Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Wreszcie cos ciekawego.
jest
mit potężnej PPS , którą zniszczyły służby i koalicja z SLD.
PPS miała tylko sztandar historyczny i kółka kombatanckie.
wykładowcą w Collegium Civitas (subkultury młodzieżowe, multikulturalizm i afrykanistyka), publicystą i dziennikarzem, współtwórcą polskiego ruchu kontrkulturowego lat 60-tych, działacz NSZZ "Solidarność" w latach 80-tych, członkiem władz naczelnych Polskiej Partii Socjalistycznej od 1987 roku
--
już bardziej poprawnym politycznie być chyba nie można.
aby być 100 % cool brakuje tylko gerdens
świetny wywiad!
"Jeśli postulujemy przyzwoitość i uczciwość w polityce, to trzeba być też uczciwym w codziennym zachowaniu, chociażby w tym, żeby nie kantować kolegów na drobne sumy pieniędzy."
Ciekawe o kim mowa? :))
"Program radomski, o którym się czasem wspomina, był programem Europy połowy lat 30-tych, narastającej groźby faszyzmu z jednej strony, komunizmu sowieckiego z drugiej"
Garztecki, wielki socjalista i działacz radykalnej lewicy, razem z oszołomami z IPN i wszelkim prawactwem stawia na równi III Rzeszę i Pierwsze Robotnicze Państwo Świata. Gratulacje, socjalszowinizm pierwsza klasa.
Chociaż z drugiej strony czego się spodziewać po działaczu partii, która zamiast zwalczać, legitymizowała kapitalizm w Polsce międzywojennej? PPS była wtedy takim wentylem bezpieczeństwa. Partia ta kanalizowała gniew społeczny i sprowadzała go na tory dla kapitalistów niegroźne. Dzięki niej kapitalizm mógł trwać, gdyż powstrzymywała skutecznie proletariat przed zwróceniem się ku jedynej sile zdolnej obalić rządy "pana i plebana" - ZSRR. Do końca II RP działa zresztą zupełnie legalnie, w przeciwieństwie do KPP, która została zdelegalizowana już w 1919 r. Koncesja nie wygasła nigdy, bo burżuazja potrzebowała PPS-u bardziej niż ktokolwiek inny.
Nie przesadzajmy. Po pierwsze - z potęgą PPS w okresie międzywojennym. Po drugie - z jej lewicowością. Gdyby przedwojenna PPS istniała dziś, to prawdopodobnie lokowałaby się gdzieś w okolicach np. niemieckiej SPD.
fancom
> PPS była wtedy takim wentylem bezpieczeństwa. Partia ta kanalizowała gniew społeczny
O właśnie, coś w tym rodzaju.
Dzieki za madre slowa. Czekalem wrecz na nie.
A kiedy to mógłby być niepoprawny politycznie? Gdyby był kiedyś we frakcji moczarowskiej w PZPR, potem w NOPie, aż w końcu zostałby dziennikarzem w Naszym Dzienniku a dziś należałby do UPRu? Przecież w 4RP byłoby to bardzo z prądem.
Zastanów się na przyszłość, żeby nie pisać takich bzdur :)
ówczesna struktura PPS nie była potężna, ale była całkiem spora i większa niż wielu prawicowych czy centrowych partyjek, które odegrały niewspółmiernie poważniejszą rolę w polskiej polityce niż PPS wchłonięty przez SLD.
Jesli masz racje z tym wentylem to pytanie jest inne - dlaczego dzis burzuazja nie potrzebuje juz tego wentyla? SLD takiej roli przeciez nie spelnia.
została zdelegalizowana nie dlatego, że była bardziej radykalna niż PPS, lecz dlatego, że była sowiecką agenturą przeciwko państwu polskiemu. Z tego samego względu każde normalne państwo delegalizuje i zwalcza tego rodzaju ugrupowania, niezależnie od ich opcji ideowej.
Oczywistym idiotyzmem są stwierdzenia, że PPS był w międzywojniu wentylem bezpieczeństwa, tolerowanym przez władze - owszem, tolerowany był, ale nie jako wentyl, lecz dlatego, że nie jest łatwo nawet zamordystycznej władzy, a sanacja to był zamordyzm w wersji bardzo soft jak na ówczesne standardy, zdelegalizować i rozbić tak dużą partię, obrośniętą w dodatku wieloma organizacjami społecznymi. Podobnym idiotyzmem są stwierdzenia, że PPS nie był radykalny. Oczywiście dla komunistycznych onanistów w wieku okołostudenckim nic poza ich mrzonkami nie jest radykalne, ale bądźmy poważni - jak, jeśli nie radykalnym, nazwać ugrupowanie, które postuluje socjalizm, domaga się nacjonalizacji znacznej części wielkiego przemysłu i uspołecznienia sporej części reszty, żąda likwidacji senatu i zastąpienia go przedstawicielstwem świata pracy, postuluje radykalne reformy socjalne itp. Jeśli to nie jest radykalizm, to co nim jest? Stalinowski quasi-monarchistyczny quasi-feudalizm? Czy gerontokracyjna satrapia na Kubie, żyjąca z dziwek i hoteli dla jankeskich turystów?
zgoda.
Ale tamte partyjki, choć początkowo kanapowe, znalazły jakieś dojście do zaplecza wyborczego. PPS próbował to osiągnąc dwoma gatunkami haseł:
- w Polsce niepodległej nasza partia walczyła z komunistami
- trzeba spieszyć na ratunek masom zakneblowanym przez patriarchalny kler
Ani jedna, ani druga melodia nie chwyciła.
KPP żądała oddania przez Polskę większości terytoriów: wschodnich na rzecz ZSRR, zachodnich na rzecz - Niemiec.
Ciekawy jestem, jak długo w dowolnej demokracji zachodniej tolerowano by coś podobnego.
Jak ostre były represje sanacji wobec KPP, pokazują natomiast wspomnienia Aleksandra Wata. Siedzieliśmy kilka tygodni na ratuszu za komunizm - opowiadał Wat - a Wieniawa w tym czasie przysyłał nam koniak i kawior.
A PPR wzbudziła przerażenie wśród lewicowców z pewnym stażem ideowym i organizacyjnym tym, że w jej programie nie było nic o socjalizmie ani o walce klas. Radykałowie...
gdy wymienia ugrupowania lewicowe podaje kilka, ale pomija np. PPP, czy NL. Dlatego, ze to tez partie, a wiec konkurencja, ktora trudniej wchlonac?
"nawet polskie partie ekologiczne w ogole nie reagują na wysilki rzadu, aby dalej zatruwac polska, europejska i swiatowa atmosfere"
o jakie partie chodzi? Zielonych i co jeszcze? Moze cos przespalem w Pyrlandii, ale o innej partii ekologicznej nie slyszalem. Czy Zieloni to partia ekologiczna to juz osobna dyskusja, nie wiem, czy nawet sami sie tak jeszcze okreslaja.
Choc gwoli sprawiedliwosci nie nalezy zapominac, ze PPS tez specjalnie pograzono. Udzial w tym przedsiewzieciu plk Lesiaka, dzieki faszystowskiemu IPN-owi jest juz dzis znany.
oczywiście.
Ale pogrążani przez tę samą ekipę Moczulski i Kaczyńscy jakoś, przynajmniej okresami, z tym sobie radzili.
PPS "wentylem bezpieczeństwa" tak jak redukowanie KPP do roli kadłubowej agentury ZSRR to symplicyzm i manipulowanie historią dla celów ideologiczno-partyjnych.
Kryzys lat 30 doprowadził do takiej radykalizacji że nawet z założenia organizacje o charakterze prorządowym (jak ZZZ) występowały z bardziej radykalnymi postulatami, co dopiero PPS. Zresztą całe oddziały i organizacje frontowe tej partii były rozwiązywane przez same kierownictwo ze względu na społeczny radykalizm i dążenie do jednolitego frontu z komunistami (np. OMTUR).
Z kolei deprecjonowanie roli KPP, która w wyborach do rady delegatów robotniczych Warszawy, uplasowała się na 3 miejscu za PPS i Bundem, z wynikiem 70 delegatów. Natomiast w ośrodkach typu Łódź było jeszcze lepiej.
W przeciwieństwie do PPS, KPP prowadziła też stosunkowo aktywną politykę na wsi. PPS zostawiała tu pole PSL "Wyzwolenie".
Gadulstwo - bez realnej koncepcji zmiany.
Wydaje mi się, że te wszystkie kanapowe partie lewicowe
szukają elektoratu zwalczając konkurentów lewicowych a nie
prawicę.
To jest z góry skazane na porażkę i szkoda poświęcać im więcej uwagi.
