Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
ma refleks!
jestem pod wrażeniem prędkości, z jaką LA wyciągnęła te skądinąd logiczne wnioski. Tak trzymać.
wszyscy bezkrytycznie obwiniają za wszystko liberalizm, zapominając że sektor bankowy w USA jest silnie kontrolowany, moim zdaniem silniej niż w Europie.
A na pewno był znacznie silniej kontrolowany właśnie 20 lat temu, a nawet 10 lat temu.
Według LA liberalizacja spowodowała kryzys 20 lat po jej wprowadzeniu- to ci dopiero opóźniony efekt.
A czemu tak cicho jest o czynnikach kryzysu od strony państwa? największe trupy kryzysu kredytów hipotecznych który to wszystko nakręcił, czyli Fannie Mae i Freddie Mac to twory państwowe. Jeszcdze przed kryzysem kosztowały one państo po kilka miliardów $ rocznie, a funkcjonują od bardzo dawna.
Ponadto należy wspomnieć o Community Reinvestment Act, także przypadkiem obowiązujący od mniej więcej 20-30 lat, a ostanio wzmocniony, który niejako zmuszał banki do udzielania ryzykownych kredytów hipotecznych.
Czyli reasumując, mamy do czynienia z kryzysem komunizmu, a nie kapitalizmu? :)
Ach... Uwielbiam głębię intelektualną prawicy. Od razu można się pobudzić do życia po przeczytaniu takiego czegoś :)
innymi słowy jedyne co masz do powiedzenie to obrażenie rozmówcy, przekręcenie jego słów (ani słowem nie wspomniałem o komuniźmie) i nie podanie przy tym ani jednego sensownego argumentu. I ty śmiesz krytykować "głębię intelektualną" innych? Może zacznij od siebie, mistrzu dyskursu.
Chodzi właśnie o to, że w tym wypadku zwykli liberałowie nie są niczemu winni. Oni mogą sobie tylko, jak jliber, narzekać na ten wstrętny socjalizm. Winowajcami są, uwaga, uwaga, "hiperliberałowie" :-) To są tacy osobnicy, którym nie wystarcza już, by państwo pasywnie ułatwiało kapitalistom wyzyskiwanie społeczeństwa. Oni są żywotnie zainteresowani tym, by właśnie państwo dotowało prywatny biznes z kieszeni podatnika oraz ponosiło konsekwencje jego błędnych inwestycji.
To zresztą jest konsekwencja dwóch liberalnych mitów. Mianowicie egoistycznego twierdzenia, że podatki to kradzież oraz absurdalnego uznawania Pracodawców za Dobrodziejów. W ten sposób moralnie uzasadniona staje się swoista "reprywatyzacja" podatków jaką wspierają "hiperliberałowie" i ich mocodawcy. A jak już się coś posypie, no to kto jest winien? Oczywiście państwo. I tak w kółko.
I tylko Ci biedni liberałowie nie pojmują, że z pretensjami powinni się kierować pod inny adres niż ten...
A przy okazji. Zastanawiałeś się może czy "zmuszeni" bankierzy nie zdawali sobie sprawy z konsekwencji? Ciekawi mnie ile udzielili takich ryzykownych kredytów sobie...
cały Twój wywód opiera sie na błędnym założeniu:
"Winowajcami są, uwaga, uwaga, "hiperliberałowie" :-) To są tacy osobnicy, którym nie wystarcza już, by państwo pasywnie ułatwiało kapitalistom wyzyskiwanie społeczeństwa. Oni są żywotnie zainteresowani tym, by właśnie państwo dotowało prywatny biznes z kieszeni podatnika oraz ponosiło konsekwencje jego błędnych inwestycji."
To nie są liberałowie. To, że są to prywatni przedsiębiorcy nie czyni z nich automatycznie liberałów. Wręcz przeciwnie- domaganie się by państwo, a więc obywatele, dofinansowywali ze swych kieszeni ich grupę interesu czyni z nich... no, pewnie wiesz kogo.
"A przy okazji. Zastanawiałeś się może czy "zmuszeni" bankierzy nie zdawali sobie sprawy z konsekwencji?"
