Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
szczególnie jeśli chodzi o wypunktowanie patologii ordynacji, systemu finansowania partii i tego, że jeśli w tzw. "głównym nurcie" są krytykowane, to tylko z pozycji jeszcze bardziej liberalnych i oligarchicznych.
Jedna mała uwaga: ruch antywojenny w sprawie Iraku był faktycznie stosunkowo skromny i raczej oddolny (tzn. organizowany przez środowiska małych, na ogół niezależnych organizacji społeczno-politycznych), ale przedstawiciele najbardziej antywojennych partii ówczesnego głównego nurtu, czyli Samoobrony i LPR (jak również np. Rodziny Radia Maryja) brali w nim udział - od szczebla debaty i głosowań w parlamencie po demonstracje uliczne.
"Polskie partie jako żywo przypominają w tym względzie PZPR"?
A jakże to zorganizowana była PZPR? Jakie miała wpływy? Jaką kasę i jaką odpowiedzialność ponosiła? TAKĄ SAMĄ? Czy naprawdę bonzowie PZPRowscy mieli wille jak obecnie nie przymierzając byle kacyk partyjny? Czy byli bezkarni jak ci obecni? Czy brali kasę dla siebie ile się dało nie dzieląc się "z narodem"?
Czy ma Pan, Panie Niemiec, odwagę napisać o tym uczciwie?
Nasz dalszy sąsiad na wsi opowiadał mi kiedyś (lubię ludzi, więc mi chętnie opowiadają),że miał problem z ówczesną administracją powiatową, ale racja była po jego stronie. Dzwonił w tej sprawie wszędzie i wystosowywał pisma wszelakie i nic. Wtedy zadzwonił do I sekretarza w powiecie się poskarżyć. Sprawę załatwiono błyskawicznie ku zadowoleniu i korzyści naszego sąsiada.
Do jakiej partii i w z jaką skargą może Pan teraz zadzwonić? Przecież poza sekretarkę to nawet Pan nie przejdzie! I może się Pan cywilnie procesować całe lata,a i tak nic z tego mieć Pan nie będzie-oprócz długów na opłacenie prawnika.
Więc jeżeli już coś/kogoś osądzać, Panie Niemiec, to w miarę możliwości uczciwie.
Moja kumpela powiedziała mi niedawno przy wspominkach z dawnych lat, że PRL dlatego oferował zajęcia pozalekcyjne po południu, by odciągnąć ludzi od kościoła! Czyli jeżeli ktoś poszerzał wiedzę na kółku chemicznym przygotowując się do olimpiady chemicznej, to lepiej by zrobił spędzając popołudnia na klęczkach w kościele modląc się o dobre miejsce na olimpiadzie, niż miałby się uczyć w małym gronie pod okiem zaangażowanej w dokształcanie młodzieży nauczycielki.
W tym samym stylu wypowiedział się Pan,Panie Niemiec, o PZPRze.
Milicja w PRLu nie była w połowie tak agresywna jak policja obecna. "Oddziały szybkiego reagowania" o niebo przewyższają brutalnością i agresywnością niegdysiejsze ZOMO. Ale ludzie wolą "rozliczać" ZOMO dając się jednocześnie bić pałami i wywalać sobie drzwi od mieszkania "demokratycznym oddziałom szybkiego reagowania".
Wolą także spędzać popołudnia na klęczkach w kościołach, a nie na dokształcaniu w szkolnych kółkach zainteresowań.
TAKI MAJĄ WYBÓR,ŻE TAK CZY SIAK MUSZĄ SIĘ NA TO ZGODZIĆ, czyż nie?
> W końcu i Samoobrona chciała podczepić się pod elity i na tym przegrała
Ano.
Poproszę wyjaśnienie dlaczego okręgi jednomandatowe (JOW) spowodowałyby preferowanie najbogatszych.
Do tego warto zauważyć, że dzięki JOW skończyłaby się mafijna struktura partii politycznych na którą skarży się w tym artykule autor, polityk wybierany byłby nie dzięki temu że podporządkowuje się szefowi partii i jest wrzucany na wysokie miejsce na liście wyborczej, ale byłby praktycznie całkowicie niezależny od stanowiska własnej partii, tak jak jest to w krajach anglosaskich.
> miał problem z ówczesną administracją powiatową...
Ja też słyszałem podobne opowieści i to z różnych ust. Teraz zaś człowiek ma możliwość dochodzenia swego w "niezależnym" sądzie, he, he.
sam mam podobne wspomnienia z czasów komuny.
Nepotyzm bonzów partyjnych tamtych czasów, był bladym cieniem tego co się dzieje dziś na szczytach władzy i jej zaplecza ideologicznego - kościoła.
Wtedy to raziło, nawet bardzo, ale tylko dlatego, że nikt nawet nie wyobrażał sobie na jaką skalę można będzie robić przekręty w "wolnej Polsce".
I jeszcze jednen smaczek, do PZPR należało więcej ludzi niż dziś do wszystkich partii razem wziętych :)
naprawdę tak prostą rzecz trzeba Ci tłumaczyć?
Bury a ja podam przykład odwrotny, wystarczyło ze czlowiek nie tolerował złodzejstwa w wydaniu partyjnych, takich szeregowych, zatrudnionych jako robotnicy, i już musiał sobi szukać pracy w innym powiecie, bo w tym okresie czyli pod koniec lat 70-tych praktycznie jedynym pracodawcą było państwo;
ciekawe na jakiej podstawie Nana uważa że ZOMO było łagodniejsze niż policja dzisiaj, nie spotlkalem sie z sytuacją żeby centuru kilkuset tysięcznego miasta przez kilka dni śmierdziała gazem łzawiący a w latach 80 tak było
choć chwalić byłoby i za co patrząc na pozytywne strony rozwoju naszego kraju - niegdyś.
Chodzi całkiem o co innego: jesteśmy przez media opracowywani w taki sposób, żebyśmy mieli o sobie złe zdanie, nawet gdy nie ma do tego podstaw.
Jesteśmy przygotowywani do roli pracowników fizycznych Europy podległych "zachodnim nadludziom".
Ich spodnie mają obowiązek być sklasyfikowane w naszych mózgach jako lepsze, choć mają jak nasze rodzime dwie nogawki i zrobione są z podobnej tkaniny.
Mamy mieć kompleks niższości z tego powodu,że oni nitowali kieszenie w spodniach nitami mosiężnymi, a my miedzianymi.
Mamy obowiązek czuć się z racji przynależności do naszego Narodu gorzej niż ci z Zachodu, ponieważ oni uważają,że z racji naszego urodzenia w tym kraju jesteśmy gorsi.
I jest szokujące, że wielu ludzi z chęcią idzie na to i uważa siebie i Rodaków za ludzi gorszego gatunku.
Co było złe, to było złe- u nich na Zachodzie też nie było idealnie. Ale co u nas było dobre, to było dobre i powinniśmy być dumni z naszych osiągnięć.
Żadna propaganda nie jest w stanie zaszkodzić, jeżeli ludzie posługiwać się będą zdrowym rozsądkiem i dowierzać temu, co widzą własnymi oczami, a nie będą dawać się wyręczać "szczekaczom" w ocenie otaczającej ich rzeczywistości.
Pani w telewizji z wielką dumą mówiła o Obamie, i z wielką pogardą o Kaczyńskim. Dlaczego? Obama będzie mógł dokładnie tak jak Kaczyński zrobić wielkie NIC, jeżeli finansjera tak zdecyduje. To wchodzenie każdemu obcemu do dupy jest szkodliwe dla naszego kraju i wielce żenujące.
Różnica między ZOMO a obecnymi podobnymi jednostkami jest taka, że ZOMO miało skrupuły, na które dziś żaden policjant sobie pozwolić nie może. Bo wyleci z pracy. A gdy nie będzie miał skrupułów, to mają na niego bata i musi iść po nakazanym śladzie jak pies służbowy. Bycie policjantem to nie zabawa, to ruletka.
Nie odwracaj kota. Jeżeli ten człowiek widział złodziejstwo tylko partyjnych robotników, to to było nie bardzo tego, a jeżeli nie tolerował złodziejstwa wszystkich robotników to miał ciężko, ale raczej nie zwalniali. Może nie awansowali, a może awansowali wyżej. Gościu raczej sam szukał gdzieś indziej pracy. Ludzie strasznie się bali ZOMO. Widziałeś ostatnio taką demonstrację, jakie bywały w swoim czasie w PRL. Tamte demonstracje świadczą o tym, że wtedy była większa demokracja, ludzie nie bali się tak demonstrować. Teraz wadza ma robotników w pupie (tak ładnie) a boi sie tylko sponsorów i to tylko ze względu na ich pieniądze, a nie że namówią kogoś do protestu. No i co 4 lata wadza musi wymyśleć jakieś hasełko. Oczywiście sporo upraszczam.
....poznałem , nana, na własnych plecach, na przykład podczas demonstracji pierwszomajowej 89 roku na ul. Grabiszyńskiej we Wrocławiu. Demonstracji pod - przypomnę Ci - czerwonymi sztandarami...
nie nalezy porownywac tylko do dzisiejszej policji ale przede wszystkim do tak zwanych agencji ochrony. Chociaz w latach 80 - tych systematycznie uczestniczylem w antykomunistycznych manifestacjach (oj ja naiwny) to pierwsze porzadne manto dostalem w czasie akcji ekologicznej. wygladalo to tak ze tlukli nas ochroniarze a policja pilnowala zebysmy sie nie bronili. Co ciekawe niektorzy ochroniarze uzywali starych zomowskich helmow.
