Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
>>Samo pytanie po co (pracować, konsumować), i komu
>>ostatecznie przynosi to korzyść, nie ma prawa bytu w
>>hegemonicznym porządku neoliberalnego świata.
Jak widać lewicowiec jest głęboko przekonany, że ludzie, (a przynajmniej wszyscy inni ludzie) pracując i konsumując, nie wiedzą po co to robią? No tak, w innym przypadku lewicowiec być może okazałby się niepotrzebny ze swoją własną jedyną obiektywną i najwspanialnszą wizją "po co" dla wszystkich.
>>wykształcenie zbiorowej tożsamości
Której ustami będzie oczywiście lewicowa elita autorytarnej biurokracji, wiedząca najlepiej co "zbiorowa tożsamość" chce i pragnie (rozmawia z nią jak z Bogiem), z której to wiedzy każdemu człowiekowi przydzielony zostanie jedyny obiektywny i najwspanialszy cel jego życia, wymuszony aparatem przemocy państwa. Amen.
>>jak dojść od tego, co widać gołym okiem – zatomizowanego
>>społeczeństwa pogodzonych z systemem, biernych odbiorców
>>towarów i usług, do tego, co chcielibyśmy zobaczyć –
>>zbiorowego i gotowego do działania podmiotu politycznego?
Skoro cały świat nie kręci się wokół lewicowca, stwierdza on że świat jest "zatomizowany". To już nieważne że wolnorynkowe społeczeństwo codziennie wytwarza miliony produktów i usług wśród których nawet najprostsze i najbanalniejsze wymagają współpracy dziesiątków tysięcy ludzi. Bez przemocy państwa. Nieważne. Ważne że lewicowiec nie ma możliwości narzucić WŁASNEJ wizji tych miliardów codziennych interakcji międzyludzkich, PRZEMOCĄ.
Zauważmy też że lewicowiec nigdy nie konsumuje biernie. To "inni" konsumują biernie. A w ogóle "po co" konsumują? To się lewicowcowi nie mieści w głowie. Przecież jemu by się przydała nowa plazma, bo by sobie wtedy mógł z przyjemnością oglądać lewicowe filmy czy dokumenty, rozwijając się intelektualnie w swych lewicowych poglądach. On wie "po co" mu ta plazma. A "po co" innym plazma? Dobrotliwy lewicowiec już wszystko o poglądach lewicowych wie, więc przekaże je innym. Zresztą po co przekazywać, niech się po prostu słuchają co mają robić. A wtedy przecież już wystarczy innym miska z ryżem? Po co marnować zasoby planety?
wydaje mi się, że obawy że ruch konsumentów mógłby stac się elitarny i wyelminowac niekonsumujących są z dzisiejszego punktu widzenia nie na miejscu- ludzie niekonsumujący są tak głęboko wykluczeni, że nie trzeba ich dodatkowo wykluczac w ramach jakiegoś ruchu walki z kapitalizmem
Zresztą podobnie było z ruchem socjalistycznym, który cieszył się poparciem głównie wykwalifikowanych robotników, czy też z ruchem związkowym...
Natomiast mam inne obawy częsciowo związane z tym co pisała autorka
Pytanie brzmi- w jaki sposób odejśc w ogóle od dyskursu tożsamości, nie sądze żeby była możliwośc w ramach tego dyskursu udowodnienia ,,czystości intencji'' ruchu konsumenckiego
Jednakże w tym celu niektóre tożsamości, konsumenckie czy etniczne musiały by zostac uznane za nieprawomocne, śmieszne, żałosne z etycznego punktu widzenia, co kłoci się z fanatycznym multikulturalizmem Nowej Lewicy
Krótko mówiac- państwo musiałoby powrócic do aktywnej roli w kształtowaniu ogólnonarodowej , niekomercyjnej kultury, a nawet tą kulturę niektórym kategoriom ludzi narzucac....
Jednak rozumiem że nawracanie fanów Dody na kulturę wysoką , to z punktu widzenia postmodernistycznej intelektualnej lewicy ,,przemoc''.
Mimo wszystko ruch konsumencki mógłby odegrac pozytywną rolę uświadamiając ludziom skalę skomercjalizowania naszego życia i przyjęcia przez schematy konsumpcyjne roli kliszy, przez które postrzegamy relacje międzyludzkie- np wybór partnera/ partnerki czy przyjaciół ze względu na prestiż lub przyjemnośc jakiej mają nam natychmiastowo i bezwarunkowo dostarczyc
Ponadto mogłyby się częsciowo odwrócic procesy homogenizacji kulturowej, wynikającej z ciągłego obecnie porównywania rzeczy nieporównywalnych
( Jeśli porównujemy hamburgera do Boga, Bóg musi się wydawac niewiele więcej niż towarem konsumpcyjnym, jeśli porównujemy korporacje do matek, matki wydają się niewiele więcej niż dostarczycielkami towarów, relację miedzyludzkie zostają odczarowane, pozbawione sfery sacrum)
Jeszcze jedna uwaga- wydaje mi się że społeczeństwo konsumpcyjne jest tak wrośnięte w całokształt relacji między najważniejszymi sferami życia w kapitalizmie, że zwrócenie uwagi na problemy społeczeństwa konsumpcyjnego, może skłonic do refleksji nad problemami kapitalizmu jako całości- np uświadomienie sobie że kapitalizm ma granice wzrostu, bo
Amerykanie konsumują 6 razy więcej niż przeciętnie inni mieszkańcy Ziemii
Sfera konsumpcji jest obecnie przeciwstawiana sferze pracy i traktowana jako obszar autoekspresji i wolności- jeśli udowodnimy że pełna realizacja konsumenckich fantazji o suwerenności jednostek jest niemożliwa- może konsumenci zaczną sobie powoli uświadamiac, że muszą poszukac pola do samorealizacji w pracy, lub w pełniejszych relacjach z innymi ludźmi...
pięknie powiedziane, nic dodać nic ująć.
>>uświadomienie sobie że kapitalizm ma granice wzrostu,
>>bo Amerykanie konsumują 6 razy więcej niż przeciętnie
>>inni mieszkańcy Ziemii
Powinno być: Uświadomienie sobie jakie kapitalizm ma możliwości rozwoju, skoro Amerykanie konsumują 6 razy więcej niż przeciętnie inni mieszkańcy Ziemi.
Masz, do bardziej produktywnych zadań!
A co, masz znowu jakiś problem z konsumpcją wolnego czasu przez innych?
Amerykanie zużywają 6 razy więcej paliw kopalnych niż przeciętny mieszkaniec naszego globu. Tzn by osiągnąc poziom zycia Amerykanów ludzkość musiałaby zwiększyć wydobycie kopalin sześciokrotnie, co jest niemożliwe
1. Paliwa kopalne wg "przewidywań" miały się skończyć już 150 lat temu.
2. Paliwa kopalne są obecnie używane tylko dlatego bo są najtańszym środkiem do osiągnięcia pożądanych celów, te same cele można osiągnąć innymi sposobami, tyle że drożej. A dzięki kapitalizmowi i wolnemu rynkowi możemy osiągnąć dowolną skalę bogactwa (produktywności) gospodarki. Kalkulator nie zapewni Ci zrozumienia kapitalizmu. Na tej samej zasadzie mógłbyś 150 lat temu policzyć że aby ogrzać domy na całym świecie trzeba by miesięcznie spalać wszystkie drzewa na planecie, więc jest to "niemożliwe"...
[A dzięki kapitalizmowi i wolnemu rynkowi możemy osiągnąć dowolną skalę bogactwa]
dowolna czyli nieograniczona, chyba wirtualnie, tak jak wirtualny jest kapitalistyczny pieniadz w rekach garstki rekinow finansjery, zasadzonej na wirtualnych firmamentach..... ziemia ma swoje widoczne granice (takze energetyczne), a eksploracja kosmosu postepuje, dzieki wysilkowi wielu panstw, pokolen... bo sa to inwestycje wielopokoleniowe... co wiaze sie z pewnymi ograniczeniami wykorzystania prawa wlasnosci.
Dzięki wolnemu rynkowi i poszanowaniu praw własności potęga ludzkiego umysłu zaczyna wreszcie ujarzmiać niewykorzystaną energię wszechświata.
Ekstrapolując eksponencjalną prędkość wzrostu poziomu życia w kapitaliźmie, za 100 lat przeciętne gospodarstwo domowe będzie operowało energią obecnie wykorzystywaną przez całą ludzkość.
W tym samym czasie, w socjalistycznych rezerwatach (tak, tak, głupota ludzka też nie ma granic, poza tym muszą być antyprzykłady eksperymentalne jak NIE robić rzeczy) dalej będą kolejki bo rzucili papier toaletowy.
>>tak jak wirtualny jest kapitalistyczny pieniadz
>>w rekach garstki rekinow finansjery
Obecny pieniądz może jest wynikiem lobby kapitalistów, tak samo jak dotacje dla korporacji i regulacje ograniczające wolną konkurencję, ale to nie kapitalizm.
Kapitalizm to wolny rynek, a wolny rynek to poszanowanie praw własności. Monopol państwa na pieniądz oraz system rezerw częściowych dzięki któremu banki centralne oraz prywatny sektor finansowy generują pieniądz z powietrza kosztem podatku inflacyjnego płaconego przez konsumenta to nie jest kapitalizm, ale zwykłe masowe złodziejstwo przy poparciu bełkoczącego ekonomicznego mainstreamu z lewa i prawa, złodziejstwa którego co najśmieszniejsze największymi fanami są lewicowi keynesiści. A na deser mamy jeszcze rezultat w postaci cyklu biznesowego.
[Dzięki wolnemu rynkowi i poszanowaniu praw własności potęga ludzkiego umysłu zaczyna wreszcie ujarzmiać niewykorzystaną energię wszechświata.]
moze zanim cokolwiek ujarzmimy postarajmy sie to najpierw poznac i zrozumiec.
[Ekstrapolując eksponencjalną prędkość wzrostu poziomu życia w kapitaliźmie, za 100 lat przeciętne gospodarstwo domowe będzie operowało energią obecnie wykorzystywaną przez całą ludzkość.]
po tej wizji spadly mi gacie, moze zanim szmoc bedzie z nami, niech kapitalisci ulepsza technologie produkcji ogniwa elektrycznego, bo od 60 lat postepu wielkiego nie widac. oczywiscie badania sa prowadzone, glownie panstwowe, nawet gdyby byly obiecujace, to czy "kapitalisci" wdroza nowe super ogniwo ryzykujac utrate zyskow ?.
[Obecny pieniądz może jest wynikiem lobby kapitalistów]
jest kazdego dnia
>> czy "kapitalisci" wdroza nowe super ogniwo ryzykujac
>>utrate zyskow ?.
Konkurencja, dyzma, konkurencja, czyli dokładnie to czego nie ma w socjaliźmie, to dlatego wprowadzanie nowych produktów przez państwowe firmy w socjaliźmie szło jak krew z nosa, bo oznaczałoby potrzebę bankructw isteniejących już państwowych zakładów. Gdyby kapitaliści byli rzeczywiście jedną klasą jak chcieliby marksiści, nie byłoby żadnych nowych produktów, dalej bylibyśmy w średniowieczu albo gorzej.
>>moze zanim cokolwiek ujarzmimy postarajmy
>>sie to najpierw poznac i zrozumiec
To najbardziej boli prawda, że w kapitaliźmie świat nie kręci się wokół Ciebie, że nikt nie czeka z nowymi produktami aż dyzma cokolwiek zrozumie.
[zakłóca rozwój gospodarki]
nie zakloca, ale calkowicie zmienia rozwoj gospodarki.
[Oczywiście, a zadajesz to pytanie bo widać czytasz tylko pierwsze zdanie z każdego mojego komentarza.]
liczysz na konkurencje w swiecie "wolnych" mediow, tylko wtedy nadal pozostaje aktualne to co napisalem wyzej. nie ma czegos takiego jak wolne i obiektywne media.
[przecież wiadomo że wtedy Microsoft w ogóle by nie powstał, co byłoby złe, bo ludzie jak widać na wolnym rynku wolą oprogramowanie Microsoftu od innych.]
gdyby faktycznie tak bylo, to prawo ochrony "wlasnosci intelektualnej" byloby tym bardziej zbedne, wiec jak z tym jest ? :)
[Microsoft w ogóle by nie powstał, co byłoby złe]
zaprzeczasz swoim ideom, a co byloby w tym zlego ?
[Konkurencja, dyzma, konkurencja]
to dlaczego owa wspaniala konkurencja przez 60 lat nie poradzila sobie z glupim ogniwem ?
[To najbardziej boli prawda, że w kapitaliźmie świat nie kręci się wokół Ciebie, że nikt nie czeka z nowymi produktami aż dyzma cokolwiek zrozumie.]
mnie nic takowego nie boli, ale jak kogos boli to ja nic na to nie poradze. wszechswiat tez nie kreci sie w okol ziemi - krotkotrwalego kapitalizmu ziemian. a propos, co kreci sie w okol czego, kapitalisci w okol konsumenta, czy na odwrot ?;)
wpis, autor: dyzma_, data nadania: 2009-03-09 16:42:38, suma postów tego autora:
do innego tematu, wiesz ktorego, pospiech:)
>>nie ma czegos takiego jak wolne i obiektywne media.
Masz dziwne rozumienie "wolnych" firm jako takich gdzie każdy pracownik robi sobie co chce... Firmy są "wolne" jedynie w rozumieniu że nikt im nie narzuca tego co robią poza ich właścicielami. Konkurencja między firmami zapewnia że konsument otrzymuje zawsze najlepszy i najtańszy możliwy produkt czy usługę.