No cóż, mieli do wyboru- nie udzielać ryzykownych kredytów, spełnić wymogu CRA, mieć drastycznie ograniczoną możliwość zakładania oddziałów i patrzeć jak konkurencja przejmuje ich teren, albo sie dostosować.
Nawet najsilniejsze banki nie mogły sobie na to pozwolić, a co dopiero te mniejsze, lokalne.
Sęk w tym że częśc banków była na tyle mądrze zarządzana że mminimalizowali udział toksycznych kredytów. Swoją drogą były one często krytykowane za aspołeczne zachowanie, albo posądzane o rasizm (bo klienci którym odmawiano kredytów byli jednocześnie członkami mniejszości.
Inne banki były zarządzane źle i bezmyślnie łapali tyle złych kredytów ile się da (dla szybkiego zysku), co oczywiście jest winą zarządu, bo nikt nie neguje że także złe zarządzanie miało tu miejsce!
Zauważ jednak dwie rzeczy- bankowość w USA istnieje niemal od początku historii tego kraju, i niegdy wczesniej nie miało miejsca takie masowe udzielanie kredytów osobom ewidentnie nie posiadających zdolności kredytowej. Twierdzenie że za ta nagłą zmiana kryje się "liberalizacja" bez dodania co konkretnie liberalnego spowodowało, że banki nagle zechciały dawać pieniądze klientom, których wczesniej nie chciały, jest podejrzane.
Owszem, liberalny mięzynarodowy rynek finansowy ma wpływ na rozprzestrzenienie sie kryzysu poza USA, ale znowu- gdyby dzisiejszy housing bubble miał miejsce 20 lat temu, to to już wtedy przepływy międzynarodowe były wystarczająco swobodne by spowodować taką sytuację jak dziś- już wtedy banki swobodnie mogły kupować papiery banków zagraniczynych. Liberalizacja czy też jej brak w tym czasie wiele do rzeczy nie miała.
Do tego bardziej liberalny europejski rynek bankowy nie miał tego problemu (no, nie bezpośrednio), ale też w Europie nie ma odpowiednika CRA.
I druga sprawa- takie udzielamnie kredytów osobom bez zdolności kredytowej było DOKŁADNIE tym, czego domagały się organizacje politycznie bardziej na lewo, a także sama administracja, która też brała udział w tym procederze.
Wygląda to tak, że banki były przez lata krytykowane za "chciwość" polegającą na tym, że nie chciały udzielać ryzykownych kredytów osobom o niskich zarobkach, albo że są to kredyty bardzo drogie (tzw. redlining). Ba, były głosy że legislacja powinna uczynić taką dyskryminację nielegalną, co zresztą częściowo CRA czyniło.
I kiedy banki zaczęły masowo udzielać takich kredytów, co spowodowało w efekcie kryzys, nagle znowu są krytykowane za "chciwość", no bo w pogoni za zyskami udzielały złych kredytów. W tym wypadku jest to oczywiście prawda (bo nie sądze by banki miały na celu ułatwienie życia biednym) ale mimo wszystko jest absudem krytykowanie banków za robienie tego, czego się od nich domagano.
Nagłe krytykowanie banków za to że udzielały kredytów biednym przez te same osoby, które kilka lat wczesniej się tego domagały jest trochę śmieszne, i przypomina np: sytuację kiedy pewne organizacje najpierw domagały się wprowadzenia nakazu stosowania biopaliw, a następnie krytykowały wykorzystanie terenów uprawowych do produkcji paliwa a nie żywnosci.
Uch, rozpisałem się bardziej niże trzeba :), i nie oczekuje ze ktokolwiek sie ze mna zgodzi (nie po to ludzie sie kłóca przez net zeby zmieniać poglądy), ale irytujące jest takie bezkrytyczna wiara w jeden czynnik spowodowania kryzysu. Tym bardziej, że każdy kto przczytał choć jeden podręcznik od podstaw ekonomii (i to nie ważne czy napisany przez ekonomistę liberalnego, czy "ludowego") powinien zrozumieć że w ekonomii baaaardzo rzadko jakaś sytuacja jest efektem działania jednego czynnika, do tego mającego miejsce 20 lat wczesniej.