Podobnie jest dzisiaj z wladza. Wiekszosc poslow ma ja niewielka - to raczej najemni krzykacze - ktorzy musza tylko uwazac zeby komus waznemu nie podpasc a ich krzyki byly wystarczajaco jalowe. Ta wladza rzeczywista to wlasciciele mediow, bankierzy, rozni dyskretni ludzie o ktorych malo kto wie. ZOMO oczywiscie bywalo brutalne, mojemu koledze zlamali raz reke i nos, ale i tak najgorsi byli cywile - karatecy. Ale milicjanci mieli jedna zalete ktora rozni ich od dzisiejszej policji: nie bali sie przestepcow.
brałam natomiast udział w strajkach w 80 roku. Koniec lat osiemdziesiątych to był przecież demontaż systemu politycznego w Polsce, więc było inaczej niż w czasie, o którym ja piszę. Demonstracje były już organizowane przez prowokatorów "zagrzewających" do protestów, ale znikających w czasie, gdy pałowanie się zaczynało. Z tego, co ja wiem, dopiero w przypadku nie posłuchania przez demonstrantów apelu milicji o rozejściu się sytuacja eskalowała. Czy uważasz, że obecnie mógłbyś w ten sam sposób demonstrować i policja nic by Ci nie zrobiła? Weź choćby pod uwagę protesty rolników i ich rozpędzanie. Myślę,że przemoc ze strony państwa jest w zasadzie podobna bez względu na etykietkę systemową.
Pełna zgoda z Xyanem, mam podobne obserwacje i doświadczenia z właściwie samego schyłku PRL, a ludzie zaangażowani w Wolne Związki Zawodowe i Międzyzakładowe Komitety Założycielskie opowiedzieli by jeszcze więcej o skrupułach zarówno milicji, jak i SB.
Dla chwalących PRL, z którymi w niektórych punktach bym się nawet zgodził: im bardziej cenicie tamten okres, tym surowiej powinniście rozliczać aparatczyków i esbeków, którzy aktywnie ten system rozmontowywali, czym Jaruzelski się niedawno wręcz pochwalił.
Bury: ja zaś mam przeczucie, że wiadomości o śmierci Samoobrony są mocno przesadzone.
Mam odwage napisac to uczciwie, bo od PZPR do jlibera jest tak blisko, że az na styk. Napisałem tylko tyle:
"To partyjni liderzy decydują o programie a uzależnieni od nich działacze posłusznie go wykonują. Władze krajowe partii objawiają dogmat, a dyskusji brak bo nie ma komu dyskutować, a nawet jak jest to kto zaryzykuje przeciwstawiając się tym, którzy dają pracę i posady. Polskie partie jako żywo przypominają w tym względzie PZPR." Jak w PZPR była demokracja to ja w ty,m czasie musiałem byc chory bo nie pamietam. Przy okregach jednomandatowych patologia ta by sie pogłebiła, bo cwaniak, który zebrałby najwiekszą kasę, kupiłby resztę i tylko on by dzielił i rządził. Zamiast ZOMO i SB miałby całe stado na usługi za odpowiednia kasę lub stołek.
Jliber: twój ideol JKM publicznie chwalił Jaruzela za rozpedzenie czerwonej hołoty jaką była Solidarność. Felieton w jednym z pierwszych numerów Agory z 2007 roku. Poszukaj. tak gość wierzy w państwo prawa inie lubi demokracji, że poprze zbrodniczy rezim. Bandytę Pinocheta też popiera. Kaze mi to watpic w jego liberalizm bo chyba liberalizm to wolność itd. W ogóle podważa to wiarygodność liberalizmu głoszonego dziś, liberalizmu który akceptuje ograniczenia demokracji, a do nich nalezy i kapitał i policyjna pała. Im wiekszy kapitał tym wieksze ograniczenia. O policji nie wspomnę.
Liberałowie dlatego nigdy nie osądzą Jaruzela bo według ich miary nie mozna go osądzić. Stsował przepisy ówczesnego prawa, a prawica prawo kocha. Rozbijał ruch robotniczy, kapitalisci tez tego pragną. Był wojskowym a liberałowie kochają wojsko. jedyne mozliwe kryterium osądzenia jest bardzo lewackie, rewolucyjne. Jesli krzywdziłeś słabszego to za to odpowiesz i niewazne czy prawo ci na to pozwalało. jeśli masz na rekach krew robotników to jestes winny bo popełniłes przeciw nam zbrodnię i gówno nas obchodzi co na to prawo.
>>Przy okregach jednomandatowych patologia ta by sie
>>pogłebiła, bo cwaniak, który zebrałby najwiekszą kasę,
>>kupiłby resztę i tylko on by dzielił i rządził.
Kupiłby resztę czego???
>>Jliber: twój ideol JKM
JKM ma poglądy libertariańskie tylko w zakresie wolności gospodarczych, ale już nie osobistych.
Naprawdę tak "prostej" rzeczy nie potraficie wytłumaczyć?
W jakim celu demonstrowali ludzie w latach osiemdziesiątych? - czy nie po to, by zmienić system? Jakie wyjście mieli aparatczycy, esbecy i Generał Jaruzelski? Robili ludziom na złość, czy szli im "na rękę" wprowadzając zmiany? Co musieliby zrobić, by utrzymać system takim, jaki był i zmian nie wprowadzać? Czy możliwe byłyby wówczas jakiekolwiek protesty i demonstracje? Porządek dałoby się wprowadzić zamykając niepoprawnych do wiezienia, inaczej anarchia w kraju zebrałaby swoje żniwo. Wprowadzono stan wojenny i nie zamykano powszechnie do więzień.
Ludziom nie podobało się ponoć to, jak było. Dopasowanie systemu politycznego do oczekiwań każdego demonstrującego indywidualnie jest niemożliwe i zawsze jest jakiś poszkodowany.
Cóż innego można było wówczas zrobić? Ludzie nie chcieli ponoć "socjalistycznego szczęścia" i władza ich do tego "szczęścia" przestała zmuszać.
Czy gdyby ktoś z piszących tu był na kierowniczym stanowisku i miał wpływy, to czy powiedziałby: "dziękuję, nie chcę nic dla siebie, niech wezmą to inni bo ja chcę pozostać uczciwy choć biedny"? Po co się oszukiwać, bliższa ciału koszula i każdy urządzał się jak mu na to sytuacja pozwalała.
W wyniku zakłóceń w funkcjonowaniu państwa powstały luki- nawet nie prawne, ale nie miał kto tego prawa egzekwować- i co bystrzejszy widząc, że ideologia swoją, a życie swoją drogą "organizował" sobie to i tamto budując nowe życie. I wcale nie byli to tylko ludzie z PZPRu.
Pewna pani posiadająca nieistniejący już sklep z zabawkami opowiedziała mi lat temu dziesięć, że "całe szczęście,że pan Wałęsa doszedł do władzy, bo udało nam się to choć wziąć (ten sklep), inaczej oni (partyjniacy?) by wszystko pochapali (!)". Pamiętam to zdanie jak dziś, ponieważ kupowałam synowi samochód zdalnie sterowany na mikołaja i to dziadostwo psuło się nieustannie a ja wymieniałam je na inne też się psujące, no to zapamiętałam i panią, i sklep. Taką mentalność mieli ludzie, że rozkradając majątek narodowy wymyślali sobie tych złych "ich" i tych dobrych "nas" by usprawiedliwić swoje złodziejstwo. Ja nikogo nie osądzam, czas był taki, że nic nie było wiadomo z racji zamerdania na zapleczu państwa i przepychanek na górze.
Szanowny Panie Niemiec, otóż nie ma Pan odwagi napisać uczciwie o PZPRze. Napisał Pan jedynie, że to liderzy decydują ( a niby jak jest teraz u nas i wszędzie na świecie?) a działacze wykonują.
Napisał Pan również, że Pan spał gdy w PZPRze była demokracja. To ma być ta odwaga i ta prawda? Cieniutko.
Miałam nadzieję, że przybliży Pan czytelnikowi samą strukturę PZPRu, zasady wyboru sekretarzy, udział w tym społeczeństwa, poda Pan liczebność tej partii, jej program ideowy i zaplecze finansowe i ludzkie. A to co Pan napisał to jest nic. Takie dawanie do zrozumienia z zaznaczeniem, że jak nie myślisz tego co ja, to jesteś "be". Powietrza w płuca nabrał Pan potężnie, ale tylko cieniutko zapiszczał.
o PZPR, jest tam tylko wzmianka o niej, więc bez sensu byłoby tu rozpisywanie się o PZPR.
A tekst mi się podoba, jak prawie wszystkie Jarosława Niemca.
tendencyjna, nic nie mówiąca młodszemu pokoleniu. Puste słowo PZPR z sugerowanym strasznym poddźwiękiem, i stąd była moja prośba, by przy okazji naświetlić sprawę.
Może autor łaskawie wyjaśni, w jakiej to wypowiedzi Adam Michnik w 85 roku (czy jakimkolwiek innym) postulował odsunięcie robotników od władzy?