>>gdyby faktycznie tak bylo, to prawo ochrony "wlasnosci
>>intelektualnej" byloby tym bardziej zbedne,
>>wiec jak z tym jest ? :)
Jak wyobrażasz sobie miliardowe inwestycje firm w tworzenie oprogramowania jeżeli potem każdy sobie może używać tego oprogramowania za darmo? Prawa autorskie przecież nikomu nie zabraniają tworzenia oprogramowania open source (ale patenty owszem, utrudniają, dlatego libertarianie są przeciwko patentom), dlaczego więc Ci one przeszkadzają? Jak istnienie Windowsa komuś przeszkadza w zainstalowaniu Linuxa? Konsument sam decyduje czego używa.
>>zaprzeczasz swoim ideom, a co byloby w tym zlego ?
Widzę że już nawet pojedyńczych zdań nie doczytujesz do końca.
>>to dlaczego owa wspaniala konkurencja przez 60 lat
>>nie poradzila sobie z glupim ogniwem ?
Wowowow, momencik, konkurencja to nie magiczny środek na wszystkie bolączki. Wolny rynek zapewni najlepszy możliwy poziom życia ludzi przy danym rozwoju technologii, oraz najszybszy możliwy rozwój technologii, ale nie robi cudów, w ostatecznym rozrachunku jest zawsze czynnik ludzki, więc na wszystko potrzeba czasu.
Innymi słowy, jeżeli przez 60 lat wolna konkurencja nie poradziła sobie z "głupim ogniwem" (skoro takie to trywialne to na co czekasz, wprowadzaj na rynek będziesz bogaty), to żaden inny system gospodarczy tym bardziej sobie by nie poradził. Pamiętaj że w socjalizm nie poradził sobie nawet z papierem toaletowym.
[Masz dziwne rozumienie "wolnych" firm jako takich gdzie każdy pracownik robi sobie co chce]
alez skad, przeciez to ja napisalem wyraznie cos nt. obowiazku dbania przez pracownika o wizerunek firmy i wlasciciela (kto utnie reke ktora go karmi?), a znasz pojecie autocenzury ?. poczytaj raz jeszcze nasz watek, jliber [Podatki przecież zbieramy tylko na wojsko, policję, sądy i drogi.] dyzma_ {przywileje w bardzo waskiej i bardzo wplywowej grupie ludzi skupionej w okol wojska, policji, sadow i rzadu..., nie obawiasz sie takiego rozkwitu ?}, jliber [Oczywiście że tak, i od tego są wolne media aby je kontrolować, co będzie o niebo łatwiejsze], dyzma_ {a nie bede raczej elementem rywalizacji o przywileje ?}, jliber [Prywatne media są "wolne" tak samo jak każda inna prywatna firma jest "wolna", czyli robią dokładnie to co im każą właściciele, a jednocześnie konkurencja zapewnia że konsument otrzymuje najlepszy produkt....], odpowiedz jest na poczatku.
[Jak wyobrażasz sobie miliardowe inwestycje firm w tworzenie oprogramowania jeżeli potem każdy sobie może używać tego oprogramowania za darmo?]
przeciez korzysci sa indywidualne, a nie spoleczne, dalej zaprzeczas swoim idealom. popatrz na to jak na niewlasciwa alokacje kapitalu wywolana przyznaniem przez panstwo przywilejow wybranej branzy. w tym przypadku na skutek wprowadzenia roszczeniowego prawa ochrony "wlasnosci intelektualnej" branzy informatycznej.
[Prawa autorskie przecież nikomu nie zabraniają tworzenia oprogramowania]
prawa autorskie sa niezbywalne i nie wymagaja specjalnego traktowania przez prawo.
[dlaczego więc Ci one przeszkadzają]
wlasnie dlatego.
[Jak istnienie Windowsa komuś przeszkadza w zainstalowaniu Linuxa? Konsument sam decyduje czego używa.]
oczywiscie, tylko dlaczego za ten wybor jest scigany przez wymiar sprawiedliwosci ?
[konkurencja to nie magiczny środek na wszystkie bolączki.]
po co roztaczac wizje bez pokrycia ?:)
[Wolny rynek zapewni najlepszy możliwy poziom życia ludzi przy danym rozwoju technologii, oraz najszybszy możliwy rozwój technologii]
wolny rynek nigdzie nie istnieje, nie jest mozliwy teraz i kiedykolwiek, czysta abstrakcja, po co ludzi mamic takimi bzdurami, ja wiem czemu to sluzy, a Ty ?:)
ps. jestescie kochani libertarianie robieni w wala przez "kapitalistow";)
>>tylko dlaczego za ten wybor jest scigany przez wymiar
>>sprawiedliwosci ?
Bo gdyby nie był ścigany, nie miałby ani on, ani nikt inny tego wyboru. Tym właśnie można zdefiniować przemoc państwa jako pozytywną gdy zapewnia konsumentom większy wybór niż gdyby tej przemocy nie było. Jeżeli bezpłatne używanie Windowsa byłoby legalne, nie powstałby Windows. Jeżeli z fabryki samochodów każdy mógłby sobie zabrać za darmo samochód, nie byłoby fabryk samochodów. Owszem, w przypadku oprogramowania koszty produkcji są często niskie, dlatego w ogóle istnieje darmowe oprogramowania a nie istnieją darmowe samochody. Jednak w dalszym ciągu przemoc państwa w zakresie ochrony praw własności do oprogramowania ZWIĘKSZA wybory konsumentów, mogą oni wtedy (ale nie muszą) KUPIĆ oprogramowanie którego koszty produkcji są zbyt duże aby ktokolwiek je produkował i rozdawał za darmo.
Pytałem się wyraźnie, dlaczego jesteś przeciwko prawom autorskim skoro nie utrudniają one w żaden sposób tworzenia oprogramowania open source. Odpowiadasz, bo prawa autorskie są niezbywalne. Co ma piernik do wiatraka?
>>prawa autorskie sa niezbywalne
A to ciekawe bo ja akurat w lutym sprzedałem swoje (oprogramowanie), rozliczyłem się z urzędem skarbowym i jakoś policja mnie nie ściga?
>>po co roztaczac wizje bez pokrycia ?:)
Jakie wizje, że za dwa lata będzie dostępne "głupie ogniwo"?Libertarianizm nie zajmuje się magią, w przeciwieństwie do socjalistów którzy z jednej strony krytykują "nadmierny" konsumpcjonizm a z drugiej obiecują złote góry dla robotników jak tylko zlikwiduje się prawa własności (czy też w praktyce, pozwoli się elicie biurokracji te prawa własności przejąć dla siebie).
>>wolny rynek nigdzie nie istnieje,
>>nie jest mozliwy teraz i kiedykolwiek
Wolny rynek to ochrona praw własności (czyli zapewnienie konsumentom jak największego wyboru), jeżeli chodzi Ci o to że obecnie nigdzie w 100% państwo nie chroni praw własności, to się z Tobą jak najbardziej zgodzę, a co do przyszłości, to przecież dokładnie o to walczymy.
[Co ma piernik do wiatraka? ]
ano ma to, ze nie potrzeba dodatkowej ochrony ze strony prawa, bo po co chronic cos co z natury jest chronione, nie potrafisz tego pojac ?
[można zdefiniować przemoc państwa jako pozytywną]
liberal usprawiedliwia przemoc panstwa kiedy chroni przywileje i roszczenia "kapitalistow", niesamowite ?
[Jeżeli bezpłatne używanie Windowsa byłoby legalne, nie powstałby Windows. Jeżeli z fabryki samochodów każdy mógłby sobie zabrać za darmo samochód, nie byłoby fabryk samochodów.]
nie odrozniasz zasbow materialnych od niematerialnych, bo gdybys odroznial to nie czytalbym takich bzdur ?
[ZWIĘKSZA wybory konsumentów, mogą oni wtedy (ale nie muszą) KUPIĆ oprogramowanie którego koszty produkcji są zbyt duże aby ktokolwiek je produkował i rozdawał za darmo]
ale nadal musza przestrzegac prawa ochrony "wlasnosci intelektualnej", czy to jest jedyna obrona przywilejow "kapitalistow", bo podobnymi argumentami mozna uzasadnic inne przywileje ?
[produkował i rozdawał za darmo]
na zadnym tworcy nie spoczywa obowiazek produkowania, a tym bardziej rozdawania.
[Pytałem się wyraźnie, dlaczego jesteś przeciwko prawom autorskim skoro nie utrudniają one w żaden sposób tworzenia oprogramowania open source.]
nie chodzi o interes/wlasnosc tworcow tylko konsumentow.
>>po co chronic cos co z natury jest chronione,
>>nie potrafisz tego pojac ?
Nie potrafię pojąć jak zapobiegać "z natury" kopiowaniu cudzych dzieł bez ich zgody, bardzo proszę o uświadomienie.
>>nie odrozniasz zasbow materialnych od niematerialnych,
>>bo gdybys odroznial to nie czytalbym takich bzdur ?
Czyli jedynym Twoim argumentem na brak praw własności zasobobów niematerialnych jest to że są... niematerialne? Prawa własności to sztuczny wytwór człowieka, sami przecież to głosicie, więc jakie niby ma znaczenie natura obiektu którego potencjalnie dotyczy prawo własności?
>>ale nadal musza przestrzegac prawa ochrony
>>"wlasnosci intelektualnej"
Oczywiście, we własnym interesie, w końcu lepiej mieć wybór niż go nie mieć? Na tym polega prawo, z pewnością bardzo cierpisz że nie możesz sobie za darmo wejść do kina, ale chyba rozumiesz że gdyby każdy mógł to by nie było kin? Dlaczego chcesz skazać wszystkich na open source, przecież go od tego nie przybędzie (jego podaż przecież jest uzależniona jedynie od zamiłowania hobbystycznego programistów, a nie od ceny która i tak jest zerowa), tylko po prostu zniknie oprogramowanie komercyjne.
>>na zadnym tworcy nie spoczywa obowiazek produkowania,
>>a tym bardziej rozdawania
Dokładnie, i jakbyś chciał utrzymać obecną podaż oprogramowania komercyjnego przy zerowych cenach, musiałbyś ZMUSIĆ ludzi aby pisali ten software.
>>nie chodzi o interes/wlasnosc tworcow tylko konsumentow
No więc znowu, jaki to interes ma niby konsument w tym że zniknie oprogramowanie komercyjne? Jest dokładnie odwrotnie, konsument by stracił bo obecnie MOŻE zainstalować Linuxa, a w Twoim świecie MUSI go zainstalować.
Efektem likwidacji praw własności do oprogramowania byłoby zresztą nie tylko zniknięcie oprogramowania komercyjnego, ale także większej części freewareu, przecież większość z jego programistów może to robić tylko dlatego bo zarabiają na życie pracując jednocześnie dla firm komercyjnych tworząc oprogramowanie zarówno na sprzedaż jak i do użytku wewnętrznego.
[Nie potrafię pojąć jak zapobiegać "z natury" kopiowaniu cudzych dzieł bez ich zgody, bardzo proszę o uświadomienie.]
samo kopiowanie czy nawet modyfikowanie nie narusza tych dziel, ilosciowo i jakosciowo stan jest zawsze constans.
[Czyli jedynym Twoim argumentem na brak praw własności zasobobów niematerialnych jest to że są... niematerialne?]
jest to argument stanowiacy o istocie wlasnosci. wszelkie zasoby niematerialne sa nieograniczone, w istocie sa ograniczone do ilosci chetnych - nosnikow, czyli obiektow materialnych.
[Prawa własności to sztuczny wytwór człowieka, sami przecież to głosicie, więc jakie niby ma znaczenie natura obiektu którego potencjalnie dotyczy prawo własności?]
prawo jest wytworem, wlasnosc nie, wiec ogromne ma znaczenie zrozumienia natury obiektu dla opisu jego praw, szczegolnie praw ochronnych.
[Oczywiście, we własnym interesie, w końcu lepiej mieć wybór niż go nie mieć?]
sugerujesz brak potrzeby ?
[Na tym polega prawo, z pewnością bardzo cierpisz że nie możesz sobie za darmo wejść do kina, ale chyba rozumiesz że gdyby każdy mógł to by nie było kin?]
calkowity brak zrozumienia istoty wlasnosci dostrzegam w tej wypowiedzi, calkowity.
[Dlaczego chcesz skazać wszystkich na open source,]
nikt nikogo na nic nie skazuje, uwalnia jedynie od przywilejow i roszczen "kapitalistow".
[Dokładnie, i jakbyś chciał utrzymać obecną podaż]
Ty sztucznie, poprzez przyznanie przywilejow wybranej branzy kosztem innych branz i konsumentow ?
[No więc znowu, jaki to interes ma niby konsument w tym że zniknie oprogramowanie komercyjne?]
sek w tym, ze nie zniknie, zwykle puste dywagacje i czarnowidztwo.
[Efektem likwidacji praw własności do oprogramowania byłoby zresztą nie tylko zniknięcie oprogramowania komercyjnego, ale także większej części freewareu]
czy to cos zlego?, bo gadasz jak socjalista broniacy miejsc pracy, chyba majatkow "kapitalistow", bo jestes zagorzalym przeciwnikiem praw pracowniczych, nie badz hipokryta.
>>samo kopiowanie czy nawet modyfikowanie nie narusza tych
>>dziel, ilosciowo i jakosciowo stan jest zawsze constans.
Oczywiście, tak samo jak prześlizgniesz się do kina za darmo też niczego nie naruszysz ani ilościowo ani jakościowo. Ale jak by tak każdy robił, nie byłoby kin ani większości filmów.
>>wszelkie zasoby niematerialne sa nieograniczone
Jak już zostaną wyprodukowane, tak. Ale ich produkcja często wymagania zatrudnienia rzeszy profesjonalistów, zaangażowania środków produkcji, które są jak najbardziej ograniczone.
>>prawo jest wytworem, wlasnosc nie
To ciekawe jak na socjalistę, wierzysz w jakąś metafizyczną naturę własności? Wytłumacz proszę, nie bądź taki tajemniczy.
>>sugerujesz brak potrzeby ?
