strategicznych właśnie (w razie czego...)
Jest to lepsze dla naszych kieszeni także dlatego, że energia nie jest wówczas przesyłana na wielkie odległości. A tak jest teraz i tak będzie tym bardziej przy atomie. Policzcie sobie na rachunkach, ile płacicie za samą energię, a ile za przesył.
Nawiasem mówiąc, bez modernizacji (uszczelnienia) starych sieci przesyłowych budowa nowych elektrowni to jak pompowanie wody do dziurawego wiadra. A więc efektywność energetyczna powinna być priorytetem, a nie budowa superkosztownych (dotowanych przez państwo, bo żaden przedsiębiorca takich kosztów nie udźwignie!) gigantów.
Nie wyczerpię tu tematu. Powiem tylko, że żałuję, iż i w tej sprawie - tak jak w sprawie niesławnej tarczy antyrakietowej - nie ma rzetelnej publicznej debaty. W rezultacie tego, co płynie z telewizora i gazet, w ludziach rodzi się przekonanie, że atomu nie chcą (boją się) tylko ciemniaki i ciemięgi. Przekonanie, jakie najwyraźniej masz i ty. BŁĄD.
"Człowiek to nie tylko żołądek. Wierzymy, że przede wszystkim głoduje w imię godności."
Jacobo Arbenz, prezydent Gwatemali.
wystarczy dać takiemu głodującemu talon na darmowego BigMacka a swoją godność schowa do kieszeni.
Sprawdziłem Gwatemale w wikipedi i powiem szczerze zaczyna mi się podobać ten kraj
Gwatemala jest jednym z czterech krajów, które stosują zastrzyk trucizny jako powszechną karę śmierci.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gwatemala
Wygląda na to, iż nie zauważyłeś, że nie jest to monopol państwa, tylko wielkich prywatnych firm.
Przeciwko prywatyzacji STOENU protestował tylko jeden śmieszny poseł: Roman Giertych.
Gdzie byli wtedy Ci co kilka lat później krzyczeli: Giertych do wora a wór do jeziora?
No dobra ale o co ci chodzi?
z tego jeszcze nie wynika że sieci przesyłowe można USZCZELNIĆ - to nie woda :-). Co do wielu lokalnych producentów to na tym forum od czasu do czasu pojawiają się maoiści - pogadaj z nimi, doświadczenia Wielkiego Skoku, a szczególnie wytopu stali w przydomowych dymarkach, z pewnością będą dla Ciebie nową, twórczą inspiracją. Zresztą ja tam bym się nie bujał i zaproponował od razu dynamo w każdym domu - przy okazji rozwiązałby się problem bezrobocia.
A więc odważna redakcja "Obywatel" popiera teraz energetykę jądrową? Pewnie tylko po to, by zrobić na złość górnikom z Sierpnia'80? A co na to ci dobrzy górnicy z "S"?
A skad Ci wiadomo, ze gornicy z Sierpnia lubia placic 10 zl za kWh?
jedyne co popieram ja, Durango 95, nie będący żadną redakcją, lecz bytem indywidualnym, to rzetelna dyskusja o tym, skąd brać tanią, łatwo dostępną i możliwie najmniej szkodliwą ekologicznie energię. Nie wiem, czy elektrownia atomowa jest konieczna (być może nie), natomiast wiem, że mało warte są wywody, iż znaczący wkład w polską energetykę, zwłaszcza tę dla gospodarki, będą miały wiatraki i panele słoneczne. Nie przypominam też sobie, żebym kiedykolwiek i gdziekolwiek postulował zmniejszenie roli węgla kamiennego w gospodarce, za to wręcz przeciwne swoje wypowiedzi, owszem, znam i pamiętam.
Muszę cię jednakowoż zmartwić - górnicy z Sierpnia 80 nie odgrywają istotnej roli w moich rachubach, bo jest ich tak niewielu, że równie dobrze mógłbym się przejmować opiniami ex-członków Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Poza tym o ile wiem, to wszyscy obecni górniczy członkowie Sierpnia 80 bez trudu doczekają w kopalniach emerytury zanim powstanie jakakolwiek atomówka.
stosowane tu zresztą nagminnie.
