Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Pacyński: Okrągły Stół - przeszłość i przyszłość

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Okrągły Stół

był także początkiem procesu społecznego rozwarstwienia,fali bezrobocia, bezdomności, poszukiwania przez miliony pracy poza granicami kraju, wzrostu przestępczości itd, itd. Dał też początek narastania niechęci do wrzucania kartek do urn. Ciekawe czy o tych kwestiach uczestnicy poszczególnych sesji choćby wspomnieli, czy któryś z nich zaliczył je również do jego sukcesów? Niestety autor relacji nic o tym nie wspomniał.

autor: steff, data nadania: 2009-02-12 17:34:33, suma postów tego autora: 6626

do p.Steff-a

Myli się Pan - to rozwarstwienie , bieda i bezrobocie
nastąpiło po wprowadzeniu PLANU BALCEROWICZA ,którego
cel i zasady nijak nie miały się do ustaleń okrągłostołowych.

autor: tarak, data nadania: 2009-02-12 22:10:29, suma postów tego autora: 3019

tarak

Zgoda. Ale z drugiej strony czy bez tych ustaleń okrągłostołowych plan Balcerowicza byłby możliwy? Źródłem wszystkich późniejszych nieszczęść były jednak tamte ustalenia, bo dały początek lawinie przyczyn i skutków.

autor: steff, data nadania: 2009-02-13 09:42:10, suma postów tego autora: 6626

steff, tarak

Plan Balcerowicza został przegłosowany przez posłów sejmu kontraktowego, powstałego na skutek ustaleń Okrągłego Stołu, wielu jego uczestników zresztą się tam znalazło. Polityczna ciągłość - i odpowiedzialność - są tu moim zdaniem oczywiste.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-02-13 13:55:38, suma postów tego autora: 4409

hmmm

Rozumiem, że ten tekst trafił tutaj przez przypadek z forum "demokratów.pl", ewentualnie jest niesmacznym żartem?

autor: vytautas, data nadania: 2009-02-13 18:51:29, suma postów tego autora: 22

do p.Steff-a i p. Michała

Przy podstoliku ekonomicznym ustalono zasady , które
w pewnym uproszczeniu można nazwać modelem skandynawskim.
Nie wiem jak Panów, ale mnie by to w pełni zadowalało, gdyby było realizowane. Ale niestety po sławnym "Wasz prezydent,
nasz premier", te uzgodnienia poszły w całości do kosza.
Reasumując: poglądu nie zmieniłem.