Pytanie moje było, czy lepiej mieć wybór czy go nie mieć. Odpowiadasz pytaniem, czy sugeruję brak potrzeby. Jakiej potrzeby do jasnego gwinta? Potrzeby wyboru? Czy ja sugeruję brak potrzeby wyboru pytając czy lepiej mieć wybór czy go nie mieć? To ja już pasuję, chylę czoła przed wielkim intelektem, czekam na uświadomienie.
>>calkowity brak zrozumienia istoty wlasnosci
>>dostrzegam w tej wypowiedzi
Chylę czoła i czekam na uświadomienie.
>>nikt nikogo na nic nie skazuje, uwalnia jedynie od
>>przywilejow i roszczen "kapitalistow".
Likwidując samych kapitalistów i ich dzieła. Jeżeli przeszkadza Ci Windows, to go po prostu nie kupuj, dlaczego chcesz zabronić tego innym nazywając to "uwolnieniem". Mówisz, każdy powinien mieć prawo kopiować sobie za darmo co chce. Brzmi fajnie, tylko wtedy nie powstanie już nic nowego do kopiowania czego kopiowanie byłoby obecnie ścigane. Jeżeli 50 lat temu zniósłbyś prawa autorskie, nigdy nie powstałby ani komercyjny Unix ani MacOS ani Windows. Przy okazji, nie powstałby też darmowy Linux który przecież bazował na komercyjnym Unixie.
>>Ty sztucznie, poprzez przyznanie przywilejow wybranej
>>branzy kosztem innych branz i konsumentow ?
Przywilej byłby wtedy gdyby komuś uniemożliwić tworzenie czegoś. Microsoft nie jest uprzywilejowany bo prawo autorskie nikomu nie zabrania tworzenia konkurencyjnych, darmowych lub komercyjnych systemów operacyjnych. Prawa autorskie pozwalają jedynie na tworzenie i sprzedawanie produktów które bez tego prawa by W OGÓLE nie powstały. Znowu, ja wiem że z egoistyczno-złodziejskiego punktu widzenia pojedyńczego człowieka, każdy chce się nachapać za darmo a płacą niech inni. Ale z punktu widzenia egoistycznego-ale-już-nie-złodziejskiego punktu widzenia, prawa autorskie poszerzają opcje konsumenta, dlatego jestem za.
>>sek w tym, ze nie zniknie
Jak ma nie zniknąć skoro cena komercyjnego softu spadnie do zera? Wszystko stanie się freewarem. I od tego momentu będzie powstawał już tylko freeware.
>>czy to cos zlego?, bo gadasz jak
>>socjalista broniacy miejsc pracy
Ja nie bronię miejsc pracy ale możliwości wyboru konsumenta, a przez to poziom życia każdego człowieka. Zależy mi na zarówno na freewarze jak i oprogramowaniu komercyjnym, bo lepsze to dla konsumenta niż tylko jedno z nich, czy też, w Twoim świecie, w efekcie żadne z nich.
[Oczywiście, tak samo jak prześlizgniesz się do kina za darmo też niczego nie naruszysz ani ilościowo ani jakościowo. Ale jak by tak każdy robił, nie byłoby kin ani większości filmów.]
to miejsca spedzania wolnego czasu, a nie karkolomnych akrobacji przy wejsciu, od tego zacznijmy... a dopiero potem mozemy poruszyc kwestie wlasnosci.
[Jak już zostaną wyprodukowane, tak. Ale ich produkcja często wymagania zatrudnienia rzeszy profesjonalistów, zaangażowania środków produkcji, które są jak najbardziej ograniczone.]
czynnosci nie moga byc przedmiotem wlasnosci, nawet jezeli dotycza ograniczonych zasobow.
[metafizyczną naturę własności]
metafizyczna nature ma prawo, a prawo ochrony "wlasnosci intelektualnej" to czysta metafizyka polaczona z ciemna strona mocy...:)
[czy lepiej mieć wybór czy go nie mieć, Odpowiadasz pytaniem, czy sugeruję brak potrzeby...Czy ja sugeruję brak potrzeby]
sugerujesz brak potrzeby zaspokojenia potrzeb w ogole. rozumiesz to, czy potrzeba wiecej slow? :)
[Likwidując samych kapitalistów i ich dzieła. Jeżeli przeszkadza Ci Windows, to go po prostu nie kupuj, dlaczego chcesz zabronić tego innym nazywając to "uwolnieniem".]
nikt nie zabrania sprzedawania jakichkolwiek dziel, gdzie pisnalem choc jednym slowem o tym, wskaz !!!???
[Mówisz, każdy powinien mieć prawo kopiować sobie za darmo co chce. Brzmi fajnie, tylko wtedy nie powstanie już nic nowego do kopiowania czego kopiowanie byłoby obecnie ścigane.]
muzyk przestanie grac, programista programowac, malarz malowac, rzezbiarz rzezbic, naukowiec badac, inzynier projektowac, wynalazca wynajdowac, pisarz pisac itd., a slusarz dorabiac klucze;).... i nikt im nie zaplaci, a po czym wnosisz, bo przeciez indywidualnego talentu nie mozna skopiowac, podrobic etc. ?
[Przywilej byłby wtedy gdyby komuś uniemożliwić tworzenie czegoś. Microsoft nie jest uprzywilejowany bo prawo autorskie nikomu nie zabrania tworzenia konkurencyjnych, darmowych lub komercyjnych systemów operacyjnych.]
prawa ochrony "wlasnosci intelektualnej" sa konkretne, dotycza konkretnych efektow konkretnych czynnosci - czyniac uprzywilejowanymi.
[Znowu, ja wiem że z egoistyczno-złodziejskiego punktu widzenia pojedyńczego człowieka, każdy chce się nachapać za darmo a płacą niech inni. Ale z punktu widzenia egoistycznego-ale-już-nie-złodziejskiego punktu widzenia, prawa autorskie poszerzają opcje konsumenta, dlatego jestem za.]
nie poszerzaja wybor tylko ograniczaja prawa wlasnosci (dysponowania wlasnoscia), co w rzeczywistosci kurczy wybor.
[ja wiem że z egoistyczno-złodziejskiego]
kopiowanie nie jest zlodziejstwem.
[Jeżeli 50 lat temu zniósłbyś prawa autorskie, nigdy nie powstałby ani komercyjny Unix ani MacOS ani Windows.]
patrz wyzej, "muzyk.... :)
hmm... na pewno nie byloby miliarderow zawdzieczajacych swoj majatek przywilejom ?:)
[Jak ma nie zniknąć skoro cena komercyjnego softu spadnie do zera? Wszystko stanie się freewarem. I od tego momentu będzie powstawał już tylko freeware.]
patrz wyzej, "muzyk.... :)
[Ja nie bronię miejsc pracy ale możliwości wyboru konsumenta]
przez rozdawanie przywilejow "kapitalistom" ?
[Zależy mi na zarówno na freewarze jak i oprogramowaniu komercyjnym]
wskazanie celow, wskazuje na czym zalezy takim jak Ty, czyli na kontroli.
[w Twoim świecie, w efekcie żadne z nich]
wyzej to obalilem, tylko interlokutor musi sobie to kilka razy przemyslec zanim stanie po jasnej stronie mocy:)
>>czynnosci nie moga byc przedmiotem wlasnosci,
>>nawet jezeli dotycza ograniczonych zasobow
Bo i prawa własności intelektualnej (i jakiejkolwiek) nie dotyczą czynności, ale efektów tych czynności. Nigdzie nic takiego nie mówiłem.
>>nikt nie zabrania sprzedawania jakichkolwiek dziel,
>>gdzie pisnalem choc jednym slowem o tym
Likwidacja własności intelektualnej ma dokładnie ten sam rezultat co zakaz sprzedaży własności intelektualnej. Po co płacić skoro można legalnie mieć za darmo.
>>muzyk przestanie grac, programista programowac, malarz
>>malowac, rzezbiarz rzezbic, naukowiec badac, inzynier
>>projektowac, wynalazca wynajdowac, pisarz pisac itd., a
>>slusarz dorabiac klucze;)....
Prawa własności intelektualnej nie dotyczą czynności które wymieniłeś, ale TWÓRCZYCH efektów tych czynności, jeżeli w ogóle występują. Muzyk nie ma własności do usług grania, ale do stworzonych przez siebie nowych utworów. Czyli dalej będzie grać, i będzie za to otrzymywać pieniądze, a jedynie będzie powstawać dużo mniej nowych utworów do grania, bo na tym już muzyk nie zarobi. Z programistami jest dużo gorzej, pozostaną jedynie aplikacje specyficzne dla konkretnych użytkowników pisane na zlecenie, tylko z takich dzieł programista otrzyma pieniądze, jednorazowo od jednego użytkownika za każde dzieło.
>>prawa ochrony "wlasnosci intelektualnej" sa konkretne, >>dotycza konkretnych efektow konkretnych czynnosci -
>>czyniac uprzywilejowanymi
Jakie to uprzywilejowanie dać prawo własności do czegoś co by nie powstało gdyby tych praw własności nie było? Do tego konsument byłby poszkodowany dokładnie gdyby tych praw nie było, mając mniejszą możliwość wyboru.
>>nie poszerzaja wybor tylko ograniczaja prawa wlasnosci
>>(dysponowania wlasnoscia), co w rzeczywistosci kurczy
>>wybor.
Nie ma praw własności, nie ma Windowsa, więc konsument nie może dysponować Windowsem (ani darmowo ani odpłatnie). Są prawa własności, jest Windows, więc konsument może dysponować Windowsem (odpłatnie). Definicja zwiększonego wyboru jest taka że jest większy gdy jest większy, a nie mniejszy...
>>kopiowanie nie jest zlodziejstwem
Zależy jak zdefiniujemy prawa własności.
>>przez rozdawanie przywilejow "kapitalistom" ?
To nie jest żaden przywilej, bo nie ogranicza wyborów konsumentów, ale je powiększa.
>>wyzej to obalilem
Jasne, poprzez stwierdzenie że to "zwykle puste dywagacje i czarnowidztwo". Ciekawe pojmowanie dowodów. Spróbujmy jeszcze raz.
Jeżeli wg Ciebie powstawałoby tyle samo darmowych produktów co komercyjnych bez praw własności, to dlaczego już nie powstają? Pamiętaj że nikt nikomu nie zabrania napisać i sprzedawać swojego Windowsa. Jeżeli tylko nie ukradniesz kodu, udowodnisz że rzeczywiście napisałeś tą alternatywną wersję sam, nie ma problemu. API windowsa jest przecież publicznie znane, inaczej nie mogłyby powstawać na niego aplikacje.
Poza tym, empirycznie, najwięcej freewareu powstaje w krajach gdzie są najsilniej chronione prawa własności intelektualnej własnie, z przyczyn wcześniej przeze mnie wymienionych (programisci musza miec za co jesc). Istnieje ścisła zależność. Zobacz gdzie wyprodukowane zostały aplikacje freeewarowe ktore uzywasz. Może w Chinach?
[Bo i prawa własności intelektualnej (i jakiejkolwiek) nie dotyczą czynności, ale efektów tych czynności. Nigdzie nic takiego nie mówiłem.]
napisales wczesniej {ich produkcja często wymagania zatrudnienia rzeszy profesjonalistów, zaangażowania środków produkcji}, to sa czynnosci, tak usprawiedliwiasz przywileje dla tych "tworczych" efektow.
[Likwidacja własności intelektualnej ma dokładnie ten sam rezultat co zakaz sprzedaży własności intelektualnej. Po co płacić skoro można legalnie mieć za darmo.]
to sa zupelnie inne pojecia. nie zmieniaj ich znaczenia.
[Prawa własności intelektualnej nie dotyczą czynności które wymieniłeś, ale TWÓRCZYCH efektów]
prawa ochrony "wlasnosci intelektualnej" chronia konkretne czynnosci kreujace konkretne efekty. natomiast, czy sa tworcze, nie jest argumentem za nadaniem przywilejow, nawet gdybysmy wszyscy byli co do tego teraz zgodni :)
[Muzyk nie ma własności do usług grania, ale do stworzonych przez siebie nowych utworów]
autor nie moze zostac pozbawiony autorstwa stworzonych przez siebie utworow. kopiowanie i wariacje nie zmieniaja tego stanu.
prawa ochrony "wlasnosci intelektualnej" w przypadku np: muzykow sa calkowicie absurdalne chocby z powodu okreslenia czasu ochrony.
[tylko z takich dzieł programista otrzyma pieniądze, jednorazowo od jednego użytkownika za każde dzieło]
kopacz rowow dostaje tylko raz pieniadze za wykopanie rowu, a programista jest w zdecydowanie lepszej sytuacji, bo moze za ta sama prace dostac pieniadze wiecej niz raz, po co jeszcze potegowac przywilejami, moze tak naprawde nie chodzi o przywileje dla programistow tylko "kapitalistow"? :)
[Jakie to uprzywilejowanie dać prawo własności do czegoś co by nie powstało gdyby tych praw własności nie było?]
patrz wyzej, "muzyk.... :)
[Zależy jak zdefiniujemy prawa własności].
wlasnosc dotyczy tylko zasobow ograniczonych.