I dlatego nie będę z jego wypowiedzią dyskutować.
Natomiast to, co wie Durango - "że mało warte są wywody, iż znaczący wkład w polską energetykę, zwłaszcza tę dla gospodarki, będą miały wiatraki i panele słoneczne" - jest wiedzą błędną. Wg wyliczeń Instytutu na Rzecz Ekorozwoju energia ze źródeł odnawialnych może pokryć 68% naszego zapotrzebowania. Zapraszam także do lektury tekstu o projekcie powołania Europejskiej Wspólnoty Energii Odnawialnej - na blogu www.zielonawarszawa.blogspot.com
Pozwolę sobie także przypomnieć, że nasza gospodarka jest wyjątkowo energochłonna (kilkakrotnie bardziej niż średnia unijna), a to na skutek wielkiego marnotrawstwa energii (wspomniane nieszczelności itp.). Szczególnie energochłonny jest sektor górnictwa - pożera znaczną część energii, którą wytwarza. To wąż, co zjada własny ogon. Wnioski jasne, prawda? Jak poprawimy efektywność, zmaleje zapotrzebowanie i wtedy źródła odnawialne mogą się okazać wystarczające.
A górników wyciągniętych spod ziemi na światło słoneczne można (i należy!) zatrudnić przy produkcji zielonej energii. Czego im (i sobie) z okazji Świąt życzę.
Pozdrawiam wigilijnie:) Przemówcie raz ludzkim głosem, bez clowning around, co?
no właśnie niniejszym znowu powielasz wciskany przez media stereotyp, że podział między zwolennikami a przeciwnikami atomu to podział między racjonalizmem i nowoczesnością a ciemnotą i zacofaniem. I nawet nie wiesz, że padłeś ofiarą manipulacji.
Lęk przed atomem jest uzasadniony, bo faktycznie (jak pisze Jacekx) urządzenia bezawaryjne nie istnieją, a w przypadku awarii EJ (choćby jej ryzyko było zminimalizowane) konsekwencje są horrendalne. W naszych czasach dochodzi też ryzyko ataku terrorystycznego. Ale nie tylko o bezpieczeństwo chodzi. Chodzi przede wszystkim o ekonomię.
Może zbiorę tu raz jeszcze argumenty, o których w publicznym dyskursie w ogóle się nie mówi:
1) Atom to utrwalenie i spetryfikowanie monopolu wielkich prywatnych firm. Zastąpienie obecnego monopolu węglowego - jądrowym. Skazany na monopol, pozbawiony wyboru odbiorca energii nie ma nic do gadania - musi płacić, ile monopolista zażąda. (Zauważ, że w ostatnich latach parokrotnie mieliśmy podwyżki, choć o żadnym pakiecie klimatycznym nikt jeszcze nie słyszał.)
2) Atom to kontynuacja centralnego rozdawnictwa energii i przesyłanie jej na wielkie odległości. To nieekonomiczne, bo po drodze zawsze są straty - zwłaszcza gdy sieć przesyłowa, jak u nas, jest przestarzała. (Zajrzyj do rachunku i sprawdź, ile płacisz za energię, a ile za przesył.) W tej sytuacji budowa atomówki to jak pompowanie wody do dziurawego wiadra.
3) Faktyczne koszty budowy elektrowni jądrowej ZAWSZE są znacznie większe niż zakładane. Znaczna ich część jest pokrywana z budżetu państwa, bo nawet najbogatszy monopolista takiego wydatku nie udźwignie.
4) Czas budowy EJ zawsze jest znacznie dłuższy niż zakładany. A nawet gdyby optymistyczne założenie 14 lat okazało się realne, to i tak minie się w czasie z kryzysem energetycznym, przewidywanym na r. 2013.
5) Nasza gospodarka jest potwornie energochłonna - ilość energii na jednostkę PKB jest 2,5-krotnie wyższa niż średnia europejska. (Np. górnictwo pożera znaczną część energii, którą wytwarza - to wąż, co zjada własny ogon. Nie mówiąc o wspomnianych nieszczelnościach sieci, budynków itp.)
Inwestycje (stosunkowo mało kosztowne) w energooszczędność pozwolą uniknąć energetycznego kryzysu.