autor: tarak, data nadania: 2009-02-13 18:53:09, suma postów tego autora: 3019

OKRĄGŁY STÓŁ i uwarunkowania międzynarodowe

W imię prawdy o istocie rzeczy słów kilka:
1. Głównymi inspiratorami walki z międzynarodowym terroryzmem komunistycznym byli
formalni przywódcy Związku Radzieckiego. Pierwszy rozpoczął Lenin, następnie Stalin i
Chruszczow.
Chruszczow w obliczu stosunków radziecko- chińskich już w 1956 roku złożył Stanom Zjednoczonym propozycję zakończenia "zimnej wojny" i utworzenia wspólnego systemu bezpieczeństwa i współpracy państw Europy, Stanów Zjednoczonych i Kanady. Oferta pozostała bez odpowiedzi.
2. Podjęta w 1962 roku przez Chruszczowa i prezydenta Kennedyego, pierwszego
katolickiego prezydenta Stanów Zjednoczonych, współpraca na polu walki o „niedopuszczenie do rozwalenia świata na kawałki" (Jacqueline Kennedy, 1963), została brutalnie przerwana przez układy terrorystyczne.
3. Stojąc w latach 60. w obliczu totalnej katastrofy cywilizacji ziemskiej z racji groźby monstrualnego konfliktu militarnego na Dalekim Wschodzie, Breżniew ponowił Nixonowi propozycję Chruszczowa. Po wielkich tarapatach w Stanach Zjednoczonych podjęte zostały decyzje o zwołaniu KBWE w Helsinkach w 1975 roku. Postanowienia Konferencji stały się podstawą demontażu światowego systemu terrorystycznego komunizmu.
4. Polsce przypadła rola pilotowego dokonywania modelowych przeobrażeń ustrojowych, jako wypracowanie wzorcowych technik działania w skali globalnej.
Już w 1975 roku wyżsi funkcjonariusze MSW, zarówno w Polsce jak też w ZSRR, przystąpili do wygłaszania prelekcji dla pracowników wyższego szczebla instytucji i przedsiębiorstw oraz aparatu partyjnego o nieuchronności rozpadu systemu komunistycznego. Wywoływało to szokujące reakcje słuchaczy.
5. W Polsce przystąpiono z urzędu, przy ścisłej współpracy z polskimi służbami bezpieczeństwa do tworzenia w przedsiębiorstwach uspołecznionych struktur gospodarki skomercjalizowanej.
Podjęto także działania destrukcji instytucji komunistycznych ZZ z CRZZ na czele. Według wszelkiego prawdopodobieństwa, w strukturach CRZZ, jako członka Światowej Federacji ZZ (komunistycznych), były wmontowane komunistyczne układy terrorystyczne IV Międzynarodówki z centralą w Szklarskiej Porębie.
6. Przeobrażenia polityczne spotkały się z totalnym oporem i przeciwdziałaniem, wręcz sabotażem, ze strony zagrożonych układów terrorystycznych i feudalnych. Co najgorsze, układy te przejęły kontrolę nad Ruchem Solidarność, dążąc do wywołania powszechnego stanu konfrontacyjnego w Polsce, jako detonatora konfliktu globalnego. Bieg wydarzeń z ogromnym przyśpieszeniem w tym kierunku został przerwany wprowadzeniem w Polsce stanu wojennego.
7. Katastrofa w Czarnobylu w 1986 roku, stawiająca świat na krawędzi atomowej zagłady, wymusiła zwołanie Okrągłego Stołu, jako zewnętrznej artykulacji porozumień międzynarodowych odnośnie pokojowych przeobrażeń w formie możliwej do przyjęcia przez wszystkie układy międzynarodowe, zarówno formalne jak też nieformalne.
8. Koszty poniesione przez Polskę w imię ratowania Europy przed zagładą są niestety przeogromne rzędu biliona USD.
Jako Polacy powinniśmy być dumni z postawy całego narodu polskiego a szczególnie LWP, wyrażającej się sprawnym przeprowadzeniem wielce złożonej, trudnej i odpowiedzialnej operacji, która zmieniła rolę Polski, jako detonatora globalnej pożogi, na symbol kreacji przeobrażeń POKOJOWYCH współczesnego świata. Dokonaliśmy tego wspólnie wszyscy jako NARÓD POLSKI.
Najwyższy czas to zrozumieć i zakończyć wzajemne oskarżania i epitetowania.
OGÓLNONARODOWA ABOLICJA POLITYCZNA JAK NAJBARDZIEJ WSKAZANA

autor: Boleslaw, data nadania: 2009-02-14 21:04:33, suma postów tego autora: 87

do p. Bolesława

Pan to wymyślił sam, czy z niewielką pomocą przyjaciół ?

autor: tarak, data nadania: 2009-02-14 23:37:09, suma postów tego autora: 3019

tarak,

proszę nie "panować", jesteśmy w końcu w internecie i to lewicowym.