[To nie jest żaden przywilej, bo nie ogranicza wyborów konsumentów, ale je powiększa.]
nie powieksza, tylko ogranicza do uprzywilejowanych przez prawo ochrony "wlasnosci intelektualnej". konsument moze byc wytworca, przypominam.
na marginesie, kiedy IBM zrezygnowal z przywileju jakie daja prawa ochrony "wlasnosci intelektualnej", nie zaszkodzilo to rozwojowi PC, przeciwnie, nastapil boom na PC, takze na szczescie dla IBMa:)
[Pamiętaj że nikt nikomu nie zabrania napisać i sprzedawać swojego Windowsa.]
zabawne, czemu akurat bronisz jak niepodleglosci, tych miliarderowych etatystow z Microsoftu na prawie ochrony "wlasnosci intelektualnej" :)
[Jeżeli wg Ciebie powstawałoby tyle samo darmowych produktów co komercyjnych bez praw własności, to dlaczego już nie powstają?]
alez powstaja, sa dostepne chocby w sieciach p2p, na razie w stopniu powaznie ograniczonym przez prawo ochrony "wlasnosci intelektualnej", a konkretnie, przez przemoc panstwa :). istnieja rowniez spolecznosci tworzace intelektualne dziela praktycznie bez okreslania praw wlasnosci, chocby tzw. scena komputerowa, zerknij na www.pouet.net, 99% wystawionych tam programow nie posiada nawet najglupszej tresci licencji. tylko prosze, nie pisz, ze moge obejrzec film czy sztuke w domu zamiast isc do kina czy taetru, wysluchac muzyki w domu zamiast isc na koncert, do filharmonii, czy na dyskoteke... itp. prosze, nie badz balwanem:)
nie doceniasz najwiekszej potrzeby kazdego czlowieka. samodoskonalenia przez odkrywanie swiata i ludzi - taka sluzba ludzkosci. kiedy zlikwidujemy ograniczonosc podstawowych zasobow sluzacych zaspokojeniu podstawowych potrzeb, to prawdopodobnie bedzie jedyny cel naszego istnienia. oczywiscie to wizja :) i oczywiscie nie bedzie mozliwa jezeli beda jeszcze istnialy wciaz poszerzane prawa ochrony "wlasnosci intelektualnej".
[Jeżeli tylko nie ukradniesz kodu]
nie mozna ukrasc kodu.
[Poza tym, empirycznie, najwięcej freewareu powstaje w krajach gdzie są najsilniej chronione prawa własności intelektualnej własnie]
ilosc nie jest zadnym argumentem.
[z przyczyn wcześniej przeze mnie wymienionych (programisci musza miec za co jesc). Istnieje ścisła zależność]]
wszyscy musza jesc :). nie badz hipokryta, gdybys tak naprawde martwil sie o brzuchy programistow, nie bylbys zagorzalym przeciwnikiem przywilejow pracowniczych.
>>autor nie moze zostac pozbawiony autorstwa
Prawo własności to nie autorstwo, mylisz pojęcia. Autorstwa nie da się pozbawić, bo nie da się zmienić przeszłości. Autor może jednak sprzedać prawa własności do swego utworu (czyli prawa do czerpania z niego dalszych korzyści).
>>wlasnosc dotyczy tylko zasobow ograniczonych
Może w ten sposób:
Skoro wg Ciebie dzieła niematerialne są nieograniczone, w jaki sposób prawa własności je ograniczają konsumentom? Innymi słowy, jak rzekomo nieskończoną ilość dzieł niematerialnych ograniczają prawa własności do skończonej liczby tych dzieł? Pamiętasz coś z maty może jeszcze? Ile jest nieskończoność minus dowolna liczba skończona?
>>kiedy IBM zrezygnowal z przywileju jakie daja prawa
>>ochrony
IBM doszedł do wniosku że zarobi więcej na otwartym standardzie. Nigdzie nie powiedziałem że nie można się zrzec własności dla własnej korzyści. To kwestia modelu biznesowego, a my nie o samych modelach, ale legalnych możliwościach wyboru między nimi.
>>czemu akurat bronisz jak niepodleglosci, tych
>>miliarderowych etatystow z Microsoftu na prawie
>>ochrony "wlasnosci intelektualnej" :)
Choćby dlatego że są żywym antyprzykładem na rzekomo nieograniczoną ilość dzieł intelektualnych... :) Gdyby ta ilość była rzeczywiście nieograniczona, byłoby obecnie tysiąc pięćset darmowych systemów operacyjnych w 99.9999% zgodnych z Windowsem i Microsoft nie zarobiłby ani grosza. A prawda jest taka, że aby stworzyć Windows w obecnej postaci, trzeba było zaangażować środki produkcji za miliony czy nawet miliardy dolarów w okresie wielu lat. I nagle się okazuje że jednak dzieła intelektualne nie wyskakują tak po prostu zza krzaka tabunami w nieograniczonych ilościach...
>>alez powstaja, sa dostepne chocby w sieciach p2p
Nie zrozumiałeś, nie chodziło mi o skopiowany Windows, ale o jego pełne opensourcowe ekwiwalenty z punktu widzenia konsumenta, do tego stopnia że nikt już komercyjnej wersji nie kupuje, bo dokładnie tą samą funkcjonalność ma za darmo. Skoro ilość dzieł niematerialnych jest nieograniczona, dlaczego obecnie nie ma dostępnego alternatywnego opensourceowego Windowsa zgodnego z tym komercyjnym w 99.9999%? Jak prawo własności intelektualnej temu obecnie rzekomo zapobiega?
>>zlikwidujemy ograniczonosc podstawowych zasobow
>>sluzacych zaspokojeniu podstawowych potrzeb
Znowu, proszę się zdecydować, dzieła niematerialne są ograniczone czy nie?
[Prawo własności to nie autorstwo,]
prawo ochrony "wlasnosci intelektualnej" jest przywilejem. [Autorstwa nie da się pozbawić], bingo, wlasnie o tym pisalem.
[Autor może jednak sprzedać prawa własności do swego utworu]
zniesienie prawa ochrony "wlasnosci intelektualnej" nikogo nie pozbawia takiej mozliwosci.
[Skoro wg Ciebie dzieła niematerialne są nieograniczone, w jaki sposób prawa własności je ograniczają konsumentom?]
prawa ochrony "wlasnosci intelektualnej" ograniczaja prawa wlasnosci, czyt nizej...
[jak rzekomo nieskończoną ilość dzieł niematerialnych ograniczają prawa własności do skończonej liczby tych dzieł]
ale ja o tym napisalem cyt. siebie {zasoby niematerialne sa nieograniczone, w istocie sa ograniczone do ilosci chetnych - nosnikow, czyli obiektow materialnych.}, to implikuje pojecie wlasnosci tylko do zasobow materialnych, chocby minimalne naruszenie tej granicy przez prawo jest tworzeniem konkretnych przywilejow do konkretnych czynnosci dajacych konkretne zasoby, a nie samych zasobow.
mowiac wprost, kazde dzielo niematerialne zapisane jest na czyms materialnym (mysli i idee takze), to ogranicza potencjalna liczbe konsumentow. konsumenci moga byc dodatkowo zwiazani umowa okreslajaca zakres korzystania z wlasnosci materialnej przejetej w wyniku wymiany handlowej.
a teraz zwroc uwage, scigani przez panstwo sa glownie posiadacze tzw. "nielegalnych" kopi, przeciez oni umowy zlamac nie mogli, umowe zlamali psiadacze tzw. "legalnych" kopi, to od nich panstwo powinno zaczac ?:)
[Nigdzie nie powiedziałem że nie można się zrzec własności dla własnej korzyści.]
alez IBM nie zrzekl sie wlasnosci, tylko postanowil nie korzystac z prawa ochrony "wlasnosci intelektualnej" w celu dochodzenia swoich roszczen - w mysl zapisow tego prawa, juz do nie swojej wlasnosci, i tak nalezy to rozumiec.
nawiasem mowiac, IBM nie byl w stanie przewidziec jaki odniesie to skutek, wiec nie byl pewien korzysci, zrzekl sie w mysl idei, a nie modelu biznesowego, bo kiedy rynek zostal z poczatku zalany tajwanskimi PCetami sprzedaz IBM PC byla na pewno mniejsza od mozliwej (choc zapewne sam pomysl przescignal wtedy wszelkie wyobrazenia), w ten oto sposob MS-DOS wyparl PC-DOS.... ale to jest dluga historia ktorej nie mam zamiaru opowiadac:)
[Choćby dlatego że są żywym antyprzykładem na rzekomo nieograniczoną ilość dzieł intelektualnych... :)]
Oni sa zywym przykladem tego, ze przywileje dla konkretnych czynnosci tworzacych konkretne efekty przynosi niewyobrazalne korzysci hmm. "konkretnym" ludziom, bo gdyby slowo "konkretny" zaczelo tracic na swojej konkretnosci, wtedy mielibysmy jak na dloni widoczny absurd prawa ochrony "wlasnosci intelektualnej" paralizujacy wszystkich, juz bez uprzywieljowanych wyjatkow, ktorymi Oni wlasnie sa:)
[Gdyby ta ilość była rzeczywiście nieograniczona, byłoby obecnie tysiąc pięćset darmowych systemów operacyjnych]
takie akurat kwestie ilosciowe czy jakosciowe sa hipotezami rozwoju sytuacji nie majacymi nic wspolnego ze stalym w kazdej sytuacji pojeciem wlasnosci.
[Microsoft nie zarobiłby ani grosza]
:) tego nie wiesz.
[A prawda jest taka, że aby stworzyć Windows w obecnej postaci, trzeba było zaangażować środki produkcji za miliony czy nawet miliardy dolarów w okresie wielu lat]
:) patrz "takie akurat kwestie ilosciowe.."
ale to nie jest argument do rozdawaniem przywilejow... bo ktos tam sobie w cos zainwestowal (czynnosc), to trzeba zaraz dac mu przywileje.
[I nagle się okazuje że jednak dzieła intelektualne nie wyskakują tak po prostu zza krzaka tabunami w nieograniczonych ilościach...]
pisalem o naturze zasobow niematerialnych, a nie o wyskakiwaniu (czynnosc) dziel intelektualnych z niczego w nieograniczonych ilosciach, ale to nadal nie jest argument za rozdawaniem przywilejow... bo ktos tam sobie glowkuje (czynnosc), to trzeba zaraz dac mu przywileje.
[Nie zrozumiałeś, nie chodziło mi o skopiowany Windows, ale o jego pełne opensourcowe ekwiwalenty z punktu widzenia konsumenta, do tego stopnia że nikt już komercyjnej wersji nie kupuje, bo dokładnie tą samą funkcjonalność ma za darmo....]
patrz "takie akurat kwestie ilosciowe.."
to jest juz ewidenty szantaz roszczeniowcow, - dacie mi przywieleje, albo nie dostaniecie mojego dziela.., a ja mowie z akcentem teksanskiego szeryfa, okej synu, nie dawaj, rynek nie cierpi pustki, prawda ?:)
[opensourceowego Windowsa zgodnego z tym komercyjnym w 99.9999%? Jak prawo własności intelektualnej temu obecnie rzekomo zapobiega?]
nie ma obowiazku tworzenia opensourcowego Windowsa, nie ma obowiazku tworzenia Windowsa... hipotetycznie, jezeli wszedlbym (a jest:) w posiadanie kodu Windowsa np: blad organizacyjny firmy lub jakis pracownik wyniosl kod w glowie, pracownik moze odpowiadac za zlamanie umowy, ale ja juz nie, ani za blad organizacyjny... Microsoft nie stracilby niczego na moim posiadaniu tego kodu, wtedy chetnie umieszcze na polce sklepowej tego Windowsa, tylko obronca prawa ochrony "wlasnosci intelektualnej", czyli PANSTWO, zarekwiruja moje mienie oraz pozbawi mnie wolnosci, tylko to mnie powstrzymuje:). Jaki bylby dalszy rozwkit gdybym tak ktos uczynil, zapewne system dalej rozwilaby sie w kolejnych swoich coraz bardziej modyfikowanych kopiach przez nie dajaca sie w zaden sposob okreslic ilosc osob, jaki mieliby w tym interes, wylacznie swoj:)
a jako ciekawostke polecam zerknac na to co stalo sie z komercyjnym systemem BeOS, choc nie odzwierciedla tego dokladnie.
[Znowu, proszę się zdecydować, dzieła niematerialne są ograniczone czy nie?]
jak napisalem, to byla tylko wizja, wyobrazenie, a nawet marzenie:), mimo to nieco sprecyzuje, nie chodzi tyle o cyt. "zlikwidujemy ograniczonosc podstawowych zasobow sluzacych zaspokojeniu podstawowych potrzeb", tylko zlikwidowanie ograniczonego dostepu do podstawowych zasobow sluzacych zaspokojeniu podstawowych potrzeb, bo nie jest mozliwe zlikwidowanie ograniczonosci zasobow materialnych..., ale to nadal jest marzenie, ludzie musza dorosnac jeszcze do takich wizji, zeby pojac, ze gromadzenie wszelkich dobr materialnych w nadmiarze dla samej tylko ideii gromadzenia, nie ma wiekszego sensu, zamiast tego lepiej skupic swoj wysilek na czym innym, o czym wspomnialem:)
dziela niematerialne, juz o tym pisalem.
Ja się pytam jak prawa własności intelektualnej ograniczają tworzenie opensourcowego Windowsa, a Ty odpowiadasz że "nie ma obowiazku tworzenia opensourcowego Windowsa". Co ma piernik do wiatraka? Ja się nie pytam czy jest obowiązek, tylko czy jest ZAKAZ. Tylko wtedy bowiem można by nazwać prawa własności intelektualnej "przywilejem". Aby ktoś mógł być uprzywilejowany, ktoś inny musi być nieuprzywilejowany.
{Ja się pytam jak prawa własności intelektualnej ograniczają tworzenie opensourcowego Windowsa}
ograniczaja, chocby reverse engineering, dla tych co nie maja kodu zrodlowego, a dla tych co maja kod zrodlowy, tym bardziej, w kazdym z tych przypadkow naruszaja bowiem prawa ochrony "wlasnosci intelektualnej" choc nie naruszaja wlasnosci (umowy i dobr materialnych), wiec masz swoj zakaz.
oczywiscie mozesz sobie usiasc i napisac windowsa od zera, ale tego to nawet Microsoft nie zrobil, bo prawo ochrony "wlasnosci intelektualnej" nie dotyczy kazdego zasobu intelektualnego. analogicznie, przy braku prawa ochrony "wlasnosci intelektualnej" rowniez mozesz sobie napisac windowsa od zera, jak masz taka chec, z ta jednak roznica o jakiej wspomnialem akapit wyzej, ze nie musisz robic tego od zera, bo korzystasz z nieograniczonych zasobow intelektualnych ludzkosci nie naruszajac wlasnosci.
kumasz ?