Nie bardzo rozumiem jak taki ktoś ma jeszcze czelność zabierać głos. On już chyba zapomniał, ze jako członek władz PPS w 1991r doprowadził do tego, ze partia zamiast wystawić swoja listę w wyborach wsparła "Solidarność Pracy" Bugaja. Wyglądało to tak, że PPS dała pieniądze, lokale i działaczy a nie dostaliśmy nic w zamian. Po wyborach gdy przyszło do rozliczeń finansowych stare władze PPS zniknęły - nie przychodzili do biura ani na zebrania władz których nadal byli członkami. Gdzie był M.G gdy trzeba było płacić długi i odbudowywać partię? Kilku z nich nagle pojawiło się jako działacze partii Bugaja wzywający do rozwiązania PPS jako anachronicznej. Przystąpienie PPS do Krajowego komitetu Wyborczego SLD było koniecznością bo partia po współpracy z Bugajem tonęła w długach. Zyskaliśmy kasę i olbrzymie możliwości działania - dzięki temu udało się załatwić masę ważnych dla ludzi spraw. A, że na dłuższą metę był niewypał to już inna historia.
PPS była kiedyś 3 siła polityczną w polsce?
Nie przypominam sobie
Wywiad na pewno to potwierdza. Zamiast klas wprowadza wiek, płeć i żarcie z nieśmiałą troską o znośne warunki pracy. Nic o podziale dóbr. Zresztą po co, skoro nie ma walki o interes klasowy. Są za to kategorie uniwersalne, czyli młodzież, kobiety i co jeszcze? Chyba PPS bez lewicowej przyszłości. Taka też była Ciołkoszowa a wcześniej jej mąż jako długoletni szef PPS. I takim również jest autor wywiadu, z czego zresztą jest dumny i do czego niewątpliwie ma prawo jako zwolennik niezmiennie kanapowej PPS.
Ilu chlopow (poza Bialorusinami i Ukraincami) glosowalo na komunistow?
A stwierdzenie, ze KPP byla agentura ZSRR to zwykle nazwanie faktu, tak jak zagraniczne odlamy NSDAP byly agentura III Rzeszy.
obce pieniądze i odizolowana od społeczeństwa jak nie przymierzając jak maoistowskie sekty w latach 70 w Europie Zachodniej albo zdychające eurokomunistyczne partyjki np. w krajach Anglosaskich w tymże okresie.
Tak rzecz ujmując, dziewiętnastowieczny zwolennicy zjednoczenia Niemiec czy Włoch w poszczególnych tamtejszych państewkach byli "agenturą", i to skuteczną, boć potraciły one w końcu niepodległość.
A z represjami - nie przesadzaj z ich łagodnością. Pomijając nawet ekscesy w rodzaju Berezy, wyroki wobec KPP-owców nie były symboliczne, tylko często wieloletnie. Np. Gomułka dostał w latach 30-tych wyrok pięcioletni.
Założoną to nie, ale utrzymywaną - i owszem.
A poparcie jakies tam i moze miala, ale po pierwsze niemal wylacznie u mniejszosci (to nic zlego, ale trzeba o tym pamietac i orientowac sie ze antypanstwowa partie popierano czesto nie z milosci do komunizmu, ale z niecheci do panstwowosci polskiej) a po drugie to nie argument przeciwko tezie, ze KPP byla sowiecka agentura.
ja nie wiem jak można dobrze pisać o partii która istniała tylko dzięki parlamentarnym zdrajcom pokroju daszyńskiego oraz swoim bojówkom złożonym ze skaptowanych przestępców odpowiedzialnych za pogromy 1 majowe w warszawie w roku 1926 i 1928... ale widocznie można... jeśli się nic nie wie o KPP i czyta podręczniki Roszkowskiego można i tak...
Nie chodzi o brak sympatii do panstwowosci polskiej (gdyby tylko o to chodzilo, to KPP bylaby zaledwie uzytecznymi idiotami), ale o organizacyjne powiazania z sowietami, szkolenia, finansowania i realizowanie polecen Kominternu.
Wyroki z dzisiejszego punktu widzenia nie sa lagodne, ale z owczesnego to niespecjalnie wiele, biorac pod uwage, co tym samym komunistom o miedze dalej urzadzal Stalin, albo z drugiej manki - Hitler.
Marian Buczek, który spędził w więzieniu większośc 20-lecia Międzywojennego.
znaczy się twierdzisz, że KPP nie brała forsy z Moskwy i nie wykonywała jej poleceń? Brała i wykonywała - i to w zupełności wystarczy, by nazywać ją sowiecką agenturą. Co więcej, ówcześni prawdziwi komuniści byli na ogół z owej agenturalności dumni, tj. z tego, że służą "ojczyźnie proletariatu" zamiast "Polsce panów", więc nie wiem, czy twoja obrona ich postaw zostałaby przyjęta z uznaniem.
żył nieco bardziej na wschód, to za analogiczną działalność dostałby kulę w potylicę albo dożywotni łagier. Niech więc dziękuje swojemu bogu, że żył w strasznej kapitalistycznej Polsce a nie w wolnościowym socjalistycznym raju robotników i chłopów.
Jedno tylko pytanie...
Rozumiem że określacie się jako ,,socjaliści niepodległościowi''? Bo wasza retoryka przypomina retorykę UPR-u dla którego nie istnieją takie subtelne różnice jak między zachodnią
socjaldemokracją a partią komunistyczną w Korei Płn...
Zresztą zdaje się w Polsce były także wyroki śmierci, np za dezercję z wojska inspirowaną komunistycznymi przekonaniami czy ,,infiltrację komunistyczną w wojsku''
Zresztą Rowecki pisał swe ,walki uliczne' właśnie po to by dac instruktaż jak walczyc z ewentualną komunistyczną rebelią, chyba tacy subtelni historycy jak wy zdają sobie z tego sprawę?
Zresztą wystarczy wziąc stenogramy sejmowe by zobaczyc jaka była skala represji przeciwko opozycji w II RP ( wystąpienia i interpelacje posłów lewicowych)
Ktoś jednak w tej Berezie siedział, kogoś sądzono w Łucku, tortury, których ,,rzekomosc'' Żeromski wyśmiał w ,,Przedwiośniu'' istniały naprawdę...
Buczek akurat byl najprawdopodobniej agentem polskiej policji w szeregach KPP.
społecznej izolacji KPP, a potem PPR dużo pisał w swoich pamiętnikach...Gomułka.
to będąc chłopem pańszczyźnianym wspierał by każdą formę komunizmu, który jawiłby się mu jako raj (używam pańszczyzny jako symbolu).
Ale Durango wie, że on zawsze do panów by należał, dlatego może sobie wycierać gębę dążeniami zwykłych ludzi chcących wyjść z nędzy i szukających możliwości, by zmusić panów Durango do podzielenia się żarłem.
Stąd ta pogarda dla "sowietów", "komuchów" itd. Świat dzieli się według Durango w ten sposób, że co mu samemu się należy, to powinien on dostać, a cała reszta nie ma racji (także bytu) i on tej reszcie powie, na czym polega prawdziwe życie. Ale na razie ta reszta ma zamknąć mordy i siedzieć cicho, aż pan Durango raczy przemówić. Najedzony, wypoczęty i zadbany wystąpi on przed tłumem i powie: tumany, nie widzicie, jak człowiek powinien wyglądać, to patrzcie na mnie. Nie wiecie, jak człowiek powinien myśleć, to słuchajcie mnie. Jesteście rzecz jasna za głupi, by być jak ja, więc ja wami rządzić będę. Łaskawie wydzielę wam okruchy z mojego pańskiego stołu, bo jestem dobrym człowiekiem.
I tak to ma szczęście Durango,że nie żył w Rosji Radzieckiej, bo by dostał kulę w łeb, a nie pisywał by sobie na tym forum. Zresztą co tam szczęście; to Durango sam zdecydował, kiedy i gdzie oraz kto ma go urodzić. Taki to z niego pan swego życia i swego przeznaczenia. A reszta ludzi to zwykły motłoch, co nawet tych prostych rzeczy nie potrafi.
Postsocjalisto: Ale co to ma do rzeczy? Nikt tu nie broni Berezy Kartuskiej, po prostu warto zwrocic uwage, ze to z lekka hipokryzja byc komunista i plakac, ze II RP represjonowala komunistow za EWIDENTNE dzialanie na szkode panstwowosci polskiej, skoro ci sami komunisci robili 1000000x gorsze represje prawktycznie za nic.
nana: ja tam nie wiem, ale cos z tym poparciem biednych chlopow dla komunistow krucho, skoro komuchy, zeby zlamac opor chlopstwa w Rosji po rewolucji musieli zaczac slynna krwawa "wojne przeciwko wsi".