To oczywiste, że ustalenia Okrągłego Stołu dotyczące gospodarki, osłon socjalnych praw pracowniczych i ich rad, a także np. ochrony środowiska naturalnego i zdrowia społeczeństwa były propozycją jak na owe realia dosyć sensowną. Znam zresztą osobiście kilku uczestników "podstolików merytorycznych" i za ich rzetelność mogę ręczyć. Nie zostały jednak zrealizowane, gdyż rząd Mazowieckiego kierował się zupełnie innymi wskazaniami i programem. Rząd nie przybył jednak z kosmosu - tworzyło go i weszło w jego skład wielu uczestników obrad Okrągłego Stołu i to prominentnych. Przed Okrałym Stołem była Magdalenka i tam ustalono polityczny kształt i przede wszystkim polityczny sens Okrągłego Stołu i wyborów, których rząd Mazowieckiego był następstwem. Nie odbiera to dobrych intencji niektórym szeregowym uczestnikom O.S., a zwłaszcza podstolików (były sytuacje takie jak "Dżekoba", Wojtka Jankowskiego z WiP-u, który jadąc na obrady podstolika ekologicznego bił się z myślami, w końcu rozmyślił się i na kolejnej stacji przesiadł, by wrócić z powrotem :-).

autor: _Michal_, data nadania: 2009-02-15 14:48:43, suma postów tego autora: 4409

Ad vocem,

Megalomania Wałęsy czasami przynosi niespodziewane owoce. Nie mówię o tych żenujących teoriach, jakoby to "komuna inwigilowała go" jeszcze w czasie prezydentury. Było dokładnie na odwrót: Wałek potrafił całkiem sprawnie wykorzystywać "ich" (tj. oficerów UOP pochodzących jeszcze z Kiszczakowskiego MSW) do swoich celów, chocby rozkręcając sprawę Oleksego. Nie żebym bronił Księżyca w Pełni, ale akurat historyjka, jakoby miał być "Olinem" była dęta i zmontowana przez Zacharskiego & co.

Tu jednak wygląda to trochę inaczej. Wałęsa nie chcąc dopuścić do nieuchronnego dzielenia się aureolą za Okrągły Stół (w przeciwieństwie do rocznicy Nobla, którą całkowicie sprywatyzował wbrew prawdzie historycznej) poczuł (chwilową, jak wiemy, ale to wystarczyło) konieczność zdeprecjonowania tamtego wydarzenia. Wymsknęło mu się przy tym kilka słów prawdy, np. o kondycji środowisk solidarnościowych w okresie poprzedzającym O.S.: "byliśmy słabi i zdziesiątkowani". To prawda, oczywista dla każdego kto choć trochę pamięta tamten okres i nie da sobie wcisnąć później preparowanych i rozpowszechnianych wersji wydarzeń. Nie tylko radykałowie spod różnych szyldów, ale również "grupy wyważone", po prostu WSZYSTKIE grupy i koterie związane z podziemiem solidarnościowym były tak słabe, że władza nie miała powodu ich się bać. Upada podtrzymywany zwł. przez "GW" mit, że "władza ugięła się przed siłą moralnego sprzeciwu" itp. Dowód: strajki w maju 1988 zostały zakończone bez uzyskania czegokolwiek, co miał ukryć buńczuczny przemarsz strajkujących i ich zwolenników przez Gdańsk, strajki w sierpniu tegoż roku troszkę silniejsze, ale będące bladym echem wydarzeń sprzed 8 lat wstecz. Dlaczego więc oficjalne media latem 1980 przez pierwsze dni znacznie potężniejszych strajków prowadziły blokadę informacyjną lub puszczały notki o przestojach w pracy, a w 1988 wręcz nagłaśniały znacznie słabsze strajki? Władza chciała stworzyć wrażenie, że "sytuacja jest napięta i jak najszybciej potrzebujemy rozmów".