>>ograniczaja, chocby reverse engineering
Tak, to już wiemy, prawa własności intelektualnej polegają na tym że zabronione jest KOPIOWANIE, i to zarówno postaci skompilowanej jak i odtworzonej postaci źródłowej (reverse engineering) oryginalnego Windowsa. Ja się jednek nie pytam na czym polegają prawa własności intelektualnej, bo to wszyscy wiemy, tylko jak one ograniczają TWORZENIE opensourcowego Windowsa. Dokładnie w tym samym sensie TWORZENIE w którym stworzył je Microsoft, pisząc swojego Windowsa od zera.
>>oczywiscie mozesz sobie usiasc i napisac windowsa
>>od zera, ale tego to nawet Microsoft nie zrobil
Ciekawe skąd bierzesz takie informacje. Jak zwykle muszę się domyślać o co w Twych tajemniczych postach chodzi, może o wzorowanie się na rozwiązaniach Appla np? Ale to by nie było łamanie praw autorskich ale patentów (przynajmniej teoretycznie), a libertarianie są przeciwko patentom (podobnie jak Ty jak rozumiem).
>>nie musisz robic tego od zera, bo korzystasz z
>>nieograniczonych zasobow intelektualnych ludzkosci nie >>naruszajac wlasnosci
Które to zasoby, w Twoim wymarzonym świecie będą rozwijane czysto hobbystycznie i charytatywnie bo naturalnie będą tony ludzi gotowych ładować miliardy dolarów w rozwój darmowych produktów (a po zlikwidowaniu kapitalistów będzie ich szczególnie dużo). To trochę jak z tym fantastycznym rajem komunizmu, wszystko byłoby pięknie gdyby po drodze nie zabrakło papieru toaletowego :)
[bo to wszyscy wiemy, tylko jak one ograniczają TWORZENIE opensourcowego Windowsa]
przeciez ja nie tylko o opensourcowym Windowsie, o Windowsie w kazdej postaci, wlacznie z zero jedynkowa notacja zapisana na rolce papieru toaletowego, w tym rowniez wariant opensource. wyraznie chyba napisalem, mozesz od zera napisac przy i braku tegoz prawa kazdy system, ale to nie jest argument za prawem ochrony "wlanosci" intelektualnej roszczacym sobie prawo do wlasnosci tych ktorzy kopiuja i modyfikuja - praca nie moze byc przedmiotem wlasnosci!!!, chyba to ustalilismy???. natomiast popierane szerokim gestem przez "kapitalistow" patenty sa rozszerzeniem prawa ochrony "wlasnosci" intelektualnej o roszczenia nie tylko do wlasnosci, ale takze samego procesu myslenia (takze tworczego).
prawo Felsona, ""kradziez" pomyslow od jednej osoby to plagiat; "kradziez" od wielu to badania" :). Intelektualny proces tworczy to suma wiedzy ludzkosci plus wlasny pierwiastek wiedzy. Prawo ochrony wlasnosci "intelektualnej" ogranicza lub blokuje ten naturalny proces, bo jest nieuzasadnionym w zaden logiczny sposob absurdalnym przywilejem "kapitalistow" hmm. w wiadomym celu:)
[tony ludzi gotowych ładować miliardy dolarów w rozwój]
co mnie interesuja osobiste wybory jakiejs grupki uprzywilejowanych etatystow miliarderow, nie chca, niech nie inwestuja, pal ich szesc, poza tym przestana zarabiac miliardy kiedy straca przywileje, bo miliardy wtedy poplyna gdzie indziej:). nie mozna wymuszac przywilejami transferu bogactw miedzy uczestnikami rynku, na tym polega sprawiedliwosc wolnego rynku, prawda ?
[rajem komunizmu]
komuny "kapitalistow" lobbuja na rzecz prawa ochrony "wlasnosci" intelektualnej. Ty o komunizmie i papierze toaletowym, co ta za porownanie, wyjasnij mi to, bo ja nie widze zadnego zwiazku !!!???
[Ciekawe skąd bierzesz takie informacje.]
smiesznie ograniczony jestes, Twoj swiat wiedzy ogranicza sie do aplusa i microsyfu, a przeciez kiedys nawet zwykle pismo bylo tworczym osiagnieciem pojedynczego czlowieka.
ps. w calej dyskusji zmierzam do czego innego, o tym potem :)
>>praca nie moze byc przedmiotem wlasnosci!!!,
>>chyba to ustalilismy???.
Bardzo dobrze, bo i stworzenie opensourcowego Windowsa nie jest i nigdy nie będzie przedmiotem własności. Zaś kopiowanie efektów czyjejś pracy jak najbardziej może być przedmiotem własności.
>>patenty sa rozszerzeniem prawa ochrony "wlasnosci"
>>intelektualnej o roszczenia nie tylko do wlasnosci, ale
>>takze samego procesu myslenia (takze tworczego).
I dlatego zgadzamy się że patenty powinny być zlikwidowane.
>>Prawo ochrony wlasnosci "intelektualnej" ogranicza lub
>>blokuje ten naturalny proces, bo jest nieuzasadnionym w
>>zaden logiczny sposob absurdalnym
>>przywilejem "kapitalistow" hmm. w wiadomym celu:)
Może i absurdalny przywilej, tak samo może absurdalny jak jakiekolwiek inne prawa własności, ale dalej nie widzę jak on ogranicza lub blokuje proces twórczy. Czy KOPIOWANIE rezultatów twórczości innych nazywasz procesem twórczym? Co nowego jest niby stworzone przy takim kopiowaniu? Innymi słowy, czy według Ciebie skopiowanie czyjejś pracy powinno mieć tą samą wartość co sama praca? Bo taki dokładnie efekt miałyby Twoje postulaty.
>>miliardy wtedy poplyna gdzie indziej
Miliardy tak sobie po prostu nie pływają, ale są wynikiem świadomych decyzji konsumentów, za którymi stoi siła nabywcza w postaci wyprodukowanych wcześniej dóbr. Nie ma stałej ilości dóbr w gospodarce, ich ilość zależy od motywacji do ich produkcji. Nie ma motywacji, nie ma dóbr. I Ty niktóre z tych motywacji chcesz zniszczyć, zubażając tym samym konsumentów czyli przede wszystkim klasę robotniczą.
>>nie mozna wymuszac przywilejami transferu bogactw miedzy
>>uczestnikami rynku, na tym polega sprawiedliwosc wolnego
>>rynku, prawda ?
Podaj mi proszę przykład od kogo niby został wymuszony transfer dóbr między uczestnikami rynku poprzez istnienie praw autorskich. Na pewno nie od konsumentów, bo nikt ich do używania Windowsa nie zmusza. Na pewno też nie od producentów (TWÓRCÓW, a nie kopiujących) opensourcowych alternatyw, bo nikt im nie zabrania z Windowsem konkurować.
>>przeciez kiedys nawet zwykle pismo bylo tworczym
>>osiagnieciem pojedynczego czlowieka
Oczywiście, i dlatego nie powinno być PATENTÓW na pismo, czyli pismo jako metodę czy proces produkcji dóbr. Za to powinny być jak najbardziej prawa autorskie pokrywające to co TWÓRCZO zostało tym pismem napisane.
[Zaś kopiowanie]
chyba ustalilismy, ze praca nie moze byc przedmiotem wlasnosci, udowdnij ynteligencie z pompka w nosie, ze kopiowanie czy modyfikowanie nie jest praca, tylko wlasnoscia ?. kazda praca wymaga nakladow i kazda praca przynosi efekty, a prawo wlasnosci nie moze wartosciowac pracy, mylisz pojecia:).
[I dlatego zgadzamy się że patenty powinny być zlikwidowane.]
taa, prawo ochrony "wlasnosci intelektualnej" powinno byc zlikwidowane, patenty to tylko elastyczne rozszerzenie prawa ochrony "wlanosci" intelektualnej, zastanawiam sie jeszcze tylko nad (reserved (R)), bo ten przywilej moze jeszcze da rade obronic, marnymi argumentami, bo marnymi, na pewno nie na podstawie prawa wlasnosci, a jedynie rzekomymi korzysciami spolecznymi.
[Może i absurdalny przywilej, tak samo może absurdalny jak jakiekolwiek inne prawa własności]
Summa summarum, prawo ochrony "wlasnosci" intelektualnej nie nalezy do praw wlasnosci, bo nie dotyczy zasobow ograniczonych, wiec jakim jest przywilejem, pomysl, moze pracowniczym tylko tak sprytnie wetknietym miedzy prawa wlasnosci ?:)
[ale dalej nie widzę jak on ogranicza lub blokuje proces twórczy]
kopiowanie i modyfikowanie jest elementem kazdego procesu tworczego, pisalem o tym chocby post wczesniej, prawda ?. wszelkie takie zastrzezenia (co do uzycia = praca) strony moga realizowac tylko za pomoc prywatnych umow i wtedy jest to zgodne z prawem wlasnosci. kopiowania i modyfikowani nie jest przedmiot prawa wlasnosci, wiec de facto zastrzezenia prywatnej umowy nie dotycza osob nie bedacych strona.
[Czy KOPIOWANIE rezultatów twórczości innych nazywasz procesem twórczym? Co nowego jest niby stworzone przy takim kopiowaniu?]
odpwiedzialem wyzej, odwroc pierwsze pytanie, moze zrozumiesz.
[Innymi słowy, czy według Ciebie skopiowanie czyjejś pracy powinno mieć tą samą wartość co sama praca?]
prawo nie jest od ustalania wartosci pracy :). poza tym prawo ochrony "wlasnosci" intelektualnej jest tak skonstruowane zeby z efektow mogli korzystac "kapitalisci"....
[Miliardy tak sobie po prostu nie pływają, ale są wynikiem świadomych decyzji konsumentów, za którymi stoi siła nabywcza w postaci wyprodukowanych wcześniej dóbr. Nie ma stałej ilości dóbr w gospodarce, ich ilość zależy od motywacji do ich produkcji. Nie ma motywacji, nie ma dóbr. I Ty niktóre z tych motywacji chcesz zniszczyć, zubażając tym samym konsumentów czyli przede wszystkim klasę robotniczą.]
Ty "kapitalistyczny komunisto":), motywowac ludzi do pracy chcesz przywilejami dla "kapitalistow" ?
[Miliardy tak sobie po prostu nie pływają, ale są wynikiem świadomych decyzji konsumentów]
zniesienie praw "wlasnosci" intelektualnej nie zmienia potrzeb konsumentow, prawda ?
[Podaj mi proszę przykład od kogo niby został wymuszony transfer dóbr między uczestnikami rynku poprzez istnienie praw autorskich. Na pewno nie od konsumentów]
od konsumentow jak najbardziej, jezeli istnieje inna mozliwosc otrzymania tego samego lub podobnego dobra, ale przede wszystkim od branz ktorych prawo ochrony "wlasnosci" intelektualnej nie dotyczy.
[Oczywiście, i dlatego nie powinno być PATENTÓW na pismo, czyli pismo jako metodę czy proces produkcji dóbr.]
kopiowanie i modyfikowanie tez jest metoda produkcji dobr.
[Za to powinny być jak najbardziej prawa autorskie pokrywające to co TWÓRCZO zostało tym pismem napisane.]
prawa autorskie sa niezbywalne, a to co zostalo napisane przez autora moze byc kopiowane i powielane w nieskonczonosc, wiec autor nie moze stracic wlasnosci. co w takim razie chcesz chronic postulujac za takimi przywilejami ?. znow to samo, martwisz sie strasznie o autorow, a w rzeczywistosci prawo ochrony "wlasnosci" intelektualnej dba tylko o przywileje "kapitalistow".
>>chyba ustalilismy, ze praca nie moze byc przedmiotem >>wlasnosci, udowdnij ynteligencie z pompka w nosie, ze >>kopiowanie czy modyfikowanie nie jest praca, tylko >>wlasnoscia ?. kazda praca wymaga nakladow i kazda praca >>przynosi efekty, a prawo wlasnosci nie moze wartosciowac >>pracy, mylisz pojecia:).
Uuuu, a to się rzeczywiście ten pirat "napracuje"... Myślałem że mówimy o czynnościach TWÓRCZYCH? Stawiasz "pracę" pirata w postaci kliknięcia myszką na równi z pracą Microsoftu w stworzeniu Windowsa?
Co ważniejsze, pewnie nie zdajesz sobie sprawy ale w takim razie w Twoim świecie nie powinno być ŻADNYCH praw własności. Czym jest bowiem np prawo własności do samochodu jak nie wyłącznym prawem do decydowania kto nim jeździ (czynność)? Według Twoich własnych postulatów, powinno się zalegalizować kradzież samochodów bo "praca (jeżdzenie samochodem) nie może być przedmiotem własności"?. Jakiekolwiek prawne pojęcia abstrakcyjne muszą ZAWSZE być przełożone na regulację CZYNNOŚCI ("pracę") ludzi, przecież ludzie nie mają innych relacji ze światem zewnętrznym, więc jakiekolwiek prawo własności, nieważne czy dotyczy konkretnych atomów (tzw. "materialne") czy też wzorów ułożeń atomów lub elektromagnetycznych (tzw. "niematerialne"), musi być przełożone na regulacje CZYNNOŚCI ludzi aby miało jakikolwiek sens.
>>zastanawiam sie jeszcze tylko nad (reserved (R)), bo ten
>>przywilej moze jeszcze da rade obronic, marnymi
>>argumentami, bo marnymi, na pewno nie na podstawie prawa
>>wlasnosci, a jedynie rzekomymi korzysciami spolecznymi
Powtarzam któryś raz pytanie, to istnieją JAKIEKOLWIEK prawa własności które NIE są bronione korzyściami społecznymi? Czy według Ciebie są jakieś metafizyczne przesłanki za "prawdziwością" praw własności głębszą niż wymysł ludzki? Dlaczego akurat ludzie mogą "posiadać" konkretne atomy a już nie mogą "posiadać" ich wzorów ułożeń? Przecież tak czy siak, jak pisałem wyżej, tak naprawdę wszystko sprowadza się do regulacji CZYNNOŚCI ludzi wobec świata zewnętrznego.
