Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Po '68 wcale mnie to nie dziwi.
No i mieli racje. Porównując liczbe ofiar jaki ma na swoim koncie komunizm a niemiecki narodowy socjalizm nie ulega watpliwosc, że z tych dwóch zbrodniczych systemów ten pierwszy jest bardziej niebezpieczny.
Po II wojnie światowej, Niemcom nie zagrażało supermocarstwo nazistowskie.
A supermocarstwo komunistyczne - i owszem.
Slyszalem nawet, ze to CIA stalo za likwidacja KPP.
przecież Beria był agentem. Tylko, zdaje się, MI5, a nie CIA.
Dzięki tej działalności komuniści NIE mieli okazji wymordować milionów ludzi
Niemcy nie węszyli nazistów równie gorliwie jak komuchów, bo musieliby szykanować połowę swoich ziomków, członków własnych rodzin nie wyłączając. No chyba, że towarzysze wierzą w bajkę, że w Niemczech była garstka zwyrodnialców z SS i SA, a porządni stateczni obywatele pili piwo, zajadali wursty i prowadzili filosemickie dyskusje.
A w czasie wojny pracowali na kolei albo grali w orkiestrach.
Widocznie ktos wplywowy uznal, ze ci nazisci to jednak byli "ludzie honoru" ;-)
A mozesz udowodnic to na przykladzie Polski?
Jakos francuscy czy wloscy komunisci nie wymordowali milionow, mimo to, ze byli w swoich krajach potezni.
Ciekawe, ze w tych kilku komentarzach mozna wyczuc milczace poparcie wobec polityki zaniechania osadzenia zbrodniarzy nazistowskich. Czyli co chlopaki, zachodnioniemieccy komunisci (ktorzy i tak masowo zamieniali sie w socjaldemokratow) byli wiekszymi zbrodniarzami niz nazisci?
szansę szybko zostać zwykłą eurokomunistyczną partią jak PCF czy WłPK. A te jakoś państwu zbyt silnie nie groziły.
Prosze bardzo - ale oceniajmy to wedlug jakis standartow, tj. ile ofiar wymordowali POLSCY narodowi socjalisci a ile POLSCY komunisci, albo ile wymordowali NIEMIECCY NARODOWI SOCJALISCI i NIEMIECCY KOMUNISCI w Polsce itp itd. W praktyce dojdzie wiec do tego, ze trzeba bedzie porownywac liczbe ofiar globalnie. A tu niestety komunizm bije na glowe wszystko.
Co do partii komunistycznych we Włoszech i Francji to jest jeden drobiazg - one NIGDY samocdzielnie nie rzadzily.
I na koniec - mam nadzieje ze te sugestie o milczacym poparciu dla tego typu polityki nie kierujesz do mnie, bo akurat w tym przypadku opowiadalbym sie za ukaraniem bylych SSmanow itp, a osobnikow z KPD karalbym tylko za udowodnione szpiegostwo, o co akurat nie bylo trudno.
ale to prawda:
gdyby NSDAP nie została zdelegalizowana, to poparłaby wejście Niemiec do NATO i cud gospodarczy, wywaliła z programu hasla ideologiczne o rasie aryjskiej, potępiła Rosenberga i Goebbelsa jako winnych błędom i wypaczeniom z lat 1939-45, a gdzieś w roku 1959 rozstałaby się z dziedzictwem Hitlera.
Swoja drogą można by tez podać na jakie wyroki skazywano nazistów a jakie komunistów. No zarzut zdrady kraju, to jednak dość dobry argument. U nas też liczba zdrajców trochę spadła od lat 2005-2007. Aleksander Kwaśniewski (jak wiemy z telewizji "zdrajca", bo był w PZPR) rehabilitował Kuklińskiego (jak wiemy z telewizji nie był zdrajcą, mimo, że przekazał NATO kupę informacji o Polskiej obronności), myśląc, że być może zmyje z siebie grzech zdrady. Zapomniał biedaczek, że kto raz był komunistą, ten ma przej...ne do końca życia i dwa pokolenia w przód. Wszak chrześcijańskie wartości wymagają zadośćuczynienia i bycia kopanym przez współwierzących.
Na przykładzie Polski tego nie mogę udowodnic, jak również na przykładzie Niemiec ale już na przykładzie ZSRR i wielu innych państw i narodów na swiecie owszem. Stąd obawy Niemców były uzasadnione. Nie jest wazne gdzie te kilkadziesiat milionów zginęło. No chyba, ze kilkadziesiat milionów ofiar obywateli ZSRR jest dla Ciebie mniej waznych niż kilkadziesiat tysięcy ofiar terroru komunistycznego w Polsce. Zresztą narodowy socjalizm Adolfa Hitlera i komunizm radziecki w wykonaniu Stalina to jeden szajs tylko, ze ten drugi pochłąnął o wiele wiecej istnień ludzkich.
no i zapomniałeś dodać, że może jakiś aparatczyk z NSDAP od spraw sportu i Kraft durch freude zostałby prezydentem RFN, sowiecki agent premierem a Hjalmar Scht sprawił, że w RFN nastałby liberalizm:)
podobne jest do III RP. I w jednym i drugim kraju nie rozliczono generałów, którzy tylko bronili kraj przed sowietami:)
W 1951 r., przyjętym jako rok graniczny, większość hitlerowskich zbrodniarzy już została ukaranych, więc sądzono jakieś niedobitki. Komuniści zaś rozrabiali na bieżąco. Swoją drogą - wie ktoś, z jakich paragrafów (chodzi mi oczywiście o treść, a nie o nry)?
Co sobie będziesz żałował :-). To tak całkiem na marginesie.
Tyle, ze dziwnym trafem "te niedobitki" panoszyly sie m.in. w administracji panstwowej i wojsku.
Ok W takim razie udowodnij na przykladzie ZSRR. Ile bylo ofiar niemieckiej ofensywy i okupacji terenow Zwiazku Radzieckiego, a ile bylo ofiar rezimu komunistycznego. Chcialbym zwrocic uwage tylko abys uwzglednij ile lat trwala okupacja nazistowska a ile lat rzady komunistow, a takze abys wykluczyl z liczby ofiar komunizmu "bialych Rosjan", gdyz mordujac ich, bolszewicy dzialali w samoobronie. "Bialy terror" nie pozostawil im zadnych mozliwosci dzialania, wiec aby przezyc musieli rozbic zwolennikow cara, ktorzy sami sprowokowali te zajscia.
A jak bedziesz udowadnial na przykladzie Pol-Pota, to sprawdz tylko wczesniej, kto go obalil. Acha, no i warto abys wiedzial tez z kim w ostatnich latach ten rzeznik wspolpracowal.
Nazisci w krotkim czasie wymordowali miliony. Komunisci nigdy nie stosowali komor gazowych, nie wysylali na masowa smierc dzieci i kobiet, na smierc ktora byla wczesniej zaplanowana. Eksterminacja narodow, eksperymenty medyczne dokonywane na ludziach i co najwazniejsze biznes ktory rozwinal sie dzieki pracy niewolniczej. Czy to sie komus podoba czy nie, ale sytuacja ludzi w kolchozach byla jednak znacznie lepsza niz w Auchwitz. Utrzymywanie, ze komunizm jest ideologia bardziej niebezpieczna niz nazizm jest de facto wybielaniem i umniejszaniem zbrodni tego drugiego.
Przykro mi, ze nadal sa ludzie ktorzy tak robia, co wiecej, przykro mi ze sa nimi Polacy. Spedzilem kilka lat na zachodzie i uwierzcie mi ale obok stereotypu antysemitow i ksenofobow, mamy jeszcze jeden - quasi faszystow. To nie jest przypadek, ze co jakis czas slyszy sie, ze w zachodniej prasie uzyto terminu "polskie obozy", jezeli Polacy bez zajakniecia, bez jakiejkolwiek refleksji podtrzymuja, ze komunizm byl systemem o wiele bardziej zbrodniczym niz nazizm. Ja rozumiem, sugerowanie, ze pomiedzy stalinizmem a nazimem nie ma wiekszej roznicy, gdyz sam tak uwazam, ale twierdzenie, ze komunizm jako calosc byl o wiele bardziej niebezpieczny niz hitleryzm jest o tyle klamliwe, ze nawet stalinizm nie mogl sie rownac z komorami gazowymi.
Wspomniales o kilkudziesieciu milionow ofiar komunizmu w ZSRR i kilkudziesieciu tysiacach w Polsce. Rozumiem, ze sam dokonales tych pomiarow gdyz zadne wiarygodne zrodla tego nie podaja, tym bardziej, ze wzrost demograficzny ZSRR byl imponujacy. Sowieci stracili w czasie wojny 20 milionow ofiar, wiekszosc zamordowana w niemieckich obozach. Polacy z kolei stracili 6 milionow. I to wszystko w ciagu kolejno 3 i 6 lat. Tyle ofiar ludzkich kosztowala agresja nazistowska. A ci ktorzy przezyli, ale w wyniku przymusowej pracy, wojny czy niewoli nigdy juz nie powrocilo do zdrowia?
Wstydz sie czlowieku!
skoro należy tak cyzelować rachunki i odróżniać komunizm od stalinizmu, bolszewizm w samoobronie od ofensywnej mutacji stalinizmu, stalinizm od maoizmu, ten zaś od honekeryzmu, który z kolei od hodżyzmu itd., to równie dobrze można odróżniać wczesny "ideowy" nazizm od "pragmatycznego" późnego, nazizm od faszyzm, faszyzm od parafaszystowskich reżimów autorytarnych, te z kolei od ofiar bojówkarskich formacji prawicowych itd., itp. Mdli mnie, gdy czytam takie usprawiedliwienia - zbrodnia jest zbrodnią, a ofiara ofiarą.
P.S. Mam w d..., co o nas myślą na Zachodzie - na tym samym Zachodzie, który latami wątpił w gułagi, bo im wujek Soso pokazywał obrazki z uśmiechniętymi ludźmi radzieckimi.
Durango
"Mdli mnie, gdy czytam takie usprawiedliwienia - zbrodnia jest zbrodnią, a ofiara ofiarą."
Mnie tez mdli gdy slysze jak rozni dziwni ludzie wybielaja zbrodnie Nazimu sugerujac, ze Komunizm byl tak wielce bardziej zbrodniczy od niego, ze lepiej bylo prewencyjnie wsadzac do paki mlodych komunistow niz osadzic starych nazistowskich zbrodniarzy. Mdli mnie gdy slysze jak jednym tchem wymienia sie "setki" milionow ofiar Komunizmu pomijajac te kilkadziesiat milionow ofiar Nazizmu. Sam Holokaust to 17 milionow istnien ludzkich. Dodajmy do tego ofiary w Jugoslawii, Grecji, Wielkiej Brytanii, a takze we Wloszech i samych Niemczech. Co najmniej 50 milionow ludzi stracilo zycie w wyniku 12 letniej polityki nazistowskiej. Tego nie da sie porownac ze Zwiazkiem Radzieckim trwajacym przez 72 lata i w ktorym komory gazowe jednak nie mialy miejsca, zas kleski glodu, ktore byly okropnymi wydarzeniami, czesto tez zwyklymi zbrodniami, zdarzaly sie rowniez na terytorium Krolestwa Brytyjskiego, zatem badzmy konsekwentni i potepmy brytyjskich monarchistow; w koncu tyle ofiar ile mialo Imperium Brytyjskie to nie sposob z liczyc.
I jest jednak roznica miedzy samoobrona bolszewikow wobec bialego terroru, ktory nie zostawil im innego wyjscia. Co mieli robic bolszewicy, czekac na smierc? Musieli zareagowac.
dla mnie jedyna sensowna i logiczna postawa to potępienie obu totalitaryzmów - wszelkie próby umniejszania zbrodniczości jednego poprzez eksponowanie zbrodni drugiego to dokładnie ta sama szmatława zagrywka, a ich autorzy są siebie warci. Natomiast skrupulatne liczenie milionów trupów mnie w ogóle nie bawi - w obu przypadkach było tych milionów o wiele, wiele za dużo.
