Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Pięknie opisane rozrost tkanki tłuszczowej i dominacja brzucha (finanse)
nad głową (władza) i aparatem ruchowym (praca).
Ten organizm może już tylko uratować chirurgiczna operacja wycięcia tłuszczu.
"wysoki i szybko wzrastający poziom apanaży menedżerów nie ma związku z wynikami ekonomicznymi korporacji"
Mówiąc bez ogródek - jest więc zalegalizowanym rabunkiem.
jest wynikiem przemocy państwa, a konkretnie monopolu na pieniądz i systemowi rezerw częściowych dzięki któremu prywatne banki produkują tony pustego pieniądza kosztem podatku inflacyjnego, doprowadzając do masowych złych inwestycji przedsiębiorców zmylonych zbyt tanim kredytem. Kryzys to jedynie zbawienne oczyszczenie gospodarki, powtórne dopasowanie jej do wymagań konsumentów. Polecam www.mises.pl
a te zakłady pracy należały do tych, co dawali gotówkę na kredyt, czyli od początku było wiadome, do czego ta zabawa ma prowadzić. Gdyby ludzie pracę mieli, kredyty mogliby spłacać. Ale cały wic polegać miał na tym, żeby udawać zdziwienie i zaskoczenie:
idzie kłusownik przez las i niesie na plecach, mocno zgięty, upolowanego jelenia. Nagle widzi przed sobą czyjeś nogi. Podnosi głowę i widzi, że to leśniczy.
-Kłusować się było, co? - mówi leśniczy.
-Ależ skąd, JA? - dziwi się kłusownik.
-A co tam masz na plecach? - pyta leśniczy.
-O JEZUUU!!! A CO TOOO!!! wykrzykuje z zaskoczeniem na twarzy kłusownik zrzucając brzemię.
Czy nie jest dodatkowo ciekawe,że ten zimny prysznic dostają zawsze pracobiorcy, nigdy zaś pracodawcy? Parę drobnych płotek naturalnie się poświęca dla zachowania pozorów. Ale gra na górze toczy się bez większych zakłóceń.
Czy Balcerowicza dosięgła choć jedna kropla z tego zimnego prysznica? I dlaczego nie?
Ma Pani rację, ale nie do końca. Ci co nie spłacają
w Ameryce kredytów, to nie tylko ci co stracili pracę ale głównie ci, którym zarobki relatywnie do kosztów utrzymania
spadły. W ciagu ostatnich 30 lat średnia płaca u nich wzrosła o około 10%, a koszty utrzymania znacznie wiecej
- więc powstała luka, którą próbowali zapełnić kredytami zabezpieczonymi hipotecznie( co u nas nie jest możliwe).
No i ostatecznie przestali spłacać bankom swe zadłużenie, a tymczasem banki pod te kredyty wystawiły obligacje, od których inne banki stworzyły derywaty.
W pewnym momencie ten łańcuszek szczęścia musiał się zerwać no i mamy to co jest.
I bardzo wątpliwe czy Amerykanie sobie poradzą, bo w ostatecznym rachunku musi za to zapłacić zwykły obywatel, a ten nie ma już z czego.
kryzys to tez czesc tej przemocy, nie tyle panstwa, co monopolu najwiekszych bankierow, a nie jakies zbawienne oczyszczanie gospodarki.
>>kryzys to tez czesc tej przemocy, nie tyle panstwa, co
>>monopolu najwiekszych bankierow, a nie jakies zbawienne
>>oczyszczanie gospodarki
Bankierzy zarobili swoje nadprzeciętne zyski (dzięki przemocy państwa) podczas boomu. Teraz oczywiście państwo ich jeszcze dotuje pompując kolejne puste pieniądze.
Oczyszczający kryzys musiał nastąpić bo bankierzy finansowali inwestycje kosztem podatku inflacyjnego które nie zaistniałyby na wolnym rynku, tak jak np dom dla każdego bezrobotnego murzyna. Wola konsumentów zawsze prędzej czy później zaskoczy, no chyba że byś zrobił inflację jak w Zimbabwe.
wszyscy mieli mieszkania i nie brali kredytow - jaka to rożnica także psychiczna.
Kryzys wynika takze z tego ze czesc ludzi nie ma na swoje mieszkanie, a druga czesc ma ogromne nadwyzki, ktore zgodnie z zasada "pieniadz rodzi pieniadz" musza gdzies upchac na procent. I tym upychaniem zajmuja sie prywatne banki oszukujace ludzi. Jak juz oszustwo wyjdzie na jaw wtedy panstwo doklada z podatkow ogółu biedakow zeby maszynka dalej sie krecila.
Ale zly jest sam system w ktorym zeby żyć trzeba się zadłużyc.
Jliber, na czym ta pomoc państwa polegała? Szczegóły, konkretnie... Może na deregulacji finansowej, uelastycznianiu prawa pracy? ;-)
PS: argument, że to panstwo drukuje pieniądze jest tuaj bez sensu, więc prosze o lepszy. Nawet Milton był za istnieniem Banku Centralnego... co mu z resztą wypominają drobnomieszczańscy utopiści liberalni z jego synkiem na czele ;-)
nikt się nie zadłuża, żeby żyć. Tylko np. w tym celu, by zmienić samochód na lepszy.
A system kartkowy ćwiczyliśmy, są ludzie, którzy go jeszcze pamiętają, więc mało kto uwierzy w Twoje mity.
Sorry ABCD, ale jeśli sam OPIS rzeczywistości ISTNIEJĄCEJ wydaje Ci się "mitem", to zaczyna być groteskowo na samym początku. Swoją drogą ciekawe, czy tym mitem Twoim zdaniem jest kryzys, opisany przez Kontrasa w lapidarnym skrócie plan Paulsona, a może tak spekulantów na złotówkę i naprawdę wielki sukces Tuskmenów - naprawdę, ale to naprawdę spora szansa Polski na porządną, walącą z każdej strony stagflację?
Zastanawiam się, czy ten kredyt na samochód, o którym jak katarynka powtarzasz w kółko od circa dwóch lat niezależnie od koniunktury gospodarczej, to ma być jakieś usprawiedliwienie dla utrudnień dla kredytu mieszkaniowego? W wątku pod wywiadem z Kowalikiem nie od rzeczy byłoby przypomnieć powiedzenie "dziadka" Lipińskiego - gospodarka, w której szybciej rozwija się motoryzacja niż mieszkalnictwo jest chora. Autor nie był lewakiem ani nawet marksistą, tylko myślał w przeciwieństwie do polskich lupnenliberałów, ich papug i kpiarzy z intelektualną krótkowzrocznością i mentalnym astygmatyzmem.
Rzeczywiście nie na życie w dosłownym znaczeniu były te
kredyty. Z tego co już wiadomo dotyczyły one pokrycia
kosztów leczenia, wykształcenia, remontów bieżących
i temu podobnych wydatków, które wszakże także związane są
z kosztami utrzymania.
Ale i kupno nowego samochodu także.
opowiadasz po prostu bzdury;
kartek za Gomulki nie bylo, choc biorac pod uwage zniszczenia wojenne nie byloby w tym nic dziwnego - byly po wojnie w Anglii.
A mieszkanie jest do zycia koniecznie potrzebne i kropka.
>>argument, że to panstwo drukuje pieniądze
>>jest tuaj bez sensu
Dzięki temu drukowaniu macie co parę lat okazję do zawodzenia o "końcu kapitalizmu", więc nie narzekaj.
Miałem na myśli okres rządow Gomułki w latach 1956-70. Od wojny do jego poczatku minęło 11 lat.
Cała ówczesna gospodarka opierala się na niedoborze i reglamentacji - i bez formalnego systemu kartkowego.
czy myć ręce czy nogi?
To - oczywiście a propos motoryzacji i mieszkań.
Samochód bardzo często jest niezbędnym narzędziem pracy. Nie mówiąc już o tym, że jednak mamy XXI wiek, a nie czasy króla Ćwieczka. Czy wysławianego tu Gomułki, za którego rządów prywatny samochód był sensacją. I dowodem dla kapitana Sowy, że jego posiadacz jest nieuczciwy.
jak często zdarzały się ucieczki DO Niemiec Wschodnich?
Bo o murze berlińskim chyba wiesz?
sie na niedoborze i reglamentacji ( to gazetowy slogan ze wspolczsnej nowomowy - tym dziwniejsze ze uzywa go ktos aspirujacy do miana erudyty i humanisty)tylko niedobory sie zdarzaly, a w sklepach wszystko mozna bylo kupic - pamietam wedliny palce lizac, w dodatku za przecietna pensje. A kartek po prostu nie bylo bo nie bylo takiej potrzeby.
Rownie dobrze moznaby napisac ze obecna gospodarka opiera sie na niedoborze pieniadza u wiekszosci ludzi i dlatego w sklepach wszystko jest.
były też wygodne i estetyczne meble:), doskonale odtwarzające adaptery:), latwo dostępne samochody:), telewizory dostarczające takich emocji, jak wybuch kineskopu...
A dlaczego paszporty dostawali wówczas głównie zasłużeni emeryci partyjni? Skoro było tak świetnie...?
Skoro w sklepach wszystko mozna bylo kupic, to czemu ludzie tak chetnie wyjezdzali po rozne dobra zagranice, tak ze trzeba bylo pozamykac granice? Po co to w ogole wladza zrobila, skoro poziom zycia obywateli byl znakomity, wszyscy mieli doskonale mieszkania a w sklepach towarow brod? Po co ludzie sie pchali na sile na Zachod, zeby jeczec pod jarzmem kapitalizmu?
pierwsze kartki żywnościowe pojawiły się za rządów E. Gierka w czerwcu '76 r. Były to tylko i wyłącznie kartki na cukier, "chroniące" domowe budżety domowe przed gigantycznym skokiem cenowym z 10,50 zł na 12 zł przy średniej pensji ok. 2,5 tys. zł. Chroniące (jak się okazało) niedostatecznie, bo pojawiły się wtedy wystąpienia "warchołów" w Ursusie i Radomiu, mimo, iż rząd Jaroszewicza wycofał się z zapowiadanych podwyżek cen mięsa i wędlin. Kartki dotyczyły 2 kg cukru po 10,50 zł, a po 12 zł można było kupić dowolną ilość np. na kompoty i przetwory. Tzw. "siermiężność gomułkowszczyzny" polegała bowiem na permanentnej obecności wszystkich podstawowych dóbr konsumpcyjnych i obecności raczej sporadycznej - tzw. artkułów luksusowych, jak banany, pomarańcze czy zagraniczne papierosy. 4-5 osobowa kolejka w sklepie mięsnym powodowała wtedy we mnie gwałtowną złość, więc szedłem do następnego, gdzie kupowałem 15 dkg baleronu lub szynki jako drugi w kolejności klient, sarkając wszakże, że sucha krakowska będzie dopiero po południu.
Zaawansowana "kartkowość" to już czasy Kani i Jaruzelskiego.
Wszystkie te "peerelowskie epoki" miały także cechę wspólną, polegającą na tym, że stałe koszty utrzymania (czynsze, opłaty za gaz, prąd, dojazdy do pracy, pomoce i przybory szkolne itp.) były stosunkowo niskie i nie przekraczały 20-25% kosztów ogólnych.
takiego gnoju napompowanego kolagenem i wzmacniaczami smaku to by na rynek wówczas nie dopuścili. Mięsko było w środku, czyste mięsko. Fakt, że s ł y s z a ł o się o aferze z papierem toaletowym w pasztetowej, ale sama tego nie widziałam, a na słowo szeptane wierzyć nie muszę.
