Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Oczywiście dla sympatyków komunistycznej Koby. Bo dla jej przeciwników, to tylko pretekst do szukania dziury w całym. Rezultaty tych poszukiwań pewnie pojawia się także na tym forum. Byłbym zawiedziony, gdyby tak się nie stało.
Na youtube jest film przedstawiający system. Zauważyłem, że używa pakietów tbz2, więc najprawdopodobniej bazuje na Gentoo, czyli nie powinno być źle.
albo "trabant limuzyna".
Ale woli windowsy bo amerykańskie znaczy sojusznicze więc dobre
Zgadza sie bazuje na Gentoo, wiecej na http://linuxnews.pl/kuba-zapowiada-wlasna-dystrybucje-linuksa/
Chyba tak, bo dla Ciebie ważniejsze jest jak coś brzmi, a nie jak działa...
No, no, no dla wszystkich pięciu komputerów na wyspie Kubańczycy chcą stworzyć "własny" system operacyjny. Problem w tym, ze amerykanie mogą ich śledzić nie tylko za pomocą windy, ale również wykorzystując procesory Intela. Ciekawe czy sami stworzą też procki, pamięci itd. Przypomnieć należy, ze posiadanie komputera się legalne na Kubie od roku.
można mieć dostęp do internetu pod warunkiem stuletniego stażu walki rewolucyjnej.
zapowiada się nieźle: http://www.youtube.com/watch?v=uTXIzaxfox4
Bardzi fajnie. Serio. Ale ilu Kubanczykow ma komputer?
A tak swoją drogą zabawny jest fakt, że państwo, które nie jest wstanie zapewnić ludziom żywności w wystarczających ilościach, bierze się za tworzenie komputerowych systemów operacyjnych. Warto przypomnieć braciom Castro o piramidzie Maslowa. Najpierw żarcie, potem komputery.
Byłeś na Kubie i wszystkie komputery zliczyłeś, rozumiem?
Dzięki kubańskiemu Linuksowi prawactwo nie będzie już mogło kłamać, że na Kubie nie ma komputerów. Dla pięciu kompów też nikt by systemu nie tworzył. Ałć! To musiało prawiczków zaboleć!
Dzięki jotte :-)
Kwak, czy Ty masz chociaż bladozielone pojęcie o czym piszesz?!
Na Kubie komputery już są, tyle że z Windowsem i tylko w tym wypadku jest to bezsensowna alokacja zasobów. Linux takich ograniczeń nie posiada.
Druga sprawa. Komputer to jest narzędzie, bardzo praktyczne narzędzie. Wobec tego może służyć właśnie poprawie warunków życia. Rozumiem, że obcując z WiXXXws może Ci się to wydawać niepojęte, ale tak właśnie jest.
kwak:
"Problem w tym, ze amerykanie mogą ich śledzić nie tylko za pomocą windy, ale również wykorzystując procesory Intela."
To już jest literalnie brednia. Tak z punktu widzenia informatyki, jak i logiki.
wojtas, dzięki linuksowi mają szansę na masową właśnie informatyzację kraju. Oczywiście malkontenci nadal będą narzekać, że Kubańczycy uciekają z kraju, bo na linuksie Need for Speed im nie chce działać, ale to już inna sprawa...
Pozyjemy, zobaczymy. Ale dalczego jak dotad na Kubie nie udala sie informatyzacja? Z powodu Windowsa? :-))))
Kuba jest, jak na razie, na 111 miejscu w danych ONZ, jesli chodzi o liczbe komputerow na 1000 osob. Na podobnych lokatach jest Togo i Sri Lanka. Wsyztsko przez Microsoft?
Sam Windows niekoniecznie. Bardziej może podejście do informatyki jakie on kształtuje. O ile w poszanowanie tzw. własności intelektualnej nie wierzę, o tyle przeświadczenie, że użyteczny komputer, to tylko nowy i drogi już bardziej. Tego typu myślenie może być spowodowane właśnie przez Windows, mianowicie uruchamianie nowszych jego wersji na starszych komputerach. Linux w tym przypadku daje o wiele większe możliwości. W jednej dystrybucji zawierać się mogą rozwiązania dla maszyn o różnej wydajności i nie wymaga to rezygnowania z np. bezpieczeństwa czy stabilności jakie oferują nowsze rozwiązania techniczne. A tak musiałoby być w przypadku zastosowania odpowiedniej(czyt. starszej) wersji Windows do posiadanego słabszego sprzętu.
Druga sprawa. Rozpatrzmy przypadek nie domowych komputerów, ale np. kafejek internetowych. W przypadku korzystania z Windows wymagane jest, aby każdy komputer był kompletną jednostką, natomiast w przypadku linuksa możliwe jest zastosowanie jednego serwera i podłączonych do niego wielokrotnie tańszych terminali(np. komputerów o dużo mniejszej mocy obliczeniowej, pozbawionych dysków twardych i napędów CD/DVD).
Nawiasem mówiąc nie rozumiem tej satysfakcji. To chyba dobrze, że Kubańczycy mają szansę na rozwój _niezależnie_ od panującego ustroju, prawda?
Bardzo ladnie. Tylko czemu ten Windows i podejscie ksztaltowane przez niego nie doprowadzila do tak katastrofalnych skutkow np. w USA albo Europie tylko na Kubie?
Jestem przekonany, wojtasie, że znasz większość argumentów za i przeciw Kubie, więc nie będę rozwijał tego typu dyskusji. Ja się cieszę, że ludzie na Kubie mają szansę na rozwój, ale jeśli dla Ciebie bardziej lewicowe od Kuby są Stany Zjednoczone, to już Twój problem...
A kto ci naopowiadał o katastrofalnych skutkach użycia windowsa na Kubie?