Bo po wojnie była duża nagonka antykomunistyczna na całym świecie inspirowana głównie przez CIA na polecenie rządu USA
oczywiście neonaziści z NPD funkcjonują do dziś legalnie choć nawet władza podejrzewa ich o namawianie swoich sympatyków do zwalczania obcych itp.
Kto wie czy za delegalizacją KPD również nie stało CIA wszak kiedy pan karze sługa musi wykonać polecenie.
Jest jednak jedna fundamentalna roznica miedzy nimi. Komunizm nigdy nie planowal eksterminacji narodow, co bylo charakterystyczne dla Nazizmu.
No i jeden maly cytat.
"I have issued the command — and I'll have anybody who utters but one word of criticism executed by firing squad — that our war aim does not consist in reaching certain lines, but in the physical destruction of the enemy. Accordingly I have placed my Totenkopf Units in readiness — for the present only in the East — with orders to them to send to death, mercilessly and without compassion, men, women, and children of Polish race and language. Only thus shall we gain the living space (Lebensraum) which we need. Who, after all, speaks today of the annihilation of the Armenians?" — Adolf Hitler.
Trudno znalezc podobne cytaty autorstwa komunistycznych dygnitarzy najwyzszego szczebla. Jezeli ktos nadal twierdzi, ze komunizm byl gorszy od Nazizmu to trudno, ale nie rozumie on logiki obu tych ideologii.
aż przykro patrzeć - skoro ktoś czegoś nie powiedział, to nie planował, doprawdy zabawne.
No cóz, skoro nie planował i nie deklarował, a zrobił, to wychodzi jednak na to, że jest gorszy. Lepsza już kanalia szczera niż taka, której sporo milionów ofiar przytrafiło się, że tak powiem, mimochodem, między pisaniem jednego i drugiego humanistycznego manifestu.
daremny trud. Dyskusje z antykomunistycznymi jełopami na lewica.pl toczyły się już nie raz i, jak widać powyżej, żadnego efektu nie odniosły. Zrównywywanie komunizmu z faszyzmem dowodzi psychicznej aberracji, jest gwałtem na zdrowym rozsądku i jakiejś elementarnej przyzwoitości. Najgorsze jednak, że, jak ktoś wyżej zauważył, takie zestawienie nobilituje i wybiela nazizm. Nic to pewnie nie zmieni, ale chciałbym polecić ten tekst:
http://www.socjalizm.org/reductio_ad_absurdum/komunizm_faszyzm.htm
Przykro mi, ale jezeli jedna ideologia zaklada eksterminacje grup etnicznych zas druga tego nie zaklada, to jednak swiadczy to o potwornosci tej pierwszej. Komory gazowe, systematyczna i planowa eksterminacja, eksperymenty medyczne na zywych ludziach itd. To wszystko jest dowodem na to, ze w Nazizmie nie bylo przypadkow. Komunizm zas mial swoje zbrodnie, ale nie wynikaly one z jego zalozen ideologicznych i wlasnie to jest ta fundamentalna roznica, czy sie to komus podoba czy nie.
Żonglowanie zaczerpniętymi z burżuazyjnych propagandówek albo wręcz wyssanymi z palca danymi o ofiarach "komunizmu" celem zdyskredytowania tej ideologii, przy zastosowaniu tej logiki z żelazną konsekwencją, prowadzi do takich oto wniosków:
Nazizm - zły, komunizm - gorszy, ale jest coś najgorszego! Co? Chrześcijaństwo! Przez cały okres swojego istnienia religia ta dopuszczała się eksterminacji, przy których dokonania wójka Adolfa bledną! Łączną liczbę ofiar szacuje się na ok. 500 mln. Zgładzone całe narody, cywilizacje, kultury (Ameryka Łacińska). Dopuszczano się tortur i okrucieństw, jakich cywilizowany umysł nie jest w stanie sobie wyobrazić (inkwizycja). Średniowiecze pogrążyło w swych mrokach Europę i hamowało rozwój nauki przez setki lat, a najbardziej światłe umysły były prześladowane i zabijane! I to wszystko z jak najlepszymi intencjami, z krzyżem w dłoni i miłością na ustach! Absolut zła i obłudy jednocześnie! A mimo tego jakoś nikt nie krzyczy, żeby burzyć kościoły i delegalizować chcrześcijańskie związki wyznaniowe, palić otwarcie zachęcającą do okrucieństwa i zbrodni, ociekającą krwią niemal na każdej stronicy, Biblię (zwłaszcza Stary Testament)! Dlaczego?!
Gdyby ktoś zażądał czegoś podobnego, przytaczając powyższe - skądinąd prawdziwe - argumenty, zostałby z miejsca okrzyknięty skończonym idiotą! Nie potrafię zrozumieć, dlaczego nie dzieje się tak z antykomunistycznym śmieciem?
Otóż chrześcijaństwo nie zagraża burżuazji i jej systemowi. Dlatego nikt zwraca uwagi na ogrom zbrodni, jaki można przypisać tej religii. Natomiast każda ofiara mająca jakikolwiek zwiazek z "komunizmem" (czegokolwiek by ten termin nie oznaczał) będzie liczona i ewidencjonowana ze skrupulatnością rachmistrza, bo tylko komunistom udało się zgnieść w niektórych krajach burżuazję, usunąć klasy pasożytnicze, znieść wyzysk człowieka przez człowieka. Tylko im. Nie mogą się tym poszczycić ani anarchiści, ani zupełnie dla kapitalistycznego panowania niegroźni reformistyczni ugodowcy.
Swoją drogą, antykomuniści w swej zuchwałości chcieliby zapewne zaliczać do "ofiar komunizmu" wszystkich, którym zdarzyło się umrzeć pod "komunistycznym panowaniem", również tych zmarłych śmiercią naturalną, zabitych w wypadkach samochodowych lub ofiar postpolitych przestępców;)
To jest właśnie takie rubasznie niefrasobliwe podejście do procesów i zawisko społecznych. Prostackie, jak u niegdyś u stalinistów - wszystko co nie było KP - to "jedna reakcyjna masa".
Oczywiście że trzeba odróżniać poszczególne fazy faszyzmu - już choćby dlatego, że w każdej z nich całkiem inaczej można i należy z nim walczyć.
A poza wszystkim - prezentowanie tu przez ciebie podejście to wymarzona okazja, by wyrwanym cytatem znów cię pomówić o profaszystowskie sympatie, widząc w tym nie rzeźnicką niefrasobliwość lecz świadomy wybór. Piszę to w dobrej wierze, bo widzę w tym raczej niedojrzałość i głupotę, o naiwności, którą zarzucasz innym, nie wspominając.
Spróbuj sprawdzić, ile razy używał słowa "rozstrzelać" w swoich listach i przemówieniach Hitler, a ile razy - Lenin.
Dzięki Ci o Bogusławie za udowodnienie wyższości totalitarnego komunizmu nad innymi systemami totalitarnymi i zwrócenia uwagi na jego „humanizm”, gdyż miliony ofiar zostały wykończone mrozem, katorżnicza praca i strzałem w tył głowy a nie komorami gazowymi. Kierując się Twoja logiką udowadniania liczby ofiar komunizmu nie można udowodnić liczby Żydów wymordowanych przez narodowych socjalistów a jednak nie znajdzie się żaden „pożyteczny idiota” wskazujący na humanitaryzm komór gazowych i systemu nazistowskiego. Mogłbym jeszcze pisać to co Durango ale nie bede powtarzać kolejnych sensownych argumentów przeciw wybielaniu przez Ciebie komunizmu a potepianiu nazizmu. Moze złóz samokrytykę i potęp oba systemy:)
.
Przepraszam Cię bardzo: komunizm zakładał eksterminację wrogich klas (dla porządku dodam - i warstw) społecznych. Ulubionym tematem - a pod koniec życia wręcz obsesją - Lenina była np. eksterminacja inteligencji, którą określał on m.in. jako "uczone łajno".
Weźmy przykład realizacji tych idei. Aleksander Błok umarł z głodu, ponieważ władza radziecka odmowiła temu "uczomemu łajnu" kartek żywnościowych. Ironia historii chce, że Błok był autorem, świetnego zresztą, poematu Dwunastu, gloryfikującego Rewolucję Październikową.
Do klas eksterminowanych mieli też należeć prywatni własciciele ziemi i kupcy wszystkich "kalibrów", od ziemianina do straganiarza.
móglby się znaleźć oszołom, który na podstawie np. wspomnień Alberta Speera, gdzie Hitler dużo rajcuje o pięknie architektonicznym, obiecując że zostawi po sobie wspanialsze budowle niż piramidy egipskie, wieszczyłby, że Hitler mial godne uznania ideały i cele, a zbrodnie przytrafiły mu się jako wypadek przy pracy, bo zły Goebbels go oklamywał.
Czy z poniższego zalożenia ideologicznego wynikają zbrodnie:
1. Proletariat może sprawować władzę tylko przez dyktaturę
2. "Dyktatura to władza nieograniczona prawem i żadnymi zasadami, oparta wyłącznie na sile"
O czym niby ma swiadczyc chwilowe taktyczne wspieranie Pol-Pota przez USA w celu wyeliminowanie wplywow Wietnamu Polnocnego? Bo chyba nie o tym, ze ofiary Pol-Pota to "ofiary kapitalizmu"? W takim razie tym bardziej za ofiary nazizmu odpowiada Stalin, ktory z Hitlerem sie sprzymierzyl i wspolnie rozpoczal druga wojne swiatowa.
Skoro bolszewicy tylko "bronili sie" przez "bialymi" (czy to "biali" rozpoczeli wojne domowa i obalili legalne wladze"), to na pewno wybaczysz Hitlerowi, ze przejal wladze i tylko "bronil" sie przed komunistami, ktorzy faktycznie zagrazali panstwu? Do wybuchu wojny wiekszosc wiezniow obozow koncentracyjnych to nie byli Zydzi, ale glownie komunisci i inni polityczni.
Aha i jeszcze jedno. Dla mnie to nie ma znaczenia, czy 17, czy 5-6 milionow. To nie zmiania nic. Ale skad wziales liczbe 17 milionow zamordowanych w holocauscie? Pytam wylacznie dlatego, ze sam zaczales drobiazgowe wyliczenia.
Bolszewizm MUSIAL zakladac eksterminacje pewnych grup ludnosci, poniewaz zakladal przejecie wladzy WBREW woli wiekszosci spoleczenstwa. Dlugofalowo utrzymanie takiej wladzy moglo sie dokonac tylko dzieki eksterminacji pewnych grup spolecznych. I tego bolszewicy dokonali.
Slyszales o Hansie Globke?
dziękuję za szczerą trockistowską troskę, ale poradzę sobie bez niej, tak jak radziłem sobie bez niej, a nawet wbrew niej, przez lata. Moje doświadczenia są bowiem takie, że jeśli ktoś chce psa uderzyć, to kij zawsze znajdzie, niezależnie co bym napisał lub nie napisał. Sęk w tym, że wasz kij sięga jedynie albo do leninowskiego getta, którego nikt w Polsce nie traktuje poważnie (to nie Francja, czas się ocknąć), albo na salony "Wyborczej", których opinia zwisa mi dokumentnie.
na polskiej lewicy rozlicza się zresztą nie za poglądy, tylko za układy koteryjne.