Nic nowego. Teraz też lewicowość ma być marginelizowana, bo dominować ma jaśnie państwo, do czego też się przyczyniasz, ile możesz.
I znów zrobiło się forum historyczne.
Historia w Polsce to jakaś obsesja, zamiast zajmować się żywymi i biednymi nie z własnej winy, lewica nurza się w historycznych ocenach niczym IPN i Wieczorkiewicz.
To jakieś szaleństwo, ludzie obudźcie się, bo macie rękę (a może głowę) w nocniku.
PS
Nana znowu świetny wpis, powoli staję się Twoim fanem.
Cos bardzo chetnie odsylasz ludzi na inne portale. Jakie masz do tego prawo? Po to jest forum, zeby na nim DYSKUTOWAC.
Burżuazyjna indoktrynacja to główna przyczyna (stosunkowo) niskiego poparcia dla komunistów wśród robotników i chłopów w II RP.
"Komunista to straszny, nie ogolony mężczyzna z pistoletem czy nożem w ręku, gotowy tylko do gwałtów i mordów (...) u bolszewików wszystko jest wspólne, nawet żony. Nikt nie posiada niczego prócz tego, co na sobie. Jada się tylko ze wspólnego kotła" (S. Gajek, Młodzi z garnizonu Łódź).
bo sam jeżeli sam fakt utrzymywania kontaktów i wsparcia materialnego z zagranicy to "agenturalnośc" to tak a nie inną działalnośc prowadziła Solidarnośc, czy późniejszy marszałek Józef Piłsudski utrzymując rozległe kontakty czy to najpierw z Japonią a potem z Cesarstwem Austrowęgierskim.
Stwierdziłem tylko że KPP nie była jakąś mikroskopijną partią popieraną przez samych agentów i autochtonów ruskich jaką analogiczną rolę sprawiały liczne pronazistowskie partie mniejszości niemieckiej.
Co do poparcia KPP jedynie wśród mniejszości:
"Narada Delegatów Robotniczych odbyła się 17 II 1935 roku Zgromadziła on 497 delegatów reprezentujących 73 487 robotników i 7 ugrupowań [...] trzecie miejsce z 70-cioma delegatami zajęła KPP" Za B. Głowacki "Polityka Polskiej Partii Socjalistycznej 1929-1935".
to wobec wrogów politycznych w II RP też takie kary stosowano.
Natomiast przykład Buczka podałem nie żeby licytowac się czy gorzej było w ZSRR za Stalina czy II RP za Piłsudskiego (bo to logiczne gdzie było lepiej). Tylko żeby pokazac fałszywości wcześniejszych wypowiedzi jak to wspaniale z kawiorem więzniom politycznym było.
Nikt nie neguje faktu, ze Pilsudski byl agentem Austro-Wegier, wiec czemu nie przyjmujesz do wiadomosci faktu, ze agentura sowiecka byla KPP? Roznica nie tkwi w samym fakcie agenturalnosci, ale w tym, ze Pilsudski w jakis tam sposob chcial realizowac inetersy polskie, podczas gdy KPP bezposrednio negowala polska panstwowosc i w jej interesy uderzala, w tym z bronia w reku - w 1920 roku.
Nie chce mi sie sprawdzac w ksiazkach, ale podtrzymuje to, co napisalem wczesniej odnosnie poparcia dla KPP. Pare procent poparcia, glownie za posrednictwem przybudowej ("Sel-Rob Prawica"? To ma byc komunistyczna organizacja?) jeszcze od biedy by cos znaczylo, gdyby nie to, ze chodzilo przede wszystkim o mniejszosc, zainteresowane nie komunizmem, ale oslabieniem polskich wplywow. Ja caly czas trzymam sie wynikow wyborow, a Ty wskazujesz jakies narady delegatow robotniczych. Jakie byly zasady wyborow owych delegatow? Z jakiego grona? Kto byl uprawniony do wyboru? Czy to byly demokratyczne wbory, czy raczej koptacja? Czy komunisci startowali tam jako komunisci, czy jak zwykle kryli sie?
Co do represji: Buczek to bodaj najskrajniejszy przyklad. Wiekszosc komunistow poszla siedziec w latach trzysiestych i siedziala kilka lat. Nikt tutaj nie twierdzi, ze to nic, ale znajmy jakies proporcje!
Bury: Ale glupi Ci Polacy byli, no nie? Mogli miec wszystkiego w brod jak w Zwiazku Radzieckim, a glupki dali sie indoktrynowac burzujom i umierac z glodu w burzuazyjnej Polsce.
Najistotniejsze jest to, ze komunistow skazywano nie za wydumane, ale prawdziwe przewinienia - wspoldzialanie z obcym mocarstwem w celu dokonania korzystnych dla obcego panstwa zmian terytorialnych. Za takie cos, nawet obecnie mozna pojsc do wiezienia i to w kazdym znanym mi panstwie. Nie bronie oczywiscie Berezy, ani nie twierdze, ze wielu komunistow po prostu zaaresztowano z automatu (taki Broniewski np.), ale wychwalania sowieckiego totalitaryzmu i plakanie, ze II RP nieco zbyt surowo sie obeszla z komunistami to jakas kpina! To tak, jakby plakac, ze we wrzesniu '39 niemieckich dywersantow rozstrzeliwano.
Nie ma już bowiem "Ojczyzny Proletariatu". Całkiem nieśmiało chcielibyśmy zauważyć, że delegalizacja KPRP/KPP oparta była na carskim ustawodawstwie. Niepoślednią rolę w delegalizacji odegrało uchylenie się komunistów od pierwszych wyborów w wolnej Polsce. W cieniu Rewolucji Październikowej i światowej SDKPiL-owskiemu trzonowi KPRP uszła uwadze taka ewentualność, jak wybicie się Polski na niepodległość. Ma się rozumieć Polski kapitalistycznej. Błąd wkrótce naprawiono. Zresztą po kolejnych rozłamach i migracjach większość krajowej organizacji KPP stanowili już byli PPS-owcy z Żarskim, Łańcuckim i Czeszejko-Sochackim na czele. W kolejnych wyborach wystartował już Związek Proletariatu Miast i Wsi, jego nie dało się zdelegalizować. Legalnych wypustek i przybudówek KPP nie brakowało.
Argument o agenturalności polskich komunistów i KPP nie wytrzymuje krytyki, skoro wspomaganie swoich jest procederem wręcz powszechnym, wystarczy spojrzeć na doświadczenia polskiej transformacji i praktykę Unii Europejskiej. Na podstawie aktualnego prawa wyborczego można co najwyżej, po udowodnieniu takich przekazów pieniężnych, bo przecież nie ideowych czy ideologicznych, wykluczyć taką organizację z wyborów. Sposobów ominięcia tego zapisu jest wiele, w czym największe osiągnięcia mają polscy antykomuniści i liberałowie. O finansowaniu powojennych projektów PPS z środków zagranicznych nie warto nawet wspominać. Opinię publiczną raczono jedynie rzewnymi historyjkami o zwróconej pożyczce KPZR dla SdPR. W łeb to się możesz, Wojtas, co najwyżej puknąć.
wybory do sejmu były mniej reprezentactyjne dla poparcia klasy robotniczej, bo sami komuniści występowali w nich nie pod swoim szyldem poza tym duża częśc, list komunistycznych była unieważniana.
Natomiast w wyborach do narad delegatów robotniczych, KPP miała podobną możliwośc prowadzenia kampanii jak PPS i Bund.
Sel Rob to nie była organizacja frontowa, tylko niezależna partia która weszła do Sejmu i wówczas lewicowa jej frakcja przyłączyła się do komunistów a lewica po faktycznym rozłamie w 1927 współpracowała już blisko z KPZU.
Oczywiście aparat partyjny określany na 5 tys. działaczy KPP i może drugie tyle w KZMP i rozmaitych innych organizacjach frontowych. U szczytu rozwoju KPPowska Lewica Związkowa liczyła 50 tysięcy osób. A były to organizacje bądź nielegalne, bądź działające na granicy legalności.
Marian Buczek to nie jest skrajny przykład, bo skrajne przykłady to Henryk Gradowski czy Julian Nowicki.
Natomiast nie wiem czemu piszesz że popieram ZSRR. Wiem że jakoś lubisz argumenty w stylu "murzynów biją" bo przy dyskusji o Ukraińcach w II RP padał argument: "w ZSRR było im gorzej", teraz pada argument: "w ZSRR prześladowano gorzej opozycję". Tak to fakt, ale nie porównujmy dwóch sytuacji bo przecież nikt nie zrównuje II RP ze stalinowskim ZSRR.
Masz rację, tylko jakimś dziwnym trafem dyskusja zawsze schodzi na historyczne manowce. W TV historia, IPN, piwnice MSW, Katyń, UB, powstanie... Ileż można, same tematy zastępcze.