Kuba robi tylko to co wcześniej Niemcy, Francja, Rosja, Chiny, Wietnam i inne. Czyli przechodzi na oprogramowanie, które zapewnia bezpieczeństwo ważnych danych w instytucjach państwowych.
Nie od dziś wiadomo, że Microsoft współpracuje z wywiadem USA i instaluje w swoich produktach furtki dla NSA i podobnych agend rządowych.
Poza tym nikt już nie chce płacić za coś co można mieć za darmo i to niezgorszej jakości.
Wiem co mówię, bo używam linuksa od lat i zapewniam, że da się żyć bez windowsa. A to życie może być ciekawsze.
Dla niedowiarków polecam: http://linuxnews.pl/
Ja nie zachwalam tutaj Windowsa, tez jestem za wprowadzaniem Linuxa.
Dyskutowalem jednak nie o wyzszosci Windowsa nad linuxem, co przyczyna potwornego zapoznienia Kuby w informatyzacji, co przejawia sie np. w zenadnie niskiej liczbie komputerow.
Kiedy zapytalem dlaczego, w kolko piszecie cos o Windowsie, jakby to to zapoznienie bylo wina Microsoftu.
Fanatycy są zgodni. Na Kubie nic dobrego powstać nie może. Kiedyś nawet twierdzili, że sputnik to propaganda. Upływ czasu nic pod tym względem nie zmienił. Antykomunistyczny fanatyzm nadal tryumfuje pomimo tylu kapitalistycznych klęsk.
No tak, bez sprowadzenia dyskusji do absurdu nie mogło się obyć.
Pytałeś ile komputerów jest na Kubie.
Odpisałem, że jest szansa na poprawę dzięki linuksowi, w czym chyba zawarte jest milczące założenie, że mało i może/powinno być lepiej.
Zapytałeś czemu sytuacja tak wygląda i czy to wina Windowsa?
Odpowiedziałem jaki mógł być wkład w to Windowsa, ale nigdzie nie pisałem, że jest to główne i/lub jedyne źródło problemu. Jeżeli odniosłeś inne wrażenie to już nie mój problem, sprawdź czy Twoje pytanie było jednoznaczne, a dopiero potem czyń mi jakieś zarzuty. Podpowiem, że powyżej są dwa kolejne Twoje wpisy(z 14.01 i 14.12), w pierwszym pytałeś o Windows, w drugim o Microsoft, a te dwa terminy nie są tożsame.
Skoro jednak koniecznie chcesz znać odpowiedź na oczywiste pytanie to odpowiadam: nie, nie tylko Windows jest odpowiedzialny. Mało tego, nie jestem w stanie określić wpływu Windowsa, powyżej są tylko moje przypuszczenia, co zresztą wynika z treści.
Tez jestem przekonany, ze implementujac Linuxa mozna osiagnac lepsze rezultaty. Dla przykladu pracuje w pewnym duzym zakladzie produkcyjnym, zgadnij na jakim systemie chodza sterowniki robotow albo wtryskarek?
Natomiast nie rozumiem, po co w ogole mieszac Windows w jakikolwiek sposob w mizerna kondycje kubanskiej informatyki. Wszystko co piszesz o Microsofcie to prawda. Tyle, ze te negatywy ze zwielokrotnionym skutkiem dzialaja tez w USA, czy w UE. A wiec na Kubie to nie Microsoft jest winny, ale system, albo jakies inne czynniki. Zt tego tez powodu obawiam sie, ze nawet przerzucenie sie na linuxa nic nie da. Z tym przekonaniem, ze komputer = nowy i drogi to o tyle przesada, ze np. od dosc dawna taki windows '95 jest za darmo (moze sie myle?).
steff: Propaganda propaganda, ale czemu Kuba jest na 111. miejscu pod wzgledem dostepnosci do komputerow? Dane ONZ to tez propoaganda antykomunistyczna?
Czyżbyś nie wiedział, że USA nałożyły na Kubę embargo, które trwa już kilkadziesiąt lat.
A do niedawna windows był monopolistą na pc, microsoft to amerykańska firma i legalnie na Kubie nic sprzedawać nie mogła. Trudno w takiej sytuacji o rozwój informatyki.
Linuks już dojrzał, monopol windowsa kruszeje, rynek komputerowy też się zmienia, to i dla Kuby nastały lepsze czasy.
Ponadto daleki byłby od utożsamiania jakości życia z ilością komputerów na głowę obywatela.
To, że jakiś kraj ma ich więcej, wcale na szczęście ludzi przekładać się nie musi.
Najlepiej to widać teraz, w krajach o największej ilości komputerów i kryzys finansowy zbiera największe żniwo.
Ludzie mają laptopy, a wyrzucają ich z mieszkań, bo nie stać ich na raty i czynsze.
"Ludzie mają laptopy, a wyrzucają ich z mieszkań, bo nie stać ich na raty i czynsze."
co za bzdury ty wypisujesz?kto dzis laptopa na przyklad za 2000 euro kupuje na raty? jak nie masz to kupujesz na 3 ratalna splate oprocentowana na ok 4%,kazdy ci da z pocalowaniem reki szczegolnie w kryzysie.rany jeszcze nie slyszalem zeby ktorys z kolegow syna wyrzucil komputer z powodu kryzysu i braku srodkow na oplate czynszu.
a ze kuba wybrala linuxa to fajnie,sytem sprawdzony ,tani i o wiele wiekszych mozliwosciach niz windows(choc akurat na tym kompie mam viste)i do powaznej pracy o wiele lepszy.mowie jako laik,na laptopach ktorych uzywam do pracy mam gentoo i ubuntu,bardzo chwale sobie.
szkodzi embargo?
Kapitalizm krępuje siły wytwórcze, a socjalizm je rozwija.
Na zerwaniu amerykańsko-kubańskich stosunkow handlowych tracą więc jedynie Stany Zjednoczone.
pomijając komputery, to jakość życia na Kubie jest świetna?