Meble u nas "za Wiesława" były nie gorsze niż te co były za Adenauera w RFNie. (Lepsze u nich były te zagrabione w wyprawie wojennej w innych państwach, gdyby mieli swoje, nie musieliby rabować innym). Takie się wówczas robiło i były one z litego drewna, a nie trujących wiórów oklejonych plastykiem -według "zachodniej wyższej technologii".
Samochodów na Zachodzie też nie było wówczas dużo; widzi się na filmach z lat 50-60tych, że posiadanie samochodu przez jakąś rodzinę było w Niemczech Zachodnich LUKSUSEM.
Adapter "Bambino" mam nawet do dziś, choć już się nie kręci jak powinien. Także magnetofon szpulowy po moim starszym bracie jeszcze jest. Telewizory wybuchały także na Zachodzie, ponieważ miały tak samo zbudowane kineskopy.
Chyba,że piszesz wyłącznie o USA, no to nie wiem tak dokładnie, ale teraz to nawet się popytam. "Niemców" oglądam na bieżąco, przeważnie sprawy historyczne i filmy z lat 50-80, bo te jeszcze daje się oglądać.
Mogę także wyjaśnić sprawę ucieczek NRDowców na Zachód: byli oni bardzo dobrze wykształceni, więc Zachód ich potrzebował i kusił. Inżynierów NRD miało naprawdę dobrych i poziom wykształcenia wysoki.
W drugą stronę to nie działało w takiej skali (bo w ogóle to działało i owszem), bo Niemcy zachodni byli przez propagandę amerykańską odpowiednio opracowywani i a NRD nie miało zapotrzebowania na dodatkowych roboli.
Oburzaj się, krzycz, ale co to zmieni? Mieszkałam dwa razy po pół roku w Enerdowie w początku lat siedemdziesiątych i mogę powiedzieć coś na temat zaopatrzenia tam w jedzenie, tekstylia, chemię gospodarczą itd. Było wszystko. Co do ich wolności to faktycznie byli inwigilowani. Teraz za to wszyscy jesteśmy "monitorowani" i choć jest to dokładnie to samo, to nikomu zdaje się nie przeszkadzać.
Paszporty w PRLu dostawali ludzie mający poświadczenie o zagwarantowaniu utrzymania w krajach zachodnich, wystawione przez tamtejszych mieszkańców. Takie były ustalenia międzynarodowe i decyzje polskiego rządu nie miały tu nic do rzeczy. Nawet gdyby ktoś dostał paszport bez takiego poręczenia, to i tak nie zostałby wpuszczony do ,dajmy na to RFNu, a zawrócony do kraju z ichniej granicy. Więc po co było marnować materiał na paszporty, z którymi nie było co robić? To nie tyle nasz rząd nas nie wypuszczał, co ichnie rządy nas nie wpuszczały. Tak było i nie pomoże tu, ABCD, odwracanie kota ogonem.
Może nie mieści Ci się w głowie, ale od zawsze ludzie mieli rodziny za granicą, rozmawiali ze sobą, dzielili się doświadczeniami i wrażeniami. Ja także miałam i mam nawet bliską rodzinę za granicą. Kiedyś w ZSRR, USA, tzw. Anglii, a teraz to i w innych krajach. I znam wiele osób, które też miały i mają rodziny za granicą.
Ty byś chciał, ABCD, manipulować ludźmi porównując obecny stan technologii Zachodu z niegdysiejszym stanem naszej technologii. Ale ludzie pamiętają jak było naprawdę. Więc ta sztuka może udać Ci się najwyżej tylko z niedoświadczonymi małolatami.
"Skoro w sklepach wszystko mozna bylo kupic, to czemu ludzie tak chetnie wyjezdzali po rozne dobra zagranice, tak ze trzeba bylo pozamykac granice?"
Dlatego ze byla zimna wojna - obywatele USA do dzisiaj nie moga jezdzic na Kube.A za Gomulki Czesi np. przyjezdzali do Polski robic zakupy.
ABCD - czekam jeszcze na teksty ze za Gomulki nie bylo komputerow a w sredniowieczu w ogole bylo jeszcze gorzej.
Tymczasem wtedy produkowano rzeczy bardzo solidne choc moze z uwagi na to starano sie ich wyprodukowac duzo dla wszystkich nie mialy ladnego wykonczenia - ale dzialaly ze hej, do dzisiaj mam piecyk w lazience, a telewizory radzieckie podobno wybuchaly ale to bylo w latach 80-tych.
A ze ludzie marzyli o zachodzie - tak to juz z ludzmi jest, dzisiaj wiekszosc Niemcow z NRD uwaza ze wtedy bylo lepiej.
A ABCD i jego kolega maja do Wieslawa jakis uraz obserwuje to od dluzszego czasu.Wiecej luzu koledzy.
a Zachód wpychał swoje łapska na nasz rynek blokując nasze poręczenia kredytowe.
Takie różne "wolne europy" mieszały ludziom w głowach opowiadając pierdoły i podburzając do roszczeń, a durni ludzie zamiast spojrzeć własnymi oczami czy tak jest, to pozwalali sobie opowiadać przez byle kogo co widzą, jakby sami byli ślepi. Ten sam chwyt stosowany jest również obecnie, ale ludzie pomału otwierają oczy.
Matka mojej koleżanki wyjechała w '70 roku do USA na parę miesięcy. Od tamtejszej rodziny dostała coś w rodzaju zaproszenia oficjalnego, poświadczonego tam urzędowo. Na tej podstawie złożyła o paszport i go dostała. Do wyjazdu przygotowywała się w ten sposób, że kupowała w sklepach satynę bawełnianą z metra i uszyła z tego parę kompletów pościeli. Wyhaftowała ją dodatkowo ręcznie w piękne kwiatki w jednym z rogów każdej sztuki. Z tym pojechała. Tzn. poleciała. Na bilet zbierała cała krajowa, bliższa rodzina, bo była to droga impreza. (Było w ogóle dużo mniej samolotów pasażerskich na świecie niż teraz). Za oceanem matka mojej koleżanki miała zaszczyt tyrać jako sprzątaczka do niemal upadłego zarabiając mizerne dolarki. Rodzina kasowała ją za mieszkanie. Bo tak jest na Zachodzie. Ale pośredniczyła w upchnięciu pościeli. Po tych paru miesiącach matka koleżanki wróciła do Polski z tymi przemyconymi dolarami. Nikt jej za to nic nie robił, choć wiadomo było po co tam pojechała i z czym wraca. Ile tego było to nie pytałam, bo nie wypadało. Wiem natomiast, że mogli za to ukończyć rozpoczętą budowę domku jednorodzinnego do stanu surowego zamkniętego. Ojciec mojej koleżanki był wówczas księgowym, matka pracowała gdzieś w jakimś biurze.
Na Zachód pchała ludzi głównie chciwość. No i lenistwo. Tam się nachapać, wrócić i tu już nie robić. Bo nam opowiadały "wolne europy", że tam pieniądze leżą na ulicy i można być milionerem pracując jako pucybut. Za tą naiwność płacimy teraz. Im szybciej wyciągniemy z tego nauczkę, tym mniej będzie nas ona kosztować.
No tak, jedynym powodem dla którego większość ludzi w PRL nie mogła dostać paszportu była... oszczędność papieru. Genialna jesteś jak zwykle.
RFN przyjmował każdego komu udało się uciec przez zieloną granicę, oboje moi bracia w ten sposób uciekli w 81 i 82 roku.
Podobnie wszystkie kraju Zachodu - za PRL było dużo łatwiej dostać obywatelstwo zachodnie niż obecnie (oboje moi bracia dostali niemieckie już po paru latach) bo Polska była krajem totalitarnym, więc żadna państwo polskich uciekinierów do niej nie odsyłało.
Już za Gierka w Zakopanem istniała restauracja Siedem kotów, stargetowana również na turystów zagranicznych (m.in. z NRD).
W karcie dań znajdowały się befsztyk, stek, bryzol, rumsztyk itd. Była to w rzeczywistości jedna i ta sama potrawa.
>>na słowo szeptane wierzyć nie muszę
Rzeczywiście, czego w telewizji w PRLu nie pokazywali, tego nie było...
>>widzi się na filmach z lat 50-60tych, że posiadanie
>>>samochodu przez jakąś rodzinę było w
>>Niemczech Zachodnich LUKSUSEM.
No proszę, to prawie jak w Polsce w latach 80tych...
>>Teraz za to wszyscy jesteśmy "monitorowani"
>>i choć jest to dokładnie to samo
Ja jednak widzę pewną subtelną różnicę między anonimowymi statystykami na podstawie moich kliknięć w internecie zbieranymi w celu lepszego dopasowania reklam do moich potrzeb jako konsumenta a szpiclami nagrywającymi i analizującymi moje rozmowy telefoniczne aby zniszczyć mi życie.
Tak nana. Ogladasz filmy i na tej podstawie wyliczasz liczbe samochod na mieszkanca :-)))))
W 1970 - W RFN 15,1 mln samochodow (http://74.125.77.132/search?q=cache:-yhcX4IAqyQJ:www.umweltdaten.de/verkehr/downloads/Verkehr_und_Umwelt_pl.ppt+liczba+samochod%C3%B3w+na+osob%C4%99+1960&hl=pl&ct=clnk&cd=10&gl=pl)
Liczba ludnosci: ponad 45 mln
Polska - liczba samochodw 480 tys
liczba ludnosci 33 mln
To daje - okolo 0,3 samochoda na jednego obywatela RFN w 1970 i 0,01 samochoda na jednego Polaka.
Zgoda - byla zimna wojna. Tylko "dziwnym trafem" mimo zamkniecia granic, murow berlinskich itp itd to jednak obywatele panstwa bloku wschodniego z narazeniem zycia uciekali na Zachod. Czemu nie bylo na odwrot? Do 1961 z Niemiec Wschodnich ucieklo 2,5 mln osob. Ilu bylo uciekinierow z RFN do NRD?
Uparcie tlumaczysz, ze produktow bylo w brod, ze produkty byly solidne, tylko nie potrafisz wytlumaczyc dlaczego z jednych krajow obywatele uciekali na sile, za to z Zachodu do ich krajow jakos nikt nie uciekal.
nie ja jestem genialna w tym, co piszę, to Ty jesteś "genialny" w tym, co rozumiesz.
RFN przyjmował tylko tych, których przyjąć mu pasowało. W jakim bowiem celu żądali od ludzi poświadczeń od Niemców dla Polaków, by ci mogli dostać paszport?
Jak sobie w ogóle wyobrażasz, że RFN przyjmowałby Polaków z otwartymi ramionami? Parę osób dla celów propagandy to jeszcze. Ale więcej? Wyobraź sobie, że przyjeżdża parę tysięcy naszych rodaków do tego zachodniego raju. I co???
Gdzie mają mieszkać? Co mają jeść? Kto ma ich utrzymywać? Leczyć w razie choroby? Niemcy?!? A czy oni nie potrzebują mieszkań, pracy i pieniędzy dla siebie? Mieliby się wyrzekać dla Polaczków kasy? A czy Ty wyrzekniesz się dla zbiegłych paru tysięcy np. Białorusinów? Będziesz na nich pracował, dasz im sozial, nawet zrezygnujesz z dobrej pracy na ich rzecz - gdy będą lepiej niż Ty wykształceni- a sam pójdziesz kopać rowy?
