Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Znowu "gospodarka-świat" :-)
radykalne wieszcze twierdzą, ze kapitalizm trzeszczy w szwach.
Tyle, że kapitalizm się nimi nie przejmuje.
jest tutaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Hilferding
"nazistowskiego ideologa" z "chrześcijańskim apostołem"
Nie mowiac juz o tym, ze wlasciwie wiekszosc wczesnej, klasycznej lewicy wlasnie z chrzescijanstwa czerpala inspiracje. Chociazby taki Weitling.
tyle że z powodu państwowego interwencjonizmu, masowych złych inwestycji spowodowanych zaniżaniem cen kredytów dla kapitalistów (i bogatszych konsumentów) kosztem podatku inflacyjnego. Państwo zrobiło bańkę wbrew woli konsumentów, a teraz powinniśmy dziękować kapitalizmowi za kryzys oczyszczający gospodarkę ze złych inwestycji.
Wszystko pasuje. Gdyby jeszcze napisał jak tego draństwa się pozbyć, by było sprawiedliwiej i godniej, głównie tym, którzy dobra tworzą, dałby nam to czego, czego brak najbardziej odczuwamy. Ale niestety, ani autor książki, ani autor jej streszczenia tego nie napisał. Skutkiem czego wciąż gonimy ten sam ogon. Mimo to, za przypomnienie dobrej książki, dzięki.
też wolę lekturę Hilferdinga czy Luksemburg od Orlińskiego, Staniszkis i Żakowskiego, cieszy mnie też ewolucja autora co do jednego z ww., bo swego czasu mieliśmy z autorem zdanie odmienne. Czy to trwała ewolucja, czy tylko jakiś "afekt, który żółć wzbudza", parafrazując filozofującego młotem?
Żart żartami, dziś przydałaby się (czerpiąca z klasyków, owszem, ale przede wszystkim) nowa, świeża, twórcza myśl.
i Róży Luksemburg?:-)
"czy". Inna sprawa, że od strony teoretycznej zbieżności z "Akumulacją kapitału" są wyraźne, w końcu w początkach XX w. była to jedna partia.
lekiem na całe zło kapitalizmu ma być absolutyzowanie kwestii klasowych? Historia tyle razy pokazała, że to mrzonki i że robotnicy jednak mają ojczyznę (tzn. identyfikują się z nią nawet bez hurrapatriotycznej propagandy burżuazji) i że internacjonalizm to ideologia raczej Kapitału niż Pracy, a tu się próbuje odgrzewać takie jałowe tezy. Bodajże w 1936 r. Orwell napisał, że lewica dopóty będzie przegrywała z Kapitałem i prawicą, dopóki zamiast wyrwać im "kwestię narodową", będzie tkwiła w dziecinnej opozycji "antypatriotycznej".
jaką sprzeczność między nimi chodzi?
bliższa (ale nie bezkrytycznie) Luksemburg, niemniej ten nurt socjaldemokracji miał do pewnego momentu swoje historyczne i teoretyczne zasługi, nawet jeśli w określonym momencie stał się bezpłodny.
> Walkę klas, która jest dla warstw posiadających niebezpieczna i beznadziejna, zastąpiła wspólna akcja narodu zespolonego w dążeniu do tego samego celu – wielkości narodowej.
Walka klas częściowo zmniejszyła się. Robotnicy amerykańscy wspierają wielki kapitał amerykański w podboju Iraku bo mają nadzieję, że ich kraj zyska tanią ropę. Jedynie o co mają pretensje do Busha to to, że wojna w Iraku kosztuje więcej, niż wynoszą zyski. Niestety, proletariat zdemoralizował się i ogłupił.
że "Kapitał" i jego kompradorzy potrafią raz występować pod szyldem "internacjonalnym", innym razem "patriotycznym", przy czym w pierwszym przypadku oznacza to żądanie zniesienia granic przepływu kapitału (także np. podatkowych czy celnych), w drugim kibicowanie "naszym chłopcom", czyli zwyrodnialcom wysługującym się mocarstwu w Afganistanie czy Iraku.
Faktem jest, że kiedy po retorykę patriotyczną sięga już nawet nie niby-chadecka prawica, ale liberałowie ("będziemy realizować to, czego chcą miliony Polaków") lewica jakiś język docierający do tych emocji znaleźć musi. Co nie znaczy, że sama ma wierzyć w te bajki i np. w aparatczyku PO widzieć "rodaka, z którym toczy spór o Polskę", zamiast kompradora czy volksdeutscha, jakim w istocie jest.