Przeczytaj w końcu Marksa. Wtedy może pojmiesz, że w swojej analizie skutków embarga Kuby się mylisz.
Poczytaj też nieco o gospodarczej historii Kuby, a zrozumiesz więcej.
A jak i to nie pomoże, poproś o korepetycje Pazghula, on ci wytłumaczy wszystko :)
Zazwyczaj w tego typu zastosowaniach stosuje się systemy czasu rzeczywistego, ale z tego co piszesz wynika co innego, więc przypuszczam, że jest tam jakiś zmodyfikowany linuks.
W Europie, w biedniejszych państwach(np. w Polsce) przyszły geniusz informatyczny może mieć komputer wręcz za darmo np. z wystawki z Niemiec i to często o lepszych parametrach niż najtańszy dostępny w sklepach. Nie dotyczy to Kuby, jak się domyślasz.
To efekt permanentnej nadprodukcji jaka ma miejsce w kapitalizmie. Innym ubocznym tego efektem, który dotyka mniej rozwinięte kraje, w tym Kubę, jest wywindowanie cen surowców, podzespołów, technologii.
Wystarczy raz użyć Windows 95, by nieodwołalnie zrazić się do starszych systemów operacyjnych, doprowadzając właśnie do zjawiska, o którym pisałem. Bezpieczeństwo i stabilność - wspominałem o tym?
------------------
pazghul:
"kto dzis laptopa na przyklad za 2000 euro kupuje na raty? jak nie masz to kupujesz na 3 ratalna splate oprocentowana na ok 4%,kazdy ci da z pocalowaniem reki szczegolnie w kryzysie.rany jeszcze nie slyszalem zeby ktorys z kolegow syna wyrzucil komputer z powodu kryzysu i braku srodkow na oplate czynszu."
Jak mniemam, chodziło o spłacanie rat kredytów za mieszkania, a dokładniej o niemożność ich spłaty pomimo posiadania laptopa, który to bywa błędnie uznawany za wyznacznik dobrobytu.
----------------
ABCD:
"A pomijając komputery, to jakość życia na Kubie jest świetna? "
Pomijając komputery to tej dyskusji by nie było, więc nie mogę nic na ten temat napisać ;-)
mnie sie po prostu nie wierzy ze ktos kupuje laptopa na raty i go wyrzuca poniewaz nie ma pieniedzy na splate kredytu mieszkaniowego czy na oplate czynszu. :)))ile taka rata w polsce za laptopa wynosi?chyba nie odbiega od normy europejskiej?
Drm: No dobrze, blokada Kuby to jest jakies wyjasnienie, ale co tu ma Microsoft o rzeczy? Gdyby nie blokada, Microsoft na pewno chetnie sprzedawalny swoje produkty Kubanczykom, bo by na tym zarabial.
Swoja droga cos mi sie zdaje, ze "zlej baletnicy nawet rabek spodnicy". Wszystkiemu zawsze winni kapitalisci, ciagle nie pozwalaja krajom robotnikow i chlopow sie rozwinac :-)
Moze i ilosc komputerow nie przeklada sie na jakosc zycia, ale...dziwnym trafem pierwsza dziesiatka panstw o najwiekszej liczbie komputerow na mieszkanca prawie pokrywa sie z liczba pierwszej dziesiatki panstw wg. wskaznika HDI. Jedyny wyjatek to Izrael (ktory jest i tak wysoko w HDI - 23)
Dokladnie, tak. Co ciekawe sa to w wiekszosci juz nie rozwijane Red Haty. Duze koncerny potrafia juz docenic linuxa (bo im sie to oplaca!), ale nie potrafia niestety (przynajmniej w Polsce) zrobic podmioty publiczne. Smutne, prawda?
Nie rozumiem tylko jednego - jakim cudem nadproduckja moze wplywac na wywindowanie cen technologii i podzespołów w mniej rozwiniętych krajach?
Pazghul, źle zrozumiałeś zdanie, które kolega Drm napisał, a on, jak widać nie kwapi się, żeby wyjaśnić nieporozumienie.
W zdaniu "Ludzie mają laptopy, a wyrzucają ich z mieszkań, bo nie stać ich na raty i czynsze." chodzi o to, że wyrzucają ich, czyli tych ludzi z mieszkań z powodu niemożności opłacenia rat za te mieszkanie, a nie o to, że ludzie wyrzucają te laptopy.
Nawiasem mówiąc przeciętnych ludzi w Polsce nie stać na zakup laptopa za 2000 euro. Prędzej już za 2000 złotych, a i to na raty.
Przypuszczam jednak, że Drm miał na myśli sytuację ogólną. Mianowicie to, że nie laptop określa poziom dobrobytu, lecz bezpieczeństwo socjalne, polegające między innymi na pewności posiadania dachu nad głową.
----------
Wojtas.
Nie wiem co dokładnie jest w tym smutnego, wolne systemy operacyjne istnieją tak w państwowych, jak i prywatnych ośrodkach naukowych i na uczelniach "od zawsze". Natomiast od biurokracji nie oczekiwałbym zbyt wiele. Podobnie zresztą jak od kapitalistów.
Nadprodukcja wiąże się z podwyższeniem popytu na surowce tudzież technologie na światowych rynkach, na których, co chyba zrozumiałe, muszą zaopatrywać się również kraje biedniejsze. Szczęśliwe są te, które mają coś do zaoferowania, pozostałe są spychane na margines o ile nie zechcą stać się rezerwuarem "siły roboczej".
Kompletnie nie rozumiem o co Ci chodzi. Jesli nadprodukcja wiaze sie, ze wzmozonym popytem na surowce, to jest to chyba dobrze dla malo rozwinietych krajow, ktore glownie to maja do zaoferowania? Natomiast sugerujesz, ze winduje to ceny podzespolow i technologii, czego kompletnie nie rozumiem
W jaki sposob????
