Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
>>A przecież to przedsiębiorcy, bankowcy, finansjera
>>doprowadzili do zapaści systemu finansowego.
Nie można winić ludzi za postępowanie zgodne z prawem. Skoro państwo pozwala prywatnym bankom na generację pustego pieniądza z powietrza, winne jest państwo, tak samo jak winne byłoby wszystkich morderstw gdyby zalegalizowane zostały morderstwa.
>>Pracodawcy tłumaczą, że wydajność się zmniejsza. A to
>>przecież nie zależy od pracownika.
Dokładnie, wydajność miejsca pracy w niewielkim stopniu zależy od pracownika, a w większości od kapitału który to miejsce pracy tworzy. Innymi słowy, większość podwyżek nie jest zasługą samych pracowników. Skoro tak, to niby dlaczego należy ich chronić przed obniżeniami wynagrodzeń?
>>nie można obniżać wynagrodzeń, bo wówczas zmniejszy się
>>popyt krajowy
Popyt krajowy tak czy siak musi się zmniejszyć, kiedyś w końcu trzeba przestać żyć na kredyt, ktoś musi zapłacić za ekscesy finansistów i dotacje dla uprzywilejowanych kapitalistów umożliwione przez państwowy interwencjonizm. Nic nie spada z nieba.
jliber pisze:
(...)Dokładnie, wydajność miejsca pracy w niewielkim stopniu zależy od pracownika, a w większości od kapitału który to miejsce pracy tworzy. Innymi słowy, większość podwyżek nie jest zasługą samych pracowników. Skoro tak, to niby dlaczego należy ich chronić przed obniżeniami wynagrodzeń?(...)
Excuse me my French, but that’s bullshit You Majesty: w nowoczesnym zarządzaniu biznesem stymulowanie wydajności pracownika jest owszem w rękach pracodawcy i managementu ale na pewno nie poprzez obniżanie benefitów pracownika. Przywiązanie do miejsca pracy jest jedną z najważniejszych technik. Ma ona na celu wzbudzenia w pracowniku poczucia wspólnoty i odpowiedzialności za wyniki na bazie, przede wszystkim współwłasności (najczęściej poprzez share ownership system), motywacji premiowej, konkurencyjne zarobki w porównaniu z innymi zakładami w branży (o to powinieneś lubić drogi jliber) oraz systemem pracy zespołowej gdzie leadership stylu B jest dominujący nad tradycyjnym management. Poza tym niezmiernie ważne jest indywidualistyczne podejście do tzw małej stymulacji pracy czyli rozróżnienie co jest motywujące, oraz gratyfikujące dla danego pracownika. Ponieważ ludzie się różnią i jest to dobre podejście gdy poza ogólnie przyjętym schematem gratyfikacji jest tzw individual touch.
jliber pisze:
(...)Popyt krajowy tak czy siak musi się zmniejszyć, kiedyś w końcu trzeba przestać żyć na kredyt, ktoś musi zapłacić za ekscesy finansistów i dotacje dla uprzywilejowanych kapitalistów umożliwione przez państwowy interwencjonizm. Nic nie spada z nieba.
Zgoda, zgoda taki interwencjonizm jest chybiony ale tylko dlatego, że nie rozwiązuje sprawy. Co byś powiedział jakby państwo poprzez zastrzyk gotówki spłaciło długi co biedniejszych i potrzebujących dłużników (szczególnie zalegających ze spłatą kredytów mieszkaniowych)? Banki dostały by swoje spowrotem swoje pieniądze (ciut mniej bo bez reszty procentów ale ciagle to miliardy), kredytowanie produkcji byłoby ułatwione, dłużnicy byliby odblokowani i zwiększyli by popyt na rynku na podstawowe artykuły (nie papiery wartościowe czy posesje za granicą), podaż mogłaby się zwiększyć, miejsca pracy byłyby bezpieczniejsze...Rozumiem, że nieco skwaszeni byliby prezesi wielkich banków bo trochę z ich premii by im odpadło...
Możesz sobie stymulować pracownika ile chcesz, ale różnica między jego produktywnością dzisiaj a 100 lat temu nie wynika z poziomu stymulacji ale większej ilości kapitału w gospodarce. Na tej samej zasadzie według Twojej logiki wynika że w pracujący po 16h dziennie w chińskich sweatshopach zarabiają grosze bo... są zbyt mało stymulowani.
Kapitał został zmarnotrawiony przez złe inwestycje podczas boomu napędzanego pustym pieniądzem (przez zaniżone ceny kredytów), przeciętna produktywność musi więc spaść, a więc także pensje. Jeżeli będzie próbował to powstrzymywać jak to robiono podczas New Deal, otrzymasz masowe bezrobocie.
Rozwiązanie które proponujesz to jeszcze większe dotowanie kredytobiorców pustym pieniądzem kosztem konsumenta przez podatek inflacyjny, czyli dokładnie to co spowodowało obecny kryzys (dokładniej mówiąc, poprzedzający go boom złych inwestycji).