Na TYM portalu nie spodziewałem się bezmyślnego powtarzania PIS-owskich łgarstw. Mamy prawo nie lubić Michnika, ale - facet przesiedział 8 lat w więzieniach za robotniczą sprawę w czasach, kiedy odwaga była w cenie. I wywalczył to, że dziś każdy beztroski młodzieniec ma wolność opluwania go i nie musi obawiać się UB.
Rzekłem.
dla mnie to była gra z wiadomym wynikiem. Kuroń też niby siedział, niby go przesłuchiwali proponując "wódeczki", no i ministrem został, choć się do tego nie nadawał. Byli lepsi od nich, więc co? Dlaczego oni odnieśli "sukces" a nie inni? Dlaczego "do wyboru" był jeden Wałęsa albo nikt w postaci flancowanego Polaka? Wszytko to przypadek? Czyżby?
Mam nadzieje, ze jestes konsekwentny i w zyciu nie pozwolisz sobie na opluwanie np. trzykronie aresztowanego Kazimierza Świtonia.
> Jesli krzywdziłeś słabszego to za to odpowiesz i_niewazne_czy_prawo_ci_na_to_pozwalało. Jeśli masz na rekach krew robotników to jestes winny bo popełniłes przeciw nam zbrodnię i gówno_nas_obchodzi_co_na_to_prawo.
Pełna zgoda. I takich właśnie słów nam trzeba, a nie burżuazyjnego paplania o "prawie" (czyim prawie, przez kogo i dla kogo stanowionym?).
PZPR zasadniczo różniła się od obecnych partii politycznych przede wszystkim celami społecznymi. PZPR chciała równości wobec dóbr. Obecne partie chcą wobec nich wolności. PZPR w związku tym uspołeczniała środki produkcji a obecne partie je prywatyzują. W PZPR dominował kult "być", w obecnych "mieć". Krótko mówiąc: PZPR wdrażało egalitaryzm, obecne elitaryzm. Dlatego pezetpeerowcy mieszkali w mrówkowcach, jak większość, a obecni partyjniacy w willach albo w specjalnie chronionych osiedlach, jak nieliczni. I z tego wynikają wszystkie dalsze konsekwencje: czym więcej wolności, tym mniej równości i odwrotnie. A że społeczeństwo w swej większości ma nastawienie egalitarne, dlatego obecne partie nie wyrażają jego przekonań. Stąd też pustki przy urnach i w szeregach partyjnych. Obama trafił. Może zacznie nową epokę? Oby!
"Jesli krzywdziłeś słabszego to za to odpowiesz i_niewazne_czy_prawo_ci_na_to_pozwalało. Jeśli masz na rekach krew robotników to jestes winny bo popełniłes przeciw nam zbrodnię i gówno_nas_obchodzi_co_na_to_prawo."
Właściwie ja też się muszę zgodzić.
W oryginale tekst był z przypisem do słów Michnika. Przytoczyłem je z ksiązki Davida Osta "Klęska Solidarności"
A Ost podaje dokładny czas i miejsce. Nie mam ksiązki przy sobie bo bym dopisał. Czy mogę prosic red. o dodanie tego przypisu jaki był w wysłanym tekście, żeby nie było niedomówień.
W rozdziale drugim książki Osta o "Klęsce Solidarności", na stronach 100-108 Ost cytuje lub referuje tezy Michnika z wydanej w 1985 r. przez drugoobiegową oficynę NOWA książki Michnika "Takie czasy", które tam z kolei padają na stronach 26-31. Nie znam niestety tej drugiej pracy, ale książka Osta była w Polsce szeroko komentowana i nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek, z autorem antyrobotniczych tyrad (skądinąd lubiącym pozywać swoich wrogów do sądu) włącznie, zarzucał Ostowi w tym względzie jakąś nieścisłość czy przekłamanie.
Wniosek z tego taki, że degeneracja elitarnej czy raczej elitarystycznej części środowisk solidarnościowych zaczęła się w wyizolowanym i wyalienowanym podziemiu lat 80. po stanie wojennym, a nie dopiero w 1989 r., który jedynie przyniósł skutki tych procesów.
Dzięki za wyczerpujący przypis. O to własnie chodziło. Chciałem by tekst był zwięzły więc przytoczyłem główną tezę Michnika nie rozpisując sie szerzej.
A dlaczego nana wymagasz od J. Niemca czegoś na co Ciebie nie stać? Skrupuły niebieskich w PRL? 1956, 1968, 1970, 1976, 1980, 1981... Rozstrzeliwanie robotników na ulicach, a skrupuły to chyba mieli jak już za dużo namordowali... tak wiem, wiem, teraz też policja bije na demonstracjach ale czołgów jakoś nie widziałem i tylu ofiar co w tych latach też jakoś nie bardzo. Więc o Ci chodzi? Myślę, że Tobie sam fakt bicia/strzelania do kogoś przez policję/milicję nie przeszkadza tylko istotne jest czy robią to "nasi" czy "oni"... A teraz zastanów się jeszcze czy pismo (internetu nie było) o tak antysystemowym chatrakterze jak np. lewica.pl mogłoby w PRL sobie funkcjonować, choćby poza "mainstreamem" (bardzo lubiany na portalu termin)... Pozdrawiam!
Bardzo ładnie wyliczyłeś wszystkie zbrodnie PRL-u. O nich też należy pamiętać.
Gdybyś jednak zachował minimum bezstronności, to wyliczyłbyś również podobne zbrodnie II RP, tak przez prawicę uwielbianej.
Sam zamach majowy przyniósł 3 500 ofiar. Do ludzi strzelano również w Krakowie, Tarnowie i wielu innych miejscach. I padało tam więcej ofiar niż w stanie wojennym, gdy zginęło 11 osób.
A ile ludzi zmarło z głodu, wycieńczenia i braku pomocy lekarskiej w PRL-u, a ile w III/IV RP?
Ile matek zamordowało swoje dzieci i popełniło samobójstwo z powodu braku środków do życia w PRL-u, a ile w III/IV RP?
Przy swoim krytycznym stosunku do PRL-u dobre jego strony też pamiętam. Bo w nim żyłem, a nie powtarzam głupich sloganów propagandowych.
"Polsko Ludowo! Ojczyzno moja! Ty jesteś jak zdrowie.
Ile cię trzeba cenić, ten tylko się dowie,
Kto cię stracił. Dziś mądrość Twą w Pierwszego osobie
Widzę i opisuję, bo tęsknię po tobie.
Generale, co słusznej bronisz linii Partii..."
itd. itp.
Co do II RP oczywiście się zgadzam ale jeśli chodzi o zachowywanie bezstronności to rozumiem, że pamiętasz również o ofiarach wprowadzania władzy ludowej w drugiej połowie lat 40.? I nie mówię tutaj o ofiarach walk podziemia z władzą tylko o rozwalaniu wszystkich opornych stronnictw czy środowisk (morderstwa, uwięzienia i inne szykany) oraz wywożeniu polskich obywateli do ZSRR bez pisku sprzeciwu ze strony nowej władzy... Dodajmy jeszcze akcję Wisła do tego... A teraz odnośnie samobójstw, matek itd. Jest ich teraz dużo ale jeśli masz zamiar licytować PRL z III i IV RP to podaj jakieś konkretne liczby z obu okresów, wtedy o tym podyskutujemy. Ja też żyłem w PRL i mówię o tym co widziałem (oczywiście z wyłączeniem początków Polski Ludowej)nie zarzucaj mi więc proszę powtarzania durnej propagandy.
istnieje całe mnóstwo materiałów filmowych (np. Polska Kronika Filmowa), gazety z tamtego czasu, nagrania sztuk teatralnych itd. Dlaczego nie jest to udostępnione szerszemu ogółowi, by każdy sam mógł sobie wyrobić zdanie o tamtym ustroju? Dlaczego straszy się nim ludzi i każe im domyślać?
Wyjaśnienie jest proste: gdyby ludzie uświadomili sobie ogrom oszustwa, jakiemu zostali poddani, to rząd nie wyłgał by się tym,że nie ma na coś kasy. Jeżeli "zły" socjalizm reagował na protesty i łagodził dysproporcje kasą tzw. państwową, a "dobry" kapitalizm nawet nie ma zamiaru zajmować się problemami ludzi, no to wniosek jest oczywisty.
Ten system nie potrzebuje obywateli jako takich. Wystarczą mu odpowiednio dobrane cyferki na sprawozdaniach i takich tam różnych sondażach. Nie ma pracy, nie ma mieszkań, nie ma perspektyw dla młodzieży poza emigracją, a oni gadają o postępie i rozwoju. Więc w którą to stronę ten rozwój nastąpił?
Jeżeli przedtem praca była, jeżeli przedtem budowano tanio dla ludzi, jeżeli przedtem nie było problemu z miejscami pracy dla młodzieży, a teraz takie problemy są, to czy naprawdę ktoś może tu mówić o jakimś postępie?
Teraz zawodowa propaganda jest o wiele bardziej bezwzględna, co widać także na tym portalu. Idzie ona w zaparte i jedynym choć już coraz bardziej wyświechtanym argumentem jest to,że tamten system był "zbrodniczy", cokolwiek by to miało oznaczać.