Być może ja, Dobrodzieju, jestem jakiś staroświecki i/lub ortodoksyjny, ale nie uważam, żeby kredyty były lewicowym środkiem prowadzącym do redystrybucji. Nie łap mnie więc w pułapkę, żebym musiał przyznać, że to dobre lewicowe działania doprowadziły do kryzysu.
Masz sporo racji, tego nie neguję, ale fakty są też takie, że ci których spotkało to dobrodziejstwo są w jeszcze gorszej sytuacji niż byli, ale to nie im się pomaga spłacać te kredyty, lecz dotuje banki. Nieraz pod szczytnym hasłem obrony "miejsc pracy", a efektywnie obrony gospodarczego status quo.
I jak sam zauważyłeś, najbardziej swawolni w "wykonywaniu tego czego się od nich domagano" relatywnie zyskali na tym najwięcej. Bawili się jak dzieci bezkarnie, licząc na to, że jak coś popsują to tatuś-państwo wyciągnie ich z tarapatów. I nie przeliczyli się.
"To nie są liberałowie. To, że są to prywatni przedsiębiorcy nie czyni z nich automatycznie liberałów. Wręcz przeciwnie- domaganie się by państwo, a więc obywatele, dofinansowywali ze swych kieszeni ich grupę interesu czyni z nich... no, pewnie wiesz kogo."
Przecież nie napisałem, że są to liberałowie. Ale na tej samej zasadzie na jakiej prawica twierdzi, że są to socjaliści i inni tacy, można sobie ich nazywać liberałami. To przecież normalne, że zwolennicy pewnej doktryny do efektów jej działań zaliczają tylko te pozytywne, resztę traktując jako wypaczenia spowodowane przez ideologicznych wrogów. Nie jest tak?!
Nie uważasz, że zbyt uproszczone jest opisywanie świata poprzez opozycję liberalizm-socjalizm? W ten sposób winnym będzie zawsze tylko jeden...
We mnie wywołuje sprzeciw to, że działania pewnych grup interesu, które z lewicowymi ideami nie mają wiele wspólnego określa się takim mianem, tylko z powodu tego, że do realizacji swych celów zaprzęgają państwo. To od początku nie nosiło znamion lewicowej polityki. Kredyt dla każdego? To musiałaby być jakaś potwornie zdeformowana lewica.
Nie jest winą lewicy to, że niegdysiejsi liberałowie postanowili pójść krok dalej w swej działalności na rzecz kapitalistów, stając się, jak ich dla żartu nazwałem, "hiperliberałami" ;-)
Zresztą, o czym ja Ci tu piszę, skoro w sondażu "Kto zasługuje Twoim zdaniem na miano człowieka roku lewicy na świecie?" najwięcej głosów dostał Barack Obama...
"nie uważam, żeby kredyty były lewicowym środkiem prowadzącym do redystrybucji"
Nie twierdze że jest to zabieg stricte socjalistyczny, bo prawdziwi socjaliści pewnie po prostu zabrali by bankom pieniądze i dali biednym. Ale które środowiska będa naciskały na banki, wręcz kazały bankom, zeby te zaczeły udzielać kredytów biednym? liberalne? czy te chcące większej kontroli państwa nad bankami? i większej "sprawiedliwości społecznej"?
"ale fakty są też takie, że ci których spotkało to dobrodziejstwo są w jeszcze gorszej sytuacji niż byli, ale to nie im się pomaga spłacać te kredyty, lecz dotuje banki."
Co więcej, niektóre z banków wspomaganych pożyczkami państowymi w ogóle nie planują np: wprowadzic oszczedności, czy uzdrowić swojej sytuacji. Po prostu wiedzą ze ratuje ich "too big to fail", i jak przyjdzie co do czego to pastwo wykupi ich pieniędzmi podatników. Coś jak koncerny motoryzacyjne.
Jak dla mnie jest to oburzające, ale ja jestem przeciwny "corporate welfare" dużo bardziej niż zwykłemu welfare. Można powiedzieć że taki trochę ze mnie liberał ;-)
I jeszcze jedno- wielu tych "których spotkało to dobrodziejstwo " jednak skorzystało- pożyli sobie ponad stan przez jakiś czas w wypasionych domach, które banki im wcisnęły. Jak łupnęło banki zabrały im te domy, więc wyszli na zero. Niewielki to zysk, ale i strata niewielka.