Jak każdy chce dom budować to ceny projektów architektonicznych oraz materiałów budowlanych idą w górę. Dobre to jest dla architektów i sprzedających cegły, ale nie dla budujących.
Napisałem, jeżeli biedny kraj ma surowce to jego szczęście, ale tak czy siak w przypadku, gdy chce się rozwijać i potrzebuje sam dokonać zakupu, to jest zmuszony do konkurowania z dużo bogatszymi rywalami.
Co jest w tym niezrozumiałego?
Żeby była jasność. Pisząc "nadprodukcja" nie mam tu na myśli produkcji przekraczającej tzw. potrzeby, tzw. rynku, lecz konsumpcjonizm, czyli zachcianki nieadekwatne do potrzeb, które ustrój ten zaspokaja.
Surowce, surowcami. Pisales tez o technologiach i podzespolach.
Niestety nie uwzgledniasz prawa podazy i popytu. Jesli na jakis towar jest zapotrzebowanie - to rosnie w krotkim czasie jego cena, przy ZALOZENIU, ze podaz jest stala. Ale w dlugim czasie PODAZ zawsze rosnie, chyba, ze w gospodarce centralnie planowanej, gdzie podaz wyznacza plan centralny. Z tego tez powodu z racji duzego popytu na podzespoly komputerowe stale maleja jego ceny, z racji masowej produkcji, korzysci skali, itp.
A jesli twierdyisy inacej, to czy jestes w stanie UDOWODNIC jakikolwiek wzrost cen kompuerow i podzespolow dla krajow biedniejszych spowodowany owa "zawyzona" konsumpcja?
Ta piramida Maslowa to niedlugo Jankesom zwali sie na leb, czubkiem hehe:)
W praktyce liczba producentów jest ograniczona, co jest związane z kosztami wejścia na rynek nowego podmiotu. Zmiany na tym rynku polegają bardziej na odsprzedaży wydziału danej firmy czy wchłonięciu innej. Gdy istnieje ryzyko nasycenia rynku firmy uciekają do przodu wprowadzając kolejny nowy i bardzo "potrzebny" produkt. Starsze rozwiązania trafiają do innego segmentu rynku, gdzie również utrzymują cenę. Efekty owej nadprodukcji widoczne są dopiero po pewnym czasie na rynku wtórnym.
W tym przypadku istotnie nie mamy do czynienia z planem centralnym, lecz z korporacyjnym oligopolem dla współczesnego kapitalizmu naturalnym, ograniczenia stawiającym poprzez szybkość zmian możliwych dzięki wielkości portfela, do których mniejsze podmioty nie są w stanie się dostosować.
To, ze liczba producentow jest ograniczona, nie oznacza, ze ich mozliwosci produkcyjne sa ograniczone. Twoja teoria bylaby sluszna, gdybys byl w stanie udowodnic, ze kiedykowliek, gdziekolwiek, ceny komputerow i podzespolow komputerowych nie spadaly.
To prawda, ze firmy "uciekaja do przodu", ale od kiedy to postep technologiczny jest zjawiskiem negatywnym? Przeciez wtedy ceny starszych podzespolow radykalnie spadaja, wiec kraje trzeciego swiata moga sobie pozwolic na nieco starszy, ale tanszy niz miska ryzu sprzet.
Moze i panuje oligopol na rynku komputerowym, nie wiem. Faktycznie dominuja np. na rynku procesorow czy kart graficznych tylko dwaj producenci, ktorzy, byc moze konkuruja ze soba prawdopodobnie tylko technologicznie, a nie cenowo.
Ale jeszcze nigdy w historii faktycznie nie bylo innej sytuacji, tj. pelnego wolnego rynku w branzy produkcji podzespolow komputerowych i dlatego nie jestes w stanie zweryfikowac swojej teorii. Ale co najwazniejsze w naszej dyskusji - ceny komputerow sa, jakie sa, ale sa jednakowe dla wszystkich i nie jestem w stanie pojac, w jaki niby sposob maja uderzac w kraje rozwijajace sie. A poza tym to juz szczyt swiata byc zaprzysieglym wrogiem kapitalistow, a jednoczesnie plakac, ze nie sprzedaja nam komputerow po nizszej cenie, niz reszcie.
"To, ze liczba producentow jest ograniczona, nie oznacza, ze ich mozliwosci produkcyjne sa ograniczone. Twoja teoria bylaby sluszna, gdybys byl w stanie udowodnic, ze kiedykowliek, gdziekolwiek, ceny komputerow i podzespolow komputerowych nie spadaly."
Nie słyszałem jeszcze o firmie, której możliwości produkcyjne byłyby nieograniczone :-)
Mniejsza jednak o to, rozumiem o co Ci chodzi, ale przecież pisałem już wcześniej, że to firmy same je ograniczają, bo zdają sobie sprawę z konsekwencji przesytu. Wolą wprowadzić nowe*(lub tylko "nowe") produkty w odpowiedniej cenie.
Nie rozumiem czego miałbym dowodzić. Ceny komputerów spadają?
Poza tym, jeżeli mówimy o takich krajach jak Kuba, to powinniśmy raczej porównywać relację cen towaru za jaki uzyskują dewizy do cen towaru jaki chcą pozyskać.