Nie jest przypadkiem,że Amerykanie mają problemy z psychiką i wielu z nich zasięga porady u psychiatry, albo jest masowym mordercą dzieci w szkołach itp. Przecież Amerykanie są nieustannie straszeni a to powodzią, a to bakteriami co ich zniszczą, a to innymi pierdołami jak płonące wieżowce i kryminałami gloryfikującymi brutalność policji w stosunku do "przestępców"- a to wszystko w literę "prawa".
Na takiej pożywce można faktycznie wyhodować tylko ciemną masę ludzi przestraszonych, marzących o "zdobyciu miliona" będąc czyścibutem, bo na edukację dla szerokich mas to Ameryki nie stać.
Cała ta ich kultura jest śmietnikowa: a to układają kubeczki plastykowe, a to kręcą się na głowach, a to skandują bełkotliwie "białe wiersze" mające być tekstami piosenek. Dlaczego? Nie mają innych możliwości (np.modelarnie jak w PRLu), nie mają domów kultury z sekcjami tańca np. ludowego i towarzyskiego, nie mają państwowych szkół muzycznych, by zdobyć choć podstawową wiedzę z zakresu muzyki.
Ja nie mam zamiaru bronić PRLu bo nie ma potrzeby bronić, prawda wyjdzie na wierzch prędzej czy później, a fakty mówią tak czy owak za siebie. To,że podaje się nam ich INTERPRETACJĘ jako prawdę, to inna sprawa. Każdy ma rozum więc powinien odróżnić ziarno od plew.
Były państwowe mieszkania dla obywateli - teraz ich nie ma.
Była praca dla obywateli-teraz jej nie ma.
Był gwarantowany wypoczynek dla obywateli-teraz tego nie ma.
Jeżeli ktoś jeszcze ma wątpliwości, co do osiągnięć systemu politycznego ówczesnego i obecnego, no to musi sobie sam z tym poradzić.
Machanie przed nosem ofiarami zamieszek na tle politycznym niczego nie zmienia. Obecnie więzienia u nas są przeludnione, czyżby zamknięto te PRLowskie tak jak zamyka się szpitale (też PRLowskie) i stąd ten tłok? Ależ nie!
Mieszkań się nie buduje, ale wciąż powstają nowe zakłady karne. Taki zły się zrobił naród w tym takim dobrym, nowym ustroju? Czy chodzi może o to, by możliwie dużo osób trzymać skutecznie za mordę?
Gdyby ludzie mieli odwagę przyznać, że zostali oszukani i tak jak jeden z Inernautów zażądać przywrócenia mu standardu życia , jaki miał w PRLu-był szarym obywatelem-wówczas obecne władze nie mogłyby bezkarnie prezentować "danych o wzroście gospodarczym", bo na takie kłamstwa lud by się już nie zgodził. Więc się ludzi straszy tym, co ponoć było i było aż takie straszne,że obecny chaos i syf jest według takiej strategii propagandowej o wiele lepszy.
Ja czuję się moralnie zobowiązana wobec ludzi, którzy w tamtym czasie, gdy ja byłam dzieckiem, pracowali za parę groszy odbudowując kraj ze zniszczeń. Pracowali za marne pensje, by można było budować szkoły i szpitale dla wszystkich. By budować fabryki, drogi i linie kolejowe do najmniejszych nawet miejscowości,by zelektryfikować kraj.
Elementarna uczciwość nakazuje świadczenie prawdy o tamtym czasie, ponieważ teraz ludzie ci, pracujący wówczas za minimalne wynagrodzenie, dostają dziś głodowe emerytury, a na ich wyrzeczeniach i ciężkiej pracy sprzedawczyki narodowego majątku pobudowali własne fortuny.
Jest to nieuczciwe, jest to wielce nie w porządku i ja się na taki stan rzeczy nie zgadzam.
Nie mam możliwości tego zmienić, ale mogę pochylić czoła przed tymi starymi,spracowanymi i oszukanymi teraz ludźmi. Czynię to pisząc o tamtym czasie, pełnym nadziei i wyrzeczeń odchodzącego już bezpowrotnie starszego pokolenia.
nana, owo "bełkotliwe skandowanie wierszy białych" i "kręcenie się na głowach" to są właśnie afroamerykańskie "tańce ludowe" :-D Nie można ubliżać owym "artystom ludowym" tylko dlatego, że nie mieszkają w PRL i nie rozwijają swych modelarskich pasji. Stonka czyha! ;-)
Ja pamiętam cały PRL. Zarówno jego strony dobre, jak i te złe.
I znałem ludzi walczących po obu stronach frontu wojny domowej. Znałem również kilku, którzy byli w obozach na Syberii.
Nie mam i nigdy nie miałem zamiaru gloryfikować tych czasów, ale prawda jest taka, że nie jest moralnie "czyste" wytykać innym zbrodnie, a swoje takie same postępowanie podnosić do rangi świętości.
System kapitalistyczny stosował i stosuje na masową skalę terror i morderstwa. W chaosie powojennym ludzie różnie się zachowywali, bo ludzie są różni i różne mieli doświadczenia wojenne.
Nic dziwnego, że wielu zastosowało w walce o nowe życie metody jakie stosowano wobec nich przed wojną.
Po prostu w czasie wojny nastąpiło takie przewartościowanie pojęć.
Jednak w tych czasach troska o dobro uczciwego człowieka była najważniejsza dla władz, a nie troska o złodziei, bandytów i morderców.
Nie mam zamiaru wdawać się w głupią dyskusję, że ta, czy tamta, zabiła swoje dzieci nie dlatego, że nie mogła ich nakarmić, ale powodem było "załamanie nerwowe". Oczywiście nie wspomina się co było przyczyną tego "załamania nerwowego", bo po co?
Lepiej napisać, że w sklepach mięsnych w PRL-u były "nagie haki", ale oczywiście nie wspomnieć, że każdy jakoś swój przydział wykupywał. Stać go na to było.
A teraz jest tak: w sklepach mięso i jego przetwory możesz kupisz o dowolnej porze dnia i nocy, tylko jakoś nie wspominacie, że 40% społeczeństwa GŁODUJE! Nie stać ich na kupno tych artykułów. I tak okazuje się, że w PRL-u, w przeliczeniu na osobę, mięsa i jego przetworów Polacy jedli więcej.
Mam w nosie przekrzykiwanie się "wy to! a wy tamto".
Trzeba szukać rozwiązań, które pozwolą wyeliminować błędy obu zbrodniczych systemów: zarówno kapitalizmu, jak i "realnego socjalizmu".
Tekst nie dotyczy PRL a ni PZPR. Wzmianka o PZPR była tylko celem wykazania braku demokracji wtedy i teraz.
A w ogóle jak ktoś jest lewicem to PRL nie wypada chwalić bo była:
1. Nierówność i przywileje dla kacyków tak jak i
dziś - sklepy za żóltymi firankami, bogaci badylarze, czerwone książęta tacy jak synalek Jaroszewicza, pewexy.
2. wychwalany awans społeczny - cóz to za socjalizm w którym trzeba awansować żeby byc kimś. Czy na tym polegała budowa bezklasowego społeczeństwa?
3. od czasów Gierka - menadżerowie i zawodowi dyrektorzy żyjący z wyzysku klasy robotniczej.
4. Robotnik tak jak i dzis mógł sie tylko skarżyć. Może sekretarze bardziej słuchali i byli łaskawsi od kapitalistów ale zawsze to łaska a chodzi o to by robotnik nie potrzebował niczyjej łaski.
5. Podobno sekretarze nie mieszkali w willach tylko w blokach. Luskus zalezy od czasów i stanu gospodarki. Wtedy mieszkanie w bloku było luksusem.
Nie potepiam PRL w czambuł. Oficjalnie głoszono mimo wszysko jakieś wartości, ludzie byli solidarni, nie było takiej zawiści i wyscigu szczurów. Społeczeństwo było zdrowsze psychicznie jedenym słowem choc system chory, jednak był to SYSTEM ZNACZNIE MNIEJ TOTALITARNY NIZ DZIŚ.
był to zamordyzm na tyle nieudolny że ludzie sie mu nie dawali, nie licząc stalinizmu, który tłamsił społeczeństwo terrorem. Bez terroru ten socrealizm nie mógł byc totalitarny bo nie oddziaływał na społeczeństwo tak jak dziś. To jedyna zaleta PRL, w którym system represji był znacznie bardziej brutalny i bezposredni niz w kapitalizmie a jednak mniej skuteczny, bo ten kappitalistyczny jest miekki i subtelny i o wiele bardziej inteligentny. A ogólnie był to niezły syf jak pamietam a troche pamietam.
demokracja jako taka jest utopią, ponieważ podstawą państwa jest administracja. Daje ona uprawnienia ludziom zajmującym w niej stanowiska w celu funkcjonowania samej administracji.
I tak kierownik to coś więcej niż referent. Kasa większa,władza większa, ale odpowiedzialność mniejsza. Kierownik może zwolnić pracownika, a odwrotnie już nie działa. Kierownik będzie raczej trzymał z kierownikiem, a nie z referentem- wzmacniał się będzie kolegując się "po fachu" a nie z dołem drabiny urzędniczej.
I już jest nierówność a demokracja słowem jedynie umownym.
Na takiej zasadzie działa każdy zakład pracy: robotnicy-kierownicy- dyrektor. Bo jakże może być inaczej? Gdzie tu jest miejsce na równość i demokrację? Podzielić pracę równo? Niby jak? Trochę być dyrektorem, trochę robotnikiem dla wyrównania? Wynagradzać wszystkich jednakowo?