To wyjaśnia dlaczego Polski business jest ciągle w XIX/XX wieku. Na krótką metę, lub tam gdzie popyt na pracę jest w sposób wielokrotnie przewyższająca jej podaż tam rzeczywiście można wyciskać z pracownika (raczej niewolnika) ostatnie soki za grosze. Można też nie troszczyć o przyszłości binzesu, ponieważ szybko nic się nie zmieni a już najmniej podaż taniej i zdesperowanej siły roboczej. Kiedy masz normalną konkurencję na rynku (przesada: typową, bo konkurencja jest zawsze przy użyciu wszelkich możliwych środków) i od pracownika chce się wysokiego poziomu zaangażowania, wydajności i jakości musisz myśleć w kategoriach dbania o swoją siłę roboczą. Najproduktywniejsze zakłady, najlepsze usprawnienia i najlepsza organizacja pracy wychodzi w 90 – 95% przykładów z dołu od pracowników którzy czują, że powodzenie zakładu w którym pracują, zależy od nich. Nigdy narzucone odgórnie (przez management) systemy nie zdały egzaminu o ile nie przekonano i nie włączono aktywnie w to zatrudnionych. Jeżeli oni nie są o tym przekonani, że to przynosi im benefity, nic nie pomoże w przeniesieniu na wyższy poziom produkcji i wydajności. Widziałem to dziesiątki razy w USA, UK czy nawet w RPA.
Co do inflacji...Istotnie, lepiej, żeby prezesi i zarząd wydali to poza granicami. W jaki sposób będzie lepiej, jeżeli banki będą miały te fundusze bezpośrednio od rządu, a nie poprzez spłacone z karami kredyty? Przecież jeżeli nawet nastąpi wspomożenie produkcji za pomocą kredytów to co po zwiększeniu się podaży jak nie będzie popytu? W moim rozwiązaniu obydwie strony mogą zyskać: producenci będą mięli kredyty na produkcję, a ludzie swoje uwolnione pieniadze na zapewnienie popytu...
Acha, w takim razie prosze wytlumacz mi na konkretnym przykladzie kasjerów w markecie jak ich produktywnosc (wg pensji ok 4+ razy wyzsza niz w Polsce) zalezy od tego że "czują, że powodzenie zakładu w którym pracują, zależy od nich".
>>producenci będą mięli kredyty na produkcję, a ludzie
>>swoje uwolnione pieniadze na zapewnienie popytu...
Produkcję _czego_, popyt _na co_? Gdy zaniżasz ceny kredytów (w porownaniu do wolnorynkowej) poprzez pompowanie pustego pieniadza w gospodarke, owszem wzrasta produkcja, ale nie tego na co konsumenci wydaliby pieniadze _dobrowolnie_. Innymi slowy, okradasz konsumentow podatkiem inflacyjnym, aby dotowac produkcje _pewnych_ produktow, ale nie tych zgodnych z realnymi wymaganiami konsumentow, a tych ktore zgodne sa z wymaganiami uprzywilejowanych kredytobiorcow (jasne, przy 0% stopach nawet biednych bezrobotnych "stać" wtedy na dom, jak było ostatnio w USA, tylko nikt _dobrowolnie_ by nie dotował w ten sposób bezrobotnych). Masz bańkę, ale trwa ona tylko tak długo jak wszyscy są przekonani że ceny dotowanych produktów będą rosły w nieskończoność, co jest niemożliwe chyba żeby pakować coraz szybciej pusty pieniądz aż do pojawienia się hiperinflacji. Prędzej czy później musi więc nastąpić załamanie i oczyszczenie się gospodarki ze złych inwestycji uprzywilejowanych producentów.
Robin Hoodowie a rebours, zabierają biednym by dac bogatym;)
Zmniejszają płacę roboczą poniżej poziomu zapewniającego reprodukcję pokoleń i siły roboczej, by móc grac w amerykańską ruletkę spekulacji
Jak na razie najwiekszym problemem amerykanskiej biedoty wyzyskiwanej tak potężnie przez kapitalistów jest otylosc, a nie placa "płaca robocza poniżej poziomu zapewniającego reprodukcję pokoleń i siły roboczej".
Zauważ przy okazji że Robin Hood działał w feudalizmie, gdzie wyzysk byl _naprawdę_, bo ludzie byli _zniewoleni_, i to nie w jakims metafizycznym sensie socjalistycznego bełkotu, ale po prostu. Robin Hood nie zabierał bogatym tylko dlatego że byli bogaci, ale po prostu oddawał to co rzeczywiście się należało uciskanym chłopom.
Rozumowanie jlibera jak żywo przypomina mi wywody wszystkich szowinistycznych prostaków, którzy gdy czyjaś żona jest bita, nigdy obwiniają jej męża, ale zawsze albo ją, bo pewnie zasłużyła, albo sąsiadów, którzy udają, że nic nie słyszą i nie powiadamiają policji.
Jedni kapitaliści płacą pracownikom tak mało, że dopiero przy stopach procentowych bliskich zeru mają szansę na mieszkanie na kredyt, a drudzy ochoczo zadłużają ich na kilkadziesiąt lat, wiedząc, że bez kredytu, z takimi zarobkami, nigdy nie dorobią się własnego dachu nad głową. Gdy Ci pierwsi zwalniają ich z nawet tych gówniano opłacanych stanowisk (bo ceny rosną, a zarobki nie, więc popyt wreszcie kiedyś musi spaść, co skutkuje masowymi zwolnieniami), ci drudzy wyciągają łapska do rządu bo pieniądze podatników, czyli w większości tych wyzyskiwanych, słabo opłacanych, zwalnianych pracowników! Nie pomoże to, co prawda, ludziom, którzy już stracili swoje nieruchomości, ale przywróci bankom płynność finansową.