Inna sprawa, że tezę o jakimś głębokim patriotyzmie Polaków trochę podważyła masowa emigracja zarobkowa.
rozwoju kapitalizmu (ze stopniowym przekształcaniem w socjalizm) i uważał że możliwe jest każde powiększenie produkcji, na które pozwala stan sił wytwórczych. Nie chcę się zresztą czepiać, po prostu jakoś tak mi dziwnie zabrzmiało zestawienie tych dwóch nazwisk obok siebie. Ale to już Michał wyjaśnił.
kapitał bez cudzysłowu.
niezależnie od tego, że po sztafaż patriotyczny sięgają liberałowie, gdy jest im to potrzebne, jak również niezaleznie od tego, że "ten kraj", zohydzany i biedny, ileś tam osób opuściło w celach zarobkowych, pewne jest, iż marksowsko-luksemburgistowski internacjonalizm okazał się mrzonką już tyle razy, że zajmowanie się nim to reanimowanie trupa. To ja już wolę konformistycznych liberał-lewicowców Orlińskiego i Żakowskiego niż radykalne wywody Konata - tak jak wolę suchy czerstwy chleb niż opowieści o stole pełnym frykasów.
problem w tym, że ani "wywody Konata" nie są radykalne, ani ich obiekt, zresztą nie są to "wywody Konata" tylko nietwórcze streszczenie Hilferdinga, o czym zresztą wcześniej pisałem, nie tylko w tym wątku zresztą. Atakowanie go za zbyt mały iloraz patriotyzmu w przeliczaniu na kilobajt, czyli wątek w gruncie rzeczy trzeciorzędny, nie ma sensu.
nic przeciwko sensownemu patriotyzmowi, zwłaszcza wtedy, gdy jest sprzężony z analizą klasową (tzn. nie udaje, że "wszyscy bez wyjątku jesteśmy jedną rodziną we wspólnym domu") a ponadto zawiera pewne akcenty np. antyamerykańskie i antyniemieckie. Rzecz w tym, że patriotyzm nie jest dla mnie wartością samą w sobie - jeśli służy dobrej z egalitarno-socjalnego i antykapitalistycznego punktu widzenia to dobrze, jak nie, to nie ma co się nad nim rozczulać.
jest _zresztą_ :-))) taki, że właśnie przebieg działań "antykryzysowych" w bogatych krajach zweryfikował go negatywnie. Kapitalizm nie "roztapia się" w socjalu i interwencjonizmie, tylko - przy słabości i niskiej świadomości pracowników/podatników/ konsumentów, interwencjonizm napędza kapitał w sposób skrajnie egoistyczny, jak przy realizacji planu Paulsona.
Osobną sprawą są zasługi teoretyczne Hilferdinga, zwrócenie uwagi na analizy jakościowe i wartość użytkową kapitału, za co ył chwalony przez marksistów z Lukacsem włącznie i to pewnie zmyliło ABCD.
sądzę, że nieporozumienie płynie stąd, że na polskim gruncie wtedy chodziło po pierwsze o uzyskanie, po drugie obronę niepodległości. Socjaliści z przełomu XIX i XX w. mogli zaś ten patriotyzm lekceważyć, bo ich niepodległe państwa istniały, w dodatku czyniły z tejże niepodległości imperialny i kolonialny użytek (wracamy więc do kredytów wojennych i socjalimperializmu). Można postawić więc zarzut, że funkcjonujący w obszarze niemieckojęzycznym "klasycy" nie są "kompatybilni" z potrzebami i odczuciami ludzi pracy w Polsce (choć I i z tego co pamiętam większość uczestników II M. postulat niepodległości Polski popierały). To jednak pretensja do (niektórych bezkrytycznych) czytelników, nie autorów.
że dla mnie patriotyzm jest wartością samą w sobie, a że przy okazji jest fundamentem sensownych i "realizowalnych" ideałów egalitarnych tylko polepsza sprawę. Natomiast "antykapitalizm" nie jest dla mnie wartością samą w sobie, bo po pierwsze istnieją różne rodzaje kapitalizmu (w tym całkiem udane, jak "klasyczny" welfare state czy współczesny model duński lub fiński), po drugie - wiele doktryn i rozwiązań spod znaku antykapitalizmu jest gorszych niż choroba, którą chciały leczyć, po trzecie - wiele pomysłów antykapitalistycznych, w tym spora część tytułujących się lewicowymi, nie sprzyjała egalitaryzmowi, lecz stymulowała lub kamuflowała nierówności społeczne.
klasdowy internacjonalizm skrajnej lewicy nie obejmuje państwa narodowego Arabów palestyńskich, które - według skrajnie lewicowych ideologów - ma powstać kosztem likwidacji Izraela?
"Niestety, proletariat zdemoralizował się i ogłupił."
Coz, moze najwyrazniej trzeba sobie poszukac nowego?
toteż go znaleziono.
Dzisiaj rewolucyjnym proletareiatem jest lewicowe skrzydło ludzi mediów. Pod tym znakiem internacjonalizm zwycięży.
drugą część zdania wyjaśniono gdzie indziej, a co do pierwszej - sądzę, że mniej więcej z tych samych powodów, dla których internacjonalista Marks i anarchista Bakunin popierali słowem lub czynem polskie dążenia narodowowyzwoleńcze.
welfare state czy model duński są rzeczywiście całkiem znośnym kapitalizmem (choć wątpię, czy możliwym do skopiowania w Polsce, na zupełnie innym podłożu gospodarczym, instytucjonalnym, kulturowym), ale nie powstały same z siebie ani dzięki patriotyzmowi samemu w sobie, tylko dzięki walkom społecznym, również socjalistów.