Co motywuje człowieka do pracy (teraz szczególnie!)? czy nie kasa? W PRLu robotnik zarabiał- zdarzało się- że więcej, niż dyrektor. Albo przynajmniej nie aż tak dużo mniej niż dyrektor. Mógł żyć. Państwo regulowało ceny względem zarobków, czynsze względem zarobków, opłaty np. za prąd względem zarobków. Było więc to najmożliwiej demokratycznie jak się dało biorąc pod uwagę niedoskonałość charakteru człowieka jako takiego; jeden dyrektor był ludzkim chłopem, inny wyjątkowym chamem. Jeden starał się o dobrą sytuację podległych pracowników, inny chciał tylko jak najwięcej kasy.
Synalek Jaroszewicza bardzo tłumaczył się z tego,że bywał w Monte Carlo. Nie odważył by się powiedzieć, jak niejaki kamienicznik z innego wątku,że jak ludzie nie mają kasy to powinni zdychać na ulicy. Jego wypady nie kosztowały więcej niż "odnowa biologiczna" pani Jolanty oraz jej gipiury i koafiury.
Badylarze i ich zasobność w gotówkę wynikała z umożliwiania prowadzenia działalności gospodarczej podmiotom prywatnym; widocznie nie byli tak uciskani podatkami i domiarami, jak to teraz przedstawiają, skoro stać ich było na zagraniczne wojaże i wystawne życie.
Sklepy Pewexu to był wg mnie genialny wynalazek pozwalający przekształcać nielegalną walutę w legalny towar i zasilanie budżetu w dewizy konieczne do spłaty zagranicznych zobowiązań. Specjalnych prześladowań nie było z powodu posiadania nielegalnych dolarów, czyli "terror" władzy nie dusił w tym przypadku obywateli.
Jak można rozumieć zdanie, "że to żaden socjalizm, jeżeli trzeba awansować by kimś być"? Czyż nie jest to lepsze i bardziej demokratyczne niż dziedziczenie stołków jak w jakiej monarchii austro-węgierskiej? Szansa była i jak ktoś chciał, mógł z niej skorzystać.
Zawsze ktoś żyje z czyjejś pracy i nie da się inaczej. Szewc żyje z pracy krawca i odwrotnie; na ile bowiem można- i według czego- wycenić pracę szewca albo krawca? Przecież jest to wszystko umowne.
Robotnik nie zawsze potrzebował się skarżyć; nie każdy może i chce być kierownikiem. Niektórym wystarcza "normalna" praca i zapłata pozwalająca na normalne życie, w czym zawiera się opłata za prąd, czynsz,obecnie wodę i śmieci, jedzenie i jakaś sumka do odłożenia. Także w PRLu była umowa zbiorowa gwarantująca robotnikowi wypłatę należnej mu pensji i nic nie było co łaska.
Mieszkanie w blokach ludzie wybierali chętnie, ponieważ życie nie toczyło się wówczas tylko w domach, jak obecnie, a nie trzeba było się martwić o remonty, kanalizację idp. Z moich szkolnych koleżanek i kolegów co najmniej połowa mieszkała w domkach albo mieli domy rodzinne na wsi.
Dlaczego "zamordyzm był nieudolny"? Może go nie było w takim stopniu, jak nam się teraz wmawia? Żeby terror był w ogóle możliwy, muszą się znaleźć ludzie chętni go stosować. Tacy znajdują się zawsze,lecz wówczas było ich zdecydowanie mniej. Gdyby faktycznie był taki terror, jak to głoszą bracia K. to ani by oni nie mogli pogrywać sobie w filmach, ani nie pokończyli by szkół dysponując tak skromnym intelektem.
Terror w kapitalizmie nie jest ani miękki ani subtelny, a przeciwnie: jest bezwzględny, bez jakichkolwiek hamulców moralnych i etycznych.
A syf to był dopiero wówczas, gdy sami ludzie ten syf zrobili. Syf nie powstał sam z siebie i nie jest on charakterystyczny dla żadnego systemu politycznego, lecz jest cechą osobniczą ludzi go tworzących. Można mieć mieszkanie wysprzątane, a można mieć i rzeczony syf.
Z zasobnością portfeli obywateli nie ma to nic wspólnego. Raczej z odpowiedzialnością za stan rzeczy.
Niedawno w tv polskiej pani w wiadomościach usiłowała wyszydzić PKP z powodu gniazdek do internetu w wagonach klasy drugiej i pierwszej. Z durnym wyrazem twarzy pani powiadała, że w nowych wagonach klasy drugiej takie gniazdka są a w starych wagonach klasy pierwszej ich nie ma. To miało być śmieszne i świadczyć o nieudolności PKP. Skąd jednakże ma PKP brać pieniądze na wymianę natychmiastową wszystkich wagonów na nowe pani już się nie zastanowiła.
Gdy PKP podwyższa ceny biletów to również takie panie telewizyjne to piętnują. Gdy zamyka PKP tzw. nierentowne linie to również panie te wylewają na PKP pomyje.
Dla mnie są to durne, dyspozycyjne, bez mózgowe cipcie. Biorą kasę z polskiego budżetu, a opluwają naszą Ojczyznę jakby służyły u kogo innego. Ponoć mamy lepiej i wolność i wspaniały kapitalizm. Ale skąd takie durne babska? Czy jest jasne, dlaczego bywają w każdym systemie nierówności? - bo są różni ludzie,niektórzy zawsze poprawni, zawsze grzeczni, zawsze z uprzejmym uśmiechem na ustach, ale nigdy nie zastanawiający się nad znaczeniem wypowiadanych słów.
Istotą prawdy jest to,że często bywa ona niewygodna. Jest to jednak jedyna droga do choćby zarysowego człowieczeństwa.
Własnie udowodniłaś że nie masz pojęcia na czym polega socjalizm
bo pewnie wiesz lepiej
Nano, najbardziej mi się podobają te dwa stałe motywy Twoich *socjalistycznych* wizji:
1) porządek oparty na twardej hierarchii:
"Na takiej zasadzie działa każdy zakład pracy: robotnicy-kierownicy- dyrektor. Bo jakże może być inaczej? Gdzie tu jest miejsce na równość i demokrację?";
2) oraz patriotyzm, tylko taki "trochę bardziej" i ku sobie ;-)
"Biorą kasę z polskiego budżetu, a opluwają naszą Ojczyznę jakby służyły u *kogo innego*."
Należy sobie jak najszybciej uświadomić, że "błędy i wypaczenia" nękające cyklicznie "realny socjalizm" nie były spowodowane jedynie ludzką naturą.
Były one logicznym następstwem błędu K. Marksa, który nie uświadomił sobie istoty wyzysku.
Nie polega on na zagarnianiu "wartości dodatkowej". Jej zagarnianie jest jedynie wyrazem prawdziwego wyzysku, a ten polega na stosowaniu zasady nie płacenia pracownikom najemnym za pracę, lecz dostarczaniu im tylko środków / i to też przeważnie niewystarczających/ na odtworzenie siły roboczej.
Szerzej na ten temat http://fdsizmlkwp.nethit.pl/topic23.html
Oboje jesteście zaślepieni - nana zabójstwa i morderstwa w PRL to dla Ciebie polityczne zamieszki? To jedno zdanie pokazuje co z Ciebie za człowiek... I nie jęcz, że w kapitalizmie bywa tak samo albo i gorzej bo wiem o tym, - ale to Ci nie daje prawa żeby tym PRL usprawiedliwiać... Cetes skąd bierzesz cytowane liczby - konkretnie napisz to pogadamy - już Cię prosiłem.
no to powiedz jeszcze, kto tą wartość dodatkową zagarnia. System? Czy człowiek?
Ponieważ nie ma morderstw "lepszych" i "gorszych" więc po co ta mowa? Morderstw w czasach PRLu było mniej niż obecnie. To mówi samo za siebie.
Niektórzy "wolnomyśliciele" w podwójnym znaczeniu tego słowa najchętniej zamknęli by mnie w więzieniu, bo nie mogą mnie przekonać tzw. słowem. I jednym tchem krytykują jednocześnie socjalizm za brak tolerancji.
Drodzy, acz nie za bardzo, "oponęci": mam prawo postrzegać świat według własnego sumienia u gustów, a wy gdzie się pchacie do nie swego ogródka?
"Dewotce służebnica w czymsiś przewiniła
naonczas wtedy, gdy owa pacierze mówiła
Mówiąc "odpuść nam panie" biła bez litości
Uchowaj Panie Boże takiej pobożności"
W tą to nutę uderzają kapitalistyczne dewoty. I rzecz jasna Misie Puchatki.
Na takiej zasadzie działa każdy zakład pracy: robotnicy-kierownicy- dyrektor. Bo jakże może być inaczej? Gdzie tu jest miejsce na równość i demokrację? Podzielić pracę równo? Niby jak?
Trochę być dyrektorem, trochę robotnikiem dla wyrównania. Wynagradzać wszystkich jednakowo.
Bez znaków zapytania, sama dałas sobie odpowiedź.
Jak powiedział Lenin: wszyscy muszą byc biurokratami żeby nikt nie mógł byc biurokratą.