Dywagacje, jak wycisnąć z pracownika więcej, czy kijem, czy marchewką są już w ogóle niemoralne.
Wszyscy są źli, tylko nie kapitaliści - tak w skrócie można podsumować wszystkie posty jlibera.
Jliber, myślę, że gdybyś żył trochę wcześniej i w miejscu nieco bardziej na zachód, miałbyś szansę na stanowisko ministra ds. propagandy III Rzeszy. Zręcznie byś wszystkim tłumaczył, czym zawinili Żydzi, że zamyka się ich w komorach gazowych i pali w piecach.
"...gdy czyjaś żona jest bita, nigdy nie obwiniają jej męża..."
Tak powinno być.
Gdybyś uwazniej czytał, nie "wszyscy" są źli, ale przemoc państwa jest zła. To wy żeście się uczepili tych kapitalistów jako niby źródło wszelkiego zła, podczas gdy wszystkie tzw zdobycze świata pracy nie byłyby możliwe bez wzrostu produktywności miejsc pracy idącym za wzrostem kapitału w gospodarce. No i zlikwidowaliście kapitalistów tu i tam, i jeszcze pewnie parę razy zlikwidujecie, z wiadomymi skutkami. Teraz na mnie naskakujecie że ja bronię kapitalistów, tymczasem gdybyś czytał uważnie libertarianie są _jedynym_ ugrupowaniem ideologicznym _konsekwentnie_ sprzeciwiającym się _jakiemukolwiek_ dotowaniu kapitalistów, czy to przez bezpośrednie dotacje, czy to kosztem podatku inflacyjnego. Lewicy wystarczy rzucić puste hasełko o ratowaniu miejsc pracy aby zgodziła się na _cokolwiek_, jej własne pomysły w postaci wszechwładnego rządu prowadzą tylko do powstania armii pasożytniczych urzędasów tańczących jak im lobby uprzywilejowanego biznesu zagra.
Zastanawiałeś się kiedy dlaczego świat pracy musiał cokolwiek zdobywać?
Chyba, że uważasz, że robił to dla sportu i z nudów, bo mu się za dobrze żyło.
A może odwrócimy rozumowanie. Może wzrost kapitału w gospodarce był możliwy dzięki harówce świata pracy?
Ja osobiście zlikwidowałbym kapitalistów, ale zostawił kapitał, skoro on jest najważniejszy.
Pisze przeciez, swiat pracy niczego nie "zdobyl". 8 godzinny dzien pracy, zakaz pracy dzieci i inne zostaly legalnie ustanowione dopiero jak juz 8 godzinny dzien pracy byl standardem, a praca dzieci byla wyjatkiem. Wszystko dzieki kapitalizmowi.
rozumiem, że dzisiaj 8-godzinny dzień pracy też jest standardem? A o pracy dzieci to możemy sobie już tylko w dziełach Dickensa poczytać?
Wspaniałomyślni burżuje sami z siebie skrócili pracownikom dzień pracy, przyznali im prawo do płatnych urlopów, przestali zatrudniać dzieci, a i kodeks pracy to też pewnie ich wynalazek, którym chcieli poprawić dolę swoich niewolników? Ziemia jest płaska, a słońce krąży wokół niej?
Kapitaliści nic nie robią z dobrego serca, są zmuszani przez konkurencję o środki produkcji (czyli także o siłę roboczą). Wzrost produktywności gospodarki (dzięki wzrostowi ilości kapitału w gospodarce) pomimo fluktuacji prędzej czy później zawsze przekłada się na wzrost realnych płac.
Niestety podzielam zdanie fancoma i tracę ochotę na jakąkolwiek dyskuję. Po prostu dlatego, że nie znasz podstawowych faktów historycznych albo, co chyba gorsza, wierzysz, że młyn porusza rzekę.
Trudno z czymś takim polemizować.
Gdy w USA wprowadzono prawnie 8 godzinny dzien pracy w 1938, przecietnie etatowiec pracowal juz ponizej 9 godzin dziennie, i zaistnialo to bez zadnych regulacji prawnych. Na poczatku rewolucji industrialnej w W Brytanii ludzie pracowali przecietnie ponad 12 godzin dziennie. Różnicę w poziomie zycia zawdzięczacie kapitalizmowi, a nie panstwowemu interwencjonizmowi, ktory tylko generuje bezrobocie i/lub nizsze place.
"Święto Pracy ( 1 Maja) wprowadziła w 1889 II Międzynarodówka dla upamiętnienia wydarzeń, które miały miejsce w pierwszych dniach maja 1886 r. w Chicago, w Stanach Zjednoczonych podczas strajku będącego częścią ogólnokrajowej kampanii na rzecz wprowadzenia 8-godzinnego dnia pracy."
Jako rozumiem 1939 był wcześniej niż 1889.
Kampanie sobie mogli prowadzic, co nie zmienia faktu ze dlugosc przecietnego dnia pracy spadala rownomiernie razem ze wzrostem produktywnosci gospodarki w ciagu rewolucji industrialnej i pozniej, bez potrzeby przemocy panstwa i regulacji prawnych wprowadzanych na dobre dopiero po I wojnie swiatowej, które to oczywiście szkodziły tym ktorzy _chcieli_ pracowac dluzej.