W 81 roku nikt nie musiał uciekać z Polski przez żadną granicę, nie tylko zieloną. Wystarczyło mieć tylko odpowiednio dużo kasy by zabrać się z jakąś wycieczką do Włoch, Francji, Austrii itd. do których to krajów wjeżdżały autokary pełne a wracały puste. (Do Austrii było już za ok. 5 ówczesnych tysięcy)
Myślisz,że rząd o tym nie wiedział? Nie wiedziała UBecja? Myślisz, że nie wiedział rząd Francji, Włoch i Niemiec oraz Austrii? Oni się na to w "dyplomatycznych kanałach" zgodzili, inaczej nie byłoby to możliwe.
Polacy pętali się bezdomni łapiąc każdą robotę. Chowali się przed policją, ponieważ wizę można było dostać, gdy miało się legalną pracę, a legalną pracę dostawało się jedynie mając legalną wizę. Rządy wszystkich krajów o tym wiedziały!
A Twoi bracia tak byli szanowani przez rząd RFNu, że parę lat jak te U-Booty (bez wizy, bez pozwolenia na pracę, bez meldunku) harowali za parę marek na czarno jako podludzie?
W tym wypadku wydaje Ci się co innego niż już od dawna wiesz.
Ależ odsyłali Polaków, odsyłali! Totalitaryzm to oni mieli także u siebie, ale nazywali go inaczej dla zmyły. Nie widziałam tego na oczy ale słyszałam od rodaków mieszkających w austriackim raju.
Słyszałam o nalotach o 3 nad ranem przez policję, słyszałam o kasowaniu forsy za "przymknięcie oka" i wpisaniu w protokół, że nikogo nie zastano, słyszałam o zabieraniu sprzętu audio rodakom, którzy harowali gdzie się dało ale "wieżę" za parę tysiaków to mieć chcieli.
Z tym przyznawaniem obywatelstwa Polakom to też nie generalizowałabym; byli tacy, którzy dostali, i tacy, którym odmówiono. I nie byli to jacyś kryminaliści czy ludzie z marginesu. Po prostu niektórym dawali, niektórym nie, w zależności od urzędnika i uśmiechu losu.
Mimo Twoich wysiłków i tak wszystko jest jakie jest, a nie takie, jakim chciałbyś to widzieć.
Jliber... gdzie są te przykłady państwowych źródeł obecnego kryzysu? Czekam na konkrety, a nie jakieś pitu-pitu.
I jeszcze pytanie pomocnicze: dlaczego w 1982 roku wybuchł kryzys w pinochetowskim Chile, ktory dyktator musiał likwidować państwową kasą? Wolny rynek zawiódł, czy może Augusto to "socjalista"?
A narzekać będziemy all the time, bo nadawaliśmy na kapitalizm także kiedy obowiązywał tzw. standard złota ;-)... kapitalizm ciągle modyfikuje swoje formy reprodukcji, teraz po krachu kolonializmu bazuje na bankach finansowych, w końcu z czegoś trzeba kumulować zyski ;-)
>>Na bilet zbierała cała krajowa, bliższa rodzina, bo była
>>to droga impreza. (Było w ogóle dużo mniej samolotów
>>pasażerskich na świecie niż teraz).
No tak, samolotów było mało... co nie przeszkadzało brytyjskiemu robotnikowi latać w latach 70tych na wczasy nad morze śródziemne do tego stopnia powszechne że brytyjskie kurorty całkowicie podupadły.
>>mogli za to ukończyć rozpoczętą budowę domku
>>jednorodzinnego do stanu surowego zamkniętego.
[...]
>>Na Zachód pchała ludzi głównie chciwość. No i lenistwo.
>>Tam się nachapać, wrócić i tu już nie robić.
Genialne. Chęć posiadania domu to chciwość i lenistwo według czołowej socjalistki lewica.pl
Nie chce mi sie powtarzac, odrób lekcję najpierw, dowiedz się co to jest monopol państwa na pieniądz i system rezerw częściowych i jak zanizone ceny kredytów powodują masowe złe inwestycje prowadząc do cyklu biznesowego.
Pojdz sobie na www.mises.pl i poczytaj pare np:
http://www.mises.pl/875/witold-kwasnicki-za-kryzys-finansowy-odpowiadaja-politycy-i-panstwo/
http://www.mises.pl/910/mateusz-machaj-cyklicznosc/
http://www.mises.pl/905/mateusz-machaj-gdzie-jest-koniec-tych-interwencji/
Mozesz tez posluchac:
http://www.pafere.org/images/multimedia/MMachaj_austriackie_wyjasnienie_kryzysu.mp3
A mozesz tez się jeszcze bardziej wgłębic:
http://www.mises.pl/pliki/magisterskie/Bartlomiej_Podolski.pdf
Oczywiscie na www.mises.com jest duzo wiecej.
>>W jakim bowiem celu żądali od ludzi poświadczeń
>>od Niemców dla Polaków, by ci mogli dostać paszport?
W jakim celu rząd Polski wymagał zaświadczeń od Niemców aby dać komuś paszport? Oczywiście z troski o obywatela i powodów ekologicznych,aby nie marnować papieru hahahahah.
>>Gdzie mają mieszkać? Co mają jeść? Kto ma ich utrzymywać?
>>Leczyć w razie choroby? Niemcy?!?
To się nazywało przejściowe obozy dla uchodźców. Oczywiście jak tylko rozpoczęli pracę stać ich było na wynajęcie mieszkań. Do Polski po upadku komunizmu wrócili już z kapitałem i założyli własne firmy. Bo wiesz, pragnęli mieć własny dom w Polsce, takie chciwe imperialistyczne zboczenie według Twoich teorii.
>>Wystarczyło mieć tylko odpowiednio dużo kasy by zabrać się
>>z jakąś wycieczką do Włoch, Francji, Austrii itd. do
>>których to krajów wjeżdżały autokary pełne a wracały
>>puste.
Co było jak wiadomo proste jako że przeciętna pensja w socjaliźmie to coś około 10 dolarów miesięcznie (co ciekawe niezależnie w którym socjaliźmie).
>>Chowali się przed policją, ponieważ wizę można było
>>dostać, gdy miało się legalną pracę, a legalną pracę
>>dostawało się jedynie mając legalną wizę.
Tak jest _teraz_. Za PRLu dostawałas na zachodzie azyl automatycznie. I tu się z Tobą zgodzę że były plusy PRLu hehe.
prosze to co ja pisze jak z tym polemizujesz. piszesz np."Uparcie tlumaczysz, ze produktow bylo w brod, ze produkty byly solidne, tylko nie potrafisz wytlumaczyc dlaczego z jednych krajow obywatele uciekali na sile, za to z Zachodu do ich krajow jakos nikt nie uciekal."
przeciez nie uparcie tlko zwyczajnie wytlumaczylem Ci to w poprzednim wpisie. Dodalbym tez takie wytlumaczenie jak to ze takze w XIX wieku i w pierwszej polowie XX ludzie nie emigrowali z zachodu na wschod tylko na odwrot - choc zadnego totalitaryzmu jeszcze wtedy nie bylo, a na zachodzie czyli w USA bylo nawet niewolnictwo. komunizm nie mogl tych wielowiekowych roznic zniesc, ale i tak bardzo je zmniejszyl.
azyl natomiast przyznawany był po długich procedurach i oczywiście sprawdzeniu osoby przez policję tamtejszą, przy współpracy naszego MSZ, jaki to z ciebie jegomość. Zdjęcie eł fas i z profilu oraz odciski palców były pobierane faktycznie gratis. Potem był tzw. interwju. Kłamać można było, co się chciało, ważne, żeby nie było się rzeczywiście prześladowanym, bo takich nie chcieli-a na co im kłopot z takim niedostosowanym? Jeszcze by się zaczął w raju zachodnim buntować, gdy mu łuski z oczu spadną?
Jeden człowiek, którego poznałam u jakichś znajomych, pokazywał swoje plecy-bili go w kratkę, dla zabawy, w czasie przesłuchania; nie pamiętam, skąd on był, ale miał białą skórę. Starał się o azyl. (lata '80) Nie dostał. Powiedzieli,że te połamane żebra i plecy w kratkę to nie dowód-tak on opowiadał, że mu na policji odpowiedzieli.
Wyobraźnię masz niezłą, ale życie przerasta cię pomysłowością o głowę co najmniej. Ale staraj się dalej, życie przed Tobą i szanse też.
Wciąż mam wrażenie, że jesteś odgrodzony od rzeczywistego życia i stąd Twoje "szarpane" podejście do każdego tematu.
Jako,że radości dostarczyłam Ci już dosyć, od tego momentu zajmę się czym innym (niż Twoje posty).
Pytanie skąd się wziął kryzys w systemie neoliberalnego kapitalizmu na świecie służyć musi odpowiedzi na inne pytanie, mianowicie, czy i jak można naprawić system, żeby nie generował kryzysu, dawał szybszy wzrost dobrobytu we wszystkich grupach społecznych.
W rozważaniach na ten temat powinno się moim zdaniem przeanalizować problem
- równowagi pomiędzy podażą i popytem w szerokim rozumieniu tych kategorii.
- ekonomiczny mechanizm powstawania wielkich różnic i powstawania coraz szerszej warstwy ludzi o niewielkich szansach lub żadnych,
- rola i funkcjonowanie instytucji finansowych,
- zakres udziału własności społecznej w gospodarce państw,
- rola, znaczenie i funkcjonowanie rynków papierów wartościowych, walut, surowców z uwzględnieniem zasadności wprowadzania funduszy społecznych na giełdy,
- zasadność udzielania pomocy finansowej dla firm prywatnych ze środków społecznych, jeśli wymienić tylko główne problemy.
To wielka praca i nie ma chętnych do jej podjęcia. Poszczególni ekonomiści wskazują tylko na syptomy lub rozważają niektóre z tych problemów.
w moim rodzinnym mieście była przed wojną odlewnia żeliwa. Produkowała wyroby (głównie armaturę - użytkową i przemysłową) jakości znanej na całym świecie, eksportowała je do ponad 20 krajów Zachodu. Po wojnie wznowiono produkcję. Początkowo, mimo nowych realiów politycznych, spora część produkcji nadal szła na eksport i cieszyła się zasłużoną renomą przez kilka lat. W miarę kolejnych "reform" i "reorganizacji przemysłu" jakość produktów się pogarszała, importerzy zrywali kontrakty, ostatni zerwali Amerykanie w roku 1965, motywując to coraz częstszymi awariami polskich produktów. Jak widać, w tym konkretnym zakładzie nastąpił regres taki, że nawet w międzywojniu produkowano lepsze wyroby.
Nawiasem mówiąc, jeśli zarzuca się koledze ABCD, że dokonuje porównań ahistorycznych, tj. czasów Gomułki do obecnych, to warto samemu też nie operować ahistorycznymi porównaniami. Otóż być może za Gomułki produkowano rzeczy solidne (a że brzydkie jak cholera, to inna sprawa) - tyle że wówczas rzeczy solidne wytwarzano we wszystkich krajach Zachodu. Do dziś sprawnie funkcjonują włoskie skutery, szwedzkie samochody, niemieckie radia, francuskie odkurzacze itd. Dziś jakość niemal wszystkich produktów jest gorsza niż 30-40 lat temu, ale nie z przyczyn technologicznych, lecz marketingowo-kulturowych. Po prostu dziś mało kto ma ochotę nosić całe życie ten sam zegarek i mieć w ciągu dorosłego życia jedną archaiczną i steraną pralkę. Inna sprawa, że rzeczy solidne można nadal kupić, tyle że drożej. Oprócz pralek byle jakich, za 1000 PLN, których żywot jest obliczony na 3-4 lata, są też do kupienia pralki za 3000 PLN, które podobno bez trudu "dożywają" bez większych napraw kilkunastu lat użytkowania.