Kreypol na przykład dostrzega - za Zizim - "iskierkę utopijnej nadziei" w październiku 1917, ale potem ZSRR i realny socjalizm potępia już w czambuł, nie różniąc się niczym od liberalnych antykomunistów. I czy bardziej radykalnej lewicy to przeszkadza?
jak zwykle powtarza brednie Pospieszalskiego,PiS i całej reszty
Wystarczy popatrzeć na wywiad RFN,przemysłowców,aparat sondowniczy,bankierów- byli członkowie SA,NSDAP,SS byli tam bardzo liczni,mieli by sądzić sami siebie to oni mieli władze w RFN
Brednie o tym że komunizm wymordował więcej ludzi niż faszyzm a przed tym kolonializm oparty na białym rasiźmie i ekspansji koncernów kapitalistycznych np.kopalnie złota,ród zelaza,diamenty itd
Moja "troska" miała charakter nie "trockistowski", lecz metodologiczny. No, ale jeśli wolisz pozostać w swoim gettcie wyobrażeń - twoja wola. Następstwa - znane.
nie warto nawet komentować bredni o tym że komunizm wymordował więcej ludzi niż różne odmiany kapitalistycznych imperializmów( zapewnić zyski koncernów)
a dlaczego Stasi należała do najbardziej skutecznych tajnych służb. Może nie na samej górze ale wiekszość aparatu stanowili "specjalisci" z Gestapo i SD. A komitet Wolne niemcy utworzony w ZSRR to niby kto to był? Czerwony jak troche nauczysz sie mysleć logicznie to zobaczysz analogie miedzy NS a komunizmem. Nie ogladam tiwi wiedz wiedzy nie czerpie z bzdetnych programów telewizji rerżimowej. A z PiSem mi nie wyskakuj bo to żaden argument. To tak jakbym zarzucił tobie stosowanie retoryki KPZR.
składa, że dominacja marksizmu w naukach humanistycznych skończyła się jakiś czas temu i w ramach wolności słowa, którą tak wielu "lewicowców" pogardza i wolnosci badań naukowych mozna w końcu zło nazwać złem bez pudrowania komunizmu.
czy "wojownicy o sprawę lewicy" przyznaja, że nazizm i komunizm to zbrodnicze systemy? Czy na siłę będa rehabilitować Stalina i Lenina? Ja jako "prawak" -tak mnie jakiś ignorant nazwał- przyznaję, ze oba systemy to zbrodnicze totalitaryzmy zniewalajace jednostki w "imię szczytnych celów". Czy ktoś potępi Lenina z was za zbrodnicze idee? Ciekawi mnie to.A nbapisał tego trochę o wiele więcej niz taki Adolf. Jednak czytajac tego pierwszego jest się yntelektualystą i oświeconym człowiekiem a powołujac na tego drugiego wariatem.
Z przedstawionej przez ciebie refleksji wynika, że jedyną legalną władzą w Rosji początku ubiegłego wieku był carat. Jego zaś legalność (Zofia Paleolog itp.) miała boską legitymizację.
Inni twierdzą, że współcześnie władza jest prawomocna w wyniku burżuazyjnej konfirmacji - aktu wyborczego w ramach obrządku burżuazyjnej demokracji. Zapominają przy tym, że zanim obrządek taki mógł przynieść pożądany wynik, dziać się musiały rzeczy z gruntu niedemokratyczne z punktu widzenia burżuazyjnej demokracji.
Nigdzie natomiast nie mogę doszukać się, gdzież to "komunizm zakładał EKSTERMINACJĘ wrogich klas". Zakładam że termin "zakładał" uzasadniony jest jakowąś publikacją owych założeń.
jest dość trudne. O Wielkim Głodzie na Ukrainie wiele tu już napisano, o ofiarach gułagów i koncłagów również.
Ale wciąż znajdą się tacy, dla których Katyń to była sprawka CIA ...
przypomnijmy wypowiedź Gorkiego z okresu jego nawrocenia na komunizm:
Wraga, kotoryj nie zdajotsia, nada unicztożit`.
Formuła Gorkiego wydaje się stosować do jednostek, warstw i klas.
Kriku: no dobrze, a czy bolszewizm zdobyul legitymizacje droga chociaz "nieburzuazyjnej" demokracji?
Obalenie caratu, a nawet rządu Kiereńskiego, można by uznać ex post za prawomocne, gdyby z niego wyniknął ustroj doskonalszy niż feudalny i burżuazyjny.
martw się o swoje getto. Mniejsze od mojego i stale malejące. Nawet antyfaszystowska czujność niewiele mu pomoże.
Zaś co do metodologii, to bolszewicka metodologia liczenia i ważenia trupów nie jest już ani obowiązująca, ani nawet poważnie traktowana. Mnie, jako zwolennika ideologii PPS-WRN o równym dystansie wobec obu totalitaryzmów, niezwykle to cieszy.
Biedaka Gorkiego w roli teoretyka komunizmu to może sobie odpuśćmy. Poczciwiec, wraz ze swoją gazetą, był przeciwko bolszewikom w 1917, a przysposobił się, gdy tych z 1917 r. już rozstrzeliwano, a ich miejsce zajmowali mieńszewicy-moraliści w rodzaju Andrieja Wyszyńskiego. Ci, co to ponoć "nie mogli przekroczyć pewnych granic" :-))
Gorki Gorkim, ale śmierci głodowej Błoka władzy radzieckiej z Witebska nie daruję.
Mówi o tym Bachtin w wywiadzie-rzece dla Duwakina.
Ano zdobył bolszewizm tę legitymizację, kiedy to Rosja i przyległości musiały głosować czynem - z bronią w ręku, a nie jedynie kartką wyborczą.
Oczywiście, zwycięstwo bolszewików w wojnie domowwej można przypisać Żydom, masonom, amerykańskiej burżuazji, która to (pisałeś o tym) jakoby wsparła bolszewików, a nawet Watykanowi, który też miał tu swoje rachuby, w końcu Ludendorffowi, czy nawet cesarskiej Japonii - życzę zdrowia.
Jak to stwierdziłeś, bo zdanie jest bez znaku zapytania: "mozna sie zastanowic, czy nawet gdyby jakims cudem rzady przejela "czarna reakcja" sytuacja Rosji bylaby gorsza".
W żaden sposób nie mogę odnaleźć owczesnej opcji politycznej w Polsce, która opinię tę podzielałaby, zważywszy choćby na doświadczenie negocjacji z Denikinem, ale nie jest to najważniejsze.
Na początek warto jednak uwzględnić choćby owe "Dziesięć dni, które wstrząsneły światem" Johna Reeda. To naprawdę rzetelny reportaż. W dodatku - naocznego świadka październikowego przewrotu.
ma się dobrze
Anarcha a kim jesteś może anarchistą co krzyczy "precz z komuną i pali czerwone sztandary" , na szczęście wielu anarchistów-lewaków uwaza to za idiotyzm
A to że komuniści w RFN byli prześladowani bardziej niż nazi scigani to od dawna było wiadome.
Ilu członków CDU/CSU z lat 50-70 to "byli kameraden z NSDAP".
Dla Ciebie ma to jakieś znaczenie? Bo dla ofiar komunizmu raczej niewielkie.
Tylko czemu Trocki musial brac zakladnikow wsrod rodzin oficerow, a zolnierzy setkami rozstrzeliwac, zeby zmusic Rosjan do tego "glosowania czynem". Jesli to ma byc doskonalsze forma demokracji od burzuazyjnej to w pelni to wszystko rozumiem.
Serio uwazasz powiesc Reeda za rzetelny reportaz? Niech wiec bedzie, wg. Reeda tlumy na ulicach wspieraly bolszewikoow. Tylko czemu, jak przyszlo co do czego, to te tlumy na bolszewikow nie glosowaly? Kto glosowal na niebolszewikow? Sami biali oficerowie? A moze Zydzi, masoni?
Owszem, uwazam, ze nawet najczarniejsze sotnie, gdyby przejely wladze w ROsji nie zdolalyby dokonac tego, czego dokonali boslzewicy - wymordowac tylu obywateli rosyjskich.
Jeżeli nie wiesz na czym polega różnica pomiedzy "anarchą" a "anarchistą" to odsyłam do twórczości twórcy (:)) tego pojęcia/kategorii, bolszewickiego fagasa( jak nazwał go Hitler) i osoby, którą Radek z KPD chciał mieć w swoich szeregach, autora książki "Robotnik. Władztwo i forma bytu". Nazwiska sam sobie poszukaj bo raczej taki rewolucyjny nick jaki masz powinien skłaniać do poszukiwań i pewnego obeznania w temacie anarchizmu, rewolucji itp.
Brał owych zakładników najpierw Abraham Lincoln - żeby za daleko wstecz nie wybiegać, później komuna paryska. W obu wypadkach zakłąadnicy ci byli rozstrzeliwani. W drugim - sam Marks stanął w obronie komuny. Dyskutowaliśmy już o tym. Ciekawostką może być to, że w wypadku Trockiego - nie ma wiarygodnych dowodów na rozstrzeliwanie owych zakładników. Przeciwnie, Trocki był co i raz oskarżany o to, że pozyskiwał do Armii Czerwonej rzesze byłych oficerów. I nadal jest o to oskarżany.
Nie o to jednak chodzi. Malowanie Trockiego z anielskimi skrzydełkami u ramion ma tenże sens, co w wypadku Lincolna, czy komuny paryskiej.
Komu i co wyszło, to wyszło. A tobie, jak czytam, nadal wychodzi, że to nie Gruzja zaatakowała Osetię Płd. Info o zamordowaniu prezydenta Kennedyego w Dallas już do ciebie dotarło?
Co do "zizizmu" itp.
To trochę tak, jak ocenianie Jakobinów w oparciu o politykę konsulatu, po 18 brumaire’a, czy pięć lat później - I Cesarstwa.
Owszem, pewien sens to ma - aż do restauracji Burbonów, może nawet później. Ale niwelowanie, pomijanie dramatycznych, górotwórczych klasowych przesunięć między tymi etapami może mieć wyłącznie charakter propagandowy, a to już daleko odchodzi od przedmiotowej dyskusji.
Co do Reeda, to nie spotkałem się dotąd z podważeniem rzetelności jego książki. Nawet scena rewizji u Plechanowa okazała się później prawdziwa.
Czy ktoś się spodziewal, że Niemcy Zachodnie, w czasach zimnej wojny główny sojusznik USA i filar NATO, nie bedą zwalczać partii komunistycznej bardziej niż personalnej masy upadłościowej po nazizmie?
Błoka szkoda. Wielka. Tylko wyć. A kto go w Polsce dziś czyta, zna? A i Rosji wcale nie jest lepiej.
Nie mogę naprędce znaleźć tego fragmentu Majaka, w którym mówi o spotkaniu z Błokiem. Ten - w szynelu czerwonoarmisty, przy ognisku, powiada, że teraz wszystko jest na właściwej drodze. Tyle że, jak mu piszą ze wsi - chłopi mu bibliotekę spalili...
Majakowski kończy to słowami: "Wokół dopalała się Rosja Błoka". No, ale to już na rozmowę na innym portalu...
ABCD ma rację.
Trudno nie zgodzić się z tym, że komuniści byliby dla burżuazji zdecydowanie groźniejsi od nazistów. W tym chyba wszyscy są jednomyślni, prawda?
Twoje sztuczki erystyczne nie robia na mnie wrazenia, wiec daruj sobie i nie odkrecaj moich slow.