"To prawda, ze firmy "uciekaja do przodu", ale od kiedy to postep technologiczny jest zjawiskiem negatywnym? "
Od zawsze. Wszystko ma swoje "plusy dodatnie i plusy ujemne" jak mawiał pewien.. elektryk ;-). Pomyśl o ile mniej byłoby ofiar wypadków drogowych, gdybyśmy ze swoją ułańską fantazją prowadzili nie samochody, lecz dorożki, albo rowery ;-) Albo ile dzieciaków "uzależniło" się od Pacmana ;-D
Tutaj jednak bardziej chodzi o to, że zmiana ilościowa nie przekłada się automatycznie na jakościową. Przeciętny "użyszkodnik" na komputerze robi dziś dokładnie to samo co pięć lat temu, z tą jednak różnicą, że ma do dyspozycji moc, która kiedyś dostępna była tylko na profesjonalnym sprzęcie za grube pieniądze. To oznacza pochłonięcie większych ilości ograniczonych przecież zasobów i energii. Tak w produkcji, jak i użytkowaniu. Tak się właśnie kanalizuje zwiększone możliwości produkcyjne, bez konieczności "nadmiernego" zwiększania podaży.
"Przeciez wtedy ceny starszych podzespolow radykalnie spadaja, wiec kraje trzeciego swiata moga sobie pozwolic na nieco starszy, ale tanszy niz miska ryzu sprzet."
Świetnie. I tu właśnie linuks się przyda, ale mi chodziło o coś innego. Mianowicie o możliwość wyzwolenia się biednego kraju z takiego uzależnienia poprzez zakup jakiejś _nowoczesnej_ technologii, a następnie rozwijanie, wdrażanie, produkcję i sprzedaż produktów o nią opartych. Dlatego właśnie pisałem o podzespołach, surowcach, technologiach.
"Ale jeszcze nigdy w historii faktycznie nie bylo innej sytuacji, tj. pelnego wolnego rynku w branzy produkcji podzespolow komputerowych i dlatego nie jestes w stanie zweryfikowac swojej teorii."
Nie widzę takiej potrzeby. Wystarczy lepsza teoria.
"Ale co najwazniejsze w naszej dyskusji - ceny komputerow sa, jakie sa, ale sa jednakowe dla wszystkich i nie jestem w stanie pojac, w jaki niby sposob maja uderzac w kraje rozwijajace sie. A poza tym to juz szczyt swiata byc zaprzysieglym wrogiem kapitalistow, a jednoczesnie plakac, ze nie sprzedaja nam komputerow po nizszej cenie, niz reszcie."
Nigdzie nie pisałem o sprzedawaniu po niższych cenach. Wyjaśniam tylko jakie bariery stawia kapitalizm zacofanym krajom w próbach autonomicznego i nie opartego na jego logice rozwoju. To do pewnego stopnia jest obroną "realnych socjalizmów", czyli coś o co usilnie zabiegałeś.
za wyjasnienie :))akurat zle go zrozumialem.nastepne pytanie,po sprawdzeniu w googlach kursu euro do zlotego wyszlo mi ze 2000zl to ok 430 euro?to przepraszam jaka jest stawka minimalna za godzine pracy np. malarza?wg moich wyliczen co musialem ostatnio zaplacic za malowanie domu to mi wyszlo ze na takiego laptopa za 2000euro pracuje on :jakies 120 godzin to za laptopa wg twojej ceny niecale 30godzin to mniej niz tydzien pracy liczac min tyg na 47 godzin :) jak widac i czas pracy i sumy nie oszalamiajace.
a ile wynosi w polsce dodatek do mieszkania i zasilek socjalny?teoretycznie powinnien wystarczyc na dom,zycie i podstawowe artykuly jak wlasnie pozyczka na laptopa czy pralke :)
Troche rozmawiamy nie na temat. Ja sie czepilem zaledwie jednego Twojego zdania: "ubocznym tego efektem, który dotyka mniej rozwiniête kraje, w tym Kubê, jest wywindowanie cen surowców, podzespo³ów, technologii."
Wiec po raz juz setny - w jaki sposob "nadprodukcja", a wiec masowa i rosnaca produkcja podzespolow komputerow wplywa na ZWIEKSZENIE kosztow technologii i samch tych podzespolow?
chyba mowisz o rynku wtornym, bo np: intel nie uruchomi wg. tego przekonania, produkcji starych procesorow pentium 3, specjalnie dla krajow trzeciego swiata, poza tym, cena jednostkowa wcale nie bylaby mniejsza od nowych. ceny rynkowe procesorow sa autentycznie brane z sufitu, to jest takie sondowanie rynku poprzez zysk, przy jakiej cenie jednostkowej zyski firmy sa najwyzsze, i nie jest to wcale najnizsza cena przy ktorej produkcja i dalszy rozwoj bylby nadal oplacalny. kwintesencja kapitalizmu jest zysk, a nie oplacalnosc, im wiekszy zysk, tym lepiej. nawet lokalni producenci chleba kieruja sie zyskiem (konkurencja jest gdzie indziej np: w dostepie do polek sklepowych czyli miejsc zbytu), a co dopiero kilku raptem glownych graczy na rynku procesorow itp. podzespolow
choc z ta konkurencja do miejsc zbytu to tez roznie bywa, czesto decyduja o tym uklady, nie calkiem bezinteresowne ...o dziwo szczesliwy (faktycznie nieswiadomy i oskubany) klient to tak naprawde jest na szarym koncu tego lancucha :)
Po pierwsze - jesli mui sie to oplaci to owszem, uruchomi.
Po drugie - co za roznica, czy rynek wtorny, czy pierwotny? Liczy sie cena, a ona spada non stop.
Po trzecie - Ja tam nie wiem (w odroznineiu od Ciebie) jak ustalane sa ceny procesorow, czy sa brane z sufitu, czy nie. Ale na pewno producenci kieruja sie zyskiem i tu zgoda. Ale z Misiem rozmawialismy sobie na temat jego kurioyalnego stwierdzenia jakoby to "nadprodukcja" podzespolow komputerowych uderzala w biedne kraje i podnosila ceny tychze. Jestes takze zwolennikiem tejze teorii?