Wywiad był z żyjącym gościem, o współczesnym tematach, a komenty o sprawach sprzed wojny. Sami "znawcy" tych czasów się wypowiadają - trzeba było na historię iść.
A historycy.org polecam, bo to dobry portal historyczny, często tam zaglądam, jak mnie coś z historii zainteresuje.
Ale tu, podobnie, jak większość, szukam spraw bieżących.
Np. Garztecki mówił o współpracy na lewicy, nawet z gostkami z SLD, dlaczego o tym ani słowa.
jak piszesz, rzecz jednak w tym że stawiasz sprawę tak, że interesem narodowym (o ile coś takiego w ogóle istnieje) etnicznie polskiej części społeczeństwa II RP można usprawiedliwić wszystko. A potem się dziwisz kłopotom z mniejszościami.
Chyba nie uważasz, Wojtas, że carskie ustawodawstwo chroniło integralność Polski i wynikało z jakiejś nieznanej nam polskiej racji stanu. W przeciwieństwie do zaboru rosyjskiego i carskiego prawodawstwa dotyczącego obszaru całej Rosji wraz z Królestwem Polskim, w innym zaborach i krajach partie socjaldemokratyczne i socjalistyczne, a później komunistyczne, mogły działać legalnie, aż do nadejścia rządów Hitlera. Tęsknisz za faszyzmem czy za polskim cherlawym nacjonalizmem? W Królestwie Polskim nielegalne były również partie socjalistyczne, w tym także wszystkie frakcje PPS.
Utrzymanie carskich zapisów prawa i rozciągnięcie ich na obszar całej Polski to typowy wybieg, świadczący jedynie o powadze zagrożenia komunistycznego w dobie rewolucji. Zapis ten obowiązywał jak wiadomo w całej historii Drugiej Rzeczypospolitej, stąd prosty wniosek, że w całym tym okresie komuniści byli jedyną liczącą się antyustrojową alternatywą. Nawet po rozwiązaniu KPP przez Stalina niezaprzestano w Polsce represji wobec komunistów. To też o czymś świadczy.
A.Warzecha: O tym stalinizmie to nie bylo do Ciebie, ale generalnie o owczesnych (miedzywojennych) komunistach, ktorzy po prostu mieli kiepskie prawo narzekac na sanacje proponujac o wiele bardziej zbrodniczy ustroj.
No dobrze, a ilu robotnikow reprezentowaly te narady delegatow robotniczych i jaka byla tam ordynacja? Czy komunisci startowali tam jako komunisci?
Co do wyborow - o ile mi wiadomo w wyborach w 1928 r. glosow komunistycznych nie uniewazniano na duza skale, w odroznieniu od wyborow dla lata pozniej. Zreszta znana jest przeciez liczba glosow uniewaznionych i np. w 1930 jakby nawet wszystkei uniewaznione glosy zaliczyc na poczet komunistow to i tak nie wyszloby wiecej. Po drugie - w 1928 - 30 komunistyczny blok (robotniczo-chlopski, czy jakos tam) liczyl okolo 15 poslow. Zaledwie 7 z nich to to Komunistyczna Frakcja Poselska a reszta BIalorusini i Ukraincy. Nie bede tez wnikal ilu z tych 7 poslow to byli Zydzi, bo mnie takie "badania" nie bawia, ani nie interesuja. Chce jednak wskazac to, ze w moim przekonaniu wsrod Polakow poparcie dla KPP bylo po prostu bardzo niskie.
Liczebnosci aparatu komunistycznego nie neguje. Akurat komunistyczne partie te kilkaset - pare tysiecy osob byly w stanie zebrac w kazdym kraju. Ale nie w kazdym przekladalo sie to na poparcie spoleczne.
Mysle jednak, ze Buczek jest skrajnym przykladem, bo o ile mi wiadomo zaledwie kilku komunistow siedziala w przedsanacyjnym wiezieniu. Typowe dla miedzywojennego komunisty bylo posadzenie dopiero w latach 30-ych. Wiec jesli uogolniamy i usredniamy to mowmy o wyrokach kilkuletnich i siedzeniu we wzglednie niezlych warunkach, bez tortur itp.
Wiesz, argument "U was bija Murzynow" nie jest zly, o ile jest stosowany uczciwie, tj. dotyczy faktycznie dyskusji na temat "bicia". Jesli ktos sympatyzuje z komunistami i skarzy sie na ich traktowanie to mam prawo mu wytknac to, co robili wspomniani komunisci. Analogicznie jesli ktos sympatyzowalby z nazistami i skarzyl sie na przyklad na przyklad na traktowanie niemieckich dywersantow we wrzesniu 39, to tez mozna mu wytknac to, co III Rzesza juz wyprawiala. To chyba normalne?
W oderwaniu od otoczenia i konekstu mozna wszystko analizowac, ale jaki jest tego sens? Kazdy Ci przyzna, ze Bereza byla nieciekawa i ze komunistow masowo pakowano do wiezien (w latach 30-ych). Ale co z tego wynika? Ano to, ze gdyby tak sie dzial w dzisiejszej Polsce to bylaby to sytuacja nieslychana, ale w Polsce otoczonej totalitaryzmami, wsadzenie do wiezien osobnikow nie zajmujacych sie niczym innym, jak szkodzeniem panstwowosci, takie cos wiekszych emocji nie budzi.
west: Daruj sobie bajeczki o nacjonalizmie. Nie uzylem tego typu argumentacji ani razu, caly czas powoluje sie po prostu na panstwowosc. Zadne panstwo nie toleruje elementow programowo zwalczajacych to panstwo. A po drugie, akurat panstwo polskie zwlaczajac komunistow chronilo swoje spoleczenstwo przed losem, jaki za miedza zgotowano Ukraincom.
Drm: Jak Cie dyskusja nie interesuje, to w niej nie bierz udzialu. O co Ci chodzi? Masz problem, ze ludzie rozmawiaja na tematy, ktore Ciebie nie interesuja? Moze by tak troche mniej egocentryzmu?
btw: temat KPP rozpoczal niejaki fancom, wiec do niego kieruj pretensje.
Z tymi jednostronnymi przepływami ideowymi czy ideologicznymi też sprawa nie jest taka prosta. Przed Rewolucją Październikową zwłaszcza polska socjaldemokracja spod znaku SDKPiL (późniejszy trzon KPRP i zagranicznej organizacji KPP w Rosji Radzieckiej) traktował rosyjskich socjaldemokratów jak młodszych braci. Pozycja Róży Luksemburg w II Międzynarodówce była nieporównywalnie mocniejsza niż Lenina. Relacje zmieniły się dopiero po zwycięskiej rewolucji i śmierci Róży Luksemburg. Tarć nigdy nie brakowało. Teren zniwelował proces bolszewizacji, a następnie stalinizacji Kominternu i KPP. Odtąd wpływ był raczej jednostronny, choć spięć między krajowym kierownictwem a Kominternem, czy też krajowym a zagranicznym, pozostającym na emigracji w Rosji Radzieckiej, kierownictwem KPP trudno było uniknąć. Nakładały się na to jeszcze walki frakcyjne, w których z czasem coraz częściej to jedna, to druga strona odwoływały się do dyrektyw i zmiennej skądinąd linii Stalina oraz co nie mniej istotne trudny proces konsolidacji różnych części składowych KPP, w tym jej licznych, nie tylko wschodniokresowych, przybudówek. Gdy obie frakcje walczyły ze sobą w kraju suwerenne decyzję podejmowali często działacze opowiadający się za konsolidacją partii, bądź za stosunkowo samodzielną linią przybudówek. W wielu sprawach mieli oni odmienne zdanie od Stalina, np. w kwestii tzw. błędu majowego.
Jakie ustawodawstwo carskie? Komunistow zaczeto wsadzac do wiezien, kiedy juz obowiazywal kodeks karny z 1932 roku, wiec nie mam zielonego pojecia o czym mowisz.
Insynujacje odnosnie faszyzmu i nacjonalizmu to sobie tez daruj, bo to zalosne.
a mnie się wydaje, że ty po prostu masz problemy ze zrozumieniem tego, co przeczytałeś. Bo gdybyś zrozumiał, to byś wiedział, że akurat ja w swoim wpisie akcentowałem różnicę między zamordyzmem komunistycznym a sensownymi partiami socjaldemokratycznymi. Więc to raczej twoje myślenie zdradza skażenie upeerowskie, skoro tej wyraźnie akcentowanej różnicy nie zauważyłeś i zacząłeś wywody o Korei Płn.