Jesli uważasz, że socjalizm to jest wtedy jak rządzą ludzie co nazywają sie lewicą a cała reszt pozostaje jak w kapitalizmie;stosunki pracy, hierarchia, wyzysk to to jest stalinizm a nie socjalizm. A robotnikowi jest wszystko jedno kto jest jego poganiaczem, kapitalista czy Towarzysz Sekretarz. Chodzi o to żeby poganiaczy wypędzic na kopach lub wywieźć na taczce.
Nie - morderstw było znacznie więcej za PRL, a to, że ty mówisz inaczej nie mówi wcale samo za siebie - nie kłam po prostu i się nie ośmieszaj. A inni mają prawo mieć swoje zdanie? I dlaczego jeśli je mają to są od razu dewotami kapitalizmu? A ty kim jesteś? Dewotem pseudosocjalizmu? Miej litość dla socjalizmu i go nie ośmieszaj...
Red spider 666 Ci odpowiedział: Nieważne kto kradnie wartość dodatkową, czy inną rzecz materialną lub niematerialną. Ważne jest, że jesteś okradana/y!!!!!!!!!!!!!
Marks uważał, że podstawą wyzysku są STOSUNKI PRODUKCJI, a stosunki własności są tylko prawnym tego wyrazem.
Proponując wywłaszczenie właścicieli środków produkcji jako sposób zniesienia wyzysku pracowników, popełnił fatalny w skutkach dla 140 lat ruchu robotniczego, błąd.
Właśnie tą drogą poszedł Stalin i wywiódł, że skoro środki produkcji zostały uspołecznione, to wyzysk pracownika automatycznie znika. A to nieprawda.
I w ZSSR i w PRL-u i w każdym innym "demoludzie" wyzysk pracowników najemnych kwitł w najlepsze, tylko zmienili się wyzyskiwacze. Rolę tradycyjnych kapitalistów przejął aparat biurokratyczny partii niby to "robotniczych", czy "komunistycznych".
Kwitł, bo stosunki produkcji pozostały KAPITALISTYCZNE.
Dopóki władzę sprawowali ideowi działacze przedwojenni, to starali się, w ramach tego ułomnego systemu, wprowadzić w życie wartości socjalistyczne.
Jednak oni wymierali, a do władzy stopniowo dochodzili karierowicze, dla których dobro własne było dobrem nadrzędnym, dla osiągnięcia którego gotowi byli podlizywać się przełożonym w partii i udawać zaangażowanych działaczy.
Właśnie ich zbiorowa mądrość ludzi nazwała "czerwoną burżuazją".
Szczytowym punktem tego procesu była zmiana ustroju i powrót tradycyjnej burżuazji oraz kapitalizmu, ale w jego najbardziej nieludzkiej, neoliberalnej postaci.
@elpolaquito!
A na jakiej to podstawie twierdzisz, że jestem zaślepiony?
Czym to się wg Ciebie objawia?
Chyba tylko tym, że waszych zbrodni nie podnoszę do rangi świętości! Nie podnoszę i nawet nie usprawiedliwiam. Tak samo, jak i tych dokonanych przez pseudosocjalistów.
Tyle, że rozumiem: mordowani maja prawo do obrony i czasami ta obrona może zakończyć się dla niedoszłego mordercy śmiercią.
nic mi red spider nie odpowiedział, bo o nic go nie pytałam. A na temat wpływów, struktur i finansów PZPRu nie napisał nic.
Odnośnie tego, że robotnicy są okradani to przecież piszesz to, co ja. Ale powiedz, jak zorganizować np. zarządzanie fabryką, żeby nie było wyzysku. Bo ja nie wiem. I dlatego uważam, że słabym ogniwem w tym łańcuchu jest jedynie człowiek. Będąc robotnikiem przy taśmie ma się inne spojrzenie na wyzysk niż awansując na stanowisko kierownicze. Taka jest istota rzeczy i nic tu nie zmienisz.
Nie ma pracy jako takiej bez wyzysku. Nie da się obiektywnie zmierzyć, czy wyzysk nastąpił czy nie, bo jak chciałbyś to zrobić? Ustala się z góry pewne założenia płacowe i tego się trzyma. Zakłady pracy w PRLu wypłacały pracownikom dywidendy oraz premie w sytuacji korzystnej sprzedaży produkcji. To,że świnie na górze kombinowały, to nie podlega dyskusji. Jednak życie pokazało,że świnie mniejsze zwykle wymieniane są na świnie większe.
Jedna moja kumpela pracująca niegdyś w Ruchu powiedziała,że u nich 51% zysków "zabierał PZPR". Dokładnie tak się wyraziła. Dwadzieścia lat temu zadowolona była z pracy, ale po zredukowaniu zaczęła mieć pretensje do PZPRu zabierającego jej 51%. Tak ludzie myślą. Nie biorą pod uwagę, że nie był to ich zakład pracy, lecz państwowy, i oni nie wnosili do niego nic oprócz swojej pracy. W związku z tym zyski nie były ich-pracowników, lecz państwa. Lepiej jednak brzmi obecnie,że "zabierał PZPR".
Za ten "wyzysk" w PRLu budowano szkoły, drogi, szpitale, domy kultury i mieszkania komunalne oraz spłacano kredyty i "dopłacano" do nierentownych miejsc pracy by wykonać gwarantowane w konstytucji pełne zatrudnienie obywateli.
Stalin pewnie poradziłby sobie z "czerwoną burżuazją" ale ciężko jest zamknąć połowę narodu w więzieniu. I ktoś musiałby na tych więźniów pracować. Dobrowolnie mało który człowiek woli mieć mniej jak może mieć więcej. Więc koło się zamyka. Zmuszanie do uczciwości to nagle "totalitaryzm", pobłażanie ludzkim słabościom to od razu "czerwona burżuazja". Przeszkadzała ona głównie wówczas, gdy własna rodzina do niej nie należała, czyż nie?
Aparat biurokratyczny jest wszędzie, gdzie mamy do czynienia ze zorganizowanym państwem. Plemiona tzw. pierwotne nie znają tego fenomenu, ale za to uważane są przez kraje "cywilizowane" za prymitywne.
Karierowicze byli w każdym systemie i od zawsze. Cały Rzym zbudowali niewolnicy, którzy stanowili ok. 1/3 jego mieszkańców. Nikomu nie przychodzi dziś do głowy rozważać, w jakich warunkach oni pracowali, czy byli wyzyskiwani i może zabijani nadmiernie ciężką pracą. Ludzie patrzą na te budowle i pomniki jak na dzieła sztuki i to im wystarcza.
Polacy natomiast pozwolili-nie wiadomo komu?- zrobić z siebie naród oprawców, przy czym oprawialiśmy sami siebie zarówno w rodzinach jak i zakładach pracy, i chętnie poddajemy się pod pręgierz opinii "zachodnich specjalistów" od systemów politycznych nie używając do oceny własnej, przeżytej na własnej skórze przeszłości, własnych głów.
Ludzie za pieniądze gotowi są zrobić wiele, jeżeli nie wszystko. Tak było i tak będzie. Dlatego nie ma co osądzać innych za ich postępowanie, bo na to wpływu nie mamy i mieć nie będziemy (gdy ten wpływ mieć będziemy to jest to od razu "kontrola totalitarna"), natomiast lepiej jest zająć się pracą nad własnym, niedoskonałym charakterem, ponieważ na to wpływ mamy. I może stanie się tak któregoś dnia,że każdy pracując nad własnym charakterem stanie się lepszy i tym sposobem całe społeczeństwo będzie lepsze. Czyż nie?
Kapitalizm doszedł do władzy, ponieważ ludzie rozbabrali jedno i nie byli zainteresowani zbudowaniem czegoś innego żyjąc w nadziei,że ułoży się samo.
Już przed wiekami zwracali uwagę na bierność rodaków mądrzy Polacy mówiąc,że Polacy sprzedali Ojczyznę mając nadzieję, że "jakoś to będzie". Tak stało się i tym razem.
Mimo, że Red spidera 666 nie pytałaś, to jednak napisał on odpowiedź na Twoje wątpliwości.
Poruszyłaś zbyt wiele spraw, aby można było odpowiedzieć na nie w krótkim poście.
Dlatego proponuję Ci zapoznanie się z moim tekstem "Filozofia trzeciej drogi" dostępnym http://fdsizmlkwp.nethit.pl/topic24.html
Co prawda pisany on był przed 4 laty i obecnie pewne sprawy widzę nieco inaczej, ale zawiera odpowiedzi na większość Twoich pytań.
Pisząc go nie byłem gotowy do zakwestionowania definicji socjalizmu jako "społecznej własności środków produkcji i dyktatury proletariatu".
Obecnie jestem tego pewien.
Jednak poprawienie tego opracowania wymaga tak wielu zmian, że postanowiłem napisać go na nowo.
Pracuję nad tym, ale kłopoty zdrowotne powodują niezadowalające mnie tempo pracy. Sądzę jednak, że za 2-3 miesiące to nowe opracowanie zakończę.
Wówczas oczywiście przedstawię je pod dyskusję.
Jest jednak drobna różnica między wyzyskiem pracownika przez kapitalistę, a wyzyskiem przez państwo.
Teraz z wartości dodatkowej buduje się pałace jaśnie państwa właścicielstwa a wcześniej budowało się szkoły, przedszkola, szpitale i inny, niepotrzebny obecnie, balast.