Wytlumaczyles mi zaledwie dlaczego ponoc PRL pozamukal granice. Nie wytlumaczyles natomiast dlaczego akurat ludzie z demoludow uciekali na Zachod.
Nie wiem czy Twoja wypowiedz byla skierowana do mnie, ale jesli tak, to prosze na temat.
jak zwykle miażdży swoich oponentów.
jliber:
"Do Polski po upadku komunizmu wrócili już z kapitałem i założyli własne firmy"
jliber - dałbyś już sobie spokój z tymi bajkami.
> dlaczego z jednych krajow obywatele uciekali na sile
Propaganda zachodniego "raju" robiła swoje.
to jest w logice w mysl ktorej na przykladzie odlewni w myszkowie mozna wyciagnac wnioski co do calosci systemu.
To oczywiscie fakt ze jakosc pracy takze na Zachodzie byla lepsza w latach 60-tych, a w Polsce miedzywojennej takze robiono swietne rzeczy. Jak stwierdzil ostatnio Mrozek - wszystko jest obecnie gorsze. Istota polega jednak na tym ilu ludzi moglo sobie na nie pozwolic w Polsce miedzywojennej a ilu w latach 60-tych, a ilu dzisiaj. Tu postep byl oczywisty i wiekszy niz miedzy tym co bylo na zachodzie w latach 20-tych a 60-tych z dodatkowa premia in minus dla Polski za wojne. Tak samo jak po 70 roku zaczal nastepowac ogromny, wiekszy niz na zachodzie regres takze w dziedzinie politycznej - ogromny rozrost nomenklatury i karierowiczostwa. Podczas gdy Wieslaw na to nie pozwalal, bo jemu sameu bylo to zupelnie obce, choc mial dobry gust i kupowal dobre garnitury. No i jeszcze zamiast samochodow stawial na transport zbiorowy co z dzisiejszej perspektywy pokazuje jak byl dalekowzroczny.
Wiedzę ze słyszenia masz imponującą, to może podzielisz się też z nami jakimiś anegdotami z obozów dla uchodźców w Polsce dla uciekinierów z Niemiec i USA? Jestem pewny że w Twojej wirtualnej rzeczywistości było takowych mnóstwo :) Do dzieła!! :)
>>Poszczególni ekonomiści wskazują tylko na syptomy lub
>>rozważają niektóre z tych problemów.
Pojdz sobie na www.mises.pl i poczytaj pare np:
http://www.mises.pl/875/witold-kwasnicki-za-kryzys-finansowy-odpowiadaja-politycy-i-panstwo/
http://www.mises.pl/910/mateusz-machaj-cyklicznosc/
http://www.mises.pl/905/mateusz-machaj-gdzie-jest-koniec-tych-interwencji/
Mozesz tez posluchac:
http://www.pafere.org/images/multimedia/MMachaj_austriackie_wyjasnienie_kryzysu.mp3
A mozesz tez się jeszcze bardziej wgłębic:
http://www.mises.pl/pliki/magisterskie/Bartlomiej_Podolski.pdf
Oczywiscie na www.mises.com jest duzo wiecej.
wytlumaczylem Ci takze dlaczego luzie w PRL- u marzyli o Zachodzie - propaganda, zludzenia oraz wielowiekowe zacofanie takze swiadomosciowo-kulturowe (profesor Staniszkis nazywa to brakiem rewolucji postnominalistycznej) czyli nieumiejetnosc patrzenia na instytucje panstwa i gospodarki w szerszej skali. Inaczej mowiac siermieznosc kladli na karb komuny a nie zacofania tej czesci Europy i jej mieszkancow. dzisiaj tez uciekaja wiozac za soba swoje nawyki - vide przyklad ministra Czumy i jego oszustw bankowych.
Ale Ty nie odpowiedziales mi na pytanie dlaczego Ci ktorzy pamietaja oba ustroje uwazaja w wiekszosci ze za komuny bylo lepiej?
Widze, ze masz ludzi za idiotow.
A poza tym, malo bylo rodzimej propagandy? Jak to sie stalo, ze akurat zachodniej propogandzie udalo sie i ludziom na Zachodzie i na Wschodzie wmowic, ze kraje zachodnich demorkacji sa najlepsza, podczas gdy propagandzie w demoludach nie udalo sie przekonac do analogicznego pogladu niemal nikogo ani na Wschodzie, ani Zachodzie?
kontras: Durango zauwazyl jedna zupelnie istotna rzecz: towary w PRL nie byly wcale solidniejsze i gorowaly nad kapitalistycznymi, tylko GENERALNIE wowczas produkowano wszedzie towary o dluzszym przeznaczeniu. Skoro nikt teraz nie zamierza chodzic w tych samych butach przez 10 lat, to tez sie nie produkuje butow na tyle wytrzymalych.
ahistoryczne jest przede wszystkim posługiwanie się wspominkami z wczesnego dzieciństwa i argumentami typu "widziałem", "pamiętam". Bo już proste porównanie produktów polskich i zachodnich z tego samego okresu rozbija w proch i pył te twoje sentymentalne gawędy. O co zresztą faktycznie trudno mieć pretensje do Gomułki, bo niewydolność i zacofanie gospodarcze PRL-u to efekt wielu czynników. Gomułkę akurat należy krytykować za coś zupełnie innego niż jakość porównawcza ówczesnych pralek czy samochodów.
a dlaczego komuny nikt nie bronił?
zapytalem: "Skoro w sklepach wszystko mozna bylo kupic, to czemu ludzie tak chetnie wyjezdzali po rozne dobra zagranice, tak ze trzeba bylo pozamykac granice?"
napisales: 1) "Dlatego ze byla zimna wojna "
2) A ze ludzie marzyli o zachodzie - tak to juz z ludzmi jest, dzisiaj wiekszosc Niemcow z NRD uwaza ze wtedy bylo lepiej.
drazylem wiec dalej, dlaczego akurat ludzie ze Wschodu uciekali na Zachod: "Tylko "dziwnym trafem" mimo zamkniecia granic, murow berlinskich itp itd to jednak obywatele panstwa bloku wschodniego z narazeniem zycia uciekali na Zachod. Czemu nie bylo na odwrot?"
A Ty na to: przeciez nie uparcie tlko zwyczajnie wytlumaczylem Ci to w poprzednim wpisie. Dodalbym tez takie wytlumaczenie jak to ze takze w XIX wieku i w pierwszej polowie XX ludzie nie emigrowali z zachodu na wschod tylko na odwrot - choc zadnego totalitaryzmu jeszcze wtedy nie bylo, a na zachodzie czyli w USA bylo nawet niewolnictwo. komunizm nie mogl tych wielowiekowych roznic zniesc, ale i tak bardzo je zmniejszyl."
A teraz: "propaganda, zludzenia oraz wielowiekowe zacofanie takze swiadomosciowo-kulturowe"
Wiec mam rozumiec, ze ludzie uciekali z demoludow na Zachod z powodu 1) propagandy 2) wielowiekowego zacofania, nieskiej swiadomosci, nieumiejetnosci patrzenia na instytucje z szerokiej perpsektywy
Argument 1) podwaza fakt istnienia takze w PRLu propgandy. Dlaczego obywatele PRL byli podatni tylko na "propagande Zachodu" a nie na rodzime, znacznie powszechniejsza? A czemu z kolei obywatele Zachodu jakos nie byli podatni na propagande demoludow
Argument 2) podwaza z kolei fakt migracji w obrebie obu panstwa niemieckich. Czemu niczym sie nie rozniacy od siebie jeszcze w 1945 r. Niemcy wschodni i zachodni jako tak dzialali, ze zachodni pozostawali u siebie, a wschodni z narazeniem zycia wiali na Zachod? Tez nie umieli na wszystko spojrzec z szerszej pespektywy?
Co do Twojego pytania, to jest kilka kwestii:
1) sondaze nie sa tu wcale jednoznaczne i na pewno niemozna powiedziec, ze "Polacy uwazaja, ze za PRL bylo lepiej", bo to zwykle naduzycie. Np tutaj: "Jak donosi "Rzeczpospolita", ponad połowa Polaków za najlepszy okres dla naszego kraju w XX wieku uważa lata 90. Niecałe 30% wybiera okres PRL-u - wynika z najnowszego badania firmy IMAS International, opublikowanego przez gazetę. "
2) Po drugie - rozmawiamy nie o relacjach III RP - PRL, ale o relacjach demokracje zachodnie (prospoleczne, egalitarne, demokratyczne spoleczenstwa, niespustoszone przez jakiegos Balcerowicza) vs. "kraje demokracji ludowej". To, ze z perspektywy np. bezrobotnego w III RP, PRL jawi sie jako nienajgorsza perspektywa, to ja wiem i jest to rzecz oczywista. Ale nie wmawiaj mi, ze sytuacja przecietnego obywatela RFN jest porownywalna z sytuacja obywatela NRD, albo PRL, bo to smiech na sali.
>>Jak to sie stalo, ze akurat zachodniej propogandzie udalo
>>sie i ludziom na Zachodzie i na Wschodzie wmowic, ze kraje
>>zachodnich demorkacji sa najlepsza, podczas gdy
>>propagandzie w demoludach nie udalo sie przekonac do
>>analogicznego pogladu niemal nikogo ani na Wschodzie, ani
>>Zachodzie?
Może i w latach 80tych to prawda, ale wcześniej, nawet do lat 70tych, fascynacja zachodnich (pseudo)intelektualistów socjalizmem i ZSRR była równie powszechna jak dzisiejsze poglądy keynesowsko-antywolnorynkowe.
Oczywiście teoria teorią, a w praktyce jakoś nikt do bloku komunistycznego z zachodu nie emigrował. No może poza latami 20-30, wtedy fascynacja socjalizmem była w USA tak ogromna że tysiące amerykańskich (pseudo)intelektualistów przeniosło się do Moskwy. Oczywiście skończyli wszycy bez wyjątku w łagrach jak tylko Stalin zaczął ich podejrzewać o szpiegostwo. Można powiedzieć, świetny przykład na selekcję naturalną :)
w '82r. poznałam w Wiedniu faceta, zajmującego się "robieniem interwju". Płacili mu od sztuki wyinterwjuowanej o ile mnie pamięć nie myli jakieś 100 szylingów plus zwrot za rachunek z kawiarni, bo tam się te wypytywanki odbywały.
Facet chodził albo pod kościół polski na Rennwegu albo werbował sobie kandydatów poprzez znajomych. W tym interwju były pytania o mieszkanie w Polsce, zawód, w sumie dotyczyło to tylko życia w Polsce danej osoby. Sam on przyznawał, że wpisuje byle co, tzn. zleceniodawcy dali do zrozumienia,że taki formularz wtedy jest wart płaconych za niego pieniędzy, gdy wypytywany ma tylko wykształcenie podstawowe, no ostatecznie jakieś zawodowe, i mieszkał w dziesięciu z teściową i szwagrem na 20m2. Konieczne było, że siedział w kawiarni z jakimś Polakiem/Polką i wypełniał papiery. Było to sprawdzane przez zleceniodawcę, bo najpierw trzeba było takie interwju zgłosić i podać miejsce jego przebiegu. On się dziwił, inni też się dziwili, po co komu takie nieprawdziwe dane, ale robili mu przysługę za piwo lub kawę, a on miał na życie. Ankiety były ponoć anonimowe, ale przecież nie jest sztuką kogoś skrycie sfotografować i ustalić jego tożsamość. Rzecz jasna też się wyinterwjuowałam.