Nie pisalem, ze liczba ofiar komunizmu jest relatywna czy tez, ze nie mozna jej ustalic, ale jedynie zwrocilem uwage, ze ta liczba podawana przez zoologicznych antykomunistow jest niewiarygodna, zawyzona i falszywa. Nie twierdze tez, ze komunizm w wydaniu radzieckim, chinskim czy kambodzanskim byl bardziej humanitarny niz Nazizm, ale ten w wydaniu francuskim czy wloskim juz tak. Odnosze sie do twoich slow o ktorych chyba juz zapomniales, w ktorych bez zajakniecia stwierdziles, ze komunizm byl bardziej niebezpieczny niz Nazizm, ale nie potrafisz tego udowodnic na przykladzie Polski, w ktorej to oba te systemy istnialy, jeden przez 6 lat, drugi przez okolo 40 lat. Jest to nielogiczne, gdyz jezeli Nazizm byl bardziej zbrodniczy niz Komunizm to dlaczego ofiary tego pierwszego we Francji liczymy w milionach, zas drugiego chyba tylko w jednostkach. Widac wyraznie, ze komunizm sam w sobie nie prowadzi do mordow, Nazizm zas tak. I to jest wlasnie dowod na zbrodniczosc systemu nazistowskiego, ale nie komunistycznego. Dlatego moge potepiac stalinizm, ale nie bede potepial komunizmu, bo musialbym potepic bohaterskich partyzantow wloskich ktorzy nie dosc, ze dzielnie walczyli z zarowno rodzimymi faszytami jak i z niemieckimi, to do tego pod koniec okupacji uratowali przed zniszczeniem przez Niemcow fabryki na polnocy Wloch, co jak sie podkresla umozliwilo szybki rozwoj Wloch po wojnie. Bez komunistycznych partyzantow byloby to niemozliwe.
A co do Stasi, to oczywiscie masz racje, tylko, ze tych bylych nazistow znajdziesz nie tylko tam. Wielu wyjechalo sobie zyc wygodnie do Ameryki Poludniowej, a to za sprawa pomocy ktora przyszla z Watykanu, wielu z kolei znalazlo schronienie takze w USA, pracujac dla amerykanskiego rzadu. I nie mowimy tu o jakichs szeregowych czlonkach NSDAP tylko o Kurt`ie Blome, Wernher`ze von Blaum czy tez "rzezniku Lyonu" Klausie Barbie! I o czym to ma swiadczyc?
Chwila, chwila. Czy komunardzi brali zakladnikow sposrod swoich, zeby zmusic wlasnych ludzi do walki? Brali zakladnikow, ale tylko z wrogow i to dopiero jak doszlo do rozstrzeliwac wzietych do niewoli komunardow. Tymczasem my rozmawiamy o legitymizacji rzadow bolszewickich. Najpierw piszesz, ze wynikala ona z tego, ze caly narod z bronia w reku poparl bolszewikow, po czym przyznajesz, ze poparcie to miala w znacznej mierze wymuszony charakter, zeby zrobic unik i twierdzic, ze takie metody nie sa niczym zlym. Ale nie w tym rzecz - nadal nie wiem, skad sie wziela demokratyczna legitymizacja bolszewickich rzadow.
Co do Reeda - z poddawaniem w watpliwosc jego relacji spotkalem sie trzykrotnie (wiem, wiem, sami antykomunisci) - U Pipesa, U Suworowa (ok, ten nie jest historykiem i generalnie malo wiarygodny) i jeszcze u kogos (chyba Niekricza (?) - jak nie zapomne, sprawdze). Chodzi mi generalnie o to , ze ksiazka (calkiem niezla zreszta) napisana jest w ten sposob, ze ciezko nawet odnosic sie do jej wiarygodnosci, to raczej przede wszystkim utwor litearacki, a nie faktograficzna relacja. Za duzo tam subiektywizmu "tlumy rzucaly sie, tlumy rzadaly czegos tam, itp itd". Nie wiemy, czy tych tlumow bylo 100 bolszewickich agitatorow, czy pelne ulice robotnikow.
Well wojtas. Zadam Ci pewna zagadke logiczna. Jezeli Pol-Pot byl morderca wspieranym pod koniec swoich rzadow przez CIA i zostal obalony przez komunistow wietnamskich i radzieckich, to kto wyzwolil narod Kambodzanski.
a) Amerykanie w imie liberalnej demokracji
b) komunisci wietnamscy i radzieccy w imie ograniczenia nacjonalizmu kambodzanskiego
c) papiez w imieniu ducha swietego
Wojtas prosze pamietaj, ze Hitler nie przejal wladzy, ale uzsykal ja dzieki koalicji z niemieckimi konserwatystami, wiec zanim bedziesz wspominal o sojuszu Nazistow ze Stalinem pamietaj, ze wczesniej doszlo do o wiele trwalszego sojuszu Nazistow z konserwatystami, a we Wloszech faszystow z liberalami. Kto wie, moze ofiary rezimu Hitlera nalezaloby zaliczyc do ofiar "bialego terroru"? Zas jesli chodzi o komunistow niemieckich to "terror czerwony" nie grozil republice weimarskiej, zas pierszwymi ofiarami nazistow byli zwiazkowcy.
Liczba 17 milionow obejmuje rowniez etnicznych Polakow (nie jest to termin pejoratywny, gdyz uzywa sie go w celu podkreslenia, ze Nazizm byl skierowany nie tyle co przeciwko Polakom, ale tym kogo nazisci uwazali za etnicznych Polakow), cywilow w Zwiazku Radzieckim (na Bialorusi smialo mozemy mowic o masowej zagladzie), Cyganow itd. Jest to oczywiscie najszersza z mozliwych interpretacji Holokaustu.
Bolszewicy wygrali w Wielkim Kraju wojne domowa z carem gdyz byli w mniejszosci, zas car, ten stary demokrata, mial masowe poparcie ludu i dlatego wlasnie przegral. lol
Bialy terror byl jednym z glownych czynnikow przechylenia szali na korzysc bolszewikow. Czerwony terror byl juz tylko reakcja obronna.
Niemcy ścigali swoich zbrodniarzy. A ludziom uczciwym dali normalnie pracować. Widzisz w tym coś złego?
myślałem, ze chociaż ze znajomością poezji w Rosji nadal jest jako tako.
A Odessy Majakowskiego też już nie ma...
wpadli ci do ręki tacy autorzy, jak Boell, Kirst, Hochhuth?
Zbrodniarzy nazistowskich ściga się do dzisiaj. Tyle tylko, że w 1951 r. było już "po ptokach". Przecież to nie byli ludzie anonimowi. Polski wymiar sprawiedliwości też w okresie 1951-68 ścigał głownie za działalność powojenną, a nie za zbrodnie okupacyjne. Czy to znaczy, że polskie sądy były ślepe na prawe oko?
Ciekawe, ze malo kto z osob walacych w komunizm jak w beben, zareagowalo na cytat ktory tu podalem. Moze wiec go przetlumacze:
Nasz cel wojenny nie sprowadza sie do osiagniecia pewnej granicy, ale z fizycznej likwidacji wroga.
Dalej jest mowa o tym, ze nadal rozkaz aby Totenkopf zeslalo smierc polskim mezczyznom, kobietom i dzieciom, bez litosci i wspolczucia.
Jest to jednak roznica wobec majaczeniami lenina o zlych intelektualistach. Oczywiscie smierc Bloka jest tragedia, tak samo jak byla nia smierc Martina Luthra Kinga, ale nie mozna tego zestawiac z Holokaustem.
A co do eksterminacji kupcow i wlascicieli ziemskich to czy chodzi o fizyczna eksterminacje? Gdyz musze przyznac nie wiedzialem, ze bolszewicy chcieli ich wszystkich wymordowac.
ps
czy moga wynikac zbrodnie z tych dwoch zalozen ideolo?
A czy z 10 przykazan, tez moga wynikac zbrodnie? A czy z zalozenia, ze prawo wlasnosci jest swiete rowniez moga wynikac zbrodnie? A czy w koncu z zalozen antykomunizmu moga wynikac zbrodnie? Moga. I jaki z tego moral?
to ma do rzeczy, że pokazali oni "przerośnięcie" RFN przez kadry postnazistowskie.
Ostatnio co roku - trzykrotnie - bywałem w Odessie. Kurna, to już końcówka. Zrobiłem fotoreportaż - od portu/schodów do centrum. Wszystko co stare jest burzone. Uwieczniłem moment rozwalania najstarszego budynku murowanego tego miasta - z przypadku był to dom publiczny. Naprzeciw Schodów wzniesiono karykaturę hotelu, pomnik marynarzy (ten za pomnikiem Księcia) idzie na przetop, bo zasłania wejście do kasyna. Popiersie twórcy esperanto uchowało się przy Pietrowce - w podwórzu. Historyczny Gambrinus został ulokowany przecznicę bliżej centrum, bo... był za blisko sklepu jubilerskiego, no i dwukrotnie ponoć przez jego piwnice ktoś sięgnął po brylanty. Muzeum Morskie - w porę spalone, niszczeje na łasce budżetu, w oczekiwaniu na wykup przez "nowego Ukraińca" i zamienienie w kasyno.
Ale duch nie ginie. Dwa lata temu kompletnie spłonął budynek prokuratury! Niedaleko, idę ciemną bramą do znajomego malarza, aż tu nagle ktoś mi świeci przed oczyma nożem i powiada: A teraz, kolego, będziemy cię grabić... - Szybko wyjaśniłem, że łup będzie mizerny, uwiarygodniłem się znajomymi i... poszliśmy na róg, na wino. Duże i długie. Jeden z niedoszłych grabicieli przekonywał, że jest odesskim bandytą w piątym pokoleniu. Na dowód - stawiał.
No ale to całkiem nie na temat.
czy widzi różnicę pomiędzy "nazistą" a "zbrodniarzem nazistowskim". Tobie chyba tego pytania nie muszę zadawać - więc o co chodzi? Tak, Republika Federalna była przez długi czas po wojnie państwem postnazistowskim, tak jak II RP była państwem "postzaborczym" (także kadrowo). To normalne.
Nie widzę wielkich różnic.
Formacja komunistyczna chciala zlikwidować np. Kozaków jako wrogą grupę, a tym, ktorzy się podporządkują, pozwoliłaby żyć.
Adolf w Twoim cytacie mówi coś podobnego o Polakach, których część chciał przecież zostawić jako niewykwalifikowaną siłę roboczą.
wojtas zapytał o Hansa Globke.
Co ten prawnik robił za Adolfa, a co za Konrada?
Z tymi kozakami do likwidacji to przewaliłeś.
przeczytaj całe zdanie.
i czy w związku z tym sądy erefenowskie kryły zbrodniarza. Może i tak. Wiem natomiast, że na luksus zamiany starej kadry na nową można sobie pozwolić (i to tylko częściowo) wtedy, kiedy te nowe kadry są. Ponieważ w dwudziestowiecznych państwach, w odróżnieniu np. od osiemnastowiecznej Francji, kanały awansu społecznego były dla zdolnych jednostek otwarte niezależnie od reżimu politycznego, to - poza nielicznymi wyjątkami - w momencie zmiany nie było skąd brać nowych kadr, bo ci co mieli zostać np. dobrymi oficerami, naukowcami czy urzędnikami, już nimi byli w dawnym reżimie.
w ogóle, to bijemy historyczną pianę.
A mnie interesuje tu własciwie co innego. Niby lewica radykalna uważa, że demokracja burżuazyjna jest zła.
A jak przychodzi co do czego, to lkewica przychodzi do burżuazji i płacze: To nieładnie, że ścigaliście komunistów, a nie nazistów. Buuuu.....
że trochę całkiem niezlych kadr niemieckich zginęło np. w Dachau.
tym czym Niemcy dysponowali.
Mowisz o tych samych Kozakach ktorych przedstawiciele zaslyneli wyjatkowa brutalnoscia w czasie Powstania warszawskiego?
Co do Polakow, to plan byl bardzo prosty, dzielimy ich na etnicznych i tych ktorzy zostali spolonizowani. Pierwszych mordujemy a resztki zostawiamy sobie aby nam sluzyly za wykwalifikowana sile robocza, ale tylko na krotko, bo przeciez nie chcielibysmy aby sie za szybko rozrodzili, zas z tych drugich robimy volksdeutchow i jest git. Co do Kozakow to oni tacy niewinni wcale nie byli, bedac wiernymi slugami cara, katami Polakow i...bolszewikow. No coz, sprawa w ich przypadku nie jest taka oczywista.