Oczywiście wyzysk można zlikwidować. Można cały zysk wypłacić załodze. Tyle, że wtedy nie będzie z czego budować szkół, szpitali i innych niepotrzebnych wynalazków.
Chyba, że się wysoko burżuazję pracowniczą opodatkuje.
No ale wtedy jak na prawdziwych burżujów przystało, nowa klasa posiadająca przeniesie swoje finanse na Kajmany.
I proszę mi nie pisać o tym, że robotnicy sami zrozumieją potrzebę budowania rzeczy wspólnych, bo świadomość robotników poznaliśmy w latach 80, gdy radośnie budowali kapitalizm.
Sam dajesz tego przykłady. Jakich "waszych" zbrodniach? A skąd ty wiesz kim ja jestem i czy jakieś zbrodnie popełniałem? Dla mnie zbrodnia jest zawsze zbrodnią czy popełnia ją się w PRL czy w II/III/IV RP. Jedyne o co Cię proszę po raz trzeci to o przedstawienie jakichś źródeł na podstawie których stwiedziłeś, że jest teraz więcej samobójstw, samotnych matek, oraz że 40% ludzi głoduje... Pytam tylko skąd to bierzesz - możesz mi napisać czy nie?
cetes napisał wyraźnie, że ma problemy zdrowotne i tym samym wyraził prośbę, żeby się nad nim nie znęcać. Możesz to respektować?
Cetes - życzę szybkiej poprawy zdrowia i weny twórczej.
elpolaquito
Masz oczy, to się rozejrzyj i zobacz te rozpadające się domy, te ogromne dziury w jezdniach, te żebrzące dzieci, te szmateksy-kapitalistyczny wynalazek!, za socjalizmu to nawet młodszy brat nie chciał nosić ubrań po bracie starszym, a dziewczynka w sukience po starszej siostrze nie pokazałaby się koleżankom!!!- zobacz te MOPSy dające 14zł zapomogi matce siedmiorga dzieci i może się zorientujesz, o co chodzi.
Otwórz sobie gugle i znajdź sobie statystyki sam, co będziesz polegał na tym, co ci ktoś opowiada; może kłamie i manipuluje?
Przecież zgadzamy się co do tego,że morderstwo jest morderstwem (powiedz, czy zabójca mordercy to też morderca, czy tylko zabójca?), bieda jest biedą, bezrobocie bezrobociem itd. Twój problem polega jak widzę na tym,że wówczas jeszcze nie było cię na świecie, a niekoniecznie jesteś skłonny uwierzyć,że było lepiej. Ja ci mówię,że było. Bo to widziałam i mogę porównać. Ty nie wiesz tego z pierwszej ręki, lecz na podstawie opowiadań.
Czy wyobrażasz sobie sytuację,że wsadzasz dziecko do pociągu w Katowicach i prosisz ludzi w przedziale,żeby wysadzili dziecko w Poznaniu, bo tam będzie odebrane, i ludzie pilnują tego dziecka lepiej niż własnego i dojeżdża ono całe i zdrowe do Poznania?
Albo jedziesz pociągiem i masz dużo bagażu i musisz iść "na stronę" bo ci się uczucia skropliły. I prosisz pasażerów w przedziale,żeby rzucili okiem na twój bagaż i oni go pilnują, i gdy wracasz z wc to masz bagaż na swoim miejscu nietknięty? Mieści ci się to w głowie? Ale tacy byli wtedy ludzie. Teraz są inni, bardziej brutalni i nieuczciwi, zmuszeni wbrew swojej woli do walki o przeżycie, które wówczas było konstytucyjnie gwarantowane i realizowane w rzeczywistości.
Ja mówię cały czas o potrzebie uznania przez władze konieczności zabezpieczenia obywateli w kwestiach podstawowych umożliwiających przeżycie. Choćby biologiczne.
Ty natomiast machasz ofiarami zamieszek antypaństwowych, jakbyś wiedział, kto i po co protestował, co chciał i co robił w czasie tych rozruchów. Tego nikt nie wie, ofiary były jak w większości takich wydarzeń także przypadkowe. Kismet, przeznaczenie, pech... Postronni nie są w stanie tego ocenić. Mogą pochylić głowy nad tymi zmarłymi, ale nie powinni pozwalać, by zabitych wykorzystywać w celach politycznych. Bo jest to profanacja, jest to wykorzystywanie czyjejś śmierci do osiągnięcia własnych celów. Przecież dla trupa nie da się nic zrobić.
Ludzie łatwo zaakceptowali "śmierć na drodze" w wyniku wypadków samochodowych. Nikt nie stosuje odpowiedzialności zbiorowej wobec sprawców takich wypadków, nieprawdaż? Czy pogrążonych w żałobie boli mniej, gdy ktoś bliski zginął w wypadku drogowym a bardziej boli ich, gdy jest to w wyniku zamieszek politycznych? Przecież to hipokryzja. Sam mówiłeś,że śmierć to śmierć, a jednak jesteś skłonny gloryfikować jedną, a minimalizować drugą.
Wszyscy mamy prawo do życia, skoro już jesteśmy na tym świecie. Czas, by władze też wreszcie to zrozumiały i działały dla dobra obywatel, a nie przeciw nim.
poziomka:
"I proszę mi nie pisać o tym, że robotnicy sami zrozumieją potrzebę budowania rzeczy wspólnych, bo świadomość robotników poznaliśmy w latach 80, gdy radośnie budowali kapitalizm."
Prośba prośbą, ale niestety napisać trzeba.
Nie można wymagać od ludzi ubezwłasnowolnionych odpowiedzialności. Aby zrozumieć pewne sprawy potrzeba realnego doświadczenia.
Mógłbyś rozwinąć temat ubezwłasnowolnienia ludzi?
Przezornie nie piszesz czego to niby daję przykłady.
Natomiast kim Ty jesteś personalnie wcale nie muszę wiedzieć. O człowieku świadczą nie tylko czyny, ale również wypowiadane opinie.
Napisałem Ci wyraźnie, że nie mam zamiaru wdawać się w głupie przepychanki słowne: które dane są bliższe prawdy.
Oczywiście nie skorzystasz z rady nany i sam nie będziesz szukał potwierdzenia swoich lub moich słów.
Twoich też, bo żadnego dowodu na prawdę swoich słów nie przedstawiłeś i oczywiście nie masz najmniejszego zamiaru tego zrobić.
To zwykły sposób prowadzenia przez was dyskusji.
Chcesz poznać moje zdanie o nim, to przeczytaj http://fdsizmlkwp.nethit.pl/topic36.html
@nana!
Dziękuję za słowa otuchy i postaram się nie zawieść Twojego zaufania.
@poziomka!
Nie zwróciłeś uwagi na moje słowa:
"Dopóki władzę sprawowali ideowi działacze przedwojenni, to starali się, w ramach tego ułomnego systemu, wprowadzić w życie wartości socjalistyczne.
Jednak oni wymierali, a do władzy stopniowo dochodzili karierowicze, dla których dobro własne było dobrem nadrzędnym, dla osiągnięcia którego gotowi byli podlizywać się przełożonym w partii i udawać zaangażowanych działaczy."
Postępowanie władz nie może być wynikiem dobrej, czy złej woli jej członka.
Zapoznaj się z moimi artykułami do których linki wkleiłem.
Owszem. Im bardziej ktoś jest wyręczany, tym mniej należy od niego oczekiwać odpowiedzialności. W tym wypadku trudno oczekiwać od robotników, żeby doceniali rzeczy, których istnienie było dla nich tak oczywiste jak to, że słońce świeci. Owa niefrasobliwość nie może być dowodem na to, że robotnik w innych warunkach nie jest zdolny do samodzielnej dbałości o dobro wspólne.
Ale ci robotnicy mieli przynajmniej 8 lat podstawówki i chyba jakieś doświadczenie życiowe. A dali sobą maWydawało im się, że "najlepiej nam było przed wojną"?
I tu przyznaję rację cetesowi: dopóki dominowali ludzie pamiętający świetlane przedwojnie doceniali to co się stało po wojnie.
Myślę, że zbyt surowo oceniasz tych ludzi. Jakie oni mogli mieć doświadczenie w temacie kapitalizmu? Wiedzieli chyba tylko tyle, ile zobaczyli na amerykańskich filmach, czyli nic. Zresztą kapitalizmu przecież nie chcieli, wroga mieli potężnego, no i autorytet taki jak "papieżpolak" się pojawił. Istotne też jest to jakie aspiracje rozbudził w ludziech Gierek
Co się zaś tyczy ludzi pamiętających czasy przedwojenne to oczywiście prawda i to w pewien sposób potwierdza to, o czym piszę, czyli osobistym doświadczeniu.