Zastanawiające jest,że co niektórzy wierzą w pisane- przez nieznanych im obcych ludzi, a podważają wiarygodność, jeżeli ktoś coś dowie się od kogoś bezpośrednio. Nienapisane to nieprawda, czy co? Temat mnie wciągnął i sama się dziwię, że tyle pamiętam, ale notatek nie robiłam na dzisiejszy użytek. Ta lekkomyślność...
Krótko i węzłowato: za PRL ludzie wyjeżdżali z Polski, bo chcieli. Obecnie zaś wyjeżdżają z niej, bo MUSZĄ. Chyba dostrzegasz różnicę? Wtedy wyjeżdżali by się dorobić, by po przyjeździe lepiej żyć. Obecnie zaś dlatego, bo nie mają innego wyjścia.
- a dlaczego komuny nikt nie bronił?-
A dlatego ,że ci co wiedzieli co to kapitalizm, dawno już
umarli. Ustrój PRL-owski obalali ludzie,którzy naoglądali
się amerykańskiej propagandy( w filmach fabularnych- tak, tak) i ponieważ nie znali kapitalizmu z autopsji, wzięli ją za prawdę.
Jednak nie zmienia to w niczym oczywistej prawdy, że w realnym ( kapitalistycznym w przewadze świecie ) ustrój
socjalistyczny był mało sprawny. Ale te 3% PKB co roku
było.
No i nie zapominajmy o blisko o 40% zniszczeniu majątku
narodowego w czasie wojny. Ktoś to musiał odbudować.
I za tę odbudowę zapłacił Naród niską stopą życiową.
Napisales:
Argument 1) podwaza fakt istnienia takze w PRLu propgandy. Dlaczego obywatele PRL byli podatni tylko na "propagande Zachodu" a nie na rodzime, znacznie powszechniejsza? A czemu z kolei obywatele Zachodu jakos nie byli podatni na propagande demoludow
No co tu kryc propaganda PRLu slaba byla, a elity byly nastawione z gory na nie takze ze wzgledow narodowosciowych -kwestia suwerennosci. Bycie za komuna to byl towarzyski obiach i zdrada Polski na rzecz ZSRR. Co do sondazy to rzeczywiscie w Polsce one sa niejednoznaczne, choc jest charakterystyczne ze mlodzi ktorzy dawnych czasow nie pamietaja ostro potepiaja PRL czyli znowu propaganda. natomiast w NRD sondaze sa jednoznacznie na korzysc NRD - byc moze takze dlatego ze NRD dzialalo dobrze do konca a Polska tylko do roku 1970.
Poza tym niepotrzebnie rozdzielasz dwie rzeczy. Ludzie z krajow biednych migruja do bogatszych nie ze wzgledu na propagande, tak samo jak z wiosek do miejskich slumsow - ludzie sa nie do konca racjonalni.
Poniewaz rozbiles juz " w proch i pyl moje sentymentalne gawedy" dalsza dyskusje uwazam za bezcelowa, tym bardziej ze znowu zaczynasz mnie podpuszczac z tym Gomulka jak ten Breitschneider pewnego wojaka. Naprawde powinni Cie lepiej podszkolic. No i znowu te twarde wojackie metafory - masz tu chyba jakies niespelnione marzenia.
dziękuję za twój trud i podanie mi tych kilku adresów, ale
ja miałem na mysli ekonomistów światowego formatu, a nie ludzi piszących na stronach misesa.
Z pewnością nie skorzystam.
Jak zwykle na tym forum najbardziej ożywiona dyskusja nie dotyczy tematu.
ABCD jeszcze raz pokazał jak można jednym wtrętem np. o kartkach za PRLu sprowadzić dyskusję na boczny tor.
Wyjaśnienia prof. Kowalika są jak uważam bardzo trafne i rzadko spotykane w polskim dyskursie ekonomicznym i warto się nad nimi zastanowić.
Zwłaszcza wniosek końcowy:
U źródeł tego kryzysu leży giełdyzacja gospodarek światowych, wypromowana przez oligarchiczną triadę rządzącą Stanami Zjednoczonymi.
Rezultatem jej rządów jest stagnacja dochodów większości pracowników, szybko postępująca, materialna i społeczna polaryzacja społeczeństwa, pasywizacja większości obywateli. Stagnacja dochodów, złamanie siły związków zawodowych, podporządkowanie mediów wielkiemu kapitałowi oznacza likwidację mechanizmów samonaprawczych jakoś działających w tradycyjnym kapitalizmie.
>>ja miałem na mysli ekonomistów światowego formatu,
>>a nie ludzi piszących na stronach misesa
Tylko dowody na autorytet Cię przekonują? A może jednak wreszcie warto zacząć używać własnych szarych komórek? Najmodniejsze i najpopularniejsze wśród ludu, polityków i grantów rządowych to niestety nie zawsze = prawdziwe, jak powinieneś dobrze wiedzieć ze współczesności i historii. Gdyby tak było, nie byłoby tej rozmowy, ludzkość pławiłaby się w dobrobycie a najefektywniejszy system ekonomiczny potrafiłby opisać każdy osesek.
Dwie rzeczy
1) Co to za wytlumaczenie, ze propaganda PRL byla slaba? Czemu akurat we wszystkich demoludach propaganda mialaby byc slaba a we wszystkich demokracjach zachodnich w pelni profesjonalna? Jestes ta teze w stanie w jakikolwiek sposob zweryfikowac? Bo mi cos sie zdaje, ze propganda komunistyczna wcale taka kiepska nie byla, zwlaszcza np. plakaty powojenne, slyszales chociaz o polskiej szkole plakatu? Na moje oko bily na glowe analogiczne amerykanskie produkcje.
Z tym towarzyskim obciachem to mylisz chyba przyczyne ze skutkiem (pomijajac juz ze robisz nieuprawione uogolnienia). Zastanow sie moze dlaczego tak sie stalo, ze w pewnym momencie ludzie mieli dosc PRLu. Dlatego, ze tak mieli genetycznie zakodowane, czy jednak cos sprawilo, ze komuna im obrzydla? Zwlaszcza, ze po wojnie komunisci mieli ogromny mandat zaufania, a w towarzystwie bynajmniej ich popieranie nie bylo obciachem, skoro nie mial z tym problemow ani Geremek, ani Kolakowski, ani Kuron, itp itd.
2) Stwierdziles niezwykle slusznie, ze ludzie z biednych krajow migruja do bogatych. I to jest wlasnie to, co staram Ci sie przekazac od poczatku - kraje demokracji ludowej byly tymi biednymi , a kraje zachodnich demokracji - bogatymi. Z jakiegos powodu ludzie wybierali wlasnie te drugie kraje. Powiesz, ze kraje zachodnie od poczatku byly bogate, a kraje wschodu od poczatku biedne. Ale niestety przyklad wschodnich i zachodnich Niemiec, albo polnocnej i poludniowej Korei wskazuje, ze bieda byla konsekwencja gospodarki nakazowo-rozdzielczej.
Byle bezrobotny ze wschodnich landow ma wyzsza stope zyciowa niz sredniego poziomu pracownik w NRD. Niemcy zaglosowali nogami, wiali na Zachod z narazeniem zycia od pierwszego momentu podizlau Niemiec (tak, tak, urobieni przez kapitalistyczna propagande :-))))
Ewentualne wyniki sondazow (tez niejednoznaczne, co kolejny raz uogolniasz, maksymalny odsetek Niemcow wschodnich popierajacych NRD to zaledwie 36%, a wiec MNIEJSZOSC, z drugiej strony sa sondaze, kiedy ten odsetek wynosil kilkanascie procent ) swiadcza o tym, ze Niemcy ze Wschodu maja kompleks wobec Niemcow z Zachodu, ktorzy "dziwnym trafem" maja nieporownywalnie wyzsza stope zyciowa niz wschodni. To chyba kiepski argument na rzecz gospodarki takiej, jak w NRD.
Pisząc:
Poszczególni ekonomiści wskazują tylko na symptomy lub
rozważają niektóre z tych problemów,
miałem na mysli naturalnie autorytety od których moglibyśmy oczekiwać pogłębionej analizy wad systemu od których cierpimy.
Te słowa to raczej krytyka, a nie uleganie autorytetom, czego nie uchwyciłeś,
może gdybyś użył swoich szarych komórek...
Z autorytetów nic sobie nie robię, cenię sobie takie analizy i wnioski, którym nie mogę nic zarzucić z punktu widzenia logiki, spójności i oparcia w rzeczywistości,
a o autorytetach mówię w tym sensie, że mogą one mieć jakiś wpływ na jej kształtowanie.
Pomijam juz fakt, ze uogolniasz, bez zadnych danych empirycznych, to zauwazam, ze porownujemy nie PRL i III RP, ale panstwa demokracji ludowej i demokracje zachodnie.
Jeżeli to co mówisz to prawda to cenić też będziesz szkołę austriacką. Bardzo mi przykro że nie jest to szkoła modna i topowa, wiem że to dla Ciebie duży minus, jednak za to jest prawdziwa.
jezeli roznice w poziomie zycia w dwoch Koreach to twoim zdaniem dowod na to ze europa wschodnia nie byla historycznie i to na przestrzeni wiekow biedniejsza od zachodniej,(jak twierdza niektorzy ekonomisci byla peryferiami swiatowego systemu ekonomicznego) a bieda w Polsce przedwojennej czy jeszcze dawniejszej to wynik totalitaryzmu np. w Polsce XVIII wiecznej to ja sie poddaje, aha "chociaz slyszalem o polskiej szkole plakatu" to jednak pomijajac to Twoje puszenie sie ze Ty to slyszales a ja niby "chociaz slyszalem" to tez sie poddaje jak to wedlug ciebie byl rownowaznik czy odpowiednik np. Wolnej Europy.
Nie przegadam Cie, nie dam rady
powodzenia na drodze do nowych odkryc.
Moi drodzy, myślę, że w sprawie PRL nie dostrzegacie jednej podstawowej rzeczy. Za bardzo pochłaniają Was racjonalne wyjaśnienia. A chodzi o to, że PRL, był "nudny jak obóz harcerski".
Ludzi nie kusiły możliwości uczciwej, rzetelnej pracy, powolnego "dorabiania się", biegania na kółka zainteresowań, i ogólnie całego tego pobożnego życia aż do śmierci. O nie! Marzyło im się, że zarobią grubszą forsę w mgnieniu oka, niekoniecznie w uczciwy sposób i zaznają życia, właśnie tej dekadencji, którą straszono w PRL. I to się im udawało, jak na warunki Polski nie byli biedniejsi, a dodatkowo "luksusy" niedostępne w Polsce były w zasięgu ręki.
I to też jest do pewnego stopnia przyczyna słabości gospodarki PRL. Na zewnątrz takie państwo było jak jeden wielki koncern, produkujący wszystko od śrubek do samochodów. Ale "koncern" ten z powodów ideowych zajmował się produkcją głównie rzeczy prostych, co siłą rzeczy wystawiało go na sporo silniejszą konkurencję, a więc i mniejsze zyski. Większe zyski zapewniłoby coś bardziej nietypowego, ekskluzywnego, dla zachodniej burżuazji. De facto, państwo takie musiało by być socjalistyczne wewnątrz i agresywnie kapitalistyczne na zewnątrz i to od samego początku swego istnienia.