że oficerowie z III Rzeszy nie byli "dobrzy" w sensie stricte fachowym.
Ale pomyślmy, co by było, gdyby podczas trzeciej światówki tak się zdarzyło, że okupowaliby oni Polskę.
Adolf by powiedział, że po zabraniu Pomorza Gdańskiego i Poznania przez Polaków też z nimi nie była taka oczywista sprawa.
Szkoda Odessy.
Na epitafium:
"Myślicie, to bredzi malaria?
To było, było w Odessie.
Przyjdę o czwartej - powiedziała Maria.
Osiem. Dziewięć. Dziesięć".
Aż tu zegar się zatrzymał...
Twoje ostatnie porownanie jest zbyt naciagane. Kozacy zaslyneli brutalnymi mordami na bolszewikach w czasie wojny domowej i tym, ze bron otrzymywali z Niemiec ergo bolszewicy mieli prawo do samoobrony przeciwko gorliwym zwolennikom cara ktorzy nie cofali sie przed niczym, o czym Polacy powinni dobrze wiedziec.
Oto fragment instrukcji Jakowa Swierdlowa:
"Przeprowadzić masowy terror przeciwko bogatym Kozakom, likwidując ich całkowicie; przeprowadzić bezwzględny masowy terror w stosunku do wszystkich Kozaków biorących jakikolwiek bezpośredni lub pośredni udział w walce z władzą radziecką."
Nie widze w tym nic dziwnego. Byla wojna, Kozacy byli okrutnymi wrogami bolszewikow, chlopow i Zydow. Zreszta nie tylko Sowieci mieli na pienku z Kozakami, ktorzy zaslyneli takim okrucienstwem we Wloszech i Jugoslawii, ze nawet zachodni alianci dokonywali na nich masowych egzekucji.
Akurat o tym, że działa w samoobronie przeciw wrogom Niemiec, Adolf byl szczerze przekonany.
hehe oj teraz to naciagnales do granic wytrzymalosci, Adolf nie musial reagowac na masowe mordy swoich kompanow tylko dlatego, ze sa Nazistami, bolszewicy jednak tak.
że ocenianie systemow politycznych na podstawie deklaracji i domniemanych przeświadczeń ich przywódcow nie jest najwłaściwsze.
Wtedy bowiem musielibyśmy usprawiedliwić np., zbrodnie caratu, ponieważ jego ideologia (chrześcijaństwo prawosławne) stwierdzała, ze zabojstwo w każdej sytuacji jest bezwzględnym złem (bez katolickich wyjatków dla wojny sprawiedliwej itd.)
Chyba straciles watek. Ja juz wyjasnilem dlaczego potepianie Komunizmu i zrownywanie go z Nazizmem jest bledem. Gdyby Carat gdzies w Europie zasluzyl sie tym czym np. wloscy komunisci w czasie II Wojny Swiatowej to moglibysmy dyskutowac nad jego ocena moralna. Komunizm mozna porownac z Chrzescijanstwem - chociaz wiem, ze to juz jest troche wyswiechtane - ale sek w tym, ze zarowno jeden jak i drugi system spoleczny ma krew na rekach, tak samo jednak jak rowniez ma piekne tradycje ergo Komunizm ani Chrzescijanstwo samo w sobie nie prowadza do morderstw czy tez tyranii. O Nazizmie nikt tak powiedziec nie moze.
Żadna idea nie zabija sama z siebie.
A jeśli idzie o interakcje idei z praktyką, to rzecz jest piekielnie skomplikowana. Sam bardzo cenię np. chrześcijańską tradycję teologiczną. Ale pamiętam, że Freud twierdził, iż chrześcijaństwo, formułując zbyt wysokie wymagania wobec ludzi (kochaj bliźniego swego jak siebie samego), mimowolnie ich zepsuło. Krzyżowiec mial poczucie winy, że zabija na wojnie, wobec czego, aby je zagłuszyć, wpadał w szał zabijania (chociażby podczas zdobywania Jerozolimy).
Niestety, faktem jest rownież, że komunizm ani przez 5 minut nie istniał jako ustrój względnie demokratyczny i produktywny gospodarczo.
Boguslawie:
1) W jakim stopniu wspieralo Pol-Pota CIA, a w jakim stopniu robily to CHiny i gdzies do polowy lat 70-ych Wietnam Polnocny? Jesli ktos najpierw umozliwia komus dojscie do wladzy, nie reaguje na ludobojstwo, a pozniej obala go wylacznie z powodu tarc granicznych, to, choc mozna sie cieszyc, ze obalil tyrana, to jednak nie nalezy zapominac, ze sam sie przyczynil do objecie przez tego tyrana wladzy.
Dla porownania - jesli zamach na Hitlera generalicji niemieckiej by sie w pelni udal i w '44 udaloby im sie przejac wladze, to choc moznaby sie z tego faktu cieszyc, to jednak nie zmywa to winy generalicji niemieckiej za parcie do wojny i wiekszosc zbrodni Hitlera. Tak, czy nie?
2) O niemieckich konserwatystach juz rozmawialismy. Mimo wszystko sojusz ten trwaly nie byl i nie mial zadnych wspolnych podstaw programowych, oprocz checi powstrzymania komunizmu. Nie twierdze zreszta, ze i w przypadku sojuszu Hitlera ze Stalinem bylo inaczej. POnadto - pamietasz jaka byla sytuacja tuz przed dojsciem Hitlera do wladzy - niemozliwe bylo efektywne rzadzenie bez Hitlera, wiec konserwatysci nie mieli wyboru (co nie zmienia fkatu, ze faktycznie sa wspolodpowiedzialni za dojscie Hitlera do wladzy - tego nie neguje). Jednakze piasanie, ze ofiary Hitlera to "bialy terror" konserwatystow to jakas kpina :-)
I jeszcze jedno - konserwatysci "tylko" pomogli mu dojsc do wladzy w warunkach demokracji parlamentarnej, zakladajac, ze bedzie to kolejna partia funkcjonujaca w jej ramach. Skad mieli wiedziec, ze zaraz zacznie palic ludzi w piecach? Stalin nawiazal juz sojusz z totlitarnym panstwem w celu rozpetania wojny swiatowej. Ciezary gatunkowe sa tu zupelnie rozne.
3) Naprawde ta dysuska ma marginalne znaczenie, ale z czystej ciekawosci - sadzilem, ze termin holocaust (albo Shoah) jest nazwa wlasna wlasnie ludobojstwa dokonanego w czasie II w. sw. na Zydach. No i holocaust to jakies 5-6 mln.
Zreszta ciagnac porownania - dobrze jest metodologicznie standaryzowac porownania, sam twierdziles, ze nazizm "efektywniej" (tj. w krotszym czasie) dokonal mordow. WIec warto porownac nazizm i komunizm na przykladzie Polski - w 1939 r. Niemcy i Sowieci podzielili POlske mniej-wiecej na pol. Jak myslisz - na ktorym terenie byla do 1941 r. bardziej represyjna polityka i gdzie byly wieksze straty ludnosciowe?
4) "Bolszewicy wygrali w Wielkim Kraju wojne domowa z carem gdyz byli w mniejszosci, zas car, ten stary demokrata, mial masowe poparcie ludu i dlatego wlasnie przegral. lol" -
Albo rozmawiamy konkretnie, alebo sobie ironizujemy i przerabiamy cudze wypowiedzi. Jesli to drugie - to ja nie mam czasu na takie zabawy.
5) I co do Koazakow - to bardzo ciekawe, ze taki internacjonalista jak Ty popiera terror oparty wylacznie na ETNICZNYM rozroznieniu. I moze i Kozacy brutelniae mordowali (tego wcale nei bronie), ale kto zaczal? Kozacy, czy bolszewicy? Jak sie rozpetuje wojne domowe, to sie pozniej nie placze, ze druga strona sie broni.
west: Pewnie, ze widze. I bulwersuje mnie obecnosc w administracji Adenauera nie tyle szeregowych czlonkow NSDAP , co zwyklych zbrodniarzy.
Jesczze co do Twojej ostatniej wypowiedzi:
Nazizm faktycznie nie jest mozliwy bez zbrodni. Ale inne odmiany faszyzmu juz w sumie tak.
Nie wiem co rozumiesz przez pojecie komunizm (z encyklopedii nauk politycznych 1) poglady opowiadajace sie za zniesieniem wlasnosci prywatnej i egalitaryzmem 2) po 1919 r. - synonim bolszewizmu). W przypadku 1) - komunizm na pewno nie musi -prowadzic do morderstw (chociaz obawiam sie, ze tylko w malej skali), w przypadku 2) - uwazam, ze zawsze. Zapisane jest to juz w leninowskiej zasadzie silowego przeobrazenia calego spoleczenstwa, czy to sie jemu podoba czy nie, a takze w koncepcji scalenia panstwa, spoleczenstwa z partia.
Co do Dallas - mam pełne info. Oswald działał oczywiście sam, tylko strzelał z dwóch różnych miejsc.
O Odessie porozmawiaj sobie z Ostapem Benderem - to będzie godny Ciebie interlokutor.
A co do miast kwitnących dzięki komunistom: polecam dowolnie wybrane miasto w Kazachstanie (np. Semipałatyńsk) albo bliżej, stolicę Azerbejdżanu, do której w styczniu 1990 r. wjechały radzieckie czołgi, rozjeżdżając kobiety i dzieci.
Wzruszysz się niemal tak samo, jak wtedy gdy piłeś jabola z odeskim rzezimieszkiem.
A krzyż, równie uwielbiany przez lewactwo, był rzymskim odpowiednikiem krzesła elektrycznego, na którym skonał m.in. lewicowy bohater Spartakus.
Komunizm chciał być substytutem dla religii, chciał ją wyplenić, ale to ona pokonała jego.
nazi-układy. W Kapitule Orderu Uśmiechu (którego Waldheim był kawalerem) też siedzieli naziole.
Kto by pomyślał, prawda?
Nie podoba ci się Ostap Bender???
Uuuuuu, Sumuś - to po raz pierwszy mi podpadłeś na całego. O 12. krześle - zapomnij. Spalę. A złotego cielca wymienię na ruble transferowe. I bujaj się po kantorach!
Po prostu w kwestii Odessy odessłałem Cię do kompetentnego w tej kwestii Ostapa.
Ja w Odessie nie byłem, choć miejscowy kirkut przynajmniej raz powinienem odwiedzić ...
ad1
Faktem jest, ze USA zaczelo wspierac Pol-pota juz po tym jak dokonal wiekszosci swoich zbrodni, czyli zbrodniarz stal sie nagle sojusznikiem liberalnej demokracji. Roznica polega na tym, ze Wietnam przyczynil sie jednak do upadku Pol-Pota, nawet jezeli na poczatku mogl go wspierac z naiwnych powodow, zas CIA cynicznie wsparlo rzeznika w imie antykomunizmu (sic!).
ad2
No, pieknie wybieliles niemieckich konserwatystow, tylko, ze to bylo troche inaczej. Sojusz tak bardzo nie byl trwaly, ze az trwal od 1933 do konca wojny, zas polityka probiznesowa i antyzwiazkowa, jak i antypracownicza nie byly zadnymi elementami laczacymi Nazistow i Konserwatystow, co nie? Jest na ten temat bogata literatura, niestety czesto niedostepna po Polsku, od frankfurterow az po najwybitniejszych historykow brytyjskich, ktorzy chyba sa najlepszymi badaczami dziejow Nazizmu.