6) Polska nie ma własnych zasobów uranu, więc EJ to nie żadna samowystarczalność, tylko kontynuacja uzależnienia od obcych dostaw.
7) W szacowaniu kosztów EJ nie bierze się pod uwagę kosztów jej zamknięcia (bo żadnej jeszcze nie zamknięto), a te są gigantyczne. Przerzucamy je beztrosko na przyszłe pokolenia.
A teraz dorzucę coś, co sama wymyśliłam. Pozyskiwanie energii z rozbijania jądra atomu to metoda wysoce INWAZYJNA. To tak, jak pompowanie w chorego antybiotyków, gdy wystarczyłoby np. poleżeć w łóżku i wypocić chorobę. Czy genetyczne modyfikowanie żywności, gdy do nakarmienia planety wystarczyłoby właściwie podzielić istniejące zasoby. I medycyna, i rolnictwo, i energetyka są we władzy wielkich koncernów - farmaceutycznych, biotechnologicznych, energetycznych. Gra toczy się o wielkie pieniądze. I dlatego w medialnym mainstreamie mamy to, co mamy.
Zapytacie, co zamiast EJ? Odpowiadam: energetyka ROZPROSZONA ze źródeł odnawialnych + efektywność energetyczna. Są to technologie:
- całkowicie nieinwazyjne
- zapewniające bez liku miejsc pracy blisko miejsca zamieszkania, a więc stymulujące rozwój gospodarczy regionów oraz aktywizację lokalnych społeczności
- likwidujące dominację monopoli, a wprowadzające konkurencję korzystną dla kieszeni użytkownika, czyli ENERGETYCZNĄ DEMOKRACJĘ
- likwidujące przesył na wielkie odległości (też z korzyścią dla kieszeni odbiorcy).
Polska ma w tym zakresie wielki a niewykorzystany potencjał. Może stać się wręcz europejskim liderem. Ruszmy głową.
Twoja argumentacja odnośnie wyższości alternatywnych źródeł energii może i bardzo pięknie się układa, ale jest jedno zasadnicze ale.
Dyskutujesz tak jakby alternatywne źródła energii mogły stanowić nomen omem realną alternatywę wobec źródeł tradycyjnych. Zgadzam się, gdyby mogły to byłyby korzystniejsze, tylko to założenie jest mocno dyskusyjne. Na tej samej zasadzie ja mogłabym założyć, że lepiej gdyby energię dostarczały krasnoludki i następnie udowadniać w punktach, czemu to jest korzystniejsze, czystsze, tańsze i lepsze od innych form pozyskiwania energii.
Swoje przekonanie wyjściowe opierasz na wyliczeniach Instytutu na Rzecz ekorozwoju, że energia ze źródeł odnawialnych może pokryć 68% naszego zapotrzebowania. 68% powiedział Instytut i 68% ma być.
Pomijając już fakt, że w rzetelność tych wyliczeń każe wątpić bardzo ideologiczny charakter tej organizacji, to w każdym są one rozbieżne z powszechnie przyjętym przekonaniem. Sprzeczność ta oczywiście nie musi ich automatycznie dyskwalifikować, ale powoduje, że wypadałoby przybliżyć na jakiej podstawie opiera się takie dyskusyjne, nowatorskie przeświadczenie, a nie podawać je ex katedra jakby nie wymagało komentarza. Innymi słowy wszelkie innowacje i odkrycia naukowe były kiedyś dyskusyjne, co nie znaczy, że należało je odrzucić, ale znaczy, że należałoby je najpierw udowodnić, czy obronić w dyskusji.
Na jakich więc podstawach ten Instytut opiera swoje wyliczenia? O jakie odnawialne źródła energii chodzi?
-Elektrownie wiatrowe - Potrzeba odpowiedniego natężenia wiatru, w przypadku dużych turbin również stałych warunków wiatrowych (małej zmienności kierunku wiatru). W Polsce warunki wiatrowe ogólnie są kiepskie. (http://www.atlaswiatru.pl/)
-Elektrownie wodne - różnica poziomów i przepływ wody. Ile mamy takich rzek i na jakim odcinku, które mogą zapewnić odpowiednią wydajność energetyczną? Czy Instytut podaje gdzie, ile?