Naprawdę stracili ci, których stać było na kredyt- bo w wyniku bańki spekulacyjnej nakręcanej właśnie tymi toksycznymi kredytami musieli kupowac domy po zawyżonych cenach, a jak padło to straciły one na wartości. Innymi słowy spłacają dom który nie jest teraz wart swej ceny.
"I jak sam zauważyłeś, najbardziej swawolni w "wykonywaniu tego czego się od nich domagano" relatywnie zyskali na tym najwięcej."
Zyskać to może nie zyskali, bo ich akcje poleciały na łeb na szyję, więc dostało sie akcjonariuszom. Co prawda nie użalam się nad nimi, bo w końcu współposiadanie firmy to także współdzielenie ryzyka, ale to pokazuje jak nikły wpływ mają akcjonariusze na cokolwiek w firmie. A to już jest efekt... legislacji która jasno okresla uprawnienia zarządu, rady nadzorczej i akcjonariuszy w spółkach akcyjnych.
Zyskiwali przez jakiś czas pośrednicy nieruchomości i ci którzy wiedzieli kiedy "wyjść" na giełdzie i w nieruchomościach, ale czy takich jest więcej niż tych którzy nie wiedzieli? trudno powiedzieć.
Zyskają (no, teoretycznie) też teraz ci, którzy po śmiesznych pieniadzach kupią od banków domy odebrany złym kredytobiorcom. Stracili (znowu teoretycznie) ci, którzy kupili na górce. No i oczywiście obywatele.
"Przecież nie napisałem, że są to liberałowie. Ale na tej samej zasadzie na jakiej prawica twierdzi, że są to socjaliści i inni tacy, można sobie ich nazywać liberałami. To przecież normalne, że zwolennicy pewnej doktryny do efektów jej działań zaliczają tylko te pozytywne, resztę traktując jako wypaczenia spowodowane przez ideologicznych wrogów. Nie jest tak?!"
Z pewnością, takie przepychanki słowne to nic nowego. Ale obiektywnie patrząc na ich działanie- to jest domaganie sie od państwa dotowania działalności- to trudno nazwać ich liberałami gospodarczymi.
"Nie uważasz, że zbyt uproszczone jest opisywanie świata poprzez opozycję liberalizm-socjalizm? "
to oczywiste. Choćby w omawianym przypadku- generalnie banki działają na wolnym (no, w miarę) rynku - same ustalają stawki procentowe kredytów i lokat, zakres działalności (znowu- do pewnego stopnia, w Europie banki mają w tej kwestii większą swobodę). Można więc powiedzieć ze to liberalizm. Ale z drugiej strony, jeśli państwo nakazuje (bezpośrednio lub pośrednio) bankom zacząć udzielać kredytów których same by nie udzieliły, a z drugiej strony wspomagają je finansowo kosztem podatników, to już jest to interwencjonizm państwowy.
"We mnie wywołuje sprzeciw to, że działania pewnych grup interesu, które z lewicowymi ideami nie mają wiele wspólnego określa się takim mianem, tylko z powodu tego, że do realizacji swych celów zaprzęgają państwo."
no niestety, tak sie utarło, że interwencja państwa celem ratowania przedsięiorstwa na koszt społeczeństwa to zabieg lewicowy. Oczywiście do tej pory dotyczyło to np: kopalni, stoczni czy fabryk, a więc przedsiębiorstw "koszernych" z socjalistycznego punktu widzenia. No bo czy socjaliści nie chcieliby np: dofinansowania padającej stoczni? Tym razem trafiło na banki, a więc jak wiadomo oszustów i wyzyskiwaczy klasy pracującej ;-), więc trudno oczekiwać żeby lewicowcy stosowali wobec nich te same standardy co wobec kopalni. Ale dla liberałów dotacja dla przedsiębiorstwa to interwncjonizm- nie ważne czy to bank czy kopalnia. Myślę że lokalny liberał-ortodoks :) jliber mógłby potwierdzić (tak myślę, jeśli się mylę to z góry przepraszam)
" To od początku nie nosiło znamion lewicowej polityki. Kredyt dla każdego? To musiałaby być jakaś potwornie zdeformowana lewica."