Pazghul, średnia płaca w Polsce to 3000 zł brutto, czyli ok. 2100 do łapki. Przy czym 65 % ludzi zarabia mniej, a płaca minimalna wynosi 900 zł(1200 brutto) i nie jest to kwota tylko teoretyczna, faktycznie ludzie tyle dostają. Co więcej, żeby zarobić te pieniądze pracuje się zazwyczaj znacznie więcej niż przewiduje kodeks. W większych zakładach przemysłowych w moim regionie robotnik zarabia 1200-1700 zł netto, w budownictwie często powyżej średniej, ale za pracę od rana do wieczora. Co do usług malarza to tutaj powszechną praktyką jest "zrób to sam". Np. w czasie urlopu, żeby było śmieszniej.
Wojtas. Wyjaśniałem już co miałem na myśli pisząc "nadprodukcja". Traktuję to jako cechę współczesnego ustroju kapitalistycznego. Nie chodzi tu o to, że produkuje się więcej niż klient jest w stanie kupić, bo w tym wypadku faktycznie stwierdzenie o wywindowaniu cen byłoby absurdalne, lecz o kreowaniu popytu poprzez tzw. postęp. Innymi słowy bogaci produkują dla bogatych. Więcej, ale większe też są "potrzeby". Biednym coś skapnąć może najwyżej, ale tylko w przypadku gdy się podporządkują, służąc przy okazji za rezerwuar taniej siły roboczej.
Jeżeli nie pojmujesz, to wyjaśnię na przykładzie.
Jest sobie studnia, każdy czeka w kolejce, płaci i pobiera wodę, żeby nasycić pragnienie. Nie wszystkich jednak stać na tę wodę, choć są całkiem pozbawieni funduszy. W normalnej sytuacji byłoby tak, że gdy "bogatsi" nasyciliby już pragnienie, to w końcu cena spadłaby do tego poziomu, że i biedniejszych byłoby stać na tę wodę. Niestety tak nie jest, bo przebiegły Wodnik przelewa wodę do butelek i sprzedaje ją jako uzdrawiającą. Wobec czego bogatsi wylewają tę zakupioną poprzednio i kupują znowu. A biedni czekają. Następne pomysły Wodnika to odmładzająca, na porost włosów, specjalna do mycia nóg, podlewania kwiatów, na "dyngusa", itd. A biedni jak czekali, tak nadal czekają umierając z pragnienia, bo nie stać ich na żaden z "rodzajów wody", a tym bardziej zbudowanie własnej studni, szczególnie, że potrzebowaliby udać się do Kopacza po łopatę. A ten, podobnie jak Wodnik, sprzedaje łopaty do kopania rowów, grobów oraz piłki i wszystkie mają ceny zaporowe ;-) Zresztą Kopacz to też inteligentny facet, wiedział od razu, że lepiej jest zająć się łopatami, zamiast budować studnię i "psuć rynek" ;-)
dyzma:
"chyba mowisz o rynku wtornym, bo np: intel nie uruchomi wg. tego przekonania, produkcji starych procesorow pentium 3, specjalnie dla krajow trzeciego swiata, poza tym, cena jednostkowa wcale nie bylaby mniejsza od nowych."
wojtas:
"Po pierwsze - jesli mui sie to oplaci to owszem, uruchomi."
Tutaj sytuacja jest dość ciekawa i bardzo ładnie opisuje w czym rzecz.
Owszem uruchomił produkcję, ale nie dla Trzeciego Świata, bo to mu się, wojtasie, nie opłaci(w sensie na jaki wskazał dyzma), lecz dla Pierwszego, jednakże z przeznaczeniem na inny "segment" rynku. Otóż, na podstawie konstrukcji P3 powstało Centrino do laptopów. W ten sposób można było sprzedawać ten produkt za "pierwszoświatową" cenę w Pierwszym(!) świecie nie psując sobie zanadto rynku sprzedaży procesorów do komputerów stacjonarnych.
I tu ciekawostka. Okazało się, że nowa technologia Pentium 4 z dużymi zegarami nie jest tak wydajna jak podkręcone "stare" Centrino. Bodajże Asus wyprodukował adapter do swoich płyt pozwalający zainstalować Centrino w stacjonarnych komputerach. I w ten sposób, wojtasie, mógłby się popsuć piękny plan. Zwiększone możliwości produkcyjne podzielone na dwie nie konkurujące ze sobą bezpośrednio branże mogłyby zostać zredukowane do jednej, co istotnie spowodować by mogło to o czym piszesz, czyli obniżenie cen. Ale nic z tych rzeczy, Intel biedny nie jest, to stać go było na zastąpienie P4 "nowym" procesorem i tak księżniczka została uratowana...
A teraz pomyśl, co by się stało, gdyby jakiś haXor wymyślił sposób jak tanio wykorzystać takie procesory produkowane dla Trzeciego Świata zamiast nowych błyszczących za odpowiednią cenę dla Pierwszego?
Nawiasem mówiąc, w przypadku procesorów trudnością w wejściu na rynek jest nie tyle sama konstrukcja procesora, co technologia wytwarzania i inwestycja w fabrykę procesorów.