>>prawo ochrony "wlasnosci" intelektualnej nie nalezy do
>>praw wlasnosci, bo nie dotyczy zasobow ograniczonych
Powtarzam któryś raz, gdyby zasoby własności intelektualnej były nieograniczone, mielibyśmy nieskończoną liczbę darmowych systemów operacyjnych nieskończenie podobnych do Windowsa, tymczasem nie ma nawet 1 (słownie, jednego), podczas gdy nie ma ŻADNEGO prawa które by zabraniało taki produkt stworzyć (stworzyć, a nie skopiować oryginalny).
Wiesz co na to odpowiedziałeś?
Że "takie akurat kwestie ilosciowe czy jakosciowe sa hipotezami rozwoju sytuacji nie majacymi nic wspolnego ze stalym w kazdej sytuacji pojeciem wlasnosci"...
Jakie hipotezy, przecież nie ma takich freewareowych Windowsów TU I TERAZ!
Powtarzam któryś raz, gdyby nawet założyć że zasoby własności intelektualnej są nieograniczone (nieskończone), to kto odniósłby szkodę z zakazu kopiowania skończonej ich ilości? Przecież dalej byłoby ich nieskończenie wiele.
Wiesz co na to odpowiedziałeś? Że "kazde dzielo niematerialne zapisane jest na czyms materialnym (mysli i idee takze), to ogranicza potencjalna liczbe konsumentow"...
Że co, że dyskietek niby zabrakło bo nie można piracić Windowsa Microsoftu?
>>kopiowanie i modyfikowanie jest elementem kazdego procesu
>>tworczego, pisalem o tym chocby post wczesniej, prawda ?.
Bardzo dobrze, tylko co mi z możliwości kopiowania i modyfikowania czegoś co nigdy nie powstanie bo nie opłaca się w to inwestować bo nie ma praw własności intelektualnej. Oczywiście, odpowiesz że to tylko "hipoteza" i że tak naprawdę by od razu "popłynęły miliardy" na opensource, pewnie dlatego że kapitaliści po prostu mają "popęd" inwestowania i będą dalej to robić nawet gdy przez to doprowadzaliby się do nędzy...
>>zastrzezenia prywatnej umowy nie dotycza osob
>>nie bedacych strona.
Matko co Ty ciągle z tymi umowami, ani razu nie użyłem argumentu umów do obrony praw intelektualnych.
>>prawo nie jest od ustalania wartosci pracy :).
Jakoś nie masz problemu gdy prawo ustala wartość sprzedaży samochodu na taką jaką zaakceptuje właściciel a nie taką jaką zaakceptuje jego złodziej.
>>motywowac ludzi do pracy chcesz przywilejami
>>dla "kapitalistow" ?
Bełkot, już ze sto argumentów tutaj pokazałem że prawo własności intelektualnej to nie żaden przywilej, bo nie ma ludzi nieuprzywilejowanych (tj nie ma ludzi którym zabrania się stworzyć Windowsa), bez żadnego echa z Twojej strony.
>>zniesienie praw "wlasnosci" intelektualnej nie zmienia
>>potrzeb konsumentow, prawda ?
Potrzeb konsumentów nie zmienia, zmienia za to motywacje producentów. Aby była konsumpcja, musi być najpierw produkcja, a aby była produkcja, musi być ona opłacalna.
>>od konsumentow jak najbardziej, jezeli istnieje inna
>>mozliwosc otrzymania tego samego lub podobnego dobra
Jak rozumiem, tego samego lub podobnego DARMOWEGO tak? Jeżeli istnieje taka możliwość, to dlaczego konsumenci z niej nie korzystają zamiast płacić?
>>przede wszystkim od branz ktorych prawo >>ochrony "wlasnosci" intelektualnej nie dotyczy
A to potencjalnie ciekawe, mniej tajemniczo proszę.
>>kopiowanie i modyfikowanie tez jest metoda produkcji dobr.
Kopiowanie i modyfikowanie czegoś co JUŻ ISTNIEJE.
Jak wszyscy socjaliści, błędnie przyjmujesz że dobra spadają z nieba i wystarczy je jedynie sprawiedliwie podzielić. Tymczasem bez praw własności wiele produktów nie powstanie, nie będzie więc też oczywiście możliwości ich kopiować i modyfikować. A jeżeli by te darmowe wersje powstały (jak Twierdzisz), to już by powstały, bo prawa własności intelektualnej nie mają najmniejszej możliwości aby ich tworzenia powstrzymywać.
>>autor nie moze stracic wlasnosci
Znowu to co na początku, prawa własności to nie że "ten gośc to stworzył". Jak słusznie zauważyłeś, prawa własności dotyczą CZYNNOŚCI, tak samo jak KAŻDE prawo własności (i jak KAŻDE prawo W OGÓLE), bo ludzie nie potrafią wchodzić w interakcje ze światem zewnętrznym inaczej niż przez czynności właśnie.
[Stawiasz "pracę" pirata w postaci kliknięcia myszką na równi z pracą Microsoftu w stworzeniu Windowsa? ]
Co to ma do rzeczy ?. np: Bill Gates od 30 lat niczego nie stworzyl, nawet DOS nie jest jego dzielem, a milardy zarabia, dziwne bardzo ?. Najwieksza duma "kapitalistow" zawdziecza swoj majatek przywilejom, a nie wolnemu rynkowi, co za ironia :)
[Czym jest bowiem np prawo własności do samochodu jak nie wyłącznym prawem do decydowania kto nim jeździ (czynność)?]
Na tym polega roznica miedzy wlasnoscia, a nie wlasnoscia, ze kiedy uzyjesz wlasnosci to pozbawisz kogos mozliwosci jej uzycia. W przypadku zasobow niegraniczonych nie ma takiej mozliwosci. O niuansach uzywania zasobow niegraniczonych wielokrotnie pisalem wczesniej i jest to wystarczajaca ochrona.
["prawdziwością" praw własności]
Prawo wlasnosc to wynik istnienia ogranicznych zasobow, a takimi sa tylko zasoby materialne, dlatego takie prawa wlasnosci sa prawdziwe, pozostale nie.
[Dlaczego akurat ludzie mogą "posiadać" konkretne atomy a już nie mogą "posiadać" ich wzorów ułożeń?]
moga posiadac atomy, jak tez wzory ich ulozen. zniesienie prawa ochrony "wlasnosci" intelektualnej nikogo nie pozbawia takiej mozliwosci, pozbawia tylko roszczen wobec tych ktorzy maja takie same lub podobne wzory ulozen atomow.
[gdyby zasoby własności intelektualnej były nieograniczone]
zasoby intelektualne sa nieograniczone w pojeciu wlasnosci, a nie intelektualnych mocy tworczych i odkrywczych.
[ŻADNEGO prawa które by zabraniało taki produkt stworzyć]
prawo ochrony "wlasnosci" intelektualnej zabrania kopiowac i modyfikowac, a bez tego nie mozna niczego stworzyc. slyszalem tylko o jednej istocie ktora tworzy nie kopiujac i nie modyfikujac, nazywa sie bog:)
[nie ma takich freewareowych Windowsów]
to nie jest istotne z punktu widzenia prawa wlasnosci, czy sa, czy nie ma, bo prawa wlasnosci tego absolutnie nie dotycza i nie dam sie wpedzic w jakas glupia dyskusje o zaslugach przywilejow bez ktorych nie byloby zaslug.
[Powtarzam któryś raz, gdyby nawet założyć że zasoby własności intelektualnej są nieograniczone (nieskończone), to kto odniósłby szkodę z zakazu kopiowania skończonej ich ilości?]
po primo, tego nie mozna zakladac, bo tak jest, co jest dowiedzione. secundo, odnioslby szkode dlatego np:
zalozmy, pierwszy we wsi masz czerwone auto i laski same pchaja sie na siedzenie, czy jezeli ja swoje pomaluje na czerwono, to czy straciles samochod ?. dodam teraz jedna biala kropke na kazdym boku, czy straciles samochod ?. natomiast to co straciles nie moze byc przedmiotem wlasnosci :)
w swiecie windows, kopiuje sekwencje liczb i wkladam do swojego komputera, czy ms stracil windows ?. zmieniam niektore z sekwencji liczb, czy ms stracil windows ?. a jezeli ktos inny wezmie ode mnie sekwencje liczb i zrobi podobnie, czy ja strace jakakolwiek wlasnosc ?.
Wszedzie masz odpowiedz. NIE!
[co mi z możliwości kopiowania i modyfikowania czegoś co nigdy nie powstanie bo nie opłaca się w to inwestować bo nie ma praw własności intelektualnej.]
Tobie nic, przeciez nikt nie bedzie zmuszal jlibera do myslenia, moze tylko konsumenci:), ktorzy pragna kopiowac i modyfikowac, samo to wymusza postep, w sposob jak najbardziej naturalny, jakbys troche pomyslal logicznie, zamiast wnosic o przywileje zabezpieczajace dozywtonio inwestycje nierobow "kapitalistow".
[sto argumentów tutaj pokazałem że prawo własności intelektualnej to nie żaden przywilej, bo...]
pokaz choc jeden, od "bo" masz odpowiedzi wielokrotnie wyzej :)
[bez praw własności wiele produktów nie powstanie]
nie nazywaj prawami wlasnosci takie prawa ktore nimi de facto nie sa, nie jestes w stanie tego wykazac, bo jak kazdy "kapitalista" jestes klamczuszkiem.
[bo prawa własności intelektualnej nie mają najmniejszej możliwości aby ich tworzenia powstrzymywać.]
bo raz enty powtarzam, wbij sobie to do tej przezartej klamliwym "kapiatlizmem" makowki, ze kopiowanie i modyfikowanie jest stalym i nierozlacznym procesem kazdej tworczosci!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!, a jezeli uwazasz inaczej, UDOWODNIJ!!!
[prawa własności dotyczą CZYNNOŚCI]
dobre :), to czynnosci sa ograniczone ?. przewietrz pokoj, bo toniesz w oparach absurdalnych tez, wtedy zrozumiesz, ze czynnosc jaka wykonales nie moze byc wlasnoscia :)
>>Bill Gates od 30 lat niczego nie stworzyl, nawet DOS nie
>>jest jego dzielem, a milardy zarabia, dziwne bardzo
Zainwestował ryzykując swój czas i pieniądze, i akurat tak się składa że mu się udało, że zarabia, na wielu którzym się nie udało. Nie ma w tym nic dziwnego, nikogo nie zmusił ani do kupna jego produktów, ani nikomu nie zakazał z nim konkurować. Jeżeli już gdzieś chcesz skierować swoją zawiść, to skieruj ją na konsumentów którzy są tak "głupi" że kupują Windows zamiast dać Tobie na wytworzenie opensourcowej wersji.
>>Na tym polega roznica miedzy wlasnoscia, a nie wlasnoscia,
>>ze kiedy uzyjesz wlasnosci to pozbawisz kogos mozliwosci
>>jej uzycia. W przypadku zasobow niegraniczonych nie ma
>>takiej mozliwosci.
>>Prawo wlasnosc to wynik istnienia ogranicznych zasobow, a
>>takimi sa tylko zasoby materialne, dlatego takie prawa
>>wlasnosci sa prawdziwe, pozostale nie.
Ciągle sam sobie zaprzeczasz, w kółko twierdzisz z jednej strony że zasoby niematerialne są nieograniczone i nikogo nie da się pozbawić możliwości ich użycia, a z drugiej Twój podstawowy argument na likwidację własności jest że kogoś one czegoś pozbawiają... Innymi słowy, chcesz obalić prawa własności bo mają efekt (według Ciebie) taki który jest niemożliwy (także według Ciebie). Naprawdę gratuluję kombinacji pseudologicznych.
>>zasoby intelektualne sa nieograniczone w pojeciu
>>wlasnosci, a nie intelektualnych mocy tworczych i
>>odkrywczych.
Zasoby materialne też są nieograniczone w pojęciu własności (nikt nie powiedział że może być tylko max np 10 samochodów), a nie materialnych mocy produkcyjnych (bo one są ograniczone, tak samo jak intelektualne moce twórcze).
>>prawo ochrony "wlasnosci" intelektualnej zabrania kopiowac
>>i modyfikowac, a bez tego nie mozna niczego stworzyc.
>>slyszalem tylko o jednej istocie ktora tworzy nie kopiujac
>>i nie modyfikujac, nazywa sie bog:)
Jakoś Windows mógł powstać przy ochronie praw własności? Według Twojej teorii, nigdy by nie powstał, bo pierwowzór DOS (86-DOS) był stworzony przez Tima Patersona, a nie Billa Gatesa. Dlatego właśnie Microsoft zapłacił mu za 86-DOS. I w czym problem? Równie dobrze mógłbyś argumentować że nie da się stworzyć nowego modelu samochodu bez kradzieży dokumentów projektowych konkurencji.
>>to nie jest istotne z punktu widzenia prawa wlasnosci, czy
>>sa, czy nie ma, bo prawa wlasnosci tego absolutnie nie
>>dotycza
Ano własnie, prawa wlasnosci nie dotyczą opensourcowego Windowsa, a mimo tego jak go nie było, tak nie ma, mimo tej rzekomej nieograniczonosci zasobow niematerialnych.
>>po primo, tego nie mozna zakladac, bo tak jest,
>>co jest dowiedzione
Hahaha, tak, i pewnie też na dokładkę jest dowiedzione bo tak jest :) Powtórzenie bzdury milion razy nie czyni z niej prawdy.