-Źródła geotermalne- tu nie wiem dokładnie, przyznaję, że na tym się nie znam. Przypuszczam, że tu warunki Polsce może i nie są takie złe. Ale czy to stąd Instytut wziął owe 68%?
-Inne- biomasa itp - również niewielki udział.
Jakie zapotrzebowanie energetyczne kraju przyjmuje Instytut w swoich wyliczeniach, czyli od czego ten procent i jak to się ma do stanu obecnego?
Reasumując możesz przybliżyć na czym Instytut opiera swoje wyliczenia, może udostępnić jakąś ich publikację na ten temat?
Ten wpis miał być zamieszczony w wątku "Młodzi Socjaliści za referendum ws. budowy elektrowni atomowej". Dlatego jest skierowany do nieobecnego tu Azeotropa.
Śmiesznie wyszło:)
na skutek opóźnienia w publikacji. Już odpowiadam na Twoje pytania.
To nie Instytut na rzecz Ekorozwoju jest autorem wspomnianej analizy nt. potencjału OZE w Polsce, tylko Instytut Energetyki Odnawialnej (przejęzyczenie). Badania zostały przeprowadzone na zlecenie Ministerstwa Gospodarki dla Greenpeace Polska, a ich wyniki prezentuje raport Greepeacu pt. (R)ewolucja energetyczna dla Polski. Oto link do streszczenia
http://www.greenpeace.org/poland/press-centre/dokumenty-i-raporty/rewolucja-energetyczna-polska-streszczenia
a to do pełnej wersji raportu w pdf:
http://www.greenpeace.org/poland/press-centre/dokumenty-i-raporty/prezentacja-r-ewolucja-energ
Od razu powiem, że ta najnowsza wersja raportu szacuje potencjał OZE w Polsce nawet nie na 68, a na 80 proc. zapotrzebowania energetycznego (tak, tak). Na razie wykorzystuje się znikomy procent – wiatr 0,21 proc. potencjału, biomasa – 3,51 proc. potencjału (te dane podaje z kolei książka pt. Europejska Wspólnota Energii Odnawialnej ERENE (wyd. Fundacja Heinricha Boella).
Powiesz, że to dane nieobiektywne, stronnicze? Załóżmy, że tak. Dlaczego jednak sądzisz, że dane Polskiego Komitetu Energii Elektrycznej, na których w całości bazuje stanowisko polskiego rządu, są bardziej obiektywne? Przecież wspomniany Komitet skupia obecnie 80 proc. rynku energii elektrycznej w Polsce!
Tak, to jest walka dwóch lobbies: starego, nieodnawialnego z nowym, odnawialno-efektywnościowym. Walka o to, kto ma czerpać zyski z zapewnienia rozwiniętej części świata – a w perspektywie wszystkim globalnie – komfortu cieplnego, oświetlenia itp. To jasne, że stare (węglowo-atomowe) lobby nie ma ochoty zrezygnować z pozycji monopolisty. Nasze – walczy o energetyczną demokrację: o to, żeby zysk był dostępny dla wielu. Z pożytkiem dla odbiorców i środowiska.
Podam ci jeszcze link do stanowiska Polskiego Klubu Ekologicznego ws. energetyki jądrowej:
http://www.pke-zg.org.pl/podstrony/stanowiskaej.html
oraz do materiałów z konferencji pt. "Przyszłość energetyki. Rozwiązania opłacalne dla polskiej gospodarki", zorganizowanej w październiku br. przez Instytut na Rzecz Ekorozwoju:
http://www.ine-isd.org.pl/index_ekoherkules.php?dzial=3&kat=14&art=7
To na razie. Jakby coś, chętnie wrócę do tematu. Pozdrawiam:)
Nie twierdzę, że dane są mało wiarygodne, bo podał je taki czy inny instytut. Napisałam tylko, że można tak podejrzewać, ale, żeby coś twierdzić musiałaby się dowiedzieć, na jakiej podstawie ten instytut dokładnie to twierdzi. A w tym momencie mam tylko rzuconą jakąś nieprawdopodobną liczbę.