To dokladnie tak samo jak z placą minimalną, ona nie szkodzi zbytnio jeżeli tak czy siak większość płac jest powyżej niej (choć oczywiście zawsze szkodzi imigrantom, najmniej wykształconym i młodym wśród których generuje bezrobocie).
Jak rozumiem, robotnicy mieli tak dobrze, że z nudów wynikających z nadmiaru wolnego czasu, po skróceniu dniówki przez łaskawych kapitalistów zaczęli strajki i manifestacje w celu skrócenia dnia pracy do 8 godzin, który już w zasadzie był skrócony?
Innymi słowy robotnicy byli idiotami, którzy walczyli o to co i tak lada moment mieli dostać gratis, tak?
Zajęło to raptem 50 lat.
Winszuję pokrętnej logiki, ale ja odpadam, za mądre to na mój malutki proletariacki rozumek.
Regulacje prawa pracy tworzone pod lobby związków zawodowych nigdy nie są tworzone przeciwko kapitalistom (wbrew całemu halo), ale przeciwko _nieuzwiązkowionym_, w tym bezrobotnym. Chodzi oczywiście o zmniejszenie konkurencji wśród samych pracowników. Osoba która godzi się zarabiać mniej lub pracować więcej godzin bezpośrednio narusza interesy pozostałych, "nieuczciwie" z nimi konkuruje jak by to powiedziały związki.
Zobacz np jak bardzo brytyjskie związki zawodowe "troszczą się" o warunki pracy polskich imigrantów.
Przy okazji, widać wyraźnie jak bezsensowne jest mówienie o pracownikach jako klasie jednolitych interesów. Jeżeli już, to kosztem bezrobotnych, imigrantów, mniej wykształconych, młodszych itp itd.
Wywody jlibera jako żywo przypominają wywody średniowiecznych mędrców na temat "Jak skonstruowane jest niebo".
Oni też stworzyli teorię za pomocą której byli w stanie odpowiedzieć na każde pytanie i opisać dowolny szczegół funkcjonowania raju. Podobnie jliber wie wszystko na temat swojego wymarzonego Kapitalizmu, którego nigdzie jeszcze nie ma, ale którego Paruzja nastąpi (bo ten Kapitalizm był na początku dziejów ale na świat wstąpił Szatan-Socjalizm, ale prorocy Kapitalizmu głoszą jego przyjście w chwale). Nawet SZA(P) okazały się Babilonem Kapitalizmu przeżartym przez Socjalizm. Ale Paruzja jest bliska, bo anty-Kapitalizm, Babilon gospodarki, który uwiódł wielu Prawdziwych Wyznawców, którzy oddali mu pokłon, upadł na naszych oczach i z Gehenny Kryzysu wyłoni się Prawdziwy Kapitalizm, który będzie trwał na wieki wieków. Amen.
Dyskusje o gospodarce z jliberem podobne są do dyskusji za Świadkami Jehowy o religii. Jak zada się proste, ale wymagające pomyślunku, pytanie to rozmówca się ulatnia.
Świadek Jehowy wie, że Babilon jest zły i zmusza go do złego, jliber wie, ze Państwo (Sługa Fałszywego Kapitalizmu) zmusza go do używania Nic Niewartego Pieniądza (a w Prawdziwym Kapitaliźmie będą tylko Pieniądz Prawdziwej Wartości). Wie, bo tak głosi doktryna jego religii. Ale jak go spytasz JAK Państwo go zmusza, to uzyskacie jakieś rozpaczliwe odpowiedzi nie na temat, a potem rozmówca znika, by pojawić się w innym wątku i głosić Chwałę Prawdziwego Kapitalizmu.
To tak jak z Markiem Jurkiem, który WIE, że małżeństwa homoseksualne zagrażają małżeństwom heteroseksualnym, ale jakoś nie kwapi się z wytłumaczeniem W JAKI SPOSÓB zagrażają. (Czyżby chłop bał się, że gdyby jego żona miała wybór i mogła poślubić swoją przyjaciółkę, to w życiu nie mączyłaby się z Jurkiem?)
Dlatego dyskusja z jliberem ma taki zam sens jak dyskusja ze Świadkiem Jehowy.
jliberku, widzę, że nadal regularnie ci się nudzi i masz potrzebę opowiadania swych libertariańskich bajek na dobranoc. Uczciwie powiem, że nie sądzę, aby stosowne lub potrzebne było odnoszenie się do twoich argumentów. Przede wszystkim dlatego, że odpowiedź na nie, mogłaby być uznana za potraktowanie cię jako równorzędnego partnera w dyskusji, a niczym na to nie zasłużyłeś z prostego powodu. Twoje komentarze mianowicie są tak skonstruowane, że niezależnie od słuszności czy fałszu zarzutów stawianych związkom, wynika, że to kapitał dba o sprawy ogólnospołeczne. Związki zawodowe nie potrafią analizować rzeczywistości, mylą skutki z przyczynami, nieudolnie próbują reprezentować pracowników, a w rzeczywistości dbają wyłącznie o własne interesy. Pozwól, że coś ci uświadomię: związki starają się spełniać rolę otwartych organizacji korporacyjnych. Taka jest geneza powstania ich i tym są one we wszystkich cywilizowanych demokratycznych krajach. Skumaj w końcu, że zarówno w bliższej, jak w dalszej perspektywie to nie żądania płacowe stanowią zagrożenie dla gospodarki. Jest nim szara strefa produkcji i usług, która rozregulowuje rynek, prowadzi do spadku realnych poborów i uderza w jakość pracy.