>>w swiecie windows, kopiuje sekwencje liczb i wkladam do
>>swojego komputera, czy ms stracil windows ?
Nie pytałem się czy Windows straci na kopiowaniu, tylko kto rzekomo traci na zakazie kopiowania Windowsa, skoro zasoby niematerialne są nieograniczone.
>>samo to wymusza postep, w sposob jak najbardziej naturalny
Uważaj co byś się z tą naturalnością nie zagalopował i nie wrócił do dżungli. Ludzie są czym są dokładnie dlatego że są NIEnaturalni, że wytworzyli narzędzia których w naturze NIE ma.
>>nie nazywaj prawami wlasnosci takie prawa ktore nimi de
>>facto nie sa, nie jestes w stanie tego wykazac, bo jak
>>kazdy "kapitalista" jestes klamczuszkiem.
Ja nie muszę wykazać że coś jest prawem własności a coś innego nie jest, bo prawa własności są po prostu ludzkim wymysłem, więc są zdefiniowane tak jak ludzie stwierdzą za korzystne.
>>wbij sobie to do tej przezartej klamliwym "kapiatlizmem"
>>makowki, ze kopiowanie i modyfikowanie jest stalym i
>>nierozlacznym procesem kazdej
>>tworczosci!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!,
Bardzo dobrze, tyle że jak pisałem wyżej, to się ma nijak do praw własności. Co więcej, prawa własności, zwiększając podaż produktów intelektualnych na rynku, tylko zwiększają możliwości twórcze ludzkości, czego Windows jest świetnym przykładem. Gdyby nie było praw własności, nie powstałby 86-DOS będący pierwowzorem DOSa Microsoftu.
>>dobre :), to czynnosci sa ograniczone ?. przewietrz pokoj,
>>bo toniesz w oparach absurdalnych tez, wtedy zrozumiesz,
>>ze czynnosc jaka wykonales nie moze byc wlasnoscia :)
Teraz to pojechałeś. Widzisz, w świecie w którym JA żyję, czynności są jak najbardziej ograniczone. W czasie X jestem zdolny wykonać jedynie skończoną ilość czynności. Na rynku siła robocza (podstawowy środek produkcji) jest dobrem jak najbardziej ograniczonym, dlatego mamy niezerowe pensje. Jestem jednak pewny że w świecie w którym TY żyjesz, nieograniczność środków produkcji to już tylko pikuś składający się na logiczną całość powszechnego dobrobytu ostatniego stadium komunizmu :)
[Zainwestował ryzykując swój czas i pieniądze]
raz zaryzykowal poswiecajac swoj czas i pieniadze, a w nieskonczonosc chce pobierac zaplate, typowy "kapitalista".
[nikogo nie zmusił ani do kupna jego produktów, ani nikomu nie zakazał z nim konkurować.]
skoro nikogo nie trzeba zmuszac i nikomu zakazywac, to po co jest prawo ochrony "wlasnosci" intelektualnej ?:)
[Ciągle sam sobie zaprzeczasz,]
nie zaprzeczam, po prostu nie rozumiesz.
[z jednej strony że zasoby niematerialne są nieograniczone i nikogo nie da się pozbawić możliwości ich użycia, a z drugiej Twój podstawowy argument na likwidację własności jest że kogoś one czegoś pozbawiają]
nie napisalem czegos, tylko konkretnie czego pozbawiaja, czytaj ze zrozumieniem.
[Zasoby materialne też są nieograniczone]
mieszasz pojecia i tworzysz glupty dla potrzeby obrony przywilejow "kapitalistwo", przestan bredzic i cpac. nie mozna miec jablko i zjesc jablko, a mozna przeczytac ksiazke i miec ksiazke.
[Równie dobrze mógłbyś argumentować że nie da się stworzyć nowego modelu samochodu]
to nie sa argumenty za obrona prawa "ochrony" wlasnosci intelektualnej, bo czego bronisz, pojedynczych interesow "kapitalistow" udowadniajac jakoby "ich" produkty byly zbawieniem i dlatego wszyscy mamy zrzec sie swoich praw do wlasnosci, bzdura totalna, utwierdzasz mnie tylko bardziej w przekonaniu.
[Ano własnie, prawa wlasnosci nie dotyczą opensourcowego Windowsa]
patrz akapit wyzej, to nie sa argumenty!!!, a co do nieszczesnego sourca windowsa hmm. poszukaj sobie na p2p, jest tam jakis duze source z wycieku.
[mimo tej rzekomej nieograniczonosci zasobow niematerialnych]
nie wierzysz w nieograniczonosc zasobow intelektualnych, wykonaj proste cwiczenie, sciagnij binarke windowsa z p2p, a nastepnie zrob tyle kopi ile tylko zdolasz, moze wtedy zauwazysz, co jest ograniczenie, a co nie.
[Powtórzenie bzdury milion razy nie czyni z niej prawdy.]
doskonale pasuje do "kapitalistow" :)
[Nie pytałem się czy Windows straci na kopiowaniu, tylko kto rzekomo traci na zakazie kopiowania Windowsa, skoro zasoby niematerialne są nieograniczone.]
na zakazie kopiowania i modyfikowania traca wszyscy ludzie, jako istoty bedace czescia swiata ograniczonych zasobow materialnych.
[wytworzyli narzędzia których w naturze NIE ma]
narzedzia ludzi nie zmieniaja tak jak ludzie zmieniaja narzedzia, ale "kapitalisci" zawsze traktowali ludzi gorzej niz narzedzia, wiec o czym mowa.
[ludzie stwierdzą za korzystne]
jestes coraz bardziej zabawny, np: jezeli uznamy za korzystne odbieranie wszelkiego mienia "kapitalistom" to nawet nie maja prawa powolywac sie na prawo wlasnosci, bo korzystnie bedzie im to odebrac ?. tylo widzisz, nie postuluje za odbieraniem wlasnosci, a przywilejow:)
[możliwości twórcze ludzkości, czego Windows jest świetnym przykładem]
znow zabawne, przywileje "kapitalistow" mozna wytlumaczyc przykladami ich dzialanosci, zeby nie byc goloslownym wciaz przytaczasz najgorszy z mozliwych przykladow.
[Gdyby nie było praw własności, nie powstałby 86-DOS będący pierwowzorem DOSa Microsoftu.]
jezeliby nie powstal, to nawet nie mialbys swojego marnego argumentu za przywilejami "kapitalistow", taki prosty paradoks podrozy w czasie, co nie powstalo dzieki tym przywilejom, bo ja nie wiem ?:)
[W czasie X jestem zdolny wykonać jedynie skończoną ilość czynności.]
przeciez pisalem, nie ile, a dlaczego nie mozna posiadac czynnosci, a nie mozna posiadac, bo zeby ktos mogl wykonac czynnosc uzywajac swoich ograniczonych zasobow, musialbym otrzymac od "wlasciciela" czynnosci licencje, dlaczego ?:)
[Na rynku siła robocza (podstawowy środek produkcji)]
co to za eufemizm, "sila robocza", do ludzi, czy maszyn odnosisz ?. chociaz dla "kapitalisty" czlowiek to zero.
[Na rynku siła robocza (podstawowy środek produkcji) jest dobrem jak najbardziej ograniczonym, dlatego mamy niezerowe pensje.]
o rany, znow belkot, przeciez nie chodzi o to czy sila jest ograniczona, tylko jej nieograniczone uzycie do ograniczonych dobr. kowal bryle metalu moze topic i kuc w nieskonczonosc, byloby absurdalnym kazac kowalowi placic za ograniczona sile jakiej do tego uzywa. wlasnie tego zadaja sobie "kapitalisci" prawem ochrony "wlasnosci" intelektualnej.
[logiczną całość powszechnego dobrobytu ostatniego stadium komunizmu :)]
sorry, prawa ochrony "wlanosci" intelektualnej sa wypaczeniem kapitalizmu.
>>raz zaryzykowal poswiecajac swoj czas i pieniadze, a w
>>nieskonczonosc chce pobierac zaplate, typowy "kapitalista"
Ten "raz" trwa już 30 lat tworząc coraz to nowe wersje tysięcy różnych produktów (tak, Microsoft to nie tylko Windows i Office). W tym czasie wiele wcześniejszych produktów doczekało się alternatyw opensourcowych (których jak wiadomo tworzenia prawa własności nie zabraniają), stąd ten ciągły pęd do przodu. Kapitalista i przedsiębiorca pobiera "zapłatę" jedynie za innowacyjność. Gdy ona się kończy (lub nie jest akceptowana przez konsumentów, jak np Vista), wchodzą tańsi konkurenci, w tym freewarowi.
>>skoro nikogo nie trzeba zmuszac i nikomu zakazywac, to po
>>co jest prawo ochrony "wlasnosci" intelektualnej ?:)
Skoro nikogo nie trzeba zmuszać do kupna Hondy ani nikomu nie trzeba zakazywać produkcji samochodów konkurencyjnych do Hondy, to po co prawo ochrony przed złodziejami Hond?
>>nie mozna miec jablko i zjesc jablko, a mozna przeczytac
>>ksiazke i miec ksiazke
Dobrze, ale aby STWORZYĆ książkę potrzeba OGRANICZONYCH środków produkcji (pracy), tak samo jak ich potrzeba aby stworzyć jabłko. Znowu, wg Ciebie książki spadają z nieba, bo pisarze by je tworzyli nawet gdyby nie mogli na nich zarobić ani grosza. To jest jednak nieprawda, podaż książek znacznie spadnie gdy nie będzie można na nich zarobić, to jest jedno z podstawowych praw ekonomii które ignorujesz.
>>poszukaj sobie na p2p, jest tam jakis duze source z wycieku
Opensourcowy Windows to nie jest ukradziony Windows, ale alternatywny system operacyjny o identycznej funkcjonalności.
>>nie wierzysz w nieograniczonosc zasobow intelektualnych,
>>wykonaj proste cwiczenie, sciagnij binarke windowsa z p2p,
>>a nastepnie zrob tyle kopi ile tylko zdolasz, moze wtedy
>>zauwazysz, co jest ograniczenie, a co nie.
Ciągle przyjmujesz istnienie tej binarki jako dane z niebios. Nie przyjdzie Ci do głowy możliwość że coś może istnieć tylko dzięki zakazowi takiego kopiowania, bo dopiero wtedy opłaca się to produkować?
>>jezeli uznamy za korzystne odbieranie wszelkiego
>>mienia "kapitalistom" to nawet nie maja prawa powolywac
>>sie na prawo wlasnosci, bo korzystnie bedzie im to
>>odebrac ?
Według mnie tak, ja nie wierzę w żadne metafizyczny sens istnienia jakichkolwiek wymysłów człowieka poza korzyścią dla samego człowieka. Wielu libertarian a w szczególności prawica próbuje takich argumentów używać ("święte" lub "naturalne" prawa itp), ale mnie to nie przekonuje.
>>przytaczasz najgorszy z mozliwych przykladow
Gdyby był taki zły, kto by chciał Windowsa kupować, nie mówiąć już o tej rzekomo niezbędnej dla procesu twórczego potrzebie piracenia go, o którą tak zaciekle walczysz :)
>>jezeliby nie powstal, to nawet nie mialbys swojego marnego
>>argumentu za przywilejami "kapitalistow", taki prosty
>>paradoks podrozy w czasie, co nie powstalo dzieki tym
>>przywilejom, bo ja nie wiem ?:)
No pięknie, "obaliłeś" w tym momencie wszelkie JAKIEKOLWIEK pozytywy cywilizacji, wystarczy cofnąć się w czasie do dżungli.
>>przeciez pisalem, nie ile, a dlaczego nie mozna posiadac
>>czynnosci, a nie mozna posiadac, bo zeby ktos mogl wykonac
>>czynnosc uzywajac swoich ograniczonych zasobow, musialbym
>>otrzymac od "wlasciciela" czynnosci licencje, dlaczego ?:)
Czyli jednak w końcu ograniczone są te zasoby niematerialne? :)
>>co to za eufemizm, "sila robocza", do ludzi, czy maszyn
>>odnosisz ?. chociaz dla "kapitalisty" czlowiek to zero
Siła robocza to takie samo pojęcie co kapitalista czy przedsiębiorca, to tylko wyidealizowana funkcja z ekonomicznego punktu widzenia, każdy człowiek jest najczęściej po trochu wszystkim (kapitalistą staje się gdy zaczyna oszczędzać, przedsiębiorcą gdy inwestuje czyli ryzykuje swoje oszczędności).
>>o rany, znow belkot, przeciez nie chodzi o to czy sila
>>jest ograniczona, tylko jej nieograniczone uzycie do
>>ograniczonych dobr
No właśnie, ograniczonych dóbr niematerialnych, dziękuję bardzo :)
kompromitujesz sie towarzyszu "kapitalisto" jliber smarujac takie faramazony :)
[Ten "raz" trwa już 30 lat tworząc coraz to nowe wersje tysięcy różnych produktów]
trwanie zawdziecza trwajacym przywilejom jakie stwarza prawo ochorny "wlasnosci" intelektualnej. owe he. tysiace?:) produktow to efekt pracy ogromnej rzeszy ludzi, milionow, moze miliardow, ale tylko kilku mniej waznych osobnikow jest miliarderami, zadziwjajace jak mozna zawlaszczac sobie efekty cudzej pracy dzieki konkretnym przywilejom.
[to po co prawo ochrony przed złodziejami Hond?]
po to zeby wlasciciele rzeczy (samochodow Hondla) mogli tych rzeczy uzywac. prawo ochrony "wlasnosci" intelektualnej jest z tym sprzeczne, wiec nie wiem jak ten argument mial podreperowac niemozliwa obrone tych praw na bazie prawa wlasnosci ?.
[ale aby STWORZYĆ książkę potrzeba OGRANICZONYCH środków produkcji (pracy), tak samo jak ich potrzeba aby stworzyć jabłko.]
pewnie, ze wszelkie moce produkcyjne sa ograniczone, nawet moce kopisty. pisalem o tym wielokrotnie.