Weźmy dla przykładu Syrenę Sport. Ten samochód, przy odpowiednim dofinansowaniu projektu miałby poważne szanse na zarobienie sporych pieniędzy potrzebnych na zakup innych potrzebnych technologii, bo nie ma kraju na świecie, którego stać byłoby na wynalezienie wszystkiego samemu. Wystarczyłoby nawet kupić jakiś prostszy, przeciętny ale wytrzymały silnik na Zachodzie, podrasować go tanim kosztem, ale solidnie i już. Niech pali jak smok, niech np. rdzewieje po kilku latach i niech będzie drogi, dla burżuja to mało istotne, ważne jak wygląda, jaki jest egzotyczny, ile "ciągnie" i jaki to szpan.
Zauważcie, że kapitalizm ma to do siebie, że nim zaspokoi wszystkie "prostsze" potrzeby każdego obywatela, to już produkuje sporo rzeczy ekskluzywnych, dla nielicznych i na tym właśnie zarabia.
Socjalizm natomiast nie mógł być w niczym konkurencyjny dla Zachodu, bo plan był taki, że każdemu trzeba najpierw dać po misce zupy, co na Zachodzie też już mieli, a dopiero potem myśleć o deserze, nad czym tam głowiono się od początku. To w przypadku zacofania w już punkcie wyjścia i konieczności odbudowy kraju nie mogło przynieść dobrych efektów. Stąd ta osławiona niska efektywność gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Zbytnia racjonalność praktycznie bezbronnego wobec, nastawionej przecież na rywalizację i niszczenie konkurencji, bogatszej części świata.
Jeśli dodać do tego błędy w samym planowaniu, jasne staje się, że socjalizm nie mógł być bardziej konkurencyjny niż kapitaliści.
I jeszcze takie moje drobne przemyślenie na temat emigracji tu i tam. Oczywistym jest, że uciekali ci, którym ta "siermiężność" socjalizmu przeszkadzała, bo uważali, że zasługują na wiele, wiele więcej. Jeśli są wystarczającymi cwaniakami to kapitalizm jest dla nich stworzony, daje możliwości i premiuje. A socjalizm przecież koncentrował się na tym, by zapewnić godne warunki tym, którzy w kapitalizmie byliby poszkodowani. I to się udawało. Wobec tego trudno wymagać, żeby ci, którzy sobie na Zachodzie nie radzili, byli w stanie pokonać przeszkody w znalezieniu się w kraju, który by o nich dbał. Bo gdyby mogli tego dokonać, to równie dobrze radziliby sobie bez emigracji u siebie, a więc nie zaistniałby powód do emigracji. I tu trzeba też zwrócić uwagę na to, że przecież socjalizm o takich ludzi specjalnie nie zabiegał...
PS. A jeśli chodzi o to, czy odnieśliśmy jakieś korzyści ze zmiany ustroju, to z lewicowego punktu widzenia ważne jest czy rzeczywiście *nikt* z tzw. zwykłych ludzi dziś nie jest poszkodowany i dotyczy to rzeczy podstawowych jak dach nad głową, wyżywienie czy opieka zdrowotna. Bo to właśnie w nad tymi problemami głowili się towarzysze.
Natomiast jeśli chodzi o rzeczy bardziej zaawansowane, to porównajmy je oddzielnie. Nie cieszmy się, ile możemy kupić od kogoś, bo jak widać po ostatnich kursach złotego i euro/dolara ta radość może być g... warta. Popatrzmy jakie są nasze krajowe zdolności produkcyjne i możliwości samodzielnego rozwoju w tych bardziej zaawansowanych, pożądanych technologiach, bo tylko to sprawi, że będziemy "potrzebni", a zatem będziemy zarabiać i się rozwijać.
Oczywiście zawsze można odwrotnie, co jest powszechne niestety, czyli chwalić się ile żarcia i lekarzy możemy wyprodukować, a ile hi-techu kupić na Zachodzie. Tylko, że ja nie sądzę, żeby to były solidne podstawy ani gospodarcze, ani społeczne.
W czasie prosperity te wszystkie wspaniałe zagraniczne inwestycje w montownie odkurzaczy i innych pierdół może i są wystarczające, ale na czas pojawiającego się niezależnie od nas kryzysu, trzeba mieć coś co pozwoli utrzymać się na powierzchni.
Telewizyjne pajace, podniecające się Irlandią i onanizujące się przy porównywaniu *zachodnich* technologii z konstrukcjami PRL, zdają się nie wiedzieć, że jej "cud ekonomiczny" nie polega na rozkładaniu dywanów przed producentami byle nocników i radości z wędrującego w górę PKB, lecz m. in. na tym, że ich system podatkowy przyciąga firmy zajmujące się najnowocześniejszymi technologiami...
niestety znów nie tak, nie chodzi mi o to żeby nurt ekonomii był modny czy uznany. Powinien być współczesny i oparty o aktualną wiedzę, ale ja nie oceniam poglądów wg. tego do jakiego nurtu należą ich głosiciele tylko wg. tego ile w nich sensu i pożytku w obecnej sytuacji.
Z doświadczenia życiowego wiem, że mniej ważne jest to co ktoś kiedyś myślał, lecz to jak potrafimy przeanalizować i wyciągnąć wnioski z aktualnej sytuacji i aktualnej wiedzy.
Jeśli chodzi o nurty wiedzy ekonomicznej to już bardziej podoba mi się ordoliberalizm.
i jak Ci zależy to przeproszę Cię za Puchatka.
Ci, którzy uciekali na Zachód nie mieli pojęcia, na co się decydują. NIKT tam na nich nie czekał. NIKT nie miał specjalnie dla nich pracy czy mieszkania. Niedaleko Wiednia, w Traiskirchen, był "obóz" dla uchodźców, na początku lat osiemdziesiątych głównie dla Polaków. Nie mieszkałam tam, ponieważ miałam wówczas rodzinę w Wiedniu. Ale znałam ludzi, co tam wegetowali miesiącami. Mieszkali oni w starych po cesarskich koszarach, sale były wielkie, zapełnione łóżkami piętrowymi. Częściowo było podzielone na płcie. Uciekinierzy mieli tam "posiłki" odpowiednie dla nich (trzy dziennie), piszę dlatego w nawiasie, bo nie było to zbliżone nawet do tego, co jedli w kraju bogatym wówczas ponoć jedynie w ocet. Oprócz posiłków rozrywek nie było żadnych. Beznadziejne czekanie na sponsora (opłacającego bilet do innego zachodniego raju) albo azyl polityczny. Miesiącami. Wytworzyły się tam, jak to zwykle w takich skupiskach i warunkach ma miejsce, struktury prawie mafijne. Nie było komu poskarżyć się na krzywdę, bo było to "wliczone w koszty" pobytu tam. Nie przypominam sobie, czy oni mogli stamtąd wychodzić tylko na przepustkę. Ale mało kto stamtąd wychodził na miasto. Beznadziejna ciasnota i brak jakiejkolwiek możliwości wytworzenia sobie choćby minimum sfery prywatnej dobijały oczekujących tam na wyjazd. Ludzie stawali się apatyczni albo agresywni. Dolna część piętrowego łóżka była bardziej w cenie niż górna, ponieważ można było to wyrko osłonić kocem podwieszając go na górnym stelażu. Ponoć dostawali tam jakieś kieszonkowe w granicach 100 szylingów na miesiąc, ale tego nie wiem na pewno, na zakupy pierwszej potrzeby. Bardzo gorzkie było to "doświadczenie zachodniej wolności". Niektórych nacechowało na zawsze. Dlaczego ludzie nie wracali masowo do kraju? Z reguły nie mieli za co, a niektórzy nie mieli do czego, bo zerwali za sobą wszystkie mosty. Poza tym mieli nadzieję,że im się poszczęści. A jak wiadomo, nadzieja umiera ostatnia.
bardzo ładnie to ująłeś. Warto zrobić kiedyś rachunek zysków i strat, ale na to potrzeba sporo czasu.
Mówiąc w skrócie zyskała inteligencja, a właściwie jej bardziej wyposażona w potrzebne narzędzia awansu część, a straciła spora grupa ludzi przeciętnych i słabych. Nie wiem jak to się przedstawia w liczbach, ale chyba większość straciła.
Większość, która straciła mozność awansu społecznego, która nie dorobi się własnego mieszkania, nie wykształci dzieci (jeśli je będzie w ogóle mogła mieć),
nie będzie pewna zatrudnienia i zarobków wystarczających na zaspokojenie ich potrzeb, większość która nie wypracuje już wystarczających na godne życie emerytur.
Ale z pewnością nie będzie się im nudzić, telewizja zadba o pop rozrywkę.
Podobno rzeczą charakterystyczną dla slamsów brazylijskich jest to, że na dachach lepianek i skleconych z byle czego bud stoi las anten telewizyjnych.
Ciekawe jest także to, że owa większość nie w pełni jest świadoma, że straciła, a ludzie młodzi urodzeni po roku 1970 w większości całkowicie ulegli propagandzie antysocjalistycznej.
tego co piszecie teraz przypomina sie ksiazka Szczuropolacy Redlinskiego, no i w ostatniej pracy Kolodki jest takie zdanie: "nie ma co jesc ale jest co ogladac" w opisie rzeczywistosci wspolczesnych biedakow.
Staralem sie z Toba uczciwie rozmawiac probujac zrozumiec za kazdym razem co masz na mysli. W ostatniej wypowiedzi sie nieco rozpisalem, jak policzyl mi Word - napisalem w ostatenij wypowiedzi prawie 350 slow. Z tego 5 slow dotyczylo Korei. I oczywiscie jedyne co masz do powiedzenie to wyciagniecie mi tej nieszczesnej Korei, ktora byla tylko posilkowym przykladem do kwestii NRD i RFN.
Faktycznie - tak, to nie ma sensu rozmawiac, skoro nie potrafisz, ani nie chcesz czytac tego,co pisza Twoi rozmowcy.
dobiles mnie.
>>Powinien być współczesny i oparty o aktualną wiedzę
Hehe, bawisz się widzę w znajdowanie eufemizmów do słowa "modny" :)
Widzisz, tutaj się różnimy, dla mnie w ekonomii jest ważne aby była _prawdziwa_, niekoniecznie musi być "współczesna". Jeżeli jest _prawdziwa_, opisuje zjawiska ekonomiczne tak samo poprawnie niezależnie czy działy się 2000 lat temu czy wczoraj.
Przykład, Adam Smith jest gorszy, mniej poprawny, nawet od niektórych scholastyków późnego średniowiecza, mimo tego że jest bardziej "współczesny".
Opisując tragedie uciekinierów z PRL, zdajesz sobie sprawę że jednocześnie dowodzisz jak ciężko musiało być wtedy w Polsce skoro ludzie mimo wszystko masowo się na emigrację decydowali?