Zgadzam się co do (niektórych) antykapitalizmów gorszych od kapitalizmu i nie unikających realnych nierówności. Według mnie wynikało to najczęściej albo z patologii struktur politycznych i partyjnych, albo z retoryki ponad stan i etap rozwoju a w historii PRL, do której zapewne pijesz, z mieszaniny obydwu tych czynników. Nie z nadmiaru "radykalizmu" ani braku lub niedostatku patriotyzmu. Gdybym był złośliwy, zapytałbym, czy najgorsze, zbrodnicze wydania totalistycznych i zwyrodniałych odmian socjalizmu nie posługiwały się też często sloganami o "patriotycznej jedności narodu".
Jednak w praktyce istnieją też takie odmiany patriotyzmu, które służą już nawet nie liberalizmowi, tylko albo neokolonializmowi lub wasalstwu wobec niego ("nasi chłopcy" w Nangar Khel) albo chamskiemu konsumpcjonizmowi ("wywieś flagę z logo X, bo nasi dziś grają"), podobnie jest zresztą z różnymi przejawami religijności, od teologii wyzwolenia i Laborem excercens po amerykańskich tv kaznodziejów, "świątecznych gadżetów" i bursztynowego prałata.
Problem w tym jednak, że nie dostrzegasz chyba trzech rzeczy.
Po pierwsze, od ok. 90 lat główny podział POLITYCZNY to rozróżnienie lewicy reformistycznej i radykalnej według (w maksymalnym uproszczeniu) stosunku do struktury własnościowej oraz kontroli pracowniczej nad środkami produkcji i wymiany. Do nurtu radykalnego należy zarówno Luksemburg, jak i PPS lat 30, dyskutowany tu Hilferding zaś był zdeklarowanym reformistą i rewizjonistą. Przyjmując za miernik radykalizmu kosmopolityzm sprowadzony wręcz do oikofobii dojdziemy do absurdu np. uznając chorągiewki w psich kupach za wyraz radykalizmu.
Od razu zaznaczam, że podział ten ma charakter opisowy a nie wartościujący. W pełni zdaję sobie sprawę z faktu, że niektóre grupy czy jednostki z obozu reformistycznego bardziej przyczyniły się do realizacji egalitarnych celów niż niektórzy radykałowie. Na pewno z działań np. Gunnara Myrdala czy Olofa Palmego wynikło więcej niż z np. Czerwonych Brygad. Nie podważa to jednak sensowności samego podziału, tylko uczy krytycyzmu w jego stosowaniu.
Po drugie, mam wrażenie, że w ocenie socjalistów zachodnioeuropejskich (rosyjskich zapewne też) nie potrafisz wyzbyć się polskiego pryzmatu tych ocen. Mnie np. bardzo łatwo zrozumieć, że patriotyzm w kolonialnych w tym czasie mocarstwach rozpętujących wówczas I wojnę światową mógł się socjalistom i socjaldemokratom (z wyjątkiem socimperialistów właśnie) kojarzyć jak najgorzej. Co do tego, że lewica nie potrafiła patriotyzmu konserwatywno-militarystycznej prawicy "wyrwać" - znów zgoda z Tobą, czy raczej Orwellem. To jednak dowód jej błędu politycznego, a nie jakieś fundamentalnej opozycji między patriotami a kosmopolitami.
Po trzecie wreszcie, postrzeganie patriotyzmu jako wartości samej w sobie, a jego kontekstu klasowego jako czegoś drugorzędnego i "przy okazji" to w moim odczuciu coś jaskrawo sprzecznego z dziedzictwem międzywojennej PPS (owszem, patriotycznej, ale też uczestniczącej aktywnie w konfliktach klasowych i politycznych z prawicą endecką i sanacyjną) i nawet z najnowszą historią Polski (do retoryki patriotycznej odwoływała się zarówno AWS u władzy, jak i kontestująca ją Samoobrona, konflikt był realny ale do czego innego chyba się sprowadzał i ludzie to dostrzegli, głosując tak a nie inaczej).
(ten fragment o "lewym skrzydle mediów"): chcesz kogoś zabić? O małe korwin-mikki z krzesła nie spadłem, gdy to przeczytałem, nie mówiąc o kilkuminutowym ataku śmiechu. Piona!
tak właśnie a propos tej uwagi o lewym skrzydle mediów - raczyłbyś wytłumaczyć, o co chodziło w tej Twojej refleksji:
"To ja już wolę konformistycznych liberał-lewicowców Orlińskiego i Żakowskiego niż radykalne wywody Konata - tak jak wolę suchy czerstwy chleb niż opowieści o stole pełnym frykasów."