Lewicowosć ma różne odcienie, chyba sam przyznasz. Jeden lewicowiec będzie się domagał wieszania kapitalistów, inny równego traktowania przez firmę pracowników czy klientów niezależnie od koloru skóry. Dokładnie tak jak jeden liberał będzie się domagał zastapienie wojska i policji prywatnymi firmami ochroniarskimi, a drugi zniesienia korporacji zawodowych.
Lewicowe jest to w tym przypadku to, że w zamyśle miało to pomóc biednym i dyskryminowanym. Sytuacja była taka, ze banki z oczywistych względów nie chciały udzielać kredytów ludziom o niskich dochodach, w niepewnej sytuacji. Do tego trudno było nie zauważyć że grupa niedoszłych kredytobiorców była zdominowana przez mniejszości rasowe.
Więc ludzie o dobrych sercach, ale może mniej przewidujący, domagali się żeby przymusić banki aby skończyły z tą dyskryminacją przeciwko biednym, a często także czarnym ludziom.
Oczywiście potem, kiedy okazało sie że nowi kredytobiorcy nigdy nie mieli środków na spłaty kredytów, te same środowiska które wczesniej chciały "pomóc" zaczęły krytykowac banki za "wpedzanie w długi" biednych ludzi. Cyrk na kołach po prostu.
Inna sprawa że kiedy już banki zaczęły udzielać tych kredytów, to niektóre z nich bezmyślnie robiły to bez umiaru, bo na powstałej w ten sposób bańce zarabiały w krótkim okresie. A teraz jest szansa że podatnicy zapłacą za tę głupotę, tyle że podziękowac można za to rządowi.
"Nie jest winą lewicy to, że niegdysiejsi liberałowie postanowili pójść krok dalej w swej działalności na rzecz kapitalistów, stając się, jak ich dla żartu nazwałem, "hiperliberałami" ;-)"
Mam wrażenie, że stawiasz między liberałami a kapitalistami znak równości, co jest błedem. Z kapitalistów których znam, podejrzewam że niewielu by się opierało gdyby rząd chciał im zaproponować preferencyjne traktowanie a jednoczesne obłożenie konkurencji obciążeniami, a nie jest to libralne podejście. I nawet trudno ich winić- ot po prostu walczą o przywileje dla siebie, tak jak górnicy, stoczniowcy, prawnicy itd. A ze jest to niesprawiedliwe? cóż z mojego punktu widzenia na pewno, ale to samo powiedziałbym własnie o stoczniowcach i prawnikach.
"Zresztą, o czym ja Ci tu piszę, skoro w sondażu "Kto zasługuje Twoim zdaniem na miano człowieka roku lewicy na świecie?" najwięcej głosów dostał Barack Obama"
hehe, no cóż, w polityce takie dziwne sytuacje się zdarzają. Np: ironia losu jest, że czarnoskórzy Amerykanie uważają że w związku z tym, że Obama jest czarny, to zrozumie ich sytuację jako potomków niewolników itd. A tymczasem znacznie większa jest szansa na to, że wśród swych przodków pan Obama miał posiadaczy niewolników, niż samych niewolników...
"I jeszcze jedno- wielu tych "których spotkało to dobrodziejstwo " jednak skorzystało- pożyli sobie ponad stan przez jakiś czas w wypasionych domach, które banki im wcisnęły. Jak łupnęło banki zabrały im te domy, więc wyszli na zero. Niewielki to zysk, ale i strata niewielka."
Zapominasz, że oprócz tego dostali też w promocji kryzys.
""I jak sam zauważyłeś, najbardziej swawolni w "wykonywaniu tego czego się od nich domagano" relatywnie zyskali na tym najwięcej."
Zyskać to może nie zyskali, bo ich akcje poleciały na łeb na szyję, więc dostało sie akcjonariuszom."