A że niektórzy pracownicy „godzą” się pracować za mniejsze stawki? Nie bądź żałosny. To jest tak jak z pierwszym demokratycznym wyborem: Bóg postawił Ewę przed Adamem i oznajmił: „A teraz wybierz sobie żonę”.
>>Ale jak go spytasz JAK Państwo go zmusza, to uzyskacie
>>jakieś rozpaczliwe odpowiedzi nie na temat, a potem
>>rozmówca znika, by pojawić się w innym wątku i głosić >>Chwałę Prawdziwego Kapitalizmu.
Uprzejmie chciałbym zauważyć że to Ty poziomka zniknęłaś z tego wątku:
http://www.lewica.pl/forum/index.php?fuse=messages.18440
>>kapitał dba o sprawy ogólnospołeczne
Kapitał dba jedynie o zyski. Kapitalizm jednak tak się składa rzeczywiście dba o sprawy ogólnospołeczne z tego prostego powodu że nie da się lepiej dbać o sprawy ogólnospołeczne niż gdy każdy dba o własne sprawy.
>>Związki zawodowe nie potrafią analizować rzeczywistości,
>>mylą skutki z przyczynami, nieudolnie próbują
>>reprezentować pracowników, a w rzeczywistości dbają
>>wyłącznie o własne interesy.
Związki zawodowe w żadnym wypadku nie są nieudolne. Reprezentują jak najbardziej pracowników, a dokładniej mówiąc, uzwiązkowionych, doświadczonych pracowników z dłużym stażem, bojących się tańszej konkurencji nieuzwiązkowionych, bezrobotnych, młodszych, niedoświadczonych, imigrantów itd itp których o zdanie już się nie pyta. Używają do tego celu najbardziej skutecznej dostępnej retoryki ogólnospołecznego dobra, kłamiąc.
Twoja wypowiedź w wątku o pieniądzu nie byłą odpowiedzią na moje pytanie.
Była powtórzeniem jakichś dydrymałów o jaskini z podręcznika "Sługi Kapitalizmu"
Kodeks Cywilny:
Art. 659. § 1. Przez umowę najmu wynajmujący zobowiązuje się oddać najemcy rzecz do używania przez czas oznaczony lub nie oznaczony, a najemca zobowiązuje się płacić wynajmującemu umówiony czynsz.
§ 2. Czynsz może być oznaczony w pieniądzach lub w świadczeniach innego rodzaju.
Gdzie masz przymus wynajmowania mieszkania za pieniądze?
Państwo używało przymusu płacenia Złotymi Polskimi w PRL. A ludzie często rozliczali się w dolarach. Na przykład za mieszkanie. I to nie były jaskinie.
Skoro uważasz, że pieniądz emitowany przez NBP jest nic niewart to możesz używać dowolnego innego. Jest wolność obrotu gospodarczego, prawda?
A jak rozumiem idziesz kupić pieczywo rano i masz ochotę rzucić na ladę złotą obrączkę, a pan policjant mówi ci wtedy: nie wolno! I leje cię pałą?
Skoro państwo cię ZMUSZA to napisz jak. Bo na razie piszesz, że zmusza cię twój własny strach prze stosowaniem się do zasad Prawdziwego Kapitalizmu i używania Prawdziwych Pieniędzy.
No a podręcznik dla Sług Wiernych Prawdziwego Kapitalizmu nakazuje obowiązkowo zmienić temat dyskusji, gdy rozmówca zaczyna drążyć. Najlepsza jest Aborcja i Homoseksualizm.
Chciałby poznać konkretny przykład jak PAŃSTWO zmusza cię do używania nic nie wartego pieniądza. Jak państwo UNIEMOŻLIWIA ci korzystanie z Prawdziwego Pieniądza.
>>Skoro uważasz, że pieniądz emitowany przez NBP jest nic
>>niewart to możesz używać dowolnego innego. Jest wolność
>>obrotu gospodarczego, prawda?
Jasne, mogę używać dowolnego innego, tylko tak się przypadkiem składa że państwo ma monopol na pieniądz, i nikt w Polsce nie może tego "dowolnego innego" prywatnie wyemitować. Taka socjalistycznie pojmowana "wolność"...
Owszem, można używać walut innych krajów (choć już nie dla zobowiązań publicznoprawnych), tylko znowu, żaden kraj nie emituje pieniądza opartego w 100% na złocie, prawie wszystkie są całkowicie oparte na powietrzu, czy też dokładniej, na dolarze, który oparty jest na powietrzu. Może z wyjątkiem franka który częściowo ma rezerwy w złocie, co w praktyce zupełnie nie przeszkadza Szwajcarii generować pustego pieniądza, jedynie w mniejszym stopniu.
>>A jak rozumiem idziesz kupić pieczywo rano i masz ochotę
>>rzucić na ladę złotą obrączkę, a pan policjant mówi ci
>>wtedy: nie wolno! I leje cię pałą?