Michnik na bezczelnego wprowadził autora tekstu w błąd - żaden ogólnospołeczny konflikt(nawet polityczny i pokojowy) wtedy nie groził, a nawet gdyby teoretycznie tak było to władza poradziłaby sobie z przeciwnikiem tak samo jak zrobiła to w grudniu 1981 r. z naprawdę wtedy potężną "Solidarnością". Rzecz w tym, że władza takiej konfrontacji z głównym nurtem opozycji nie chciała. Dowód: wybory czerwcowe, osłaniane przecież operacyjnie przez SB i MO, a medialnie głównie przez media oficjalne pod kontrolą Urbana. "Cuda nad urną" na niekorzyść "drużyny Lecha" byłyby technicznie łatwe do przeprowadzenia, ale jak wiadomo było inaczej - prawie wszystkie miejsca z wyboru dostały się Komitetowi Obyw. przy Wałku i np. żadnego nie dostał rządowy uciekinier-spadochroniarz z "listy krajowej". Ówczesny mąż zaufania w komisji wyborczej, a obecnie szmaciarski ziewnikarz Morozowski sam niedawno to przyznał autentyczną anegdotą: po zdaniu urny z głosami mającej ją zawieść do centrali milicji miał za zadanie jechać za ich nyską, robił to, póki nie nawaliło mu auto. Goście też się zatrzymali, porucznik wyszedł do niego, rozpoznał z lokalu wyborczego, zasalutował, przyznał, że zdaje sobie sprawę, że Morozowski ich śledzi i zaoferował hol.

Z kolei będę bronił Pastusiaka (jeśli chodzi o przebieg konfy). Nie ma sensu grać na "narodowej dumie", skoro fakty są takie, że ambasada USA miała dużo do powiedzenia zarówno przed jak i po obradach Okrągłego Stołu i jeszcze długo później. Nikt np. dziś nie ukrywa, że celem wizyty seniora Busha latem 1989 r. było nakłonienie strony solidarnościowej do poparcia kandydatury Jaruzelskiego na prezydenta. O konieczności zbadania wątków amerykańskich w tej sprawie mówił na konferencji historyków u Kaczora prof. Andrzej Nowak (skądinąd prawicowiec z "Arcanów"). Dlaczego dla lewicy krytycznej na ogół wobec polityki USA miałoby to być jakieś tabu?

W tym samym kontekście zresztą dziwią komplementy pod adresem Pawła Kowala - zwykłego neokonserwatysty z think-tanku o nazwie Klub Jagielloński (część tej ekipy została przy PiS, większość przyklejona obecnie do PO, mają swoich ludzi w kilku resortach od spraw zagr. przez kulturę po sport - wszyscy obowiązkowo antyegalitarni i proamerykańscy).

Kiszczak ostatnio rzeczywiście albo nieobecny albo raczej cichy. Niesamowicie elokwentny natomiast stał się Jaruzelski, zdaje się obecny również na tym spotkaniu. Najzwyczajniej w świecie zaczął sypać i to nie w konfesyjnych wywiadach-rzekach, tylko w mass-mediach. Np. swoje zdanie o "Kuroniu i Michniku" zmienił pod wpływem otrzymanych z "resortu" wiarygodnych informacji, że wizja tychże jako dwugłowego ekstremistycznego potwora jest mocno przesadzona, na pewno zaś (w drugiej połowie lat 80.) nieaktualna. Jeszcze lepszy smaczek w abonamentowej TiVi Info: w kierownictwie widziano "konieczność zasadniczych reform" i rozłożenia za nie odpowiedzialności także na drugą stronę (!). Wyznanie generała, że obecna Polska bardziej mu się podoba, niż PRL i z transformacji jest zadowolony to właściwie betka, choć skrajnym "obrońcom PRL" w ciemno powinna dać do myślenia - ich idol ma w zasadniczej sprawie inne zdanie niż oni, trzeba więc zmienić (oceny Jaruzelskiego albo stosunek do restauracji kapitalizmu).