Bo to co było, ważniejsze jest od tego, co jest. Stąd świeczki na ulicach , IPN, itd, itd. Po prostu lubimy rzewnie się roztkliwiać i wierzyć, że byłoby lepiej, gdyby nie było tak, jak było. Basta. I nic na to nie poradzisz Drm. Zresztą - jak się okazuje - podobnie jest po obu stronach rzekomej barykady, nawet po tamtej jeszcze gorzej.
Chcesz powiedzieć, że do 1932 r. KPRP/KPP była w Polsce legalna? Że do 1932 r. nie represjonowano w Polsce komunistów? Nie podejrzewaliśmy nawet, że mamy do czynnienia z analfabetą? Zaraz widać, że system kształcenia w Trzeciej Rzeczypospolitej się załamał.
KPRP zdelegalizowano w 1919 na podstawie carskiego ustawodastwa??!?!? HA HA HA HA :-)))))))))
A chamskie epitety to sobie daruj.
a gdy się sprzeciwiamy to jest gotowych wiele podręcznych szufladek, do których jesteśmy wrzucani w zależności od wymogu chwili (komuchy, sieroty po PRLu itd).
Niedawno obejrzałam -brrr!- wypowiedź kościelnego dostojnika i on powiedział, kościół nie myśli w kategoriach dni czy choćby lat, ale że kościół myśli w kategoriach wieków.
To skojarzyło mi się z obecną polityką "naszych" mediów wobec Polaków. To jest polityka prowadzona " w kategorii wieku". Obrzydzenie Polakom polskości, ich historii, języka i czego tam jeszcze się da, nie jest przypadkiem. Robienie z nas na arenie międzynarodowej nieudaczników i awanturników to też składnik tej metody. A jest to przygrywka do dalszej gry. W razie, gdyby co, no to Polacy zawstydzeni swoim pochodzeniem z pocałowaniem ręki będą brać obce obywatelstwa i przemilczać wstydliwie swoje polskie korzenie. Żadnego narodowego oporu, bo żadnej narodowej świadomości w Polakach nie będzie. W takim kontekście te idiotyzmy, którym jesteśmy poddawani na co dzień nabierają innej wymowy.
Zawodowi politycy, którzy się tu udzielają, chcą nami rządzić według sprawdzonych wzorców z przeszłości. Jak widać nie chce się to nijak w dniu dzisiejszym zastosować. Ludzie mają już inną świadomość, nie chcą uprawiać polityki przeciw komuś, ale politykę wspólną, dla wszystkich. Na zasadach kompromisów i częściowego wspierania danego zgrupowania politycznego w zależności od celów przez nie realizowanych i potrzeb własnych. Partia nie może już być dla należącego do niej człowieka jak pańszczyzna. Zmiana poglądu i opcji politycznej nie może już być traktowana jak zdrada, ponieważ ludzie chcą mieć możliwość wyboru i według tego urządzać swoje życie. Możliwe, że dla przywódców tych zgrupowań politycznych będzie to kłopotliwe, ale dla samych ludzi oznaczało by to większy wpływ na bieg wydarzeń. A jest tak dlatego, że przywódcy w obawie o utratę władzy chcą utrzymać ludzi w ryzach, zmusić ich do "wierności partii". A partia nie realizuje celów zwykłych ludzi, ale swoje, polityczne cele, by w ogóle móc istnieć. I na to ludzie już nie idą.
Możliwe, że Ikonowicz nie jest idealnym politykiem. Ale to, co robi obecnie, jest dla ludzi dobre. Jest to konkretne działanie. W małym zakresie, ale zawsze to coś. A więcej będzie mógł zrobić tylko wtedy - i nie tylko on - gdy więcej ludzi go będzie popierać. I niekoniecznie tylko jego i jego partię.
Drm - :) (bojową mam naturę i nie bardzo radzę sobie z komplementami, ale cieszę się, że nie jesteśmy już wrogami)
"Masz problem, ze ludzie rozmawiaja na tematy, ktore Ciebie nie interesuja? Moze by tak troche mniej egocentryzmu?"
Problem to ma polska lewica, z tym, że ciągle gada o rzeczach, które zwykłych ludzi nie interesują np. historia albo geje albo palestyńczycy, albo kto kogo nie chciał na 20-osobowej manifestacji.
A może więcej egocentryzmu? Tak, jestem egocentryczny, bo szukam polskiej partii, która będzie reprezentować moje interesy - człowieka pracy najemnej, bez kapitału.
Takiej zwyczajnej, która np. odetnie kościół od państwowych pieniędzy, uratuje transport publiczny, rozwinie budownictwo tanich mieszkań, podwyższy podatki bagaczom, zabierze majątki złodziejom i aferzystom gospodarczym.
Prawdę mówiąc to nie Twoja wina. Rzeczywiście nie ma sensu nikogo obrażać i na nikogo się obrażać. Nawet za czasów PRL brakowało dobrych opracowań z zakresu historii KPP. Wiele się na to czynników składało. Niektóre okresy w działalności KPP nie doczekały się nawet monograficznych opracowań. Większość dostępnych dziś publikacji nie pretenduje do naukowego obiektywizmu. Z czystym sercem możemy jedynie polecić wybór przemówień, interpelacji i wniosków pod tytułem "Posłowie rewolucyjni w Sejmie (lata 1920-1935)", "Książka i Wiedza" 1961. Naszym zdaniem to chyba najlepsza źródłowa historia KPP i w pewnym sensie Trzeciej Rzeczypospolitej. KPRP poświęcona jest monografia Franciszki Świetlikowej "Komunistyczna Partia Robotnicza Polski 1918-1923" ("Książka i Wiedza" 1968). Sporo konkretnych materiałów można znaleźć w kwartalniku "Z Pola Walki".
Po uzyskaniu niepodległości nie było przecież gotowego ustawodawstwa polskiego. Instytucje państwowe zwalczające działalność rewolucyjną i wywrotową musiały zatem posiłkować się dostępnym i przydatnym w tej sytuacji ustawodawstwem carskim. Jakby to nie brzmiało dziwnie, tak jednak było. Na luki prawne zwracali w swych przemówieniach uwagę posłowie rewolucyjni w Sejmie. Można je było łatwo i efektownie wygrywać. Absurdalność sytuacji nie mogła ujść również Twojej uwadze.
Od początku istnienia II RP prześladowania wobec komunistów trwały w najlepsze.
Komuniści polscy aby uniknąć prześladowań ze strony kolejnych "prawdziwie polskich" władz II RP musieli nierzadko uciekać z kraju.
Wielu jednak zostało i musiało się liczyć z wyrokami sądowymi, prowokacjami aranżowanymi przez policję, rewizjami, poszukiwaniami, nieustanną ucieczką przed represjami jakie towarzyszyły ich walce z fabrykantami, obszarnikami i w końcu z aparatem państwa stojącym na straży ochrony "świętej własności", przybytku oraz dobrego samopoczucia klasy kapitalistycznej i ziemiaństwa w razie gdyby robotnicy czy chłopstwo zachciało wyrazić w bardzo niesubtelny sposób swoje potrzeby i pretensje wobec swoich wcale niezupełnie nowych panów, nietkniętych przez włodarzy II RP lecz traktowanych z "należną" atencją.
Już u zarania II RP na komunistach, jako głównej sile opozycyjnej wobec prób zaprowadzenia porządku kapitalistycznego, stosowano ostre metody przesłuchań, tortury jak i skrytobójcze mordy.
Żeby moje słowa niebyły jedynie pustymi poglądami wykąże to na przynajmniej kilku ważnych faktach.
W 1919 zaraz po wyjściu z więzienia komunista Piotr Dziekan, działacz KPRP z okręgu Zagłębia Dąbrowskiego został skrytobójczo zamordowany przez policje.
W następnym roku w Będzinie, w agreście śledczym pozbawiono życia komunistkę Polę Maciejowską.
Mogłoby się wydawać że fala represji jaka dotykała komunistów dotyczyła tylko niektórych bardzo niepewnych okresów krystalizowania się nowego układu sił w II RP, chociażby zagrożenia rewolucyjnego i widma nacierającej "zarazy komunistycznej".
Nic bardziej mylnego.
W roku 1922 w Starachowicach został zabity robotnik, metalowiec członek KPRP Józef Krzos.
Ten sam rok to też inne ofiary represji antykomunistycznych m.in. śmierć Anny Maligłowki, członkini Związku Młodzież Komunistycznej.
1925 to kolejny rok obfitujący policyjne akcje wymierzone przeciwko komunistom w wyniku których zginęli chociażby Mieczysław Hajczyk i Franciszek Pilarczyk, dwaj młodzi komuniści.
Poza tymi wyżej wymienionymi jaskrawymi przykładami radzenia sobie w II RP, z "sowieckimi ludźmi" można jeszcze przybliżyć nieodosobnione w II RP i nieznane w III RP, egzekucje wykonane na Samuelu Engelu i Szymonie Harmanie.