To jest _barter_. NBP ma zaś monopolo na _pieniądz_. Wiesz co to w ogóle jest pieniądz i dlaczego NBP utrzymuje na niego monopol? Wiesz czym się różni złota obrączka od pieniądza opartego na złotej obrączce? Stopniem _wymienialności_, a łatwa wymienialność jest podstawową funkcją _pieniądza_ właśnie. Po jakiego grzyba Ci 10,000 bułek które mógłbyś otrzymać za tą złotą obrączkę? Po jakiego grzyba piekarzowi obrączka skoro już ma? Musisz kombinować. Pieniądz rozwiązuje problemy barteru, bo jest łatwo podzielny i łatwo wymienialny. I dlatego wystarczy że NBP ma monopol na pieniądz, a nie musi mieć już monopolu na barter.
W swych liberalnych zapędach idziesz chyba dalej niż karykaturalne UPR. Czy możesz podać jakikolwiek kraj, gdzie nie ma państwowego monopolu na emisję pieniądza? Co sugerujesz, że każdy w domu mógłby założyć minimennicę i produkować pieniądze ze własnym wizerunkiem, tak samo jak pędzić winko z jeżyn? Paranoja!
>>Czy możesz podać jakikolwiek kraj, gdzie nie ma
>>państwowego monopolu na emisję pieniądza?
Hehe, a możesz mi podać kraj gdzie jest "prawdziwy" socjalizm?
>>Co sugerujesz, że każdy w domu mógłby założyć minimennicę
>>i produkować pieniądze ze własnym wizerunkiem, tak samo
>>jak pędzić winko z jeżyn?
A w jaki dokładnie sposób przeszkadza Ci to że ktoś sobie coś drukuje? Używasz takiego pieniądza jakiego Ci pasuje. Lubisz państwowe, używaj pieniądza państwowego, choć oczywiście pod presją konkurencji prywatnych emitentów NBP już nie będzie mogło sobie ot tak po prostu dodawać zer na koncie.
>>Co sugerujesz, że każdy w domu mógłby założyć minimennicę
>>i produkować pieniądze ze własnym wizerunkiem, tak samo
>>jak pędzić winko z jeżyn?
I to tylko z własnym wizerunkiem, bo oczywiście drukowanie pieniędzy NBP (czy innego emitenta) byłoby, tak samo jak jest dzisiaj, karanym fałszerstwem.
Przy okazji, zauważ jak bardzo wrytą macie w mózgi potrzebę państwowego interwencjonizmu skoro dziwicie się że ktoś może mieć wolność... drukowania.
Wcale by mi nie przeszkadzało, żebyś emitował banknoty ze swoim wizerunkiem. Powiem więcej - bardzo by mi się przydały. Ostatnio zauważyłem, że gdzieś zgubiłem banknoty z gry "Super Monopol" i jestem na etapie ich kompletowania. Tylko pamiętaj, żeby były z jednej strony białe i żeby twoje oblicze się nie rozmazywało pod wpływem wyższej temperatury.
Bardzo się cieszę że się zgadzamy, jak rozumiem stajesz tutaj po jednej stronie barykady z libertarianami, bo jak na razie, za takie emitowanie państwo _morduje_.
Zaskoczę cię: wiem co to jest pieniądz. Ale ty nie wiesz.
Ty nie odróżniasz pieniądza od pieniędzy i to jest problem.
NBP ma monopol do emisji PIENIĘDZY i reguluje wielkość PIENIĄDZA w obiegu.
Dalej nie wiem jak państwo cię do używania tych nic nie wartych pieniędzy ZMUSZA.
A i jeszcze wracając do monopolu NBP (a czy NBP to państwo?) wiesz oczywiście, że prawo dopuszcza w Polsce płatności w Euro?
>>Dalej nie wiem jak państwo cię do używania tych nic nie
>>wartych pieniędzy ZMUSZA.
"Zmuszanie" to nie tylko gdy ktoś Cię fizycznie bierze za rękę i ciągnie (jak rozumiem, taką masz definicję), ale także wtedy gdy ktoś wyeliminuje inne istniejące opcje (moja definicja).
Chciałbym Cię ostrzec że idziesz w bagno nawet w ramach własnych przekonań, bo przecież według Twojej własnej definicji "zmuszania", kapitaliści także do niczego pracowników nie "zmuszają"?
Oczywiście wg mojej definicji kapitaliści rzeczywiście do niczego pracowników nie zmuszają, bo nawet jeśli pracownik nie ma innych opcji niż praca u danego kapitalisty, to to nie jest wina kapitalisty że na danym terenie tylko on wyraża zapotrzebowanie na usługi pracy. Za to jest to wina państwa że na jego terenie ludzie nie mogą wybrać prywatnych emitentów pieniądza, bo państwo ma monopol na pieniądz.
Państwo ZMUSZA mnie do podjęcia pracy. Gdybym mógł wykarczować sobie kawałek lasu i uprawiać ziemię mając kapitalistę w nosie to nie byłbym ZMUSZONY. Państwo pilnuje, żeby żaden kawałek ziemi nie był "niczyj". Aparat przymusu tego państwa likwiduje np. biedaszyby.
Ja dalej nie wiem jak typ byś chciał zastąpić państwowy pieniądz i jak jesteś zmuszany, żeby go używać.