Last, but not least: wg Mazowieckiego mieliśmy "łagodną transformację". Dla wysokich rangą aparatczyków, esbeków i państwowych dyrektorów przedzierzgniętych w kapitalistów zapewne tak. A dla reszty, że się retorycznie zapytam?

autor: _Michal_, data nadania: 2009-02-15 17:02:21, suma postów tego autora: 4409

Szanowny panie Michale

Szacunek dla rozmówców pozostał u mnie jeszcze z czasów
młodości i wymaga ode mnie używania zwrotów grzecznościowych w Polsce obowiązujących i dla przemijających mód zmieniać ich nie mogę.
Co do pytania: co dla MAS, to odpowiem jak najprościej-
-POKÓJ. Możliwość rodzenia dzieci bez obawy o gwałtowną
śmierć. Kompromis zawsze zawiera w sobie ziarenko
goryczy i to dla obu stron.
Gdyby ówczesnej nomenklatury nie skusić obietnicą udziału w nowej władzy to nie tylko by nie ustąpili, ale zrobiliby to co zawsze przytrafiało się przeciwnikom pozbawionych siły --szafot albo więzienie. Czasem pisze się że ustąpili w obawie, że dotnie ich los Coucesku. To jakieś nieporozumienie .Tam towarzysze poświęcili swego przywódcę by utrzymać się u władzy. A los Europy Środkowej był wówczas jeszcze nieznany.

autor: tarak, data nadania: 2009-02-16 18:42:50, suma postów tego autora: 3019

poprawka pisowni

Sekretarz generalny Rumunii pisał się : Ceausescu.

autor: tarak, data nadania: 2009-02-16 22:09:51, suma postów tego autora: 3019

tarak,

aby można mówić o hipotetycznej wojnie, muszą być 2 strony skonfrontowane hasłami, programami itd. ORAZ uzbrojone.

W PRL-u nic takiego na istotną społecznie skalę nie miało miejsca.

Nawet konflikt władza - pierwsza "Solidarność" w okresie 1980-8" miał charakter polityczny i socjalny (vide np. strategia i taktyka podchodzenia do sprawy samorządu zakładowego przez obie strony). Opozycja w PRL podkreślała swój pokojowy charakter i takież metody walki. Dotyczyło to także np. KPN, programowo odrzucającej Układ Warszawski i obecność wojsk ZSRR w Polsce.

Odkąd Polska w połowie lat 70. przystąpiła do Układu Helsińskiego, zaczęła tolerować opozycję. Nawet w okresie zawieszenia tych praw od stanu wojennego do amnestii 1984 r., gdzie np. studentkę szkoły morskiej skazano za zorganizowanie strajku na 10 lat, nie było mowy o "szafotach".

Nie znaczy to, że SB nie pozwalała sobie na skrytobójcze mordy niewygodnych działaczy przez nieznanych sprawców i w ten sposób zastraszanie ekstremistycznej części opozycjonistów - bo i tak czasami postępowała.

Utopiony w kanale rzecznym z odrąbanymi stopami 20-letni robotnik Tadeusz Szczepański z WZZ Wybrzeża, Piotr Bartoszcze z rolniczej Solidarności, kilku księży-duszpasterzy robotników i kilkadziesiąt innych osób w latach 70. a zwłaszcza 80.). Dowodzi to jednak realnej siły ówczesnej władzy (wykorzystywanej przez nią z maksymalnym cynizmem, tu - dla zastraszania działaczy opozycji, nie "wybicia" ich) a nie opozycji. Opozycja była potrzebna, żeby było z kim rozmawiać i z kim dzielić się władzą.


Rozpad ZSRR był krwawy dlatego, że rozsiani po całym państwie nomenklaturowi aparatczycy, generałowie czy kagiebiści podsycali stłamszone za czasów ZSRR nastroje szowinistyczne i ksenofobiczne, by z sekretarzy stać się przywódcami niepodległych państw lub regionów autonomicznych. Do pewnego stopnia podobnie miały się sprawy w Jugosławii. Co do Rumunii - właściwie się zgadzam. Wszędzie poza tym odejście od realnego socjalizmu i władzy monopartii następowało pokojowo. Dlatego - nie ma gdzie doszukiwać się zasług stricte politycznych Okrągłego Stołu.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-02-16 23:55:30, suma postów tego autora: 4409