Podane przez Ciebie źródła niewiele mi wyjaśniły:
1) To link do jakieś prezentacji gdzie są wzruszające zdjęcia i stwierdzenia podane na wiarę oraz powiedziano, że współpracuje się z 2 instytucjami. Super - brzmią brzmią poważnie, ale jakiś link do publikacji tych instytucji? (Najlepiej Science Quest albo IEEE, bo do nich mam dostęp mogę sobie doczytać.)
2) Stanowisko klubu ekologicznego. Również autorytarne stwierdzenia. Tym razem rzucony inny procent 47%. Żadnej ścieżki rozumowania, które doprowadziłoby do tych wniosków
3) konferencja. Rzuciłam się na publikację prof. Żmijewskiego -"dane techniczne", ale tam też rozważane są tylko różne scenariusze udziału poszczególnych żródeł energii w gospodarce. W publikacji napisano:
"Podstawowym parametrem modelującym scenariusze jest wzrost (w wyniku
inwestycji) i spadek (w wyniku dekapitalizacji) mocy zainstalowanej w poszczególnych
technologicznych segmentach generacji"
Nie podana na jakiej podstawie założono, że dane żródła alternatywne są w stanie dostarczyć tyle, a tyle energii - nawet jeśli się je doinwestuje. Przecież wydajność energetyczna alternatywnych źródeł energii nie jest wyłącznie funkcją inwestycji, ale również warunków fizykalnych dla danego terenu.
Nie zrozum mnie źle, nie twierdzę, że założono mylnie. Pytam tylko na jakiej podstawie. Bo trudno mi się odnieść do tych zdań oznajmujących nie wiedząc, co doprowadziło do takich wniosków. Na tej samej zasadzie mogłabym powiedzieć, że 5%, albo 0.000001% i koniec. Nie uzasadniając tego.
Przecież w Polsce nie ma dobrych warunków wiatrowych ani odpowiednich rzek (przepływ + różnica poziomów). Czy przy wyliczeniu tego % (68, 47, 80) przyjęto maksymalną moc jaka da się uzyskać, czy średnią w skali roku? Przy alternatywnych źródłach energii różnice są ogromne (np. na podstawie danych eksperymentalnych, wykonanych w tak zwanym dobrym miejscu wiatrowym w Polsce turbina wiatrowa o mocy 10 MW, średnio nie daje więcej niż 2 MW).
Np. w przypadku el. wiatrowych jaki przyjęto model rozkładu wiatrów dla Polski? Wariant najbardziej optymistyczny, maksimum z danego roku, jakąś średnią? Przecież rozkład ten ma charakter silnie losowy (jak wszystkie modele pogodowe), jaką więc przyjęto metodologię przy wyliczaniu tego czynnika itp? Wszystkie dane powinny być podane razem z informacjami o rozkładzie i poziomie ufnośći.
Np. przy średniej wartości wiatru wynoszącej 5m/s i porywach wiatru w graniach 10 do 12m/s przy typowej dystrybuancie rozkładu wiatru dla Polski przez długi okres czasu będzie cisza, lub wiatry poniżej 3 m/s. Z czego można łatwo wywnioskować, że trubina zaprojektowana na moc 10 MW dla prędkości wiatru 7 m/s (większość dużych turbin np. firmy Vestas )przez większość czasu będzie w ogóle stać, lub produkować energii mniej niż 2 MW. (Pomijamy już zmienność kierunku wiatru, która jest w Polsce spora i która ma niebagatelne znaczenie przy dużych turbinach- swoją drogą czy uwzględniono to licząc ten %)Dane te można znaleźć wprost w katalogu firmy i we wszystkich danych atestowych wykonanych zgodnie z normą EN61400. Nie są to dane, żadnego lobbysty atomowego tylko producenta turbin wiatrowych- czyli kogoś, kto raczej nie lobbuje na swoją niekorzyść.
Natomiast jeśli dane owych Instytutów są bardziej optymistyczne to tym bardziej chciałabym się z nimi zapoznać. Inaczej i wyraźnie pytam: nie kto tak mówi (żeby sobie wybrać komu bardziej zaufać), tylko skąd to wziął (żeby sobie wyrobić zdanie).