Doprecyzuję: co też według Ciebie jest tym czerstwym, ale realnym chlebem Orlińskiego i Żakowskiego? Co ich widmowa publicystyka realnego ludziom dała, poza premiami dla adiustatorów ich tekstów oraz kelnerami i taksówkarzami, którym zapłacili napiwki?
PS. Hilferding był akurat bardzo konkretny, zwł. w czysto ekonomicznej części swojej twórczości. Zarzutem wobec autora tekstu powinno być raczej skrajnie nietwórcze tegoż Hilferdinga wykorzystanie - po prostu przeleciał przez tom i bezmyślnie spisał kilka cytatów. I to właśnie, bezmyślność i niewolnicze kopiowanie reformistycznych schematów w momencie, w którym się nie sprawdziły jest słabością tekstu, przez którą moim zdaniem w ogóle nie powinien pojawiać się w druku. Przypisywanie "radykalizmu" Hilferdingowi jest po prostu błędne, a wypranego z własnej myśli autora niepotrzebnie nobilituje.
to nie śmichy-chichy:
lewe skrzydło mediow rozszerza pole dyskursu publicznego, walczy o hegemonię, dociera do mas i przeksztalca ich świadomość. Na tym własnie polega polityczność.
"dla mnie patriotyzm jest wartością samą w sobie"
A na czym polega ta wartość? Jest to pojęcie równie mętne i niespójne co naród, z którym zapewne je łączysz.
"Natomiast "antykapitalizm" nie jest dla mnie wartością samą w sobie, bo po pierwsze istnieją różne rodzaje kapitalizmu."
Być może, ale na pewno jest ich znacznie mniej niż rodzajów patriotyzmu.
Wtrace tylko jedno uscislenie - podzial po I w. sw. na nurt reformistyczny i rewolucyjny (jak zreszta sama etymologia tych slow wskazuje) dotyczyl nie koncepcji ustrojowycha, nie stosunku do wlasnosci, ale METOD i DROGI osiagniecia owych celow. Oczywiscie w praktyce - doszlo i to drugie, widac to juz na poziomie sporu m.in. Kautskiego z Leninem, czy w komunizmie powinny byc rozne niezalezne od panstwa formy wlasnosci, czy tez nie.
Ale w momencie rozlamu - nie to bylo osia sporu, ale stosunek do demokracji parlamentarnej i panstwa burzuazyjnego jako metody osiagniecia swoich celow. Wowczas jeszcze socjaldemokracja nigdzie nie rzadzila, wiec na rowni ze skrajnymi rewolucjonistami bajala sobie o celu ostatecznym, gdzie kazdy bedzie szczesliwy.
Co do PPS - chyba jednak fakt zaangazowania sie w panstwowosc II RP, a nie np. zaangazowanie sie w dalszy rozwoj rad robotniczych, itp jasno swiadczy co bylo dla PPS wartoscia sama w sobie.
Jeśli chodzi o pierwsze doprecyzowanie masz rację, tyle tylko, że jak sam zauważyłeś spór o własność nałożył się na ów pierwszy spór o metody.
Jeśli chodzi o PPS - jej patriotyzm i przywiązanie do polskiej państwowości jest faktem oczywistym. Jednak równie oczywistym jest to, że kwestie klasowe większość przedstawicieli tej formacji stawiała NA RÓWNI z narodowymi, a nie jako coś drugorzędnego. Przykład dla mnie wręcz symboliczny: w momencie odzyskania przez Polskę niepodległości Zygmunt Zaremba wręczył Ziukowi czerwony, a nie biało-czerwony sztandar (jak wiadomo, ten zaś ODMÓWIŁ).
Michal taki patriotyzm, o ktorym piszesz , tj. OK o ile realizuje wyznaczone cele, jest antyamerykanski, czy jakis tam, socjalistyczny, itp itd, to wlasnie jest absolutnie zgodny ze stanowiskiem bolszewickim, uzywania tego tylko i wylacznie jako narzedzia.
Twoje "zlosliwosci" odnosnie tego, ze to akurat totalitarne nurty socjalizmu eksponowaly watki patriotyczne sa o tyle nitrafione, ze niemal w kazdym wypadku dotyczylo to jednak wtornego, instrumentalnego poslugiwania sie ta frazeologia. Chociazby bolszewicy zaraz po rewolucji byli hurrainternacjonalistyczni, ale w wojnie z Polska, nagle zaczeli apelowac do walki w obronie Rosji. Stalin nasilil patriotyczne hasla, nie dlatego, ze byl z przekonania patriota, ale dlatego, ze bylo to wygodne w momencie ataku Niemiec. A akurat na przykladzie Polski widac, ze w najbardziej smutnym okresie stalinizmu retoryka patriotyczna (choc obecna, zwlaszcza po wybuchu wojny w Korei) byla znacznie slabsza, niz za Gierka, czy pozniej.
PPS tym sie roznil, ze traktowal patriotyzm jako wartosc samoistna i dlatego, choc PPSowcy mogli sie wypiac w 1919 i nie budowac wspolnego panstwa z endekami i reszta, jednak to zrobili, a nie to co, bolszewia w Rosji.