Pewnie odpowiesz mi, wszystko przez głupotę, chciwość, zachodnią propagandę. W takim razie znowu, kilkadziesiąt lat socjalizmu doprowadziło do masowej głupoty, chciwości i podatności na propagandę? :)
Kontras: dzieki za rzeczowa dyskusje
nana: Widze, ze sugerujesz, zeby w ogole nie ufac statystykom i czemukolwiek co opowiadaja obcy ludzie, a tylko temu co sie samo widzialo. Jest to szczegolnie ciekawe biorac pod uwage, ze nadzywczaj chetnie udzielalas sie w watkach na temat biedy w Czarnej Afryce tudziez konfliktu Izrael - Palestyna. Bylas tam? Widzialas jak tam jest?
migracje są wpisane w dzieje ludzkości. Czy tylko za socjalizmu Polacy emigrowali na Zachód? A w okresie międzywojennym? A podczas zaborów? Dla przykładu z Poznańskiego do Zagłębia Ruhry, z Galicji do USA, dwukrotna gorączka brazylijska w Królestwie. Czy to też powodował socjalizm?
nikomu nic nie sugeruję, natomiast niektórzy stosują wobec siebie autosugestię i wychodzą im z tego takie kwiatki "żeby o ogóle nie ufać".
To, co ja mam na myśli coś pisząc, jest niekoniecznie tym, co ktoś rozumie czytając. Uzależnione jest to bowiem od tego, na ile ten ktoś jest w stanie znaleźć wspólny mianownik i na ile jest otwarty na inne opinie. Nawet nie oczekuję, by ktoś przyjął moje stanowisko, a już na pewno nie w całości. Jeżeli kogoś to męczy, to niechże modli się o rychłą wiosnę - ja zajmę się wówczas wywożeniem gnoju z kurnika i kopaniem grządek oraz sianiem rzodkiewki i sałaty. A czym zajmie się ten k t o ś? Być może z konieczności pracą nad sobą, albo pójdzie na łatwiznę i znajdzie następną ofiarę pozwalającą mu zapomnieć o własnych niedoskonałościach.
Wątpliwości, jak powszechnie wiadomo, powinno się mieć głównie w stosunku do siebie samego. Wówczas jest szansa na posunięcie się o krok w ewolucji.
(tylko skąd ten Bucharin???)
to jeszcze na dodatek zawsze ma rację.
Coś mi się wydaje, że kluje się tu powolutku klub wielbicieli Miśka:)))
> Widzisz, tutaj się różnimy, dla mnie w ekonomii jest ważne > aby była _prawdziwa_, niekoniecznie musi być
> "współczesna". Jeżeli jest _prawdziwa_, opisuje zjawiska
> ekonomiczne tak samo poprawnie niezależnie czy działy się
> 2000 lat temu czy wczoraj.
nie rozumiesz czy tylko chcesz podyskutować ?
Słowo współczesny oznacza, że rzeczywistość ciągle się zmienia i mamy do czynienia już z innymi warunkami gospodarowania niż w czasach przed prawie wiekiem.
Ekonomia jest nauką praktyczną, a nie ścisłą jak matematyka, która jest mało wrażliwa na zmiany w otaczającej nas rzeczywistości.
Z mojego rozumowania wynika, że ekonomia, jakiś jej nurt, nigdy nie będzie >prawdziwa lub nieprawdziwa, może tylko lepiej lub gorzej odpowiadać na aktualne problemy
społeczno gospodarcze.
Warto tu wspomnieć, że lepiej lub gorzej zależy od punktu widzenia.
Orientacja na autorytety, prawdy jedyne, tezy jedynie słuszne to domena ludzi, których własne myślenie przyprawia o ból głowy, a mając wzorzec, modełko, gotowca, mogą złagodzić tę przykrą dolegliwość i zachować dobre samopoczucie.
Ty do nich, jak myślę, nie należysz więc jesteś w stanie odnieść się sam krytycznie do nurtu w ekonomii który odpowiada twojemu punktowi widzenia.
Ale w tym celu musiałbyś pewnie zmienić choćby symulacyjnie punkt widzenia.
Zatem spróbuj to zrobić.
1. Tak, też powodował socjalizm, tylko nie w tak drastycznej formie co w PRL.
2. Gdyby PRL otworzył granice, Polska w ogóle przestałaby istnieć. Dlatego też nie było i nie będzie nigdy socjalizmu z otwartymi granicami.
wywiad z Profesorem Kowalikiem uważam za jeden z NAJISTOTNIEJSZYCH jakie ostatnio zamieścił portal lewica.pl. Miałam o tym napisać, ale jak sam widzisz dyskusja rozwinęła się jak zwykle na obrzeża PRL.
Chciałoby się przeczytać jakąś ciekawą polemikę, a tu masz - jlibery i wojtasy wykłócają się o każdą wyszczerbioną w PRL-u śrubkę i nie wyprodukowaną w nim rolkę papieru.
Profesor Kowalik rozłożył na łopatki jankeską "ekonomię" z jej "giełdziarską mentalnością", "niewidzialną ręką rynku, która nigdy nie działa bez ukrytej pięści" i "epoce finansów, gdzie finanse finansują przede wszystkim finanse"...
A ci swoje. Smutne i żałosne... Nie szkoda Ci inkaustu na polemikę z jliberzymi banialukami i "aŁtorytetami"?
Bury..., świetnie ująłeś problem emigracji prl-owskiej i obecnej "balcero-tuskowej": "za PRL ludzie wyjeżdżali z Polski, bo chcieli. Obecnie zaś wyjeżdżają z niej, bo MUSZĄ". Do sztambucha se to wpiszę... Ale czy liberalistyczne, szwendające się tutaj ćwoki to zrozumieją. Dla nich praca przy zmywaku, to MOBILNOŚĆ, która pozwoli otworzyć w Polsce jednoosobową smażalnię hamburgerów. Eh...
zielona - "mój ci on jest" od początku (to o Miśku), bo chłopak mądry, rezolutny i dowcipny jest... (*_*)
.
>>Z mojego rozumowania wynika, że ekonomia, jakiś jej nurt,
>>nigdy nie będzie >prawdziwa lub nieprawdziwa, może tylko
>>lepiej lub gorzej odpowiadać na aktualne problemy
>>społeczno gospodarcze.
Bardzo chętnie usłyszę to rozumowanie. Być może mnie przekonasz i wtedy odrzucę szkołę austriacką która logicznie wyprowadza uniwersalne prawa ekonomii z podstawowych aksjomatów co do których wszyscy się zgadzamy. Tak się składa że podstawowy aksjomat (ludzie celowo używają środków do osiągania celów) będzie prawdziwy nie tylko w dowolnym okresie historycznym ludzkości, ale także wszystkich istot rozumnych wszechświata.
Taka smażalnia wnosi choćby niewielki, ale jednak wkład w dobrobyt powszechny, w odróżnieniu od mnóstwa trwale deficytowych peerelowskich hut czy fabryk. Rozumiał to Gomułka 40 lat temu (vide dzienniki Rakowskiego), szkoda że współczesne sieroty po peerelu w rodzaju Hyjdli nie rozumieją tej prostej prawdy...
ja także uważam ten tekst Kowalika za jeden z lepszych
w ostatnim czasie na tym forum. Szkoda, że tak skromny objętościowo, że nie porusza wszystkich aspektów zjawiska kryzysowości w kapitalizmie, ale to ze względu na ograniczone ramy czasowe tej rozmowy.
Co do jlibera to próbuję wyprowadzić go z koziego rogu
libertariańskiego neoliberalizmu, ale się tam mocno wcisnął
i moja praca jest na razie pracą syzyfową.
w rodzaju Hyjdli" niż wyznawcą liberalistycznej ekonomii, która dobija świat. Na dodatek ci "mentalni giełdziarze" z pięścią w nocniku bezczelnie domagają się luksusowej trumny w postaci przeróżnych "paulsonowych" haraczy dla zdychającego "zombi". To już wolę być sierotą, niż bandytą...
Owszem west, taka smażalnia wnosi niewielki wkład, ale w rozwój nieżytów żołądka. Smacznego, bo wiem, że lubisz...
Brr, Fuj...
.
Nie ma mocnych na "austriackie" jliberze gadanie...
(*_*)
Ja bardzo chętnie dam się wyprowadzić "z koziego rogu
libertariańskiego neoliberalizmu", ale na pewno nie przez stwierdzenia że "ekonomia, jakiś jej nurt, nigdy nie będzie prawdziwa lub nieprawdziwa" tylko dlatego że Ci się tak _wydaje_.
proszę wytłumacz mi następujące kwestie.
Po pierwsze, cóż to są "podstawowe aksjomaty co do których wszyscy się zgadzamy"? Jeśli takim aksjomatem ma być twierdzenie, że ludzie "ludzie celowo używają środków do osiągania celów", to oczywiście takich aksjomatów nie ma. Przyjmuję, że chcesz powiedzieć, że aksjomat ten twierdzi, że ludzie zawsze podejmują racjonalne decyzje, tj. takie decyzje, które maksymalizują ich preferencje. Domyślam się, że to chcesz powiedzieć, choć Twoja polszczyzna nie pomaga uchwycić Twojej myśli (ludzie celowo używają środków do osiągnięcia celu - zwykłe masło maślane).
Oczywiście nie ma zgody co do tego "aksjomatu". Niewielu socjologów (chyba tak na prawdę to nikt liczący się w socjologii) się z takim ujęciem zgadza, zakładając, że nasze działanie determinowane jest przez różne czynniki, np. instytucjonalne, kulturowe. Również z tym twierdzeniem nie zgadzają się psychologowie. To, co miało zatem być "aksjomatem", czyli według Ciebie twierdzeniem bez wątpienia prawdziwym, takim twierdzeniem nie jest.
Opatruje słowo aksjomat cudzysłowem, bo obawiam się, że go nie rozumiesz, na co wskazuje sposób, w jaki go używasz.
Swoją drogą, czy możesz mi zdradzić, czy znasz takie pojęcia jak "model teoretyczny" lub "typ idealny"? I dlaczego to, co traktowało się w klasycznej ekonomii jako właśnie takie konstrukty teoretyczne (np. homo oeconomicus, rynek), traktujesz jako pojęcia odnoszące się do rzeczywistych bytów?
Po drugie, jak wyjaśnia się w wyznawanej przez Ciebie - wybacz mi, religii, bo to nie jest nauka - przejście z poziomu mikroekonomii na poziom makroekonomii. Jak na przykład rozwiązujecie problem wypływający z dylematu więźnia, gdzie w warunkach ograniczonej wiedzy nie można podjąć racjonalnej decyzji? Co oczywiście często występuje w codziennym życiu? A jak wyjaśniacie podobną sytuację, kiedy to, co racjonalne z jednostkowego punktu widzenia, jest nieracjonalne systemowo i zwrotnie także, w ostateczności, z jednostkowego punktu widzenia?
Nie bądź psem ogrodnika.
Czy nie możemy wielbić Misia w towarzystwie?
Mnie tam to nie przeszkadza - przeciwnie, w kupie raźniej. Pamiętasz? "Wespół w zespół, wespół w zespół... by żądz moc móc zmóc..." Czemu nie korzystać z takich dobrych i sprawdzonych wzorców?
do rozmowy z Z. Baumanem na temat zbliżony do niniejszego:
http://wyborcza.pl/1,75480,6251875,Bauman__koniec_orgii.html
Jestem pod wielkim wrażeniem. Cóż za mądrość trzeba mieć, żeby mówić TAK PROSTO.
Miło mi, drogie panie, ale apeluję do Was, byście nie dały się zwieść, bo to niby miś, ale jednak Bucharin, czyli, jak to mawiają prawi kulturalni ludzie, twardogłowy lewak - kanalia jakich mało ;-)
>>Przyjmuję, że chcesz powiedzieć, że aksjomat ten twierdzi,
>>że ludzie zawsze podejmują racjonalne decyzje, tj. takie
>>decyzje, które maksymalizują ich preferencje.