Pozdrawiam również
wykonała jakieś badania, to szkoda że ukrywasz przed nami informacje o nich. Kwestii kosztów poświęcono w "scenariuszu" dwie strony (z czterdziestu) ple-ple-ple z trzema prostymi wykresami z excela. I to w dokumencie dotyczącym polityki energetycznej średniej wielkości państwa europejskiego w przedziale czterdziestoletnim! Nie twierdzę że badań nie było, bo nie wiem, ale nie pisz o "badaniach" dając nam taki link, please...
Jeśli w opracowaniach, które podałam, nie pada źródło, na podstawie którego ustalono dane wielkości, to proponuję, aby spytać o to bezpośrednio autorów (PKE, InE, IEO). Na stosownych stronach zawsze jest przecież link Kontakt.
Myślę też, że pewne rzeczy mogą się same wyjaśnić przy wchodzeniu w temat i uważniejszej lekturze. Np.: 47 proc., jakie podaje Polski Klub Ekologiczny, to procent zużycia energii PIERWOTNEJ, a nie procent zapotrzebowania na energię FINALNĄ (68 do 80 proc., o jakich mówi Instytut Energetyki Odnawialnej, dotyczy tej drugiej sytuacji). Sprzeczności więc nie ma, tylko operuje się różnymi wielkościami.
Wiele Twoich wątpliwości może rozwiać lektura książki pt. "ERENE - Europejska Wspólnota Energii Odnawialnej", wydana przez Fundację im. Heinricha Boella. Możesz ją zamówić pocztą (ul. Żurawia 45, 00-680 Warszawa) lub mailem (hbs@boell.pl) Jest tam dużo o zasobach OZE w poszczególnych krajach (podane są również źródła tych oszacowań - w rozdz. 2).
Polecam Ci też stronę www.pigeo.org.pl (Polska Izba Gospodarcza Energii Odnawialnej). A, i wejdź sobie na miejską stronę Freiburga (jest po niemiecku i angielsku) - to miasto leży w zbliżonej do naszej strefie klimatycznej, a zobacz, jak sobie radzi! W energetyce i nie tylko.
Dodam, że w długoterminowej perspektywie polską specjalnością mogłaby - być może - stać się geotermia, jako że mamy podobno najbogatsze źródła geotermalne w Europie:
http://www.money.pl/gospodarka/raporty/artykul/zrodla;geotermalne;zamiast;wegla;i;gazu,161,0,374177.html?p=md
A na razie wszystkie alternatywne do rządowego projekty mówią o energetycznym miksie, którego superważnym a niedocenianym składnikiem - możliwym do wykorzystania od już, przy minimalnych nakładach - jest efektywność energetyczna, czyli tzw. NEGAWATY (energia negatywna, bo zaoszczędzona). Czy wiesz, że 20 mln żarówek energooszczędnych rozdanych obywatelom pozwoliłoby zaoszczędzić (czyli de facto uzyskać) ilość energii, jaką produkuje średni blok elektrowni jądrowej (1000 megawatów)- 100 razy mniejszym kosztem? (żarówki - 120 mln zł, elektrownia - 12 mld zł)
(Źródło: wyliczenia własne Zielonych 2004. Jako podstawę przyjęto cenę żarówki funkcjonującą na Allegro:) )
Pozdrawiam:)
We wcześniejszym poście piszesz, że poglądy o dużym potencjale OZE (odnawialnych źródeł energii) "...są rozbieżne z powszechnie przyjętym przekonaniem. Sprzeczność ta oczywiście nie musi ich automatycznie dyskwalifikować, ale powoduje, że wypadałoby przybliżyć, na jakiej podstawie opiera się takie dyskusyjne, nowatorskie przeświadczenie, a nie podawać je ex katedra, jakby nie wymagało komentarza. Innymi słowy, wszelkie innowacje i odkrycia naukowe były kiedyś dyskusyjne, co nie znaczy, że należało je odrzucić, ale znaczy, że należałoby je najpierw udowodnić, czy obronić w dyskusji."
Święta racja. Tylko powiedz mi, dlaczego nie broni się ich w dyskursie publicznym? Co stoi na przeszkodzie? Vide teksty na tym portalu parę oczek wyżej: Jankowskiego i Niemca.