Oj Michal, znowu rozdrabniasz sie w szczegolach :-))) Jesli sobie zyczysz moge Ci podac 100000 przykladow, kiedy PPSowcy jednak stosowali flagi narodowe, a nie czerwona flage, ale co to zmieni?
Przede wszystkim wiadome jest, ze partia PPS byla wielonurtowa, wiec skazani jestesmy na usrednianie.
Po drugie - nie sadz,e aby dyskusja na temat tego co bylo wazniejsze - socjalizm czy patriotyzm miala wiekszy sens. CHodzi tylko o to, ze , zdaje sie, sugerowales, ze patriotyzm jako wartosc sama w sobie to koncepcja skrajna sprzeczna z przedwojennym PPSem. Wowczas musialbys wykazac, ze PPS popieral dazenia niepodleglosciowe i pozniejsza panstwowsc polska tylko o tyle, o ile w danym momencie zgodne to bylo z dazeniem ku socjalizmowi. A to oczywista bzdura.
czy jeśli nie będąc samemu katolikiem uważam, że katolicyzm Ściegiennego albo Camary jest świetny, JPII znośny a jakiegoś Gowina (abstrahuję od sprawy in vitro, chodzi o liberalizm i kapitalizm) lub Marka Jurka ohydny to czy to też Twoim zdaniem "bolszewicka manipulacja" zdrową wiarą narodu?
Jest jeszcze jedna rzecz: wielu komunistów uważało, że patriotycznie czy tradycyjnie nastawiony proletariat należy edukować tak, by się tego wszystkiego wyzbyli. Ja zaś mam takie włażenie z buciorami w czyjś światopogląd w nosie - niech ludzie wierzą w co chcą, byle prowadziło to do egalitaryzmu i sprawiedliwości społecznej a nie prywatyzowania, komercjalizowania i podlizywania się imperializmowi.
Owszem, PPS traktował patriotyzm jako wartość samoistną, ale - powtarzam - RÓWNORZĘDNIE z kwestiami klasowymi. Dlatego po okrzepnięciu państwa polskiego prowadził ostrą walkę z prokapitalistyczną prawicą.
Wojtas, jeszcze raz: patriotyzm i socjal traktowany równorzędnie - OK. Patriotyzm (lepszy lub gorszy, byleby jakikolwiek) najważniejszy, a socjal może być - nie.
Przykład praktyczny.
"Czy nam się ta wojna podoba czy nie, to nasi chłopcy i musimy ich bronić."
"Nasi chłopcy nie powinni służyć w wojennych awanturach i interwencjach neokolonialnych".
Oba twierdzenia wykorzystują retorykę patriotyczną, ale ze skrajnie różnym efektem. Otóż dla mnie nie ma, nie było i nie będzie nigdy znaku równości pomiędzy obydwoma patriotyzmami.
to, że kwestie klasowe były dla socjalistów z PPS istotne, to truizm. To, czy były równie ważne jak patriotyzm - to teza bardzo wątpliwa, a popieranie jej jednym przykładem Zaremby niewiele nam wyjaśnia. Moja obecna wiedza o PPS-owcach skłaniałaby mnie do tezy, że większość z nich stawiała patriotyzm/niepodległość ponad kwestie klasowe/socjalne, co nie znaczy oczywiście, że nie było istotne dla nich, JAKI kształt będzie miała ojczyzna.
Natomiast argument, że patriotyzm można wykorzystać do złych celów i że czyni się to dość często, to kolejny truizm. Tak samo do złych czy głupich celów wykorzystuje się nierzadko hasła sprawiedliwości społecznej, równości, antykapitalizmu itd. Gdybym chciał się tym martwic, to przestałbym używać noża, bo niektórzy wbijają go żonie lub sąsiadowi w gardło czy brzuch.
1) Po pierwsze nie wartosciowalem akurat w przypadku bolszewizmu. Zauwazylem tylko, ze jesli porownamy stosunek do kwestii patriotyzmu u owczesnej lewicy to ten, ktory przypisujesz PPS-owi, jest raczej typowy dla bolszewikow.
Po drugie - caly czas operujesz na jednej zmiennej, tj grupie katolikow, odpowiednio ich wartosciujac. To nie jest konflikt wartosci, bo w grupie wszyscy sa katolikami. Gdybys jednak powiedzial, ze np. nie-katolik socjalista jest Ci blizszy niz katolik nie-socjalista to wowczas moznaby smialo powiedziec, ze w konflikcie wartosci katolicyzm - socjalizm wygrywa to drugie.
Analogicznie - mozna sie zastanowic, czy w razie konfliktu socjalizm - patriotyzm reprezentowanym przez zbior socjalistow i zbior patriotow tudziez Polakow PPS wybralby to pierwsze, czy to drugie. Obstawiam, ze to drugie.