Należałoby dodać jeszcze do tego pacyfikacje robotniczych strajków i demonstracji, inicjowanych przy współudziale komunistów w takich miejscach jak Kraków, Poznań, Łódź, Warszawa, Zagłębie Dąbrowskie (ogólnie Kielecczyzna).
Jeśli natomiast chodzi o PPS to jego bojówki w swoim nieprzejednaniu miały w zwyczaju strzelać do komunistycznych pochodów 1-majowych w okresie międzywojennym.
W tym okresie PPS-owców częstokroć bardziej niż walka z sanacją i endecją interesowała walka z komunistami.
Oczywiście były pewne wolty w łonie samego PPS-u (przeradzały one się w otwarte bunty i wychodzeniem z niej wielu działaczy) lecz nie zmienia to faktu że główny aktyw tej partii nie był zainteresowany organizowaniem rewolucyjnego proletariatu.
Osobiście znam osobę mającą radykalnie lewicowe, KPP-owskie (w II RP rzeczywiście ten zwrot miał znamienne znaczenie) tradycje rodzinne.
Tejże osoby ojciec przesiedział około osiem lat w więzieniach II RP za organizowanie krakowskich robotników (brał on udział przy strajku w fabryce czekolady "Suchard") i nie były to sanatoria a więzienia o zaostrzonym rygorze gdzie warunki były mówiąc delikatnie, uwłaczające nie tylko więźniom ale takiemu "wolnemu państwu" jakim była II RP.
Stalinizm wyrządził ogromną krzywdę polskiemu, komunistycznemu ruchowi robotniczemu pozbawiając życia jego najznamienitszych działaczy, co do dziś wpływa na to jak się miewa komunistyczna lewica w Polsce, współcześnie.
Oczywiście wiele osób związanych z tzw. nową radykalną lewicą powie że KPP przecież w latach 30-tych było całkowicie podporządkowane Stalinowi.
Tylko jakoś pomija taki szczegół że na dwa lata przed rozwiązaniem tej partii 1936, jednym z członków Komitetu Centralnego KPP został, Leon Lipski (przeciwnik stalinizacji KPP)?
Nazywanie stalinistami wszystkich ludzi przebywających w sanacyjnych więzieniach II RP w latach 30-tych świadczy jedynie o kompletnym niezrozumieniu realiów a także napływających jeszcze wtedy informacji z Moskwy.
W 1936 roku, w można by rzec przededniu tragedii komunistów polskich w Moskwie "łaskawy" Stalin pozwolił ostatnim żyjącym członkom Wielkiego Proletariatu (w tym Adolfowi Warskiemu i Feliksowi Konowi, wojtas by zapewne dodał "komunistów o pochodzeniu żydowskim") i innym weteranom ruchu robotniczego, Tomaszowi Dąbalowi i Henrykowi Binterowi zorganizować obchody 50-lecia powstania I Proletariatu.
To był oczywiście cyniczny gest Stalina.
Takie oczywiście wyzute z wszelkiej wiarygodności ukłony w w stronę najbardziej zaprawionych w bojach komunistów polskich miały ich uspokoić względem przyszłości jaka miała ich czekać i udowodnić że ZSRR jest nadal "ojczyzną proletariatu".
Komuniści polscy byli osobami "po przejściach", przebytych represjach już w różnych ustrojach.
ZSRR jawiło się jako kraj gdzie jednak ich zapał i walkę o socjalizm się docenia.
Jeżeliby nawet zdecydowaliby się powrócić do II RP, czekały by ich więzienia, i to pomimo że nierzadko razem współuczestniczyli, odgrywali bardzo ważną rolę w wydarzeniach rewolucyjnych z osobami będącymi u sterów władzy w kapitalistycznej Polsce.
O tym nikt nie chcę pamiętać.
Wiele rodzin członków KPP, niestety wydziedziczyło się tego co głosili ich dziadkowie tudzież bezpiecznie wkroczyli na drogę nawrócenia aby przypadkiem nie zostać oskarżonym o "antypolskie działanie".
Nie mam tu na myśli duetu "BB" czy znanej mi osoby powiązanej rodzinnie z KPP.
Nowa rzeczywistość przyniosła już i tak wiele "popularnych wyjść awaryjnych" co pokazuje jak z wielkim zatroskaniem dywagacji Tomasza Nałęcza o zapomnieniu " jedynej szlachetnej lewicy" PPS-owskiej słucha wnuk Władysława "Grzecha" Kowalskiego.
Dla wielu osób mieniących się dziś przywiązaniem do lewicowych tradycji, modne staje się poruszanie po tak kruchym lodzie propagandy rodem z IPN-u czy też nawet tej "niezależnej" pochodzącej od londyńskiego PPS-u co i tak nie niczym punktami % w wyborach nie skutkuje i nie spowoduje w przyszłości że oni zostaną docenieni nagle przez współczesne elity inteligenckie, media, klasę polityczną.
Od lat i tak ruch robotniczy ma gdzieś Gwiazdę, Bugaja czy im podobnych polityków ponieważ oni swoje już zrobili, tzn. wpajali nieustannie kłamstwa jakie to "komuniści" mają ogromne wpływy w III RP.
Zakłamywanie historii jak i nowej rzeczywistości się nie opłaca.
KPRP nie tyle zdelegalizowano, co nie zalegalizowano. Jak podaje Franciszka Świetlikowa w listopadzie 1918 r. SDKPiL i PPS-Lewica korzystając ze względnej swobody działania wyszły nawet z podziemia. Jednak bezpośrednim skutkiem ożywienia ruchu robotniczego, wzrostu sił mobilizacyjnych KPRP, nasilających się incydentów i destabilizacji kraju było wprowadzenie 5 i 6 listopada 1919 r. stanu wyjątkowego. Ten właśnie pretekst dodatkowo niejako uprawomocnił "wzmożenie represji wobec działaczy KPRP". Franciszka Świetlikowa potwierdza, że "rząd nie ogłosił oficjalnego aktu prawnego o delegalizacji partii" (s. 49). Przy orzecznictwie sądy stosowały zatem nieuchylone zapisy prawne z okresu zaborowego obowiązujące w Królestwie Polskim.
Drm: To prawda. Aczkolwiek z drugiej strony sadze, ze dyskusje na temat historii lewicy cos tam wnosza wartosciowego, w odroznieniu od notorycznego przypisywania lewicy tematow zupelnie z nia nie zwiazanych, jak jakies zloty redaktorow gejowskich pism pornograficznych itp.
Nie watpie, ze jestes wybitnym znawca historii KPP. Ale co to ma do tematu o ktorym rozmawiamy? Moze trzymajmy sie niego, a wiec kwestii represji komunistow w II RP, co do ktorej jedyne to miales do powiedzenia to jakies zupelnie bezsensowne tekstu o carskim kodeksie karnym :-)
Byl tu juz taki jeden co to chcial delegalizowac NOP "na podstawie kodeksu karnego" :-)
A ktore konkretnie przepisy?
Tak a propos, czy przypadkiem do 1922 w Rosji tez nie obowiazywal carski kodeks karny?
dlaczego wnuk komunisty ma być także komunistą? Każdy człowiek ma prawo prowadzić własne życie, niezależnie od tego, w jakiej rodzinie - i z jakimi tradycjami- się urodził. Np. mój syn nie może być odbiciem moich przekonań i mojej wiary, ponieważ ma on swoje oddzielne życie, swoje oddzielne sumienie i musi mieć możliwość wpływać na swój oddzielny los. Nie może on być dla mnie narzędziem do realizowania moich poglądów, przedłużeniem niejako mojej ręki w przyszłości. Dziecko nie jest własnością rodziców, by mogli oni decydować o nim jak o jakiejś bezdusznej rzeczy. Świat się zmienia i to, co było jeszcze wczoraj dobre, dziś może być już mocno przeterminowane. Ogólne zasady etyczno-moralne dają jakieś oparcie psychiczne, ale doświadczenie każdy musi zebrać sam dla siebie.
Historia to przeszłość i jeżeli przesłania ona teraźniejszość, nic nie da się zbudować, a jedynie ludzie trwać będą przyczajeni w oczekiwaniu na najgorsze. A nie ma się co bać. Bo jeśli będzie źle, to okaże się to we właściwym czasie. Banie się już teraz, że nie wyjdzie, to marnowanie upływającego czasu. A spróbować należy, bo a nuż się uda? (pogonić ipeeny, kacyków, wybrać rząd składający się z fachowców od polityki, którzy otoczą się fachowcami od gospodarki itd.). Kto, jeśli nie my wszyscy razem, ma to zrobić?