Porównaj powyżej: jak wykopiesz dziurę w ziemi i będziesz kopał węgiel przyjdzie policja, da ci mandat a dziurę zasypią. Jak z właścicielem mieszkania umówisz się na płacenie czym innym niż PLN to państwo się nie wtrąci.
Wracam do pytania: jak państwo cię ZMUSZA?
Kręcimy się w kółko, podaj swoją definicję "zmuszać". Z przykładów które podajesz "zmuszanie" według Ciebie pojawia się dokładnie wtedy gdy Tobie się tak wydaje.
Oczywiście, że kręcimy się w kółko. Spostrzegawczy jesteś!
Używasz haseł, słów bez znaczenia, których nie rozumiesz, a które zaczerpnąłeś z jakiejś literatury dla nawiedzonych libertarian.
Sam napisałeś, że państwo ZMUSZA, ale nie potrafisz powiedzieć jak.
Pisałeś o monopolu państwa na emisję pieniądza. Ale takiego monopolu państwo nie ma.
Wyskoczyłeś z mieszkaniem w jaskini, a pokazałem ci, że nawet Kodeks Cywilny otwarcie pisze, że świadczenie za wynajem może być realizowane w dowolny sposób. Więc państwo nie zmusza w tym przypadku do używania jakichkolwiek pieniędzy.
Próbowałeś rozmydlić zagadnienie wyskakując ni z gruch ni z pietruchy z aborcją i homoseksualistami. Nie udało się.
To ty twierdzisz, że pieniądze, którymi codziennie płacę za pieczywo nie są nic warte i że państwo zmusza cię do używania tych pieniędzy. Ale sam nie jesteś w stanie pokazać Prawdziwych Pieniędzy ani pokazać, że państwo nie pozwala ich używać.
Napisałem ci jak państwo zmusza ludzi do podejmowania pracy za stawki dyktowane przez pracodawców. Mam nadzieję, że wywód nie był za trudny.
W takiej Anglii (o ile znam doktrynę twojego kościoła to tam pojawił się kiedyś Pierwszy Kapitalizm zanim pożarł go Lewiatan Socjalizmu) na początku były Grodzenia (tak powinna się zaczynać wasza biblia), którymi zmuszono ludzi do migracji do miast i imania się każdego zajęcia.
Bo ty jliber jesteś nakręcony propagandą, którą potrafisz cytować, ale której nie rozumiesz.
Piszesz o barterze? Ale przecież na wolnym rynku pieniądz jest towarem jak każdy inny. Czy wymiana złotych na dolary to barter? A skoro pieniądze to też towar to wszystko staje się barterem.
Najśmieszniejsze w tej całej sprawie jest to, że ja wiem jak państwo zmusza mnie do używania pieniędzy (choć nie uważam ich za bezwartościowe), ale ty nie masz pojęcia o czym piszesz.
No i po co tyle pisać, podaj wreszcie tą swoją definicję "zmuszać", oświeć mnie proszę, daj mi szansę zrozumieć głębię Twoich wywodów.
To ty piszesz, że cię zmusza ja cię pytam jak. I wychodzi, że nijak.
Ja podałem już swoją definicję "zmuszać" z której wynika że państwo zmusza mnie do używania pustego państwowego pieniądza. Ty dalej nie potrafisz podac swojej z której wynika że mnie nie zmusza.
"Zmuszanie" to nie tylko gdy ktoś Cię fizycznie bierze za rękę i ciągnie (jak rozumiem, taką masz definicję), ale także wtedy gdy ktoś wyeliminuje inne istniejące lub potencjalnie istniejące opcje (moja definicja). Państwo eliminuje potencjalnie istniejące opcje pieniądza prywatnych emitentów, w ten sposób zmusza mnie do używania państwowego pieniądza (tylko takie są legalne).
Jak rozumiem głębię Twoich komentarzy, według Ciebie monopol państwa w tym zakresie jest tylko dla jaj, wcale nikogo do niczego nie zmusza, bo
1) tak czy siak nikt by nie chciał emitował prywatnego pieniądza
2) tak czy siak nikt by nie chciał używać prywatnego pieniądza
Z takimi założeniami, rzeczywiście państwo nas nie zmusza. Jednak skoro tak, powinnaś też zgodzić się aby monopol państwa na pieniądz zlikwidować choćby jako zbędny zakaz?
Gdzie napisałeś JAK państwo cię zmusza.
Dyskusja z tobą coraz bardziej przypomina dyskusję ze świadkiem Jehowy. W ogóle nie czytasz odpowiedzi tylko powtarzasz "dobrą nowinę".
Nigdzie nie napisałem, że przez zmuszanie rozumiem tylko przymus fizyczny.
A ty nigdzie nie napisałeś JAK jesteś ZMUSZANY. Fizycznie, psychicznie, hipnotycznie. Możesz sobie wybrać dowolny typ przymusu.
Jeżeli założę prywatną mennicę wejdzie policja, jeżeli będę się bronił, zabiją mnie, to samo dotyczy każdego kto mojego pieniądza używa, także państwo zmusza mnie fizycznie.
Tak jak jednak mówiłem, możemy spokojnie sobie to odstawić, bo jak rozumiem oboje jesteśmy za zniesieniem monopolu państwa na pieniadz? (ja bo zmusza a to źle, a ty że nie zmusza więc i monopol zbyteczny).