Zapominasz, ze to Hitler nie mogl efektywnie rzadzic bez konserwatystow, a nie konserwatysci bez niego, bedac wtedy slaba partia, a historie o tym jacy to oni niewinni byli, myslac jedynie, ze Furher bedzie tylko kolejnym demokratycznym reformatorem, zakrawa wprost na kpine. Hitler wyraznie podkreslal koniec Republiki Weimarskiej, akcentujac hasla antysemickie, szowinistyczne jak i antyzwiazkowe. Noc Dlugich Nozy, pogromy, zabojstwa socjaldemokratow, komunistow i zwiazkowcow, to wszystko bylo faktem o czym probiznesowi konserwatysci dobrze wiedzieli i co goraco popierali. Ani przez chwile nie chcieli oni bronic Republiki (to samo zreszta tyczy sie komunistow) i przymykali oczy na antydemokratyczne zachowania Nazistow, liczac, ze ich represje omina. Gdy Nazisci mordowali lewice, konserwatysci gorliwie im w tym pomagali, gdy pozniej Hitler wzial sie za nich samych, co nie oznaczalo jednak mordow czy zeslan do obozow koncentracyjnych tylko ograniczenia ich wplywow w panstwie, nagle konserwatysci stali sie obroncami demokracji. Typowe.
Co do Paktu Ribentrop-Molotow, to jest juz to dawno wyjasnione, ze byla to reakcja na Konferencje w Monachium z 1938 roku. Stalin bal sie, ze Hitler zabezpieczyl sobie na niej swoje zachodnie granice i jest gotowy uderzyc na wschod. ZSRR nie byl wtedy gotowy do wojny, stad ten taktyczny pakt o nieagresji. Sa dowody na to, ze Stalin proponowal polskiemu jak i brytyjskiemu rzadowi wyslanie swoich wojsk na granice polsko-niemiecka w celu jej zabezpieczenia. Brytyjczycy przystali chetnie na jego propozycje, Polacy zas ja odrzucili. Moral z tego jest prosty, gdyby nie bylo Monachium, nie byloby tez Paktu Ribentrop-Molotow.
ad3
Niemcy i Sowieci nie podzielili Polski na pol, gdyz ziemie ktore przypadly ZSRR nie byly ziemiami etnicznie polskimi, to raz, a dwa, byly to tereny sporne, o czym Polacy nie chca pamietac. Bialorus, ktora przywitala Sowietow jako wyzwolicieli, Zachodnia Ukraina, w ktorej sympatie wobec Sowietow byly nieporownywalnie wieksze niz na Wschodniej Ukrainie, no i Litwa, na ktorej tych sympatii bylo najmniej. Nikt tam za nami nie plakal.
A co do liczby ofiar, to ja pamietam, ze Polscy intelektualisci we Lwowie przezyli okupacje sowiecka, niemieckiej juz nie. Boy-Zelenski jest tu takim klasycznym przykladem.
ad5
Nikt nie planowal eksterminacji Kozakow, tylko oslabienie ich wplywow. Za Cara Kozacy byli grupa uprzywilejowana, zwolniona z placenia podatkow, charakteryzujaca sie pogarda wobec chlopow i Zydow, i przeswiadczeniem o swojej wyjatkowosci. No coz, za bolszewikow stracili swoje przywileje i tylko o to im chodzilo. Nie bede za nimi plakal.
ps
wojtas
"Nazizm faktycznie nie jest mozliwy bez zbrodni. Ale inne odmiany faszyzmu juz w sumie tak."
Moglbys to udowodnic, gdyz obawiam sie, ze fakty jednak to zdanie kwestionuja.
A czym jest Komunizm?
Komunisci z poczatku 20 wieku twierdzili, ze w socjalizmie wszyscy beda sluchac Bethovena, poniewaz kultura masowa zniknie razem z buruazja ktora ja wytworzyla. Rozwoj ludzkosci sprawi, ze kultura wyzsza stanie sie kultura powszechna. Komunizm to miejsce gdzie takie rzeczy stana sie faktem ;)
Sorry, z opóźnieniem spostrzegłem, że sprawa demokratycznej legitymizacji władzy bolszewików i w ogóle kwestia demokracji burżuazyjnej, klasowości władzy i klasowości państwa - tak, jak to przedstawiłem - wydaje ci się niejasna.
Może więc posłużę się mądrością Or-Ot-a:
Lis do bociana raz rzekł: "Mości panie,
przybądź do mnie na śniadanie!
Bocian się zjawił. Do stołu nakryto.
Lis przygotował ucztę obfitą.
Ale niestety! Lisek - chytre zwierzę:
do uczty płytkie dał talerze.
Próżno bocian dziobem puka,
jeść z takich naczyń za trudna dlań sztuka.
Po tygodniu pan bocian lisa prosi w gości.
Lis często pości,
więc zgłodniały zasiada i oblizuje się,
a wtem bocian wysmukły, wąski dzbanek niesie.
Zaprasza sąsiada:
"Niechże waść zajada!"
Jakże tu jeść liskowi z naczynia takiego...
A wtedy bocian: "Kolego,
pamiętacie, jak to się u was jadło, piło?"
Nie rób tego drugiemu, co tobie niemiło.
---
Prościej nie można...
zanim zaczniesz mordować miliony ludzi, mów dużo o pokoju, miłości i sprawiedliwości, zwłaszcza społecznej. Bogusław i jemu podobni orzekną później, że chciałeś dobrze, więc w sumie nie ma sprawy. O takich mędrkach Kelus śpiewał jakoś tak ćwierć wieku temu w piosence o Kanale Biełamorskim - jak widać nadal aktualnej, mimo że Kelus już nic nie śpiewa.
Pewnie nie jestes tego swiadom, ale to co napisales mozna bez problemu zestawic z Chrzescijanstwem.
papież przeprosił za zbrodnie kościoła, a czy zrobili to pogrobowcy Stalina i ZSRR?
Czyli wystarczy przeprosić i po sprawie :)
zrobil to miedzy innymi Nikita Chruszczow, nie wspominajac o europejskich komunistach, szczegolnie wloskich, ktorzy co warto podkreslic, byli zawsze ze wszystkich osrodkow komunistycznych na zachodzie najbardziej niezaleznymi wobec Kremla
A czym ci "podpadłem"? ;-)
A z krikiem chętnie o Odessie pogadam, bo ciekawy temat...
Zaś o tzw. dekozakizacji polecam poczytać w książce Andrzeja Witkowicza "Wokół terroru białego i czerwonego 1917-1923". Albo, najpierw poczytaj pisane na zamówienie ("niezależność"!!!) wypociny kumpla Jelcyna D. Wołkogonowa w jego bografii Lenina o kozakach, a potem dopiero Witkowicza. Będziesz mieć perspektywę.
To o dekozakizacji miało byc do wojtasa, nie sumusia. Pomyliliście mi się, bo piszecie podobnie.
różnica jest taka, że komunizmowi i nazizmowi niczego dobrego nie zawdzięczamy. Tymczasem chrześcijaństwo nie tylko miało charakter emancypacyjny, ale i - mimo że ten charakter częściowo wraz z upływem wieków zatraciło - przygotowało grunt pod laicką emancypację. Nawet wśród twoich ulubieńców komunistów - nie wspominając bardziej udanych dzieci z łoża Oświecenia - powoływano się na ten aspekt chrześcijaństwa.
Boguslawie:
1) Alez ja wcale nie bronie USA za cyniczne wspieranie Pol-Pota! Ale tym bardziej nie bron wietnamskich komunistow, ktorzy nawet dluzej owego Pol-Pota popierali, a przestali z tych samych powod, z jakich USA go popieralo - wymogow geopolityki. Faktem jest, ze Wietnam obalil khmerow nie poniewaz sie przestraszyl jego zbrodni, ale z powodu konfliktow granicznych. Wczesniejsze zbrodnie kompletnie mu nie przeszkadzaly. WIec moralnie ich nie wybielaj.
2) Jaki sojusz do konca wojny? Z wybitniejszych konserwatystow, ktorzy trzymali z nazistami wymienic mozna od biedy Pappena, ktory i tak zostal odeslany na boczny tor i nic nie znaczyl, a w '43 jak sie zorientowal co narobil, to zaczal krytykowac HItlera (mowa z Marburgu). Z kolei inni konserwatywni politycy i byli kancelrze, np. Bruning agitowal przeciwko Hitlerowi i musial uciekac z Niemiec, , von Schleicher zostal zamordowany przez nazistow. Pamietaj, ze konserwatysci w latach 30-32 nie mieli wiekszosci parlamentarnej i nie mieli specjalnego wyboru, zwlaszcza po wyborach w '32. jak DLa porownania konserwatywn-chadecka i katolicka Partia Centrum NIGDY nie weszla w zaden sojusz Hitlerem,
Oczywiscie mozna winic konserwatystow za to, ze dali sie wykolegowac Hitlerowi i dopuscili go do wladzy. Jasne,m ze to tez ich wina. Ale nie mow, ze to byl ideowy i scisly sojusz, bo takim nie byl. Wpuszczenie Hitlera do rzadu bylo manewrem taktycznym, jak mowil Pappen: "Within two months we will have pushed Hitler so far in the corner that he'll squeak." Niestety, to Hitler ich wpedzil do kata. Po drugie - przypomnij sobie wspoldzialanie KPD i NSDAP w np. obaleniu rzadu SPD w Prusach. To tez byl ideowy sojusz?
Oczywiscie mozna wymieniac rozne idee laczace konserwatyzm i nazizm, ale ja moge wymienic jeszcze wiecej, ktore dzielily te doktryny. Polityka antyzwiazkowa to akurat srednio pasuje i do Hitlera i do konserwatystow. Ci drudzy (a przynajmniej ich czesc) wspierali chadeckie zwiazki zawodowe, a nazisci urzadzali strajki np. w Berlinie. Oczywiscie, po przejeciu wladzy mozna powiedziec, ze nazisci prowadzili antyzwiazkowa polityke, bo zlikwidowali niezalezne zz - DOKLADNIE TAK samo, jak bolszewicy w ROsji.
A takie banaly, ze "obie partie byly probiznesowe" to swiadczy o ich scislym ideowym braterstwie, ze ho ho :-) Przypomnij moze sobie przedsiebiorcow wspierajacych boslzewikow, albo pruskich konserawtystow wspierajacych Lenina. Moze to byl prawdziwy sojusz?
Nigdy nie pisalem, ze konserwatysci uznawali Hitlera za demokratycznego reformatora, ale tez malo kto w Europie bral jego hasla powaznie. Akurat konserwatysci sami nie byli przeciez demokratami, albo bardzo umiarkowanymi, ale bzdura jest przypisywanie im tych samych celow - panstwa totalitarnego z Fuhrerem na czele. Nie mam zielonego pojecia w jaki sposob konserwatysci popierali "Noc Dlugich nozy", skoro paru w niej zginelo.
I co z tego, ze pakt Ribbentrop-Molotow mial byc niby reakcja na Monachium? Dalem tylko przyklad wspoldzialania sowietow i nazistow, jest ich zreszta wiecej. Czemu wspoldzialanie sowietow i nazistow to tylko taktyczne zagranie, a wspoldzialanie konserwatystow i nazistow to ma byc scisly i ideowy zwiazek?
3) A to bardzo ciekawe. bo wiesz, tereny na zachodzie Polski tez byly sporne, tyle, ze z III Rzesza, wierz mi - znaczne rzesze mniejszosci narodowych (Niemcow) na owych terenach tez za Polakami nie plakala :-) I nawet MIMO to, do 1941 rzady nazistow byly dla Polakow nieporownywalnie lzejsze, niz sowietow na Wschodzie.
5) To dlaczego do sprawy sie zabrano wg. klucza etnicznego palac cale wsie itp? To ma byc internacjonalizm?
6) CO do faszyzmu - wydaje mi sie, ze jest teoretycznie mozliwy nie-oparty na ludobojstwie faszyzm. Wystarczy spojzec na polityke wewnetrzna faszystow wloskich (wyjatek kolonizacji w Abisynii). zeby widziec, ze bylo mozliwe utrzymywanie panstwa faszystowskiego bez masowego ludobojstwa. To oczywiscie nie zadna obrona faszyzmu.