Tak naprawdę ta wiedza nie jest ani taka dyskusyjna, ani taka nowatorska. Jest natomiast NISZOWA. Ograniczona do grona specjalistów. I dlatego dyskutuje się o niej na niszowej lewicy.pl. Niestety.
Piszesz:
"Tylko powiedz mi, dlaczego nie broni się ich w dyskursie publicznym? Co stoi na przeszkodzie?"
No właśnie a co Ci stoi na przeszkodzie, żeby obronić te tezy w dyskusji ze mną, lub w ogóle zacząć jakąkolwiek dyskusję, bo jak do tej pory nie dostałam od Ciebie, żadnej konktretnej odpowiedzi, czy odnośnika do źródła, które by mi cokolwiek wyjaśniło. To nie jest żadna dociekliwość, to prośba o jakikolwiek konkret. Kolejna.
Trudno mi dyskutować ze stwierdzeniem tak jest i już. Nie chciałam dyskuskutować o tym czy wpływ ma tu lobby, które tamuje rozwój alternatywnych źródeł energii, choć moim zdaniem jeżeli można mówić o jakimś lobby to o takim, które ma tamować rozwój energii atmowej w krajach rozwijających się, żeby uniemożliwić im posiadanie suwerennego i niezawodnego źrodła energii i tym samym zachamować ich próby uniezaleznienia się i rozwoju. Razem z coraz bardziej zaostrzającymi się limitami na emisję CO2 i lobbimgiem antyatomowym skutecznie można wychamowywać rozwój krajów, które mogłyby potencjalnie stanowić konkurencję dla krajów tak zwanej starej unii i USA (które to de facto stadium cieżkiego przemysłu już przeszły a i energie atomową mają)
Ale dość teorii o lobby, podyskutujmy o fizyce. Pytam o to jak to jest możliwe z punktu widzenia fizyki i warunków naturalnych w Polsce? Innymi słowy jak to jest możliwe technicznie, bo nie jest tak, że wszystko jest możliwe tylko wystarczy wyasygnować na to proporcjonalnie dużo środków inaczej np. żylibyśmy wiecznie - przynajmniej ci których byłoby na to stać.
Uwierz to jest dyskusyjne, ponieważ w większości szacuje sie możliwości źródeł energii na dużo mniejsze. Np. w przypadku energii wiatrowej zdaniem jej producentów, o czym pisałam Ci wcześniej, a z moich dośw. dane od producentów sa i tak otymistyczne.
w poprzednich wpisach padło mnóstwo konkretów. Nie odpowiedziałam Ci TYLKO na pytanie, skąd eksperci Instytutu na Rzecz Ekorozwoju czerpią swoje dane nt. energetyki wiatrowej, bo tego na pewno nie wiem. Myślę, że są to ich własne wyliczenia. Zaproponowałam ci zwrócenie się z tym pytaniem do nich - to przecież proste? Zwłaszcza że pytanie o dystrybuanty i modele rozkładu to pytanie do technika, którym nie jestem.
Jestem za to w stanie ci podać, na czym bazują autorzy książki, którą ci rekomendowałam: "ERENE. Europejska Wspólnota Energii Odnawialnej". Cytuję: "...korzystamy głównie z danych zamieszczonych w dwóch opracowaniach: studium DRL Niemieckiego Ośrodka Lotnictwa i Lotów Kosmicznych TRANS-CSP (Deutsches Zentrum fur LUft-und Raumfahrt), sporządzonego na zamówienie rządu federalnego, oraz z wyników zrealizowanego przez Politechnikę Wiedeńską i wspieranego ze środków Unii Europejskiej międzynarodowego projektu badawczego GREEN-Net UE-27, którego rezultaty zostały uwzględnione w przygotowywanej przez Komisję mapie technologicznej." W książce prezentowane są potencjały wszystkich państw Unii.
Zbiegiem okoliczności już niedługo - 6 stycznia o godz. 11.30 - w Muzeum Techniki (PKiN) w Warszawie odbędą się warsztaty nt. energetyki wiatrowej. Jeśli mieszkasz w Warszawie, wpadnij - będziesz mogła wyjaśnić wątpliwości u źródła. Ja idę.