Rozpadające się domy – też były w PRL (o trwałości gierkowskiego budownictwa nie wspomnę), noszenie rzeczy po kimś - powszechne (oczywiście nie wśród czerwonej szlachty), pseudopomoc dla wielodzietnych rodzin - na jeszcze gorszym poziomie niż teraz (sam pochodzę z takiej rodziny). Nana, nie sugeruję, że cetes manipuluje – proszę po raz czwarty o podanie przez niego źródła jego danych – i prawie już jestem pewien, że to jego wymysły. Nie były to zamieszki antypaństwowe tylko protesty robotnicze, organizowane przez robotników mordowanych za to przez PRL. Tego nie jesteśmy w stanie ocenić bo jesteśmy postronni, tak? A teraz jak ktoś protestuje to jesteśmy w stanie ocenić bo już nie jesteśmy postronni? Bardzo prymitywne podejście Nana – nie ośmieszaj się... Chyba nie jeździłaś pociągami albo sama w nich kradłaś i teraz mydlisz innym oczy – kradzieże były w PRL na tym samym poziomie jak teraz - nic lepiej - nic gorzej. Natomiast powszechne było podprowadzanie towaru „państwowego” z budowy, biura itp. Nana to ty gloryfikujesz ofiary kapitalizmu a jak robotnicy walczyli przeciw gnębiącemu ich PRL to są dla Ciebie już „antypaństwowcami”. I to ty wykorzystujesz np. rodziny wielodzietne żeby sobie wspomnienia po PRL podrasować. PRL było przeciwko własnym obywatelom i tyle. A ty żyłaś w innym świecie albo Cię partyjny tatuś do Pewexu prowadzał co chwilę i wydawało ci się, że wszyscy tak mają, a nie tylko partyjne darmozjady – my np. nie mieliśmy pieniędzy żeby robić tam zakupy. Aha i mój problem polega na tym, że byłem wtedy na świecie, stałem w kolejkach po jedzenie, byłem świadkiem jak moja matkę będącą w ciąży wyzwano od najgorszej gdy chciała kupić przysługujący jej cukier i dostałem ZOMO-wską pałą gdy wyrażałem inne niż oficjalne poglądy... Aha nie odpowiedziałaś mi jeszcze czy takie antysystemowe pismo jak lewica.pl (bo Internetu nie było) mógłbym sobie wydawać w PRL? No, mógłbym czy nie?
„A ile ludzi zmarło z głodu, wycieńczenia i braku pomocy lekarskiej w PRL-u, a ile w III/IV RP?
Ile matek zamordowało swoje dzieci i popełniło samobójstwo z powodu braku środków do życia w PRL-u, a ile w III/IV RP?” – Mniemam cetes, że sugerujesz, iż w PRL było tego mniej – podaj więc skąd to wziąłeś. Teraz rozumiesz o co pytam? Napisałeś, że nie masz się zamiaru wdawać w głupie przepychanki bo... wziąłeś to znikąd?
Byłem świadkiem, jak zdegenerowana klasa robotnicza rozwalała swój zakład pracy. Dlatego mam do nich ambiwalentne uczucia.
A problem, moim zdaniem, polega właśnie na niskiej świadomości społeczeństwa.
rozpadających się domów jest teraz więcej. Gierkowskie budowle stoją do dziś i mieszkają w nich zadowoleni ludzie, bo mają gdzie mieszkać.
Moja Matka będąc w ciąży woziła swoje dzieci autobusem do dalekiego żłobka (autobus pełny po brzegi, zimno, na szybach centymetr szronu) i przedszkola. Miała ich pięcioro. Sąsiedzi ukradli nam dywanik taki mały na ścianę, który moja Matka dostała od Niemki, po której dostała mieszkanie z wyposażeniem-moja kochana Niusia-mówiła do niej ta Niemka. Mój ojciec wszystko sprzedał, bo miał duszę artysty, a ta do życia doczesnego się nie nadaje. Mieliśmy w domu dwa fortepiany i ani kromki chleba.
Matka szyła dla nas ubranka sama, ręcznie albo potem na maszynie (takiej z pedałem do kręcenia kołem). W pewne święta Bożego Narodzenia jedliśmy tylko kisiel żurawinowy, bo na nic innego nie mieliśmy pieniędzy. W domu była masa książek i ja mając jakieś lat dziesięć, a przeczytawszy wszystko dla dzieci, usiłowałam zrozumieć, o co chodzi w książce prawie nietkniętej, poniewierającej się wciąż to tu to tam. Były to "Żywoty sławnych mężów" Plutarcha.
Będąc już dorosła, gdy głodowałam, i nic nie miałam w domu, a na pracę czekałam po pobraniu krwi w przychodni-taki był zwyczaj, najadłam się kredy tablicowej, której paczkę znalazłam w domu. Nie ukradłam nigdy niczego. Życie nauczyło mnie wiele, a uczciwość mam najwyraźniej po Matce, która wolała głodować z nami niż żebrać w pomocy społecznej istniejącej także w PRLu. Obecnie potrafię tkać dywany, gotowac, upiec ciasto i chleb. Uszyć na maszynie dowolne ubranie. Murować i tynkować. Uprawiać ogródek-ze zmiennym szczęściem w zależności od pogody. Znam się na buchalterii i potrafię posłużyć się GIMPem i Photoshopem oraz Flash'em. Znam trzy obce języki itd. itd. I wiesz co? G Ó W N O. Jestem dokładnie tyle warta co ci, którzy tego co ja nie potrafią. Rozumiem,że nie należy oceniać nikogo według własnych schematów, bo jest to mój schemat i oceniam w efekcie siebie, a raczej wyobrażenie o sobie samej. Umrę tak, jak wszyscy i tak jak po każdym zostanie po mnie kupka popiołu albo śmierdząca zgnilizna. To, co mnie odróżnia od ciebie jest,że ja nikogo za nic nie obwiniam i przez to mam wpływ na własne życie, ponieważ chętnie ponoszę za swoje czyny odpowiedzialność, co z kolei umożliwia mi szersze spojrzenie na świat. Przebacz sobie i innym i natychmiast zobaczysz,że świat nie jest ani dobry, ani zły. Jest taki, jaki jest a ty jesteś jego częścią.
Nie piszesz skąd wziąłeś dane o co najmniej takim samym, albo nawet wyższym poziomie przestępczości w PRL-u?
Skoro tak twierdzisz, to musiałeś chyba jakieś wielkości porównywać?
Skąd je miałeś? Napisz! Zweryfikujemy.
nana
To co - wystarczy dla ludzi pracy zbudować cokolwiek i od razu mają sie z byle czego cieszyć? Edward Gierek to miał "byle co" na drugie imię. A może podejść do tego tak, że trzeba to było budować lepiej a nie na łapu capu? Nana po pierwsze to nie rozczulaj sie nad sobą - nie tylko ty tak w Polsce ludowej miałaś - ale tak przy okazji to cieszę się, ze przyznałaś, że w PRL był głód, a o zapomogi trzeba było żebrać - w tym aspekcie nie mam nic do dodania. 3 języki znasz i kilka programów komputerowych? I gówno (cokolwiek to w tym miejscu znaczy - podejrzewam, że czujesz się niedoceniana bo nie znalazłaś dobrej pracy) - a może spójrz na siebie trochę krytycznie i zastanów się czy te umiejętności z automatu gwarantują Ci cokolwiek... Niestety nie bo liczy się także jakim człowiekiem jesteś i jak się do tej pracy przykładasz na przykład. Wy wszyscy obwiniacie za całość problemów świata prawicowców, liberałów, katoli, odchyleńców prawicowo-nacjonalistycznych, burżuazję, socjaldemokratów itd. itp. - TYLKO I WYŁĄCZNIE NIE SIEBIE (jak coś wam nie wyjdzie to od razu, że to tylko błędy i wypaczenia, że później sie naprawi, ze takie były warunki itd. itp. - i oczywiście widzicie niedoskonałości ale "krytycznie popieracie"). A twojej fałszywej wielkoduszności nie potrzebuję - ze światem jestem pogodzony (choć też mi się na tym padole różnie powodziło).
cetes - krótko
Ty zacząłeś więc podaj pierwszy swoje źródła (lub przyznaj się, że tak tylko Ci się napisało), a wtedy podam moje i je skonfrontujemy. Proszę Cie o to chyba szósty raz:(
według mnie jesteś głupi i ślepy, za wszystkie klęski winisz innych, tymczasem twoja mamusia z tatusiem nie wypełnili swoich obowiązków wobec ciebie i dlatego byliście biedni. Problemy w rodzinie są zawsze przyczyną biedy. Moi rodzice nie nadawali się do tej roli i dlatego głodowałam a nie dlatego,że był socjalizm. Co u ciebie było, nie interesuje mnie w najmniejszym stopniu. Kto, dlaczego i co miał ci i twoim rodzicom dawać? Nie łaska było zapracować? Czy teraz sam prezydent serwuje im śniadanka do łóżka, bo już jest według ciebie ustrój słuszniejszy? Nauczysz się samodzielnie myśleć, to będziesz również wiedział, co oznacza wyraz "gówno" w innym niż dosłowne znaczeniu. Ja ciebie chętnie zignoruję. Liczę, że zrobisz to samo.
Kłamiesz! Zwyczajnie i do tego głupio, bo można to sprawdzić czytając moje posty.
Ja nie podawałem żadnych danych i nic nie twierdziłem. Były to po prostu pytania.
Widać, że schemat opanowałeś z inteligencją magnetofonową, jak pies Pawłowa. Czasem pomyśl. To nie boli. Naprawdę!
nana - jesteś bardzo negatywnie nastawiona do ludzi o innych poglądach, a co do tych trzech języków to chyba umiesz w nich tylko narzekać na twoje nieudane życie...
cetes - nie kłamię, napisałem o co chodzi w jednym z poprzednich postów więc się nie ośmieszaj.