No jesli warto pomordowal kilkadziesiat milionow, zeby posluchac Betovena...
A i jeszcze jedno: Chruszczow poruszyl tylko temat zbrodni WYLACZNIE stalinowskich i to wlasciwie tych wymierzonych w komunistow i wymierzonych w cale narodowosci. Tak naprawde, hdyby nie czystki w partii, to dla Chruszczowa w ogole nie byloby problemu. O ile mnie pamiec nie myli w ogole nic o zbrodniach sprzed lat 30-ych. Ani slowa o kolektywizacji, nic o wielkim glodzie, itd itd. Zreszta co to za przeprosint, jak Chruszczow sam byl takim nieco mniejszym "stalinkiem" i plotl, ze w sumie partia to i tak miala racje, tylko trafil sie nieco zbyt brutalny Stalin. To maja byc przeprosiny? To tak , jakby JP2 przeprosil nie za krucjaty, ale za to, ze w czasie wewnętrznych walk miedzy ktoryms z papiezy i antypapiezy zamordowano paru biskupow.
kriku: Wez prosze pod uwage, ze rozmawiasz z glupim wojtasem bedacym tu wylacznie z polecenia mocodawcow z PiSu, a nie ze swoimi inteligentnymi przyjaciolmi z IV Miedzynarodowki w lot lapiacym Twoje skroty myslowe i sugestie. Dlatego tez tak siedzimy tu z Lechem i Jarkiem i zastanwiamy sie, czy ten Lisek to ma byc bialym generalem (mimo, ze czerwony), czy Kierenskim, czy jak? Bo kombinujemy i nic nie pasuje :-(
dostajemy - z przydziału i za darmo - dwa pokoje z kuchnią i łazienką; przedpokój i pokoje z parkietem dębowym, kuchnia deski sosnowe, łazienka lastriko i kolumna do grzania wody oraz muszla i wanna. Takie standardowe wyposażenie. Moi rodzice byli w sumie nikim ważnym, ojciec grał w orkiestrze wojskowej.
Na ścianie w kuchni zamontowany i podłączony głośnik "kukuruźnik". Był włączony na stałe, umieszczony wysoko, żeby dzieci go nie zepsuły.
Od świtu leciały sławne arie operowe światowych wykonawców. Słyszało się to niejako od niechcenia "odchamiając" się niechcący.
Potem była szkoła, więc nie wiem. Ale już od ok. 12h programy dla rolników, porady praktyczne i pieśni ludowe z różnych regionów Polski.
Był także wspaniały Teatr Radiowy, słuchowiska dla dzieci i młodzieży i programy popularno-naukowe.
A wszystko to za parę złotych miesięcznie od świtu do późnej nocy.
Ja to pamiętam i wiem, jaki miało na mnie wpływ i co oznaczało dla mnie w doroślejszym czasie. Nawet najbiedniejsi mieli dostęp do światowej kultury na wysokim poziomie. Władza o to dbała.
A było to krótko po straszliwej wojnie, w zniszczonym kraju, z setkami tysięcy ludzi chorych,ztraumatyzowanych przejściami wojennymi, inwalidów i sierot.
Siedzieć w ciepłym, być najedzonym, mieć wrażenie (acz mocno złudne),że świat "do mnie należy" i pierdzielić o "komunistach", ich "zbrodniach" i "zniewoleniu przez nich" potrafi każdy głupek.
Ale odbudować kraj po wojnie, nakarmić ludzi, dać im dom, pracę i szansę na przyszłość ich dzieciom to już wyższa sztuka. I nawet nie ma co wymagać jej od każdego.
To co nana pisze doskonale pokazuje rożnicę pomiędzy stalinizmem i jego wewnętrznie sprzeczną naturą a faszyzmem, który takich rzeczy nigdy nie dokonał, a jak już zrobił "coś dla społeczeństwa" to kosztem ludów Europy Środkowo-wschodniej.
A o tych ariach to nie wiedziałem, że tak było... Fajne.
nic nie ma za darmo, zawsze ktoś za to płaci. Nie tylko Polska musiała odbudować się po wojnie. Niemcom wyszlo to o wiele lepiej.
to,co ty mówisz, ma za zadanie pokazać, że Polacy to nieudaczniki i podludzie.
To, co ja ci mówię, jest świadectwem czegoś zupełnie przeciwnego. Mieszkałam w PRLu i mieszkałam na Zachodzie. Nie ma żadnego powodu by uważać, że Polacy są mniej zdolni, mniej inteligentni i mniej zaradni niż ludzie Zachodu. Na własnej skórze przekonywałam się niejednokrotnie, że nie ustępujemy im w niczym, a przeciwnie- często mamy szersze i świeższe spojrzenie na świat i potrafimy lepiej radzić sobie z problemami.
Jeżeli z jakiegoś powodu uważasz, że jesteś leniwym i niezaradnym łzawym idiotą to twoja prywatna sprawa ale nie rozciągaj tego na cały nasz Naród, bo to nieprawda.
Pewnie Niemcy był, jak zwykle, bardziej zanarchizowane
I tu sie myslisz. Tak sie sklada, ze przerobilem nieco wypowiedz nany. Tak gdzie mowa o kulturze wrzucilem "Triumf woli", tak gdzie mowa o pozostalosciach wojny wrzucilem traktat weimarski i wielki kryzys, tam gdzie mowa o "zbrodniach" wrzucilem "holocaust" i wszystko pasuje idealnie. To powinno co-nieco wyjasniac co do zwiazkow komunizmu z nazizmem.
Szkoda tylko wpis gdzies "zaginal" w tajemniczych okolicznosciach.
Kompletnie nie wiem, o czym piszesz.
Nie powołoływałem się ani na moich przyjaciół, nie sugerowałem też twoich. A takie tam cwaniackie podrygi zachowaj na popisy w kręgu wspomnianych swoich przyjaciół.
Jeśli nie jesteś w stanie w sposób rzeczowy dyskutować, przejdę nad tym do porządku, i tyle.
ad1
Wietnam przestraszyl sie zbrodni Pol-Pota, a scislej jego nacjonalizmu skierowanego przeciwko Wietnamowi. Faktem jest, ze Amerykanie wspierali go w momencie gdy juz wymordowal miliony, zas Wietnamczycy w tym samym czasie podjeli dzialania w celu powstrzymania tego zabojcy. Gdyby zostawic sprawe demokratom z Waszyngtonu, Khmerzy wymordowaliby jeszcze z kilka milionow.
ad2
Wzruszajaca opowiesc o niemieckich konserwatystach, sek w tym, ze to oni parli do koalicji z Hitlerem bedac pod wplywem jego narodowej jak i antylewicowej retoryki, ktora polegala miedzy innymi na tym, ze Nazisci proponowali robotnikom zapomniec o walce klasowej, ktora miala oslabiac narod, przez to niemieckich robotnikow i w zamian za to proponowala wspolnote narodowa oparta na solidaryzmie narodowym, dzieki ktorej nie wazne czy ktos bedzie robotnikiem czy arystokrata, gdyz dzieki poczuciu wspolnoty narodowej kazdy odnajdzie swoje miejsce. Konserwatysci liczyli, ze dzieki Nazistom, Komunisci jak i socjaldemokraci straca wpolywy wsrod robotnikow.
@wojtas
"przypomnij sobie wspoldzialanie KPD i NSDAP w np. obaleniu rzadu SPD w Prusach. To tez byl ideowy sojusz?"
No teraz to juz przeszles samego siebie. Slynny "Preussenschlag" ktory polegal na obaleniu Socjaldemokratow byl sprawka przede wszystkim Pappena i prawicowego skrzydla Partii Centrum. Nazisci i Komunisci w taki sposob ze soba "wspolpracowali", ze doszlo do Krwawej Niedzieli Altony (dzielnica Hamburga, ktory byl natenczas w granicach Prus), gdzie wyniku strzelaniny miedzy SA a komunistami zginelo 18 osob.
Co wiecej, Partia Centrum nie przejelaby wladzy bez pomocy NSDAP, dlatego bajeczki o tym, ze nigdy oni nie wspolpracowali ze soba mozesz opowiadac na szkolkach niedzielnych. Prawda jest, ze centralni dzialacze byli przeciwni paktom z Hitlerem, co nie zmienia faktow, ze takie rzeczy mialy miejsce.
@wojtas
"Ci drudzy (a przynajmniej ich czesc) wspierali chadeckie zwiazki zawodowe, a nazisci urzadzali strajki np. w Berlinie."
Konserwatysci nie wspierali zadnych zwiazkow zawodowych. Robila to Partia Centrum, ale tylko dlatego, ze te zwiazki byly male i nawolywaly robotnikow do porzucenia poparcia dla lewicy, i do symbiozy robotnikow z przedsiebiorcami opartej na paternalizmie. Co zas tyczy sie Nazistow, to oni wyraznie podkreslali, ze robotnicy nie potrzebuja zwiazkow zawodowych, gdyz w narodowej wspolnocie solidaryzm da im schronienie; przeciez zaden niemiecki przedsiebiorca nie bedzie wykorzystywal niemieckiego robotnika.
Po przejeciu wladzy nie tylko zlikwidowano zwiazki zawodowe, ale rowniez rozpoczely sie masowe zsylki zawiazkowcow do obozow koncentracyjnych. Zaden konserwatysta nie protestowal.
@wojtas
"A takie banaly, ze "obie partie byly probiznesowe" to swiadczy o ich scislym ideowym braterstwie, ze ho ho :-) Przypomnij moze sobie przedsiebiorcow wspierajacych boslzewikow, albo pruskich konserawtystow wspierajacych Lenina. Moze to byl prawdziwy sojusz?"
Wyjatki, wyjatki. W przypadku Nazistow mamy do czynienia z fizyczna eliminacja lewego skrzydla zaraz po zawiazaniu koalicji z konserwatystami oraz wprowadzeniu szereg antypracowniczych i probiznesowych rozwiazan. Dwa najwazniejsze to slynne "Ksiazeczki Pracy" z 1935, w wyniku ktorych pracownik musial prosic swojego szefa o to, czy moze odejsc z pracy. Co wiecej, to przedsiebiorca mial decydowac czy jego robotnik moze dostac nowa prace. De facto, Nazisci przypisali pracownika do miejsca pracy, tak jak onegdaj chlop byl przypisany do ziemii. Ja juz o tym, ze wydluzono czas pracy robotnikow z jednoczesnym obnizeniem ich wynagrodzenia nie bede nawet wspominal. Druga sprawa to pierwsza masowa prywatyzacja wczesniej znacjonalizowanych przedsiebiorstw.
http://www.ub.es/graap/nazi.pdf
A co do kolejnych elementow stycznych miedzy nazizmem a niemieckim konserwatyzmem, to poczytaj sobie o volkizmie, a szczegolnie o Wernerze Bescie, prawicowym intelektualiscie, ktory nadal NSDAP trzon ideologiczny.
http://wyborcza.pl/1,75517,4919245.html
Prawda jest taka, ze mlodzi konserwatysci masowa przechodzili do NSDAP.
@wojtas
"Czemu wspoldzialanie sowietow i nazistow to tylko taktyczne zagranie, a wspoldzialanie konserwatystow i nazistow to ma byc scisly i ideowy zwiazek?"
Moze dlatego, ze ci juz wczesniej to wytlumaczylem. Sowieci i Nazisci wspoldzialali tylko przez 2 lata. Gdyby to byl trwaly sojusz i zarazem ideowy, to niemieckim komunistom wlos nie spadlby z glowy. Bylo z gola inaczej, gdyz w tym samym czasie masowo trafiali do obozow koncentracyjnych.