Tu dwa przykłady, żeby nie być gołosłownym. Po wprowadzeniu czterordzeniowych Phenomów AMD wypuściło na rynek Phenomy z trzema rdzeniami, a na chwilę(przynajmniej w Proline) pojawiły się "Athlony" z dwoma rdzeniami o parametrach pamięci podręcznych jakich nie miał żaden inny Athlon, za to identycznych z Phenomami. Ciekawscy zajrzeli do środka tych dwóch procesorów i okazało się, że wyglądają identycznie jak czterordzeniowiec. Wniosek stąd taki, że odpowiednio jeden i dwa rdzenie zostały wyłączone celowo. Przypuszcza się(AMD oczywiście zaprzecza), że są to odrzuty produkcyjne, w których wyłączono po prostu wadliwe bloki. Jest to prawdopodobne, bo "hodowla" krzemowych struktur nie jest idealnym i w pełni kontrolowalnym procesem. Taka sytuacja miała miejsce już wcześniej w przypadku pamięci cache 32-bitowych Athlonów i Duronów. Mianowicie poprzez połączenie przeciętych laserowo mostków na procesorze udawało się odblokować pamięć cache, przez co Duron stawał się pełnoprawnym Athlonem. Niestety wiele takich procesorów nie działało w pełni stabilnie, a testy wykazywały błędy właśnie w tej odblokowanej części pamięci, co zdaje się potwierdzać, że przynajmniej niektóre z tych procesorów to odrzuty. To powinno koledze uzmysłowić jakie wyzwania rzuca technologia "prawom rynku" i "wolnej" konkurencji. Nawiasem mówiąc AMD po zakupieniu Ati produkuje dobre chipsety dla procesorów konkurenta, co tłumaczyć chyba można tym, że jego pozycja nie jest aż tak pewna, a to przecież największy konkurent.
Rynkowe dogmaty może i są prawdziwe, ale w przypadku produkcji zapałek, albo mycia okien. Tutaj akurat rynek się kurczy.
Pamiętasz Amigę, albo Atari? W czasach swojej świetności były to komputery, które biły na głowę "blaszanych" kolegów. A pamiętaj, że nie były to tylko maszynki do gier. Jeśli się nie orientujesz, to poszukaj w sieci informacji o stacjach roboczych Atari MegaSTE, TT, czy Amigach 2000/3000/4000. Było też sporo innych wynalazków, które pokryły się kurzem. Teraz konkurencja ogranicza się do produkcji płytek drukowanych i montowania na nich jedynie słusznej elektroniki...
Popatrz na Apple. Kiedyś pracowały na procesorach Motoroli, potem IBM/Motorola(PowerPC), a obecnie na Intelach, swoje życie zawdzięczając legendzie, że to komputer do poligrafii(jak kiedyś Amiga do telewizji, a Atari do muzyki - instrumenty MIDI, Cubase), snobizmowi dandysów i temu, że Windows to nadal kulawy system, z którym bazujący na wolnym FreeBSD MacOS może śmiało konkurować. W dziedzinie komputerów "popularnych" Wintel zeżarł konkurencję. Najpierw padła Motorola porzucając produkcję procesorów, potem IBM miał problem z dostarczeniem równie wydajnych co Intel kostek. Do tego stopnia, że ostatnie Maćki na PowerPC były fabrycznie podkręcane przez Apple.
Ponadto jeszcze jest kwestia trwałości. Moja nagrywarka x2, którą nabyłem używaną wytrzymała bardzo bardzo wiele w dość podłych warunkach, współczesne mają trwałość jednorazowej zapalniczki. Podobnie dyski twarde, myszki, monitory i ogólnie wszystko to, co da się zrobić tak by przy dużym obciążeniu dotrzymało do końca okresu gwarancyjnego, ale nie dłużej.
I jeszcze jedno. Zauważ, że dziś istotnie można wyprodukować znacząco więcej procesorów niż kiedyś, ale tak się jakoś składa, że liczba ich nie wzrasta proporcjonalnie do tych możliwości, bo produkuje się 2 czy 4 w jednym. Niby więcej, ale... :-)
Innymi slowy, przez nadprodukcje rozumiesz w tym wypadku zaspokojanie przez kraje pierwszego swiata zbyt wygorowanych potrzeb i ciagla wymiane komputerow na nowsze? Pomijam juz kuriozum, jakim jest zakladanie, ze istenieje jakis punkt, powyzej ktorego nasycenie komputerami, tudziez wymiana na nowsze jest juz niepotrzebna fanaberia i luksusuem. W jakis sposob to ustaliles? Kto ma stwierdzac ten poziom?
Przyklad ze studia jest o tyle nie na miejscu, bo dotyczy w zasadzie surowca bardzo ograniczonego, a nie dobra produkowanego. Nie uwzglednia tesz postepu technologicznego, odgrywajacego wrecz podstawowa role w omawianym przez nas problemie. Wg. mnie jesli bogate kraje non-stop wymieniaja komputery, to stare nie sa (wylewane i marnowane), ale czesto trafiaja do rynku wtornego, a nawet (bardzo czesto!) nawet nie trafiaja w ogole do konsumenta i juz zdazaja sie zestarzec. To zonacza, ze te, ktore sa juz starsze, sa oferowane kazdemu o WIELE TANIEJ, niz bylyby oferowane, przy zalozeniu, ze bogate kraje nie wymienilyby swoich komputerow i nie stymulowaly rozwoju technologicznego.
Poniewaz caly czas rozmawiamy teoretycznie to troche empirii- Procesor PIII, powiedzmy 1400MHz kilka lat temu kosztowal 200$. Teraz zagadka - ile wynosilaby jego cena, gdyby w sklepach nie pojawily sie Pentiumy IV, M, Dual Core, Core 2 Duo, itp itd, a konsumenci amerykanscy i europejscy kolejno ich nie wymieniali? Czy przypadkiem nadal nie 200$? Zapewne nieco mniej z racji zwiekszonej podazy. A ile kosztuje obecnie, poniewaz w I swiecie niemal niemal kazdy sie go juz pozbyl? Oklolo 10$ -
http://cgi.ebay.com/Intel-Pentium-III-1400-512-133-Tualatin-socket-370-CPU_W0QQitemZ250372958222QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item250372958222&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1205|66%3A2|65%3A12|39%3A1|240%3A1318|301%3A1|293%3A1|294%3A50
Wiec jakim prawem twierdzisz, ze ciagla wymiana sprzetu na nowszy w jakikolwiek sposob narusza interesy biedniejszych krajow?