Piszesz z przekonaniem. To robi wrażenie. A jednak zostanę przy swojej ocenie. Za dużo poświęcamy czasu temu, co było. Przekonał mnie o tym Centkiewicz. Tak się chyba nazywa. Otóż na pytanie dziennikarza powiedział: Mój dziadek był bardzo złym człowiekiem. Każdy był takim, kto służył totalitarnemu państwu. Ja jestem dobrym człowiekiem, bo służę demokratycznemu państwu. A jak służy? Podobnie jak jego dziadek. Podskubuje Wałęsę. Choć niczego tym w jego życiu nie zmieni, ani laurów mu nie zabierze ani ich nie dołoży. Czyli robi coś bez sensu, bo bez korzyści dla innych. A jednak to robi. A my o tym mówimy, o tym rozprawiamy. Jednocześnie staczamy się w dół, głębszy i głębszy. To trwa o czasów Gierka. Dług przekroczył pół biliona, majątek, co lepszy, sprzedany, tłumy naszych szukają chleba poza naszymi granicami a my kłócimy się o to, czego już nie zmienimy. I tylko o to mi chodziło. O nic więcej.
Przykro nam, Wojtasie, ale nie ty ustalasz reguły dyskusji. Zresztą Andrzej Kot już Ci odpowiedział. Przykłady można mnożyć. Nie raz i nie dwa delegalizowano i rozwiązywano również całe organizacje robotnicze, w tym związki zawodowe i robotnicze stowarzyszenia kulturalne, a nawet okręgowe organizacje PPS (np. poznańską). W tym procederze władze państwowe wyręczały często instancje partyjne i związkowe właśnie tej reformistycznej, antykomunistycznej, i państwowotwórczej partii robotniczej. Czyli partii, która podobnie jak SdRP-SLD, budowała w Polsce kapitalizm.
O represjach na Kresach Wschodnich zapewne nic nie słyszałeś? Z obecnej perspektywy wygląda to nawet na jakiś osobny rozdział historii, a może nawet żart historii. Rzecz w tym, że represje te dotykały wprost komunistów nie tylko poprzez KPZU i KPZB, ale również poprzez zdelegalizowaną 100 tys. białoruską "Hromadę", ukraiński "SeL-Rob" czy NPCH. Żeby było jasnym przywódcą Niezależnej Partii Chłopskiej, względnie samodzielnej przybudówki KPP, był dawny oficer legionowy, były członek PSL-Wyzwolenie, Sylwester Wojewódzki, który swą względną niezależność od Stalina i wytycznych Kominternu przypłacił w końcu własnym życiem. Sylwester Wojewódzki, tak samo zresztą jak Bronisław Taraszkiewicz, przywódca Białoruskiej Włościańsko-Robotniczej "Hromady", tłumacz "Pana Tadeusza" na język białoruski, czy Kiryło Walnyckyj, przywódca ukraińskiego "Sel-Rob"-u ściśle współpracowali z komunistycznymi posłami w Sejmie, zwłaszcza z Jerzym Czeszejko-Sochackim, byłym sekretarzem generalnym PPS. Tu w czasach Drugiej Rzeczypospolitej mieścił się tak naprawdę względnie niezależny krajowy, legalny, nieformalny sztab rewolucji. Chyba nie musimy dodawać, że wszyscy oni, poza Jerzym Czeszejko-Sochackim, zginęli z rąk siepaczy Stalina. Sochacki w więzieniu na Łubiance popełnił samobójstwo. W jego też sejmowych przemówieniach znajdziesz interesujące cię rzekomo paragrafy carskich ukazów obowiązujące w Drugiej Rzeczypospolitej.
Reguly dyskusji? Sadzilem naiwnie, ze istnieja powszechnie uznawane kanony dyskusji, tj. takie, ze dyskutuje sie mniej-wiecej na temat. Ty mi w kolko wypisujesz o przesladowaniach komunistow, czemu bynajmniej nie przecze.
Interesuje mnie natomiast to, ze przyczepiles sie tego ustawodastwa carskiego. Miales racje, ze faktycznie - prawdopodobnie formalnie nie zdelegalizowano nigdy KRPR (choc endecja zlozyla taki wniosek w Sejmie, do ktorego "burzuazyjni" poslowie sie nie przychylili) i nekano owe KPRP. Nie wiem, czy na podstawie carskiego ustawodastwa i stad moje pytanie - na podstawie jakich konkretnych przepisow? Ubrazy cara? :-))) Po drugie, o ile dobrze kojarze fakty - do 1922 w bolszewickiej ROsji takze obowiazywal carski kodeks (moge sie mylic, w domu sprawdze)
I wreszcie po trzecie (i to jest "clue" dyskusji) - co z tego, ze komunistow w II RP "wielce przesladowano", skoro ich pobratymcy urzadzili w Rosji jeden wielki oboz koncentracyjny?
że to raczej twoi pobratyńcy. Bo to ty masz jedną receptę "kulą w łeb". Za Stalina rozstrzeliwano przecież w pierwszej kolejności właśnie komunistów.
Albo udowodnij mi, kiedy to popieralem rozstrzeliwanie KOGOKOLWIEK, albo odwolaj swoje prymitywne klamstwa.
Co mnie obchodza wewnętrzne porachunki gangsterow?
Za Hitlera tez w pierwszej kolejnosci (w czasie Nocy Dlugich Nozy) padli trupem nazisci. tylko co z tego?
Nie przypadkiem przywołałeś też Broniewskiego. Już Jarosław Augustyniak potwierdził w innym wątku dyskusji, że potrafimy czytać między wierszami. Coś cię z nim łączy, bynajmniej nie komunizm, raczej to: "Za tę dłoń podniesioną na Polskę - kula w łeb".
Przecież to ty stawiasz znak równości między rewolucjonistami, wywrotowcami i dywersantami, akceptując prawa stanu wyjątkowego. Więcej, jak prokurator dodajesz, że "najistotniejsze jest to, że komunistów skazywano nie za wydumane, ale prawdziwe przewinienia", jak "współdziałanie z obcym mocarstwem w celu dokonania korzystnych dla obcego państwa zmian terytorialnych". Czyli najzwyczajniej naginasz prawdę do swoich drobnomieszczańskich wyobrażeń. KPP chodziło przecież o wyzwolenie robotników, rewolucję światową, o Socjalistyczne Stany Zjednoczone Europy i Świata (w ramach takiej struktury mogłaby istnieć Polska Socjalistyczna Republika Radziecka). Gdyby nie "cud nad Wisłą" w centrum wydarzeń znalazły by się Niemcy. A zatem rewolucja rozlałaby się po całej Europie. Kto wie jakby wówczas wyglądała polityczna mapa świata. Tak należy rozumieć stanowisko SDKPiL-owskiego trzonu KPRP/KPP. Konkurencyjnym pomysłem wewnątrz KPP było hasło rewolucyjnych frakcji PPS - Polski Socjalistycznej. Jeden z wariantów tej koncepcji poparty został nawet przez II Zjazd KPP.
To nie wszystko, dodałeś, że "za takie coś, nawet obecnie można pójść do więzienia i to w każdym znanym (ci) państwie". I nie jest istotne, że nie bronisz Berezy i aresztowań z automatu, ułaskawiając przy okazji i w drodze wyjątku Broniewskiego, ważne że dodajesz, że za takie przestępstwa w nadzwyczajnych okolicznościach "dywersantów rozstrzeliwano", czyli akceptujesz w gruncie rzeczy prawo stanu wyjątkowego. Te prawo twórczo rozwijał właśnie Hitler i Stalin.
BB, ktory bron boze niejest hiporyta, stwierdza:
- wsadzanie na pare lat do wiezienia dywersantow i szpiegow obcego mocarstwa = praktyki stalinowski ei hitlerowskie
- mordowanie tysiecy niewinnych ludzie, likwidacja opozycji i budowa obozow koncentracyjnych przez Lenina = wyzwolenia klasy robotniczej
:-))))
nana,
Dzieci w systemie kapitalistycznym są częścią ogółu społecznego, wszakże niezwartego tymi samymi wspólnymi racjami, interesami, kryteriami w dochodzeniu do wyznaczanych celów.
Rodzice wcale nie muszą kształtować świadomości swoich pociech aby były one ich odbiciem w lustrze, wpajać mu od podstaw, jaką drogą mają pójść, jednakże pomimo wszystko często tak się dzieje.
I nie można też tego nie łączyć z pewną specyfiką struktury społecznej w jakiej ludzie się znajdują
Poglądy dzieci kształtują się w wyniku szerszego procesu socjalizacji, czynniku empirycznego, odczuwania w jakiejś mierze presji rodziców, przekazanej przez starszych pewnej wiedzy o świecie, wymiany opinii z poznawanymi ludźmi.
Człowiek to istota społeczna, także w rodzinie.