Z kolei zwiazek miedzy konserwatystami i nazistami, to nie tylko byla koalicja rzadowa, ktora przetrwala do konca wojny, gdyz wiekszosc konserwatystow na(r?)zekala na Hitlera, ale nie na jego decyzje ideowe tylko na rzekome wypaczenia, ale takze masowe poparcie konserwatystow z calej Europy (z wyjatkiem Wielkiej Brytanii, chociaz Monachium stawia i tu wiele znakow zapytania)
ad3
@wojtas
"A to bardzo ciekawe. bo wiesz, tereny na zachodzie Polski tez byly sporne, tyle, ze z III Rzesza, wierz mi - znaczne rzesze mniejszosci narodowych (Niemcow) na owych terenach tez za Polakami nie plakala :-)"
Dlatego wlasnie calkiem sporo polskich Niemcow wspolpracowala z polskim podziemiem? Przyklad Grudziadza jest tu bardzo wymowny. Tereny na zachodzie, rozumiem, ze chodzi Ci o Wlkp, byly terenami etnicznie polskimi i zamieszkiwanymi w wiekszosci przez Polakow. Niemieccy osadnicy byli tam tym, czym byli polscy osadnicy na wschodzie, dlatego porownanie Ci sie nie udalo.
@wojtas
"I nawet MIMO to, do 1941 rzady nazistow byly dla Polakow nieporownywalnie lzejsze, niz sowietow na Wschodzie."
Tak, i Bydgoszcz jest tego najlepszym dowodem, prawda? Wiesz ja sie boje o Ciebie jezeli z taka latwoscia twierdzisz, ze rzady nazistow byly nieporownywalnie lzejsze. Nie tyczy to oczywscie polskich profesorow w Krakowie i tak dalej. Oczywiscie o polskich zydach, ktorzy byli czesto bardziej polscy niz wielu polskich narodowcow, a ktorzy padli ofiara nazistow rowniez nie warto wspominac, co nie?
ad5
well, kto pod kim dolki kopie sam w nie wpada.
ad6
@wojtas
"wydaje mi sie, ze jest teoretycznie mozliwy nie-oparty na ludobojstwie faszyzm. Wystarczy spojzec na polityke wewnetrzna faszystow wloskich (wyjatek kolonizacji w Abisynii). zeby widziec, ze bylo mozliwe utrzymywanie panstwa faszystowskiego bez masowego ludobojstwa"
Przeczytaj to jeszcze raz. Ta wypowiedz jest wewnetrznie sprzeczna i obala sugestie, ze faszyzm nie oparty na ludobojstwie jest mozliwy.
ps
nana - otoz to!
na lewicowym portalu obrona Polski i Polaków?:) Watków wiele do niewielu się odniosę. Niemcom właśnie dlatego sie udało, ze nie mieli komunizmu na wzór radziecki czy słowiański. A nawet, gdyby dominował w RFN komunizm to Niemcy by go "unarodowiły i nie byłby tak zabójczy dla ducha niemieckiego, czy sie komus podoba czy nie ale najbardziej twórczego w Europie. Historia dobitnie wskazuję, że to właśnie Niemcy są jednym z narodów, które najwiecej wniosły do kultury (obok Rosjan i Francuzów). Porównanie z Polakami jest trochę nie na miejscu, bo Polska i Polacy ze swoim katolicyzmem i bylejakością niczego wielkiego nie wniosły. Wszystko zostału tutaj schrzanione i każda szansa zaprzepaszczona_ I RP, II nie mówiąc o III. Nawet socjalizm potrafilismy spieprzyć.
w Niemczech nie panował komunizm, ale to właśnie w Niemczech pani Merkel podkreślała ostatnio wielokrotnie, że należy utrzymać miejsca pracy za wszelką cenę. Wypowiedziała się ona również w tonie,że państwo jest od tego, by regulować i kontrolować. Dosłownie. PRL utrzymywał miejsca pracy za wszelką cenę. Kontrolował i regulował również. Zobacz, ile lat są oni do tyłu za nami.
O tym wnoszeniu do kultury
zależy, co za kulturę uważasz. Jeżeli chodzi ci o peruki unoszone niemal przez wszy i wynalezienie do ich iskania szczypczyków oraz tacek z młoteczkami, no to byli Europejczycy faktycznie "do przodu" w tej dziedzinie. Plemiona "pierwotne" myły głowy w ziołach i problemu wszy nie miały.
Również wylewanie zawartości nocników na ulice było w świecie "prymitywnym" nie znane.
Mało kto na świecie miał tak zgniłe zęby jak ludzie z Europy, którzy w celu maskowania odoru nawaniali wachlarze wonnościami (wschodnimi!) okrywając jednocześnie wachlarzem braki w uzębieniu.
Możliwe, że również palenie na stosie to jakiś przyczynek do postępu i regulacji populacji.
Patrząc bliżej- praca dzieci w fabrykach i kopalniach to też pewien postęp, rodzice mogli spokojnie wypoczywać przy flaszce gorzały produkując następne pokolenia.
No, może wojny i maszyneria do zabijania to pewien sukces na drodze postępu. Zawsze to szybciej i więcej ludzi można zabić z ckm-u niż przy pomocy bumerangu czy bambusowej rurki ze strzałą.
Nie chodzi mi przy tym o negowanie postępu jako takiego. Chcę jedynie wykazać, że nie ma z czego być dumnym, bo cena jaką za to się płaci do dziś jest nieproporcjonalnie wysoka.
zakończe dyskusję:) Całkowite niezrozumienie czym jest KULTURA (Bach, Mozart, Goethe, Duerer, Schiller, Heine, Dostojewski, Bierdiajew, Hegel itp itd)a CYWILIZACJA. Postep, o którym piszesz to przecież bożek lewicy.... (postępowa ideologia, postępowe poglady itp itd) Z haseł wolności jdnostki i renesansowo- oświeceniowych haseł wyrósł własnie liberalizm, socjalizm i umiłowanie postępu. S propos stosów nie będę się wypowiadać bo nie moja to rola i nie tu miejsce w bronieniu prostestanckich (większa liczba ofiar) i katolickich trybunałów.
Widze, ze jestes pod duzym wrazeniem Wielkiego Narodu Niemieckiego. To chyba po czesci tlumaczy twoja ocene komunizmu i nazizmu, ale dodalbym tylko, ze jak pojedziesz do Meklemburgii czy Turyngii to jakos tej wielkosci nie widac. Ale fakt faktem, odrzucenie leseferyzmu i przyjecie gospodarki spolecznej, czy jak to nazywaja niemieccy socjaldemokraci, oswieconego kapitalizmu, dalo im sporo dobrego. Aczkolwiek wskaznik biedy przekroczyl juz tam alarmowy wskaznik, zas kobiety na wysokich stanowiskach w bylej RFN to nadal rzadkosc. Nic dziwnego wiec, ze pierwsza pania kanclerz zostala babka z bylej NRD, gdyz w "demokracji socjalistycznej" emancypacja kobiet przebiegala czesto sprawniej niz w niektorych krajach zachodnich.
wiem, ze stanowię mniejszość, gdyż wiekszość tutaj i Ty również jest pod wrażeniem Wielkiego Narodu Radzieckiego (nie mylic z rosyjskim) Tak sie składa, ze landy, które wymieniłeś to byłe enerdowo, wiec o "wielkości" nie ma co mówić:) To tak jakbyś- bz obrazy- porównywał Wielkopolskę czy Pomorze z Lubelszczyzną:)A tak na marginesie Niemcy i kultura niemiecka to nie tylko RFN ale Austria, Luksemburg i zwajcaria:) PS Ilość kobiet na stanowiskach o niczym nie swiadxczy. W takim ZSRR nie było ich za wiele a jednak dla części "lewycy postępowej" to właśnie ZSRR to modelowe państwo.
nic nie mieszam, jako że jedno wynika z drugiego.Betowen mógł oczywiście grać na grzebieniu i tworzyć w ten sposób dzieła sztuki muzycznej. Według ciebie niemiecki geniusz to potrafi.
Nie myślisz, że dwieście lat zaborów zrobiło swoje, tzn. zrobiło spustoszenie w kulturze polskiej, a ludzie o twojej mentalności woleli wysługiwać się innym niż patriotycznie rozwijać kulturę polską? Co ty sam zrobiłeś w tym kierunku? Ustawiasz się blisko Getech i Mocartów, coby i na ciebie spłynęło trochę splendoru, czy po co ta mowa?
zajeżdżasz tak "prawicowymi" tekstami, ze zaczynam mysleć, że ktoś w Twoim otoczeniu albo Ty sama jesteś członkim nieboszczki MW lub NOP:) Tak się akurat składa, ze okres zaborów, w tzw "polskiej kulturze" był całkiem udany i w porównaniu z innymi wartosciowy. Co do mentalnosci to co powiesz o mentalności "patriotów" pokroju Bermana, Minca, Bieruta czy Wolińskiej. Jak oni zasłuzyli się dla polskiej kultury:)?
Cos sam sobie przeczysz, gdyz jak sam napisales, nawet gdyby w RFN panowal komunizm to Wielki Narod Niemiecki by go unarodowil i tak dalej. Przyklad Meklemburgii i Turyngii byl do tego fragmentu aluzja. No ale aluzje maja to do siebie, ze wymagaja pewnej elementarnej inteligencji aby je zrozumiec.
Tak na marginesie, Szwajcaria to nie jest zadna kultura niemiecka, tylko szwajcarska z wplywami niemieckimi, wloskimi i francuskimi. Luksemburg to kultura luksemburska z wplywami niemieckimi, francuskimi i walonskimi zas Austria to kultura austryjacka. Ja rozumiem, ze Wszechniemiecka ideologia jest w pewnych kregach w Polsce popularna, ale to forum nie jest najlepszym miejscem do jej sprzedawania. Co wiecej, nikt tu nie jest zwolennikiem narodu radzieckiego, tylko krytykiem zrownywania ideii komunistycznych z ideami nazistowskimi. No ale zeby to zrozumiec, to tez trzeba posiadac elementarna inteligencje.
No i napisz mi, kto uwaza ZSRR za panstwo modelowe.
http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=-5739634563260751371
sprawę twojego patriotyzmu pozostawiając wyłącznie tobie.
Okres zaborow byl udany jezeli chodzi o kulture, ale jedynie w Kongresowce. Swoja droga, twoje szowinistyczne uwagi wobec Polakow, a Slowian w ogole, z jednoczesnym podkreslaniem wielkosci Niemiec to typowe zachowanie nacjonalistyczno-ksenofobiczne. Jestes jeszcze zagubiony i zapewne wydaje ci sie, ze obrzucanie blotem swojego narodu jest oznaka lewicowej kultury, tylko, ze nie na tym gra polega aby jednymi pogardzac, zas drugich wywyzszac. Wnioskuje, ze pochodzisz z terenow zaboru pruskiego, a wiemy przeciez co tam sie dzialo w czasie wojny.
KPD zdelegalizowano po 1953,a więc nijak się maja oskarzenia o stalinizm i przed 1968 więc nijak to się ma do rewolty antysystemowej 1968 i późniejszych spraw
anarcha CHYBA SAM NIE WIE KIM JEST OT TAKI PROWOK-TROLL
troche ultraskiego "rewolucyjnego" konserwatyzmu,troche pangermanizmu,ot byle być orginalnym
wziąłem Cie Bogusławie zbyt poważnie a to dlatego, ze wypisują tyle głupot wcześniej nie sądziłem, ze stać Ciebie na coś Takiego jak ironia:) zresztą w tamtym poście Ci ta "nibyitonia" nie wyszła. wiec porzuć zagrywki personalne i zamiast ad personam zacznij pisać ad rem. Czerwony z toba to nawet nie bede zaczynać bo nie warto:)PS Jaki pangermanizm, naród rosyjski co napisałem wcześniej to jeden z najwazniejszych i najbardziej kulturotwórczych narodów w dziejach co może po części tłumaczyć rozwój polskiej kultury w Kongresówce.