zeby bylo jasne, nie uruchomi z wielu powodow, dwoch najwazniejszych, primo, proces wdrazania do produkcji trwa kilka lat, nawet wstecznych rozwiazan, secundo, nie zaryzykuje marnowanie ogromu srodkow na wdrazanie leciwych rozwiazan i utraty pozycji lidera, predzej odda sie praktykom na ktore zwrocil uwage Mis_Bucharin
co do wykorzystywania rynkow wtornych w celu zaspokojenia potrzeb mniej zamoznych krajow, to wcale nie wyglada to tak slodko jak na ebayu, zarabiaja na tym roznego rodzaju hochsztaplerzy, szemrani handlarze w kooperacji z dostawcami (sprzedaja nawet z wielokrotna przebitka), dochodzi do czestych oszustw, bo sprzet nie jest nalezycie sprawdzony przed dalszym uzyciem, w praktyce nie posiada zadnej gwarancji. wielu kupujacych wychodzi na tym jak zablodzki na przyslowiowym mydle. A jak juz ustalilismy bezsprzecznie!!!:), wielkie koncerny nie produkuja na potrzeby malo zamoznych (produkuja dla zysku!), wiec biedni musza po czesci liczyc na lud szczescia, taka jest prawda:)
---
Ciekawostka:)
http://pl.wikipedia.org/wiki/K-202
wojtas:
"Innymi slowy, przez nadprodukcje rozumiesz w tym wypadku zaspokojanie przez kraje pierwszego swiata zbyt wygorowanych potrzeb i ciagla wymiane komputerow na nowsze?"
Dokładnie tak. Obserwując rzeczywistość nie czuję się zobowiązany do przyjmowania perspektywy wyznaczonej przez ideologię kapitalistyczną.
wojtas:
"Pomijam juz kuriozum, jakim jest zakladanie, ze istenieje jakis punkt, powyzej ktorego nasycenie komputerami, tudziez wymiana na nowsze jest juz niepotrzebna fanaberia i luksusuem. W jakis sposob to ustaliles? Kto ma stwierdzac ten poziom?"
W tym pięknym świecie, gdzie obowiązuje jakaś niepojęta mitologia absolutyzująca wolę abstrakcyjnego konsumenta(liberalny indywidualizm?), zdrowy rozsądek rzeczywiście musi być uważany za kuriozum. Nie dało by się bowiem racjonalnie udowodnić, dlaczego koniecznym jest zużycie niebagatelnych ilości środków na wyprodukowanie kolejnego (ko-)procesora tylko z powodu tego, że jakiemuś "łebkowi" nie działają z zadowalającą płynnością efekty graficzne w najnowszej części "Revenge of the Mutant Camels" ;-)
"Poniewaz caly czas rozmawiamy teoretycznie to troche empirii- Procesor PIII, powiedzmy 1400MHz kilka lat temu kosztowal 200$. Teraz zagadka - ile wynosilaby jego cena, gdyby w sklepach nie pojawily sie Pentiumy IV, M, Dual Core, Core 2 Duo, itp itd, a konsumenci amerykanscy i europejscy kolejno ich nie wymieniali? Czy przypadkiem nadal nie 200$? Zapewne nieco mniej z racji zwiekszonej podazy. A ile kosztuje obecnie, poniewaz w I swiecie niemal niemal kazdy sie go juz pozbyl? Oklolo 10$"
Cena tego procesora wynosiłaby dokładnie tyle, ile wynosi teraz cena Nowego Procesora, czyli 200 dolarów. Do czasu. Natomiast Pentium III jest dziś zabytkiem i dlatego nie nazywamy go Nowym Procesorem.
Pentium III, dodajmy używany, bez gwarancji, kosztuje na internetowej aukcji 10 dolarów dlatego właśnie, że jest "przestarzały", a nie dlatego, że się ogólna ilość tych procesorów na rynku zwiększyła.
Faktem też jest to, że Pentium III nie jest przestarzały dlatego, że w mniejszym stopniu potrafiłby zaspokoić potrzeby przeciętnego użytkownika. Jest takim dlatego, że nie jest wyposażony w technologie, które są obecnie używane do realizacji powyższego celu.
Krajem zacofanym jest ten kraj, w którym nie ma właśnie Nowych Procesorów, a są najwyżej używane Pentium III.
Pentium III jest oczywiście tylko przykładem, bo rzecz dotyczy technologii ogólnie.
Czy kolega tego jeszcze nie pojął? Swoją drogą, obrona korporacyjnego kapitalizmu to wyjątkowo lewicowe zajęcie. Gratuluję :-))) O entuzjastycznym podejściu do konsumpcjonizmu już nawet nie chce mi się pisać.
dyzma:
"co do wykorzystywania rynkow wtornych w celu zaspokojenia potrzeb mniej zamoznych krajow, to wcale nie wyglada to tak slodko jak na ebayu, zarabiaja na tym roznego rodzaju hochsztaplerzy, szemrani handlarze w kooperacji z dostawcami (sprzedaja nawet z wielokrotna przebitka), dochodzi do czestych oszustw, bo sprzet nie jest nalezycie sprawdzony przed dalszym uzyciem, w praktyce nie posiada zadnej gwarancji. wielu kupujacych wychodzi na tym jak zablodzki na przyslowiowym mydle."
Właśnie.
A ja bym się chętnie dowiedział jak empirysta wojtas wyobraża sobie kwestię np. kondensatorów na używanych płytach głównych z aukcji internetowych, albo zdobycie kości pamięci SDRAM o większej pojemności. Z tego co ja wiem, to za cenę używanego modułu z 512 MB SDR można kupić 2 GB DDR2.
Z tego co pamiętam to K-202 przegrał niestety konkurencję o pieniądze z RIAD-em.