2) Z tym przykladem z "naszymi chlopcami" to sam sie wystawiles na pewny strzal.
Zauwaz, ze w takim razie moge dowodzic, ze ktos opowiada sie socjalizmem, ale jest to dla niego wartosc drugorzedna, poniewaz nie akceptuje wszelkich form socjalizmu, czy wszelkich pomyslow roznych socjalistow. A to chyba truizm.
Albo jesli wartosciuje socjalistow np. "na naszych socjalistow - patriotow" i "komunistow - sprzedawczykow Polski" to mamy logicznie identyczna sytuacje.
oczywiście problem (mówię o PPS) jest złożony, choćby z powodu różnic wewnętrznych i rozłamów, a że był to problem istotny, świadczą moim zdaniem podziały zachodzące w tym obozie nawet na emigracji, jak choćby rozłam między grupami Zaremby i Ciołkosza, w konsekwencji którego (moim zdaniem - na szczęście) wygrała ta pierwsza.
Jeśli zaś chodzi o drugi akapit Twojego postu, to właściwie się zgadzam i nie pisałbym tych "truizmów", gdybyś nie uraczył m.in. mnie i innych czytelników najpierw wywodami o bliżej niezdefiniowanym "radykalizmie", potem przypisaniem tegoż radykalizmu autorowi tekstu o socjaldemokracie Hilferdingu, a następnie zupełnie już absurdalnym docenieniem "widmowej lewicy medialnej". Niestety, całe to dowodzenie było absurdem (pierwsze z powodu faktycznej orientacji bohatera komentowanego tekstu, drugie z uwagi na skrajnie konformistyczny charakter tej ahistorycznej kalkomanii z Hilferdinga, trzecie z przyczyn właściwie oczywistych, o których pisałem parę postów wyżej).
1) Nie mam wątpliwości, że nie-katolik socjalista jest mi milion razy bliższy niż katolik nie-socjalista, możesz więc śmiało powiedzieć, ze w konflikcie wartości katolicyzm - socjalizm wygrywa to drugie. Nie oznacza to jednak (w moim przypadku) akceptacji jakiegoś ew. prześladowania ogółu katolików, albo nawet li tylko tych liberalnych lub apolitycznych, gdyby coś takiego miało miejsce ani nawet jakiegoś postulatu odrywania katolików (zarówno "dobrych" z lewicowego punktu widzenia jak i "złych") od ich wierzeń. Wynika to - u mnie - przede wszystkim z elementarnych wartości demokratycznych, ale można by to tez uzasadnić z pozycji pragmatyzmu i ekonomicznego podejścia do sił i środków.
Przypuszczam, że dla PPS patriotyzm wygrywałby w momencie zagrożenia niepodległości Polski, bo też i oddalałby możliwość jej socjalistycznego kształtu. Niemniej jednak spór o skalę ważności wspólnego polskiego interesu z współdziałaniem w europejskim i światowym ruchu socjalistycznym wrócił w PPS już na emigracji, gdzie dla Ciołkosza ważniejsi byli prawicowi luminarze londyńskiej emigracji (oraz zupełnie archaiczna zasada ciągłości i wierności Konstytucji Kwietniowej oraz przedwojennej tytulaturze :-), dla Zaremby - polscy socjaliści we Francji i w regionach Wielkiej Brytanii oraz ich normalna partycypacja w Międzynarodówce Socjalistycznej.
2) nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem, ale jeśli chodzi o to, że można żądać powrotu naszych chłopców z pozycji w innych sprawach liberalno-prawicowej, to nie ma to znaczenia, jeśli słuszny cel zostanie zrealizowany.
zupełnie nie zrozumiałeś sensu porównania Konata do Żako i Orlińskiego i swoim zwyczajem napisałeś sporo nie na temat, walcząc z wyimaginowanym potworem. W tym porównaniu nie chodziło o patriotyzm i o radykalizm, lecz o realizm - z dwojga złego wolę wizje mięczakowate, lecz nie bujające w obłokach niż taki radykalizm, który odwołuje się do setki raz negatywnie zweryfikowanych mrzonek, jakoby "proletariat nie miał ojczyzny" (nie ma w tym przypadku znaczenia, czy takie poglądy faktycznie głosił bohater tekstu, czy zostały mu one przypisane przez autora - dyskutuję z powyższym tekstem, nie z jego bohaterem). To jest ten rodzaj radykalizmu, który tworzą albo sekciarscy doktrynerzy, albo małe dzieci. Tyle na dziś.
nie zrozumiałem, to porównanie nie ma sensu i to na obudwy jego skrzydłach. Żeby porównywać ze sobą 2 wizje, musiałby one po prostu istnieć.
Wyrwanie z kontekstu opinii Hilferdinga na temat propagandy nacjonalistycznej w społeczeństwach wielkich europejskich mocarstw w okolicach I wojny światowej i dopisanie oderwane od tamtych realiów współczesnego "uniwersalnego" komentarza nie jest ani radykalną ani żadną inną wizją.