Rozumiem, że w twojej mennicy biłbyś takie same nic niewarte pieniądze jak mennica państwowa? I wmawiałbyś ludziom, że to złotówki? Ciekawe...
A w twoim wymarzonym Kapitaliźmie ludzie będą się zajmowali biciem pieniędzy (lub drukowaniem) i kupowaniem dóbr?
Aha! Jeszcze jedno: napisałeś, że państwo nie pozwala ci fałszować pieniędzy, dalej nie wiem jak ZMUSZA cię du używania nic niewartych pieniędzy własnej produkcji.
A może, jak tak trudno dać przykład owego mitycznego zmuszania, to zamiast tego napisz, gdzie by cię nie zmuszało. Jak rozumiem RP nie zmusza wszystkich ludzi na całym świecie do używania nic nie wartego pieniądza.
>>Rozumiem, że w twojej mennicy biłbyś takie same nic
>>niewarte pieniądze jak mennica państwowa? I wmawiałbyś
>>ludziom, że to złotówki?
>>napisałeś, że państwo nie pozwala ci fałszować pieniędzy,
>>dalej nie wiem jak ZMUSZA cię du używania nic niewartych
>>pieniędzy własnej produkcji.
No z tym rozumieniem kiepsko. Fałszerstwa są nielegalne w _jakimkolwiek_ systemie gospodarczym, i tak samo byłyby nielegalne w państwie libertariańskim.
Monopol państwa na pieniądz nie dotyczy fałszerstw, ale emisji pieniądza w ogóle, nie można emitować pieniędzy _konkurencyjnych_ do złotówki. Czy one byłyby coś warte czy nie, to jest zupełnie nieistotne, to prywatna sprawa emitenta i klientów jego pieniądza.
Przecież zgodziłem się z Tobą, ile razy mam powtarzać, jeżeli Twoje założenia są prawdziwe, państwo rzeczywiście nas nie zmusza. Tylko że dalej, według tych samych Twoich założeń, monopol państwa jest zbyteczny.
Dziękuję za przyznanie racji: nikt cię nie zmusza do używania nic niewartych pieniędzy.
Chciałem tylko wykazać, że używasz libertariańskich sloganów bez zastanowienia.
Mnie, jak napisałem, państwo zmusza do używania pieniędzy.
Możesz teraz powiedzieć dlaczego pieniądze będące w obrocie są nic niewarte? Bo ludzie wokół mnie dają mi różne rzeczy za te pieniądze, a nie chciałbym wyjść na oszusta.
Świetnie, gratulacje, rzeczywiście, państwo nie zmusza nas do używania nic nie wartych pieniędzy, za to państwo zmusza nas do używania pieniędzy, których wartość może dowolnie zmniejszać poprzez zwiększanie podaży pieniądza. Jak dla mnie, jeden grzyb, ale co do składni masz rację.
A tak poza puryzmem językowym, posiadasz w ogóle zdanie na jakieś zagadnienia państwowego interwencjonizmu, jak np monopol państwa na pieniądz, czy tylko się zajmujesz bitwami leksykalnymi?
W odróżnieniu od ciebie używam słów, których znaczenie rozumiem i używam tych słów w ich właściwym znaczeniu.
Nic niewart pieniądz to nic niewart pieniądz. W rzeczywistym świecie, w którym ja żyję za 4 nie niewarte złote dostaję w sklepie bochenek chleba. Albo jestem oszustem, który wyłudza chleb albo pani w sklepie jest idiotką. Albo jliber powinien dostać bana za uprawianie pornografii na forum.
Być może w twoim świecie "nic niewart" znaczy coś innego?
Sam przyznałeś, że państwo cię nie zmusza.
Ten monopol to też jakiś fantom z biblii Prawdziwego Kapitalizmu, bo nie potrafisz mi wytłumaczyć jak państwo rozciągnęło swój monopol na cały świat, albo gdzie używa się Prawdziwych Pieniędzy.
Sam dyskusję z tobą sprowadzasz do kwestii semantycznych (ciekawe czy rozumiesz znaczenie tego słowa), bo jak się pyta, o co konkretnie ci chodzi, to albo o nic ci nie chodzi, albo słowa zmieniają treść (jak w biblii w interpretacji Świadków Jehowy) albo twoja wypowiedź oznacza coś zupełnie innego niż wynika ze znaczenia słów i gramatyki języka, którym wydajesz się posługiwać.
Na prośby o egzegezę pozostajesz głuchy.
>>Ten monopol to też jakiś fantom z biblii Prawdziwego
>>Kapitalizmu, bo nie potrafisz mi wytłumaczyć jak państwo
>>rozciągnęło swój monopol na cały świat, albo gdzie używa
>>się Prawdziwych Pieniędzy.
No właśnie, skoro fantom, więc przyznajesz że niepotrzebny ten monopol? Krótko tak/nie proszę, chyba Twoje zaawansowane rozumowanie potrafi wygenerować jakieś konkretne konkluzje? Czy tylko potrafisz się upajać w sofistycznych rozumowaniach i popadać w pseudomędrcze samozadowolenie bo "nie masz żadnej ideologii"?
Najpierw klika zdań pozbawionych logiki a potem atak "ad personam".