[To jest jednak nieprawda, podaż książek znacznie spadnie gdy nie będzie można na nich zarobić, to jest jedno z podstawowych praw ekonomii które ignorujesz.]
prawo wlasnosci ma chronic przed kradzieza, a nie dotowac "kapitalistow" i ich ekonomiczne utopie, szantaze etc. nie mozna ukrasc cyferek z plyty, literek z kartki itd., bo one tam zostaja, nieistotne jest w sensie wlasnosci jakich mocy uzyjesz zeby tam byly, owych mocy ukrasc tez nie mozna, czyli umiejetnosci i talentow, za to mozna ukrasc plyte, ukrasc ksiazke, konkretna rzecz. to jest jedyny sposob ochrony dziel intelektualnych zgodny z prawem wlasnosci, bo wszelkie inne prawa sa roszczeniem do nie swojej wlasnosci - przywilejem.
[Opensourcowy Windows to nie jest ukradziony Windows]
jak mozna ukrasc windowsa jakiegokolwiek, zrodlowego czy binarnego, przeciez kopiowanie z definicji nie jest kradzieza.
[Nie przyjdzie Ci do głowy możliwość że coś może istnieć tylko dzięki zakazowi takiego kopiowania, bo dopiero wtedy opłaca się to produkować?]
przeszlo mi to przez mysl, temu sluza przywileje:). prawo ochrony "wlasnosci" intelektualnej nie nalezy do praw wlasnosci, jest przywilejem pracowniczym:). "kapitalisci" celowo zakwalifikowali ten specyficzny przywilej do praw wlasnosci i pala glupka krecac na tym swoj interes wywlaszczania ludzi z wlasnosci.
[Według mnie tak]
Czyli jedynym prawem kapitalizmu jest PRAWO KORZYSCI.
Kochani moi socjalisci, jezeli to czytacie, oto "kapitalisci", oto ich prawa, po co przestrzegacie ich praw, po co analizy, dyskusje nad wylana szklanka mleka, skupcie sie nad korzysciami dla tych ktorych naprawde reprezentujecie, a jestescie wiekszoscia w spoleczenstwie, nawet wieszanie kapitalistow mozna usprawiedliwic prawem korzysci !?;). Prawo korzysci jest jedynym i nadrzednym prawem kapitalizmu, wszystkie inne prawa w konfrontacji z prawem korzysci przegrywaja, dotyczy to rowniez rzekomo swietego prawa wlasnosci. Przy nastepnych jalowych dyskusjach z jliberami bede o tym przypominal :)
[kto by chciał Windowsa kupować]
po co kupowac WIndowsa skoro mozna go sobie sciagnac z p2p. ludzie kupuja zeby nie wykonywac figur chwdp (chowaj windowsa do piwnicy) przed zomo tj. policja:)
[w tym momencie wszelkie JAKIEKOLWIEK pozytywy]
wykazalem negatywy :)
[Czyli jednak w końcu ograniczone są te zasoby niematerialne? :)]
sa ograniczone tylko w sensie ich wykorzystania, juz XX postow wczesniej o tym pisalem (chocby 12.03).
[każdy człowiek jest najczęściej po trochu wszystkim]
jedyny raz moge sie z Toba zgodzic, bo umacnia to moje argumenty:)
[No właśnie, ograniczonych dóbr niematerialnych]
dobr materialnych, a nie niematerialnych. przyklad z kowalem byl chyba wystarczajaco przejrzysty. dziekujesz?, jakbym lezal na deskach, tez bym dziekowal, ze juz nie bija :)
swoja malostkowscia niczego nie osiagniesz, bo to niczego nie zmienia.
>>po to zeby wlasciciele rzeczy (samochodow Hondla) mogli
>>tych rzeczy uzywac. prawo ochrony "wlasnosci"
>>intelektualnej jest z tym sprzeczne
Podobnie użytkownicy Windowsa nie mogliby go używać gdyby nie było praw własności intelektualnej, bo przecież nie powstał freewarowy Windows (zniesienie praw własności intelektualnej nie spowoduje że powstanie, bo te prawa darmowych produktów nie dotyczą, więc jakby miał powstać, to by już dawno powstał).
>>wszelkie moce produkcyjne sa ograniczone, nawet moce
>>kopisty. pisalem o tym wielokrotnie
No właśnie, nawet możliwości kopiowania są ograniczone, a co dopiero możliwości twórcze, przestań więc snuć te fantazje o nieograniczonych zasobach niematerialnych. Nieograniczone są dopiero wtedy JAK JUZ KTOS JE WYPRODUKOWAL, a o tym czy ktos je wyprodukuje czy nie, decyduja juz jak najbardziej ograniczone srodki produkcji i kryteria zyskownosci. Owszem, przyzwalajac na nieograniczone kopiowanie wlasnosci niematerialnej, powiekszasz wybory konsumentow ale tylko w zakresie tego CO TERAZ WIDZISZ, CO JUZ ZOSTALO WYPRODUKOWANE, ale jednoczesnie niszczysz motywacje produkcji NOWYCH dziel niematerialnych, w efekcie skazujac ludzkosc na marazm i stagnacje intelektualnej w ktorej tkwila od zawsze az do ostatnich stuleci zeszlego wieku gdy wlasnie prawa wlasnosci intelektualnej zostaly wynalezione w Europie co umozliwilo jej gwaltowny rozwoj technologiczny i panowanie nad reszta swiata. Pamietaj ze jeszcze dwiescie lat temu prawie wszyscy byli chlopami tarzajacymi sie w blocie, i to nie dzieki socjalistom mielismy rewolucje industrialna.
>>owych mocy ukrasc tez nie mozna, czyli umiejetnosci i
>>talentow, za to mozna ukrasc plyte, ukrasc ksiazke,
>>konkretna rzecz
Ukraść nie można, ale można spowodować że nie będzie się nikomu opłacało tych umiejętności i talentów wykorzystywać do tworzenia nowych dzieł. Czyli, ukraść istniejącej własności niematerialnej nie można, ale można spowodować że zmniejszy się podaż nowych w przyszłości. To nie przypadek że europejczycy zdominowali cały świat w ostatnich wiekach zeszłego tysiąclecia, ci sami europejczycy którzy wymyślili i jako jedyni regorystycznie zaczęli egzekwować prawa własności intelektualnej.
>>jak mozna ukrasc windowsa jakiegokolwiek, zrodlowego czy
>>binarnego, przeciez kopiowanie z definicji nie jest
>>kradzieza.
Znowu, patrzysz na wyprodukowane już dzieło niematerialne, stwierdzasz, przecież nikt nie straci gdy to skopiuję i nikomu za to nie zapłacę, przecież on dalej to będzie miał. Ano, straci, bo ktoś być może wpakował w produkcję tego miliardy dolarów i zrobił to bo liczył na zysk. A liczył na zysk, bo wiedział że piracenie jest zabronione, inaczej w ogole by w to nie inwestowal.
>>"kapitalisci" celowo zakwalifikowali ten specyficzny
>>przywilej do praw wlasnosci i pala glupka krecac na tym
>>swoj interes wywlaszczania ludzi z wlasnosci
To Microsoft wywłaszczył kogoś z Windowsa? Przecież Windowsa by w ogóle nie było gdyby nie Microsoft!
Ok, widzę że zaczynamy kręcić się w kółko, to zaczyna tracić sens, powstarzamy sobie ciągle to samo, wybaczysz, ale najprawdopodobniej nie odpowiem już na dalsze posty, było mi naprawdę bardzo przyjemnie dyskutować, wiele rzeczy sobie poukładałem, widzę że Ty również, serdecznie pozdrawiam! :)
[Podobnie użytkownicy Windowsa nie mogliby go używać gdyby nie było praw własności intelektualnej]
skoro pozwalasz sobie na snucie hipotez dotyczacych alternatywnych czasoprzestrzeni, to moja brzmi, prawdopodobnie nie byloby Windowsa, bylby jakis system.
[No właśnie, nawet możliwości kopiowania są ograniczone, a co dopiero możliwości twórcze, przestań więc snuć te fantazje o nieograniczonych zasobach niematerialnych.]
czynnosc kopiowania zasobow nieograniczonych odbywa sie w swiecie zasobow ograniczonych (czlowiek jest istota ograniczona), dlatego mozemy wykonac ta czynnosc tylko do tych zasobow ograniczonych jakie posiadamy - zarazem posiadamy do tych rzeczy bezsporne prawo wlasnosci. czynnosci nie moga byc przedmiotem prawa wlasnosci, bo nastepuje calkowite wyparcie wlasnosci materialnej (wlacznie z prawem do posiadania wlasnego ciala, chocby to jest sporne!), bo co z posiadania rzeczy, skoro nic nie mozesz z ta rzecza zrobic, widzisz jak caly proces tworczy zostal zablokowany !!!?.
[Nieograniczone są dopiero wtedy JAK JUZ KTOS JE WYPRODUKOWAL]
zasoby niematerialne jak nie istnieja to sa tym bardziej nieograniczone.
[ale jednoczesnie niszczysz motywacje produkcji NOWYCH dziel niematerialnych, w efekcie skazujac ludzkosc na marazm i stagnacje intelektualnej]
mam odmienne zdania, to wlasnie prawa ochrony "wlasnosci" intelektualnej prowadza ludzkosc do stagnacji i etatyzmu, w koncowym rezultacie, patrz akapit wyzej, nastepuje calkowity paraliz i wywlaszczanie z wlasnosci, to zreszta dzieje sie na naszych oczach.
[gwaltowny rozwoj technologiczny]
wojny wywolaly gwaltowny rozwoj technologiczny, a nie jakies tam prawa, takie prawa - przywileje, powoduja tylko gwaltowne bogacenie sie garstki nierobow.
[nie będzie się nikomu opłacało tych umiejętności i talentów wykorzystywać do tworzenia nowych dzieł]
przywileje zawsze motywuja:), ot chocby sprawiedliwe partycypowanie w zyskach firmy, czy placa minimalna :)
[przecież nikt nie straci gdy to skopiuję i nikomu za to nie zapłacę]
to powinni sobie wziasc do serca kapitalisci ktorzy wyzyskuja swoich pracownikow i nie zaciemniaj jakimis tam smieciowymi prywatnymi umowami, chodzi nam o dobro spoleczne, czyli motywacje do zycia i tworzenia :)
[To Microsoft wywłaszczył kogoś z Windowsa?]
przeciez Microsoft zyski uzywa nie tylko do nabywania Windowsow, ale gruntow, towarow itp.
[wiele rzeczy sobie poukładałem]
pozyjemy, zobaczymy:)
>>wojny wywolaly gwaltowny rozwoj technologiczny
Czego Afryka jest świetnym przykładem...
[Czego Afryka jest świetnym przykładem...]
czego I,II wojna swiatowa oraz zimna wojna jest przykladem. Nie mam na mysli konfliktow lokalnych - wojen domowych.
[To nie przypadek że europejczycy zdominowali cały świat w ostatnich wiekach zeszłego tysiąclecia, ci sami europejczycy którzy wymyślili i jako jedyni regorystycznie zaczęli egzekwować prawa własności intelektualnej.]
nie egzekwowali tylko narzucili swoje prawa i tworzyli sobie przywileje - europocentryzm. kolonializm to spuscizna tych zmagan.
[prawa wlasnosci intelektualnej zostaly wynalezione w Europie co umozliwilo jej gwaltowny rozwoj technologiczny]
bandyckie przywileje ochrony "wlasnosci" (to nie jest wlasnosc, powinno byc CZYNNOSCI) intelektualnej, PRAWA OCHRONY CZYNNOSCI INTELEKTUALNEJ!!! Czy jezeli ten hipotetyczny opensourcowy Windows nazwe Microsoft Windows i takim umieszcze go na polce w sklepie unikne restrykcji tegoz prawa ochrony czynnosci intelektualnych, jezeli nie, to w jaki sposob zagroziloby to postepowi ?. Jak widzisz, nie da sie nawet obronic postepem tego prawa, bo prawo to jest zlepkiem wielu przywilejow dla "kapitalistow". W tym kontekscie, jaki postep daje ludzkosci zawlaszczenie obiektywnie prostej kombinacji znakow, wzorow, kolorow itp. ktorych calkowicie wytworzenie tylko wlasnymi srodkami wytworczymi jest zabronione ?. Nie widze w tym zadnego postepu :). Takim argumentem korzysci spolecznych nie mozesz bronic tego prawa, bo ono dotyczy nawet tak trywialnych zasobow intelektualnych.
[dzieki socjalistom mielismy rewolucje industrialna.]
dzieki socjalistom ludzie stali sie takze udzialowcami tej rewolucji.
Jak pisałem, nie odpowiem juz na kwestie ochrony wlasnosci intelektualnej, bo sie powtarzamy, pozostanmy przy swoich zdaniach. Za to inne kwestie...
>>czego I,II wojna swiatowa oraz zimna wojna jest
>>przykladem. Nie mam na mysli konfliktow lokalnych -
>>wojen domowych
A przyszło Ci kiedyś do głowy dlaczego własnie europejczycy byli zdolni wywolac wojny swiatowe? Moze jednak przyczyny rozwoju technologicznego myla Ci się ze skutkami?
>>nie egzekwowali tylko narzucili swoje prawa i tworzyli
>>sobie przywileje - europocentryzm. kolonializm to
>>spuscizna tych zmagan.
A przyszło Ci kiedyś do głowy dlaczego własnie europejczycy byli zdolni do kolonializmu? Moze jednak przyczyny rozwoju technologicznego myla Ci się ze skutkami?
>>dzieki socjalistom ludzie stali sie takze udzialowcami
>>tej rewolucji
Nawet jeżeli (choć to bzdura), to i tak przyznac musisz ze rewolucja industrialna (powstala dzieki liberalizmowi, wolnej konkurencji) umozliwila jakikolwiek wzrost poziomu zycia.