Zajmowanie się historią wcale nie musi stać w opozycji do tego co dzieje się aktualnie czy rozważań przyszłościowych.
Właśnie odpowiednie przyjrzenie się historii i wyciągnięcie odpowiednich wniosków może dać pewne wskazówki jak można dzisiaj wyjść z tej dość popapranej sytuacji także na polu społecznym, politycznym.
co nam da jednakże rozważanie klęski wrześniowej albo podział dzielnicowy Polski? Uważam, że więcej można zdziałać skupiając się na "tu i teraz".
Pytam całkiem serio: jakie wskazówki daje Ci znajomość historii na dziś?
Z moich obserwacji wynika iż młode pokolenie lekceważy sobie stosunek do pamięci własnych dziadków oraz rodziców.
W ich przekonaniu mowa o poruszania bardziej konkretnych problemów historycznych mija się z celem ponieważ i tak prezentowana wykładnia historyczna przez IPN, media i rządowych czy tzw. opozycyjnych uczestników bieżących (i tych odleglejszych) wydarzeń w tzw. polityce zdaje się być odzwierciedleniem rzeczywistych racji dotyczących przeszłości jak i pewnym drogowskazem na przyszłość.
Spotkałem się już z takimi dość prostymi w treści i formie przemyśleniami pewnych wnucząt że ich dziadkowie to są tak "skomunizowani" ze nie warto ich słuchać gdyż nie przystoi takie postępowanie to do nowej rzeczywistości gdzie bohaterami Polski i "prawdziwych Polaków, patriotów" są Karol Wojtyła, Lech Wałęsa a główny spór jaki w tym kraju występuje dotyczy nie chociażby problemów bytowych ludzi pracy a podobno całkiem "realnych różnic zdań" między PiS-em a jakże "nowoczesną", stawiającą na "przyszłość" i młodzież, PO.
Pozbawia mnie już wszelkich złudzeń sposobność tego pokolenia do popierania takich podobno "niepoprawnych politycznie" tez a w rzeczywistości absurdalnych symplicyzmów że "narodowy socjalizm" to był jedyny socjalizm jaki "lewicy" udało się zrealizować, wszystko co jest na lewo od Platformy to "komuna" i "socjaliści" a w PRL-u praktycznie miały miejsce tylko prześladowania, represje, natomiast inne okresy funkcjonowania państwa polskiego można określić jako mlekiem i miodem płynącymi, gdzie "koszty społeczne" były wręcz koniecznością dziejową jaką "motłoch" musiał ponieść.
Współczesny obraz sumienia młodych Polaków wynika z pewnego bardzo pozornego sprzeciwu wyrażanego w stosunku do "starych" co dali się nabrać "ruskim" w PRL-u, tym stręczycielom okupujących nas przez lata.
Ci sami młodzi ludzie nie są nawet gotów bronić swoich bliskich, pomawianych często o zbytnią uległość jaką się wykazywali w minionych czasach.
To sumienie jest obarczone wirusem antykomunizmu rozprowadzanym praktycznie w całym kraju.
Wirus niestety ten tym łatwiej dociera do sumień młodej części społeczeństwa ponieważ nikt nie chcę się zająć rozważaniem historii z innego punktu widzenia, niż tego aktualnie forsowanego.
Swoje "zasługi" w ekspansji takiej bałamutnej oceny zamierzchłej i nowej rzeczywistości mają tzw. SLD-owskie elity, lewice "niby" znajdujące się ponoć na lewo od socjaldemokracji jak też ci co starają się uchodzić za najbardziej stonowanych, próbujących godzić racje wszystkich ze wszystkimi.
Swój udział w dostarczaniu młodym nic nie kosztujących interpretacji mają też tzw. elity inteligenckie czy naukowe.
Miałem okazje usłyszeć taką oto konstatacje że w zasadzie wszyscy ideowi komuniści, ci zapaleńcy byli posłuszni Stalinowi.
Zresztą jeżeli ostatni włodarze PRL-u (niejaki minister i ambasador Ciosek) powołują się na Stalina, uważając że ten miał racje gdy mówił że lewica do Polski panuje jak siodło do krowy, to znakomicie oddaje jak byli "wyraziści" ideowo ci ludzie gdy mieli władzę.
Tacy ludzie wypowiadają się niestety w imieniu ludzi lewicy i w zasadzie pozbawiają ich oręża do walki ze zwykłą reakcją, do woli sobie urabiającą publikę pod interesującą ją tezy.
Wcześniej wspominałem o tych istotnych przypadkach zerwań ze swoją przeszłością, rodzinnymi korzeniami gdyż szokujące jest dla mnie najbardziej że owe osoby to uczyniły najprawdopodobniej by jedynie sobie zapewnić spokój i osobistą wygodę.
Gdy w mediach gdzie pracują te osoby, wielokrotnie podkreślano że represje wymierzone w komunistów polskich przez stalinowski aparat były "wewnętrznymi porachunkami wśród gangsterów", naturalną koleją rzeczy jaka może spotkać "marzycieli i agentów" i właściwie z perspektywy polskiej racji stanu cennym zbiegiem następujących po sobie wypadków, nie było słychać zastrzeżeń, ani tym bardziej głośnych polemik z takimi przekonaniami.
Nie robiła tego ani nominalna "lewica" i tzw. radykalna lewica ani tym bardziej ci ludzie spokrewnieni z wymordowanymi komunistami.
Natomiast w Niemczech istnieje nawet pomnik ofiar tychże stalinowskich represji.
Inne tematy z dość bogatej historii polskiego ruchu robotniczego też przez nominalną lewicę jak i tzw. radykałów nie są poruszane.
Od czasu do czasu co najwyżej znajdzie się czas na prawienie laurek wyłącznie tradycji PPS-owskiej.
Tutaj znów też podkreśla się silne antykomunistyczne fundamenty programowe tej partii by dobrze to było widziane w oczach tzw. elit kreujących poglądy społeczeństwa i nie wykroczyło poza ramy obowiązującego porządku rzeczy.
Ludwik Waryński nie jest broniony przez tzw. lewicę jako bojownik o wyzwolenie klasy robotniczej a jako ofiara wyłącznie caratu, ażeby przypadkiem nie wspomnieć że był on bardzo zainteresowany współpracą z rosyjskimi towarzyszami, w walce z kapitalizmem i poza tym z caratem.
Właściwie komu jest potrzebna pamięć o jakiś "panach właścicielach" z okresu międzywojnia i ich odpowiednikach w kapitalizmie po roku 1989.
Dla przykładu dziś młodzi są gotów zgodzić się z nagrodzeniem właścicieli łódzkich przedwojennych fabryk (może być to tablica pamiątkowa, zwrot majątku) a prowokatorami nazwać ich ówczesnych przeciwników.
Inni młodzi wywodzący się z rodzin robotniczych widzą w premierze "uczciwego obywatela".
Prawica może się tylko cieszyć z tak nikłej wiedzy o ruchu robotniczym w Polsce i żerować na takich pustostanach obecnych w umysłach Polaków
W Polsce prawica jeśli nie otwarcie pielęgnuję swoich tradycji to się na pewno ich nie wyrzeka.
Niestety doskonale się to udaje robić prawicy, biorąc pod uwagę czynniki wymienione wyżej przeze mnie.
Ze względu na zaskakującą zbieżność poglądów w poruszanych tu przez Ciebie kwestiach prosimy o kontakt pod eb24 małpa o2.pl.
"Jesteśmy gotowi powitać kandydatów Stronnictwa Demokratycznego na liście Porozumienia dla Przyszłości (SdPl, Partia Demokratyczna, Zieloni 2004) w wyborach do europarlamentu - powiedział w Kielcach europoseł SdPl Dariusz Rosati. Odniósł się w ten sposób do sobotniej wypowiedzi szefa Stronnictwa Demokratycznego (SD) Pawła Piskorskiego, że SD nie wystawi w wyborach własnej listy i jest gotowe poprzeć listę stworzoną przez Porozumienie dla Przyszłości (PdP).
Rosati zaznaczył, że jego ugrupowanie jest po wstępnych rozmowach z przewodniczącym SD. - Cieszę się, że Stronnictwo jest gotowe zgłosić akces do Porozumienia, to nas z pewnością wzmocni - dodał Rosati.
Dodał, że musi minąć kilka dni zanim Porozumienie formalnie sfinalizuje współpracę z SD. - Jesteśmy w tej chwili w Porozumieniu w fazie ostatecznych uzgodnień jeśli chodzi o powołanie koalicyjnego komitetu wyborczego i zorganizowane w sposób formalny naszego porozumienia w perspektywie nadchodzącej kampanii wyborczej - dodał.(...)"
http://wiadomosci.onet.pl/1925764,11,item.html