Z drugiej strony, nie wiem gdzie w pierd...ch o Hollywood, pornografii i konserwatyzmie w sf figuruje jakakolwiek, choćby i najbardziej mięczakowata czy umiarkowana wizja polityczna. Realistyczna owszem, ale chyba wyłącznie przez pryzmat wierszówek autorów.
Tworzysz na siłę jakąś "arenę twardych sporów ideowych" w miejscu, gdzie ich po prostu nie ma, bo nie ma takich deklaracji. Faktyczna polemika lewicy umiarkowanej i radykalnej to może być między Bugajem a Ikonowiczem czy między Kowalikiem a Tittenbrunem a nie ww.
.
a ja bym zwrócił uwagę na spór Badiou z Butler.
Czy zdajecie sobie sprawę z tego, jacy śmieszni jesteście?
Chyba w ogóle nic nie zrozumieliście z tego artykułu.
Popisujecie się tu erudycją całkiem nie na temat i włos mi
się jeży jak pomyślę że to Wy jesteście nadzieją Polaków
na poprawę losu.
jak łatwo zauważyć po lekturze tekstu Konata, to nie ja, lecz on (w zakończeniu tekstu) tworzy opozycję między sobą i Hilferdingiem a Orlińskim i Żakowskim. I do tegoż właśnie fragmentu tekstu odniosłem się w jednozdaniowym komentarzu. To, że ty wolisz dyskutować sam ze sobą, a nie z tekstem, i że na owo jedno zdanie odpowiedziałeś elaboratem, to już wyłącznie twój problem. Nie ma przy tym żadnego znaczenia, czy wspomniana opozycja jest realna, na jakiej rozgrywa się płaszczyźnie (teksty o Hollywood czy kryzysie ekonomicznym), jaką przybiera postać (metateorie czy drobne wzmianki), z czego wynika (z potrzeby serca czy z chęci pozyskania wierszówki) itd., itp. Ja dyskutuję z tym, co zawiera tekst, pod którym dyskutuję - i ciebie namawiam do podobnych zachowań, bo mnie ten rozwlekły bełkot, który serwujesz, najzwyczajniej w świecie nuży.
w ramach merytorycznego trzymania się tekstu - cytat:
"Przed nami kryzys, z którym musimy się uporać. Recept ekonomicznych można szukać – jak to próbują czynić niektóre postępowe środowiska – w wielu, najdziwniejszych nawet miejscach. U zafascynowanego nowymi technologiami chemika, pochłoniętej kwestią (własnej) lustracji socjolożki czy publicysty, który kiedyś przez chwilę był podobno "wrażliwy społecznie". Będą to jednak poszukiwania równie bezproduktywne, jak próby odnalezienia lewicowej tożsamości między wierszami dzieł nazistowskiego ideologa czy chrześcijańskiego apostoła. Zamiast tego warto na nowo przemyśleć przedwcześnie porzucone lub wyklęte idee. Trzeba tylko wiedzieć gdzie szukać. No i – oczywiście – trzeba tego chcieć..."
Owszem, coś "łatwo zauważyć", ale raczej to, że lewicowości jest tu mowa tylko w zdaniu-kuriozum o naziście i apostole. Natomiast Żakowski i Orliński pojawiają się przy wyliczeniu różnych źródeł inspiracji do walki antykryzysowej. Z kontekstu całości wynika, że przeciwstawia im się Hilferdinga, ew. innych twórców "porzuconych idei" z przeszłości. Teza, że przedstawia on tu swoją własną lewicowość jest wątpliwa, bo sam wypowiada się w imieniu (przeraźliwie płytko odczytywanego, czego poza mną jakiś nikt w tej dyskusji nie dotknął) Hilferdinga, ale - zgódźmy się, że poglądy H. lub jemu przypisywane są też poglądami autora, przynajmniej na użytek tego tekstu.
Nadal jednak nie ma tu nic o lewicowości Żakowskiego lub Orlińskiego - w przeciwnym wypadku, musielibyśmy konsekwentnie dojść do "lewicowości Staniszkis", bo wymieniana jest jednym tchem z tymi dwoma.
Inna sprawa, że Twoje zdanie, do którego odsyłasz mówi o
"konformistycznych liberał-lewicowcach Orlińskim i Żakowskim". Chętnie się dowiem, co lewicowego (choćby nie wiem jak "miękkiego" i "konformistycznego", ale w jakimkolwiek sensie jednak lewicowego) jest w czymś takim:
http://wyborcza.pl/1,76498,6144686,III_RP_niezle_im_wyszla.html
Przecież ta obrona dorobku transformacji jest nawet jak na najbardziej umiarkowany główny nurt publicystyki w Polsce od jakichś 5 lat czymś kompletnie unikalnym. I żeby była jasność nie chodzi mi teraz o ocenę tego z kolei autora - tylko o fakty, których tak się domagasz.