do p. Michała

Po pierwsze ideologia zawsze była i jest nadal , jedynie instrumentem sprawowania władzy. Strona rządowa zgadzając się na podział władzy dobrze rozumiała, że nie przeprowadzi
niezbędnych w gospodarce zmian, sprowadzających się do tego
by zabrać rządzonym część ich dochodu po by osłabić popyt
i hiperinflację. Do tego potrzebna była ( choćby marionetkowa wówczas) opozycja, która by tę gorzką pigułkę ludziom osłodziła. I dlatego wyciągnięto z lamusa przywódców potężnej niegdyś " Solidarności".
Gdyby tego nie zrobiła i próbowała sama przeprowadzić
jakąś własną wersję PLANU BALCEROWICZA, to byłyby najpierw
strajki, potem interwencja milicji ( bo w tych okolicznościach byłoby to nieuniknione), potem zabici lub
ranni wśród strajkujących, potem bunt oddziałów milicji, których ojcowie lub bracia zginęli i na koniec powszechna jatka.
Świat to w różnych epokach przećwiczył wielokrotnie.
To się rządzącym nie opłacało, bo dobrze wiedzieli, że
przegranymi byliby wszyscy. Chyba , że determinacja byłaby taka, jak Aleksandra Wielkiego, który WSZYSTKICH przeciwników w Chorezmie po prostu zabił, także psy i koty.
Do tego nawet najgorsi i najbardziej cyniczni nie byli zdolni.
Tak więc jedynym wyjściem był Okrągły Stół.

autor: tarak, data nadania: 2009-02-17 00:58:23, suma postów tego autora: 3019

tarak,

miałbyś rację z jednym, ale zasadniczym wyjątkiem, który podważa całą Twoją konstrukcję: plan Balcerowicza nie był potrzebny, wręcz przeciwnie - zaszkodził polskiej gospodarce i społeczeństwu. Nie było potrzebne średnio bodaj sześcio- czy siedmiokrotne wywindowanie cen (w ramach walki z inflacją) i urynkowienie cen na żywność przy jednoczesnym zamrożeniu, czy nawet obniżaniu płac i skasowaniu subwencji np. dla rolnictwa eksportującego na Wschód (z powodu nieopłacalności wymiany w rublach transferowych). Nie było potrzebne wyssanie z Polski miliardów na skutek swobodnego podnoszenia stóp oprocentowania kredytów (w tym już zaciągniętych) i jednoczesnego usztywnienia kursu dolara wobec złotówki na półtora roku. Obłożenia majątku polskich przedsiębiorstw opodatkowaniem w wysokości 40 % przy jednoczesnych zwolnieniach podatkowych dla zagranicznych inwestorów w ogóle nie da się skomentować inaczej niż regularnym rabunkiem. Wysoki poziom inflacji mieliśmy jeszcze w 1991 r., w "międzyczasie" też spadek produkcji, zamykanie zakładów, bezrobocie i spadek stopy życiowej oraz wymuszanie przez bank Światowy i Międzynarodowy Fundusz Walutowy prywatyzacji zakładów za 10 % ich wartości w zamian za łaskę umorzenia połowy i tak nieściągalnych wtedy długów (zamiast ich całkowitego anulowania).

autor: _Michal_, data nadania: 2009-02-17 09:51:58, suma postów tego autora: 4409

do p. Michała

Zgoda.
PLAN BALCEROWICZA był wyjątkowo przestrzelony.
Ale jakaś lewicowa jego wersja była potrzebna.
I ona przy braku współdziałania opozycji, byłaby
oprotestowana i prowadziła do rozruchów społecznych.
Lepiej było ( bezpieczniej dla Polski ) uniknąć
ryzyka.

autor: tarak, data nadania: 2009-02-17 18:45:00, suma postów tego autora: 3019

Dodaj komentarz