Przez "ludzie celowo używają środków do osiągania celów", chcę powiedzieć że "ludzie celowo używają środków do osiągania celów", nie więcej, nie mniej. Maksymalizacja preferencji (co do naszych subiektywnych celów) to nie jest to samo co "racjonalność". Nasze działania są uwarunkowane przez różne czynniki, często są one "nieracjonalne", co nie zmienia faktu że dalej maksymalizujemy. Samobójca maksymalizuje tak samo jak odnoszący sukcesy biznesmen, tylko mają różne cele.
>>dlaczego to, co traktowało się w klasycznej ekonomii jako
>>właśnie takie konstrukty teoretyczne (np. homo
>>oeconomicus, rynek), traktujesz jako pojęcia odnoszące się
>>do rzeczywistych bytów?
Nie tylko w klasycznej ekonomii, ale także w neoklasycznej, także w marksistowskiej (która bazuje na klasycznej), także keynesowskiej. Teoretyczne konstrukcje oderwane od rzeczywistości to domena całej mainstreamowej ekonomii. Ekonomiści robią to po to aby móc pisać ładne równania matematyczne opisujące pewne długoterminowe ekwilibria do których świat jedynie _dąży_, ale nigdy ich nie osiąga. W skrócie, po to aby ich praca mądrzej wyglądała, a jednocześnie do niczego nie zobowiązywała.
>>Jak na przykład rozwiązujecie problem wypływający z
>>dylematu więźnia, gdzie w warunkach ograniczonej
>>wiedzy nie można podjąć racjonalnej decyzji?
Ekonomiści nie potrzebują rozwiązywać problemów więźnia, to więźniowie je rozwiązują. Najpierw maksymalizując swoje subiektywne cele, potem używając najefektywniejszych środków do ich osiągnięcia.
jliber, jestem przekonany, że masz rację, po prostu w takim ujęciu nie możesz się mylić. Ja jestem bardziej ciekaw jakie są te pozostałe aksjomaty, oprócz tego, że "człowiek żyje". I co z nich niezbicie wynika?
Najlepsza i najbardziej moim zdaniem przystępny wykład ekonomii wg szkoły austriackiej to Man, Economy, and State Rothbarda. Tutaj jest pelny tekst:
http://mises.org/rothbard/mes.asp (wersja webowa)
http://mises.org/rothbard/mespm.PDF (pdf)
Juz po spisie tresci widac kolejne logiczne kroki przy wyprowadzaniu wszystkich prawdziwych praw ekonomii, od fundamentów ludzkiego działania, przez barter, wymianę pośrednią (przy pomocy pieniedzy), determinacje cen, po wszystkie zagadnienia produkcji. Na koniec swietna analiza ekonomiczna przemocy panstwa.
Niestety nie przetlumaczono jeszcze tego na polski.
Pełna zgoda z Hyjdlą - wywiad z Kowalikiem to jedna z najlepszych rzeczy po lewej stronie lewicy.pl od dawna. Lekturę odłożyłem sobie specjalnie na koniec tygodnia i było warto. Nie wchodziłem też do dyskusji, a teraz oceniając ją z dystansu zgodzę się przynajmniej w części z Kontrasem - PRL (uogólniając) produkowała towary dobrej jakości i trwałości, nadrabiała niedorozwój cywilizacyjny Polski względem zachodniej, handlowo-kapitalistycznej Europy sięgający co najmniej XVII w. Problemem było natrafienie w latach 70. na turbokapitalizm, czyli neoliberalizm in action, połączony z ekspansją zachodniego kapitału na nowe rynki zbytu, wciąganiem demoludów do pętli kredytowej i kulturą konsumpcji jednorazowego użytku, funkcjonującą mniej więcej tak jak twierdzi Durango (z tą poprawką, że to koncerny tak kształtowały swój marketing, by zmieniając ogólny klimat kulturowy stymulować pragnienia posiadania, wmawiając, że spełnią w ten sposób ich potrzeby komfortu, wygody, szybkiego przemieszczania się itd. itp.
Zgadzam się z Kontrasem, że migracje z krajów biedniejszych do bogatszych świadczą TYLKO o dysproporcji w rozwoju tych krajów, często zawinionej lub współzawinionej przez kraje bogate i pochodzące z nich koncerny.
"celowo używać środków" znaczy używać środków do celu, a "celowo używać środków do celu"? Coś takiego jak biegać, biegając.
Czy ten Twój "aksjomat" coś więcej mówi?
Rozbawiłeś mnie swoim komentarzem na temat "dylematu więźnia", a z drugiej strony zasmuciłeś nie odpowiadając na żadne z moich pytań. Nie było odpowiedzi na nie na mises.org? Twoja Biblia Cię zawiodła? Może źle szukałeś?
Odpowiedz mi jeszcze na jedno pytanie. Skoro wyznawana przez Ciebie ekonomia jest ekonomią, której twierdzenia są wyprowadzone z absolutnie prawdziwych aksjomatów z żelazną logiką, to powiedz mi, dlaczego nie znajdują empirycznego potwierdzenia, czyli są najzwyczajniej w świecie są fałszywe? Bo jeśli ludzie zachowują się w taki a nie inny sposób, to ich zachowanie powinno doprowadzić do pewnego stanu równowagi, zwanego wolnym rynkiem. A przecież wiemy, że nie ma nigdzie takiego wolnego rynku, który opisujecie w swoich broszurkach.
>>"celowo używać środków" znaczy używać środków do celu,
>>a "celowo używać środków do celu"?
Tak, możesz skrócić to do "ludzie celowo używają środków".
>>Coś takiego jak biegać, biegając.
Nie, raczej coś takiego jak biegać aby zdążyć na pociąg np.
>>drugiej strony zasmuciłeś nie odpowiadając na żadne z
>>moich pytań
Jedyne Twoje pytanie do którego się nie odniosłem bezpośrednio używa pojęcia "racjonalności", a przecież wyjaśniłem już że szkoła austriacka nie używa żadnych założeń o "racjonalności", bo nie potrzebuje pisać ładnych równań matematycznych opisujących nigdy nie istniejące długoterminowe ekwilibria. Dlatego też nie muszę "wyjaśniać" problemów które istnieją jedynie w Twojej głowie (i głowach mainstreamowych ekonomistów), sam sobie je "wyjaśnij". Szkoła austriacka zajmuje się realnym światem a nie światem gdzie ludzie działają "racjonalnie" (cokolwiek to znaczy).
>>dlaczego nie znajdują empirycznego potwierdzenia,
>>czyli są najzwyczajniej w świecie są fałszywe?
Po pierwsze powrót do szkoły, lekcja logiki którą zaspałeś. To, że na coś nie można znaleźć potwierdznia nie znaczy że to coś jest fałszywe. Aby stwierdzić że coś jest fałszywe, musisz albo dowieść że jest fałszywe albo znaleźć antyprzykład.
Po drugie, empirycznie nikt nie jest w stanie ani obalić ani udowodnić ŻADNEJ szkoły ekonomii (tak, marksizmu też), ponieważ nie mamy dostępu do laboratorium gdzie można badać jedne społeczne zmienne przy innych czynnikach stałych. Pod tym względem ekonomia różni się od innych nauk ścisłych, za to jest dokładnie taka sama jak cała matematyka, której też nie dowodzi się empirycznie, ale logicznie.
>>jeśli ludzie zachowują się w taki a nie inny sposób, to
>>ich zachowanie powinno doprowadzić do pewnego stanu
>>równowagi, zwanego wolnym rynkiem.
Nie bardzo rozumiem. Ludzie działają celowo, i jednym z tych celów może być niszczenie samego wolnego rynku. Tak naprawdę to był jeden z dominujących celów wszystkich ustrojów społecznych, dyktatorów, królów i rządów aż do XVIIIw Anglii.
muszę przyznać, że twierdzenie, iż ekonomia nie jest nauką empiryczną, a "logiczną" jest oryginalny. Czyli jest pewnego rodzaju konstruktem teoretycznym, który nie ma nic wspólnego z rzeczywistością? Zawsze podejrzewałem, że jest to prawdą w przypadku libertarianizmu czy szkoły austriackiej. Dzięki, że wreszcie powiedziałeś to w prost.
oczywiście "wprost", nie zaś "w prost". To z wrażenia.
>>muszę przyznać, że twierdzenie, iż ekonomia nie jest nauką
>>empiryczną, a "logiczną" jest oryginalny. Czyli jest
>>pewnego rodzaju konstruktem teoretycznym, który nie ma
>>nic wspólnego z rzeczywistością?
Znowu braki w logice. Mając prawdziwe, zgodne z rzeczywistością aksjomaty, logicznie wyprowadzasz również zgodne z rzeczywistością konkluzje. Możliwość empirycznego testu tych konkluzji to już zupełnie co innego. Nie wszystko na tym świecie da się empirycznie przetestować (a przynajmniej nie przy obecnej technologii), nawet w typowych naukach ścisłych jak fizyka. Interakcje społeczności ludzkich są zbyt skomplikowane aby móc to zrobić. Kiedyś być może będziemy w stanie tworzyć populacje wirtualnych światów wirtualnych ludzi różniących się jedynie zmiennymi typu istnienie prywatnej własności, obserwując rezultaty. Wtedy nie będzie potrzeba już logiki aby znaleźć najbardziej optymalny system społeczny. A na razie, radzę się w tym zakresie poduczyć, bo obecnie swoją ideologią wyrządzasz krzywdę dokładnie tym ludziom którym chcesz tak bardzo pomóc.
po pierwsze, to, co nazywasz "aksjomatem", a więc twierdzenie, że ludzie zawsze działają celowo, jest fałszywe. Nie znajduje potwierdzenia ani w psychologii, ani w socjologii.
Po drugie, nie bardzo rozumiem, jakie nadajesz znaczenie pojęciu "ekonomii". Czy według Ciebie jest to nauka normatywna czy opisowa? Jeśli jest normatywna, to jest nie do przyjęcia, bo wyprowadzona zostaje z błędnych założeń. Jeśli jest nauką opisową, to jest również do niczego, bo nie opisuje faktycznych zachowań ludzkich, ani ich nie wyjaśnia.
>>twierdzenie, że ludzie zawsze działają celowo,
>>jest fałszywe
Oczywiście że tak. Nigdzie nie powiedziałem że ludzie _zawsze_ działają celowo, tak samo jak nie powiedziałem że ludzie działają racjonalnie. Ciągle dopisujesz szkole austriackiej rzeczy które jej nie dotyczą, aby ją "obalać", czy też raczej, aby obalać swoje własne wyobrażenia o niej.
Za to akt kupna-sprzedaży jest _zawsze_ celowy. I tych aktów dotyczą prawa ekonomii.
>>Czy według Ciebie jest to nauka normatywna czy opisowa?
Ekonomia jest opisowa, tak samo jak wszystkie inne nauki ścisłe. Tyle że z tych opisów w praktyce wynikają pewne nauki normatywne, bo mamy przecież jakieś cele. Przykładowo, jeżeli nie chcemy się zabić, to nie będziemy skakać z wieżowca, mimo że prawo grawitacji przecież nam nie mówi że nie powinniśmy z niego skakać. Na tej samej zasadzie, jeżeli nie chcemy doprowadzić do masowego zubożenia a nawet wymierania społeczeństwa, nie powinniśmy wprowadzać socjalizmu, choć ekonomia nie mówi nam że nie powinniśmy go wprowadzać, ona tylko opisuje co się stanie gdy go wprowadzimy.