niestety, po kolejnym elaboracie nadal nie wiem, co chcesz mi udowodnić i jak to się ma do mojego jednozdaniowego stwierdzenia. Co chcesz powiedzieć? Że Żakowski i Orliński to lewica "szemrana", konformistyczna, liberalna aż do bólu, pogodzona z realiami? Przecież ja to wiem od dawna i komicznie czuję się w roli kogoś, kogo się o tym przekonuje. To wszystko nie zmienia jednak faktu, że żadną alternatywą dla nich nie jest opowiadanie bajek, iż proletariat nie ma ojczyzny, co miałoby zdaniem Konata stanowić sensowną odpowiedź na kryzys ekonomiczny czy w ogóle zapaść lewicy. Jedno i drugie to banały, a w dodatku kłótnia w rodzinie, skoro wszyscy ci autorzy spotykają się na tych samych łamach i w tych samych wydawnictwach.
nawet najbardziej konformistyczna i uwikłana w establishment postać może teoretycznie przyczynić się do rozpropagowania cudzych lub zaproponowania własnych sensownych cząstkowych pomysłów – rzecz w tym, że maksymalnie wysilając pamięć i wyobraźnię nie przypominam sobie takiej zasługi Orlińskiego czy Żakowskiego (autora również) – to a propos realnego czerstwego chleba. Z kolei konfrontowanie ich wszystkich w kontekście sporu o relacje lewicy i patriotyzmu jest komiczne – zapewne JŻ czy WO nie piszą o proletariacie bez ojczyzny, ale pierwszy zasłynął tyradami o plemiennej tożsamości i jej bezsensie w globalnej wiosce, drugi kpinami np. z narodowych odniesień w kulturze wysokiej. Wątki jakiejkolwiek nie tylko negatywnie postrzeganej polskości dałoby się znaleźć jedynie u Staniszkis, ale to z kolei nawet werbalnie nigdy nie była lewica. Ponadto przypominam, że nie jesteśmy w tvn czy na onecie, tylko na lewicowym portalu politycznym, gdzie o czyimś radykalizmie (na poziomie opisu, nie ocen) powinno decydować nie wyostrzanie zdania na trzeciorzędny temat i w dodatku bez pokrycia, tylko stanowisko w sprawie zakresu i sposobu zmian systemu itp. – w przeciwnym wypadku jeśli dziś radykalizm dostrzeżemy w (owszem, pełnym banałów, ale socjaldemokratycznych) komentowanym tekście z uwagi na frazes o braku ojczyzny, jutro etykietkę tą może dostać co drugi klubowy didżej i każdy projektant mody, o różnych wojewódzkich nie wspominając. Jak najbardziej zgadzam się wreszcie, że mamy do czynienia z kłótnią w rodzinie – tym bardziej nie ma sensu doszukiwanie się jakichś różnic i wartościowanie ich.
poświęciłeś te kilka długich wpisów na to, żeby mnie i garstkę czytelników tych dyskusji przekonać (w moim przypadku zresztą bezskutecznie), że Żakowski i Orliński nawet nie otarli się o lewicowość?
No cóż, wydaje mi się, że jest sto lepszych i bardziej konstruktywnych sposobów podkreślania własnej "prawdziwej lewicowości". Pracą, nie niszowym gadulstwem.
że nie ma żadnej różnicy między obiema stronami kłótni w rodzinie, także w kwestii patriotyzmu, więc nie mają sensu Twoje "wolę X od Y, bo...", co jak rozumiem sam pośrednio przyznajesz, odwracając uwagę niesmacznymi wycieczkami ("niszowe gadulstwo" do uczestnika dyskusji rozpoczętej przez swoje chlapnięcie itp.). Dobre i to, choć niesmak pozostaje.
Tyle w temacie, bez odbioru.
1) Nie zrozumiales o co mi chodzi. Jakies przesladowania nie maja tu nic do rzeczy, bo wiekszosc ludzi sprzeciwia sie wszelkim przesladowaniom i banalem byloby stwierdzenie, ze PPS bylby przeciwny i klasowym i narodowym przesladowaniom. Wyciagnalem natomiast logiczne konsewkencje z Twojego przykladu, ktory akurat nie mial wiekszego sensu w omawianym przypadku.
Nie jestes w stanie wskazac ani jednego momentu historycznego, kiedy socjalisci polscy byli w stanie zrezygnowac z jakiegos atrybutu niepodleglosci na rzecz socjalizmu. Gdyby tak bylo - nie walczyliby np. z bolszewikami. Stad Twoja teoria o patriotyzmie jako zaledwie dodatku do socjalizmu nie trzyma sie kupy.
2) teraz ja nie rozumiem o co Ci chodzi. Wskazales, ze retoryka patriotyczna moze byc militarystycna, glupia i nacjonalistyczna, ale taka byc nie musi. Ja natomiast wskazuje, ze retoryka socjalistyczna moze byc bardzo fajna, ale moze tez byc zbrodnicza, glupia i prymitywna. Innymi slowy wspomniany problem patriotyzmu dotyczy i socjalizmu.