Nie chodzi mi o zysk finansowy, lecz głównie o komfort bezkarności ;-)
"Z pewnością, takie przepychanki słowne to nic nowego. Ale obiektywnie patrząc na ich działanie- to jest domaganie sie od państwa dotowania działalności- to trudno nazwać ich liberałami gospodarczymi."
Oczywiście. Ale dotowania kapitalistów również nie można nazwać socjalistycznym zabiegiem. "Hiperliberałami" nazwałem sobie tych, którzy w temacie "welfare" są liberałami, ale niejako wybiegają przed szereg właściwym liberałom domagając się dodatkowej przychylności wobec kapitalistó, czyli dotowania przez państwo. Tylko w tym kontekście to napisałem i naprawdę trudno mi stwierdzić "w ilu procentach" są oni liberałami ;-)
"to już jest to interwencjonizm państwowy. "
Starałem się kiedyś nieskutecznie wyjaśnić jliberowi, że interwencjonizm państwowy nie definiuje lewicowości, choć rzeczywiście może on być narzędziem lewicowej polityki. Jednak nie musi, jak widać.
Błędnym założeniem jest twierdzenie, że socjalizm to jeden zdefiniowany ustrój. Prawda jest taka, że socjalistami są również i anarchiści. Mało tego są też libertariańskimi komunistami. Historycznie to libertarianie "ukradli" lewakom nazwę :-D
"Lewicowe jest to w tym przypadku to, że w zamyśle miało to pomóc biednym i dyskryminowanym. Sytuacja była taka, ze banki z oczywistych względów nie chciały udzielać kredytów ludziom o niskich dochodach, w niepewnej sytuacji. Do tego trudno było nie zauważyć że grupa niedoszłych kredytobiorców była zdominowana przez mniejszości rasowe."
Niedźwiedzia przysługa.
"Oczywiście potem, kiedy okazało sie że nowi kredytobiorcy nigdy nie mieli środków na spłaty kredytów, te same środowiska które wczesniej chciały "pomóc" zaczęły krytykowac banki za "wpedzanie w długi" biednych ludzi. Cyrk na kołach po prostu."
No to może rozróżnijmy populizm od idei stricte lewicowych. Podobnie jak należałoby to zrobić w przypadku liberalizmu.
"Inna sprawa że kiedy już banki zaczęły udzielać tych kredytów, to niektóre z nich bezmyślnie robiły to bez umiaru, bo na powstałej w ten sposób bańce zarabiały w krótkim okresie. A teraz jest szansa że podatnicy zapłacą za tę głupotę, tyle że podziękowac można za to rządowi."
Nie tylko, sam przyznajesz.
"Mam wrażenie, że stawiasz między liberałami a kapitalistami znak równości, co jest błedem. Z kapitalistów których znam, podejrzewam że niewielu by się opierało gdyby rząd chciał im zaproponować preferencyjne traktowanie a jednoczesne obłożenie konkurencji obciążeniami, a nie jest to libralne podejście."
Jesteś w błędzie. Chodzi tylko o to, że tak liberalizm, jak i pseudosocjalistyczny interwencjonizm służą jednemu celowi. Ponadto deklaratywnie to większość kapitalistów mieni się liberałami, gdy chodzi o prawa pracownicze i podatki, ale rzeczywiście nimi nie są, gdy chodzi możliwość wyszarpania jakichś przywilejów. Nie moja to wina. Problemem jest to, że niektórzy błędnie zakładają, że populizm może dotyczyć tylko lewicy, a jak widać nie do końca jest to zgodne z prawdą.
"hehe, no cóż, w polityce takie dziwne sytuacje się zdarzają. Np: ironia losu jest, że czarnoskórzy Amerykanie uważają że w związku z tym, że Obama jest czarny, to zrozumie ich sytuację jako potomków niewolników itd. A tymczasem znacznie większa jest szansa na to, że wśród swych przodków pan Obama miał posiadaczy niewolników, niż samych niewolników..."
Istotnie :-)
Gospodarka w ręce ludu i sprawiedliwy podział dóbr!
Ja też jestem "za", tylko mniej tekstu na to wykorzystuję. A polemizował będę nie na ogólnym forum, tylko osobiście.