Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Harvey: Przestrzenie marksizmu

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Autor

>>Marks pisał, że teraz jest to tekst, który należy już do
>>historii i powinien być odczytywany jako tekst swego czasu.
[...]
>>Kiedyś to było słuszne, w innym momencie być może nie,
>>ale jest to prawie na pewno niesłuszne dzisiaj.

Czym się więc dzieła Marksa różnią od Biblii?

>>Marks w gruncie rzeczy podzielał rozumienie sprawnie
>>funkcjonującego rynku z tym, jak to przedstawił
>>Adam Smith czy Ricardo

Bez błędnej laborystycznej teorii wartości Smitha/Ricardo nie byłoby Marksa. To w Bogactwie Narodów były pierwsze wzmianki o "wyzysku" robotników. Wynika on bezpośrednio z tej teorii, zarzuconej pod koniec XIX wieku. Marks tylko wyciągnął wszystkie logiczne konsekwencje. Tak naprawdę już nawet większość średniowiecznych scholastyków wiedziała że prehistoryczna laborystyczna teoria wartości to bzdura, nie mówiąc o poprzedająchch Smitha włoskich i francuskich ekonomistów XVIII wieku jak Cantillon, Say czy Turgot. Bogactwo Narodów reanimując tego trupa wykoleiło rozwój ekonomii na całe stulecie, a do dzisiaj mainstream ekonomiczny przyjmuje bzdurne założenia klasyków o "racjonalności" (homo economicus Mill'a) aktorów rynku które lewica słusznie obala, myśląc że obala liberalizm. Prawa ekonomii nie potrzebują takiego założenia (potrzebne jest ekonomistom jedynie do pisania ładnych równań opisujących światy długoterminowych nigdy nie istniejących stanów równowagi), patrz www.mises.pl lub www.mises.org

autor: jliber, data nadania: 2009-03-09 11:41:26, suma postów tego autora: 4329

jliber

Twoje komentarze przypominają mi teorie o wyganianiu diabła belzebubem. I za każdym razem odwołanie się do linku z produkcją Missesa lub Hayeka. Kogo chcesz tym przekonać? Samego siebie?

autor: szerszeń, data nadania: 2009-03-09 13:58:15, suma postów tego autora: 1073

szerszeń

Ja widzę w środowisku lewicowym przyszłych libertarian. To są bowiem ludzie którzy myślą, choć błędnie, ale próbują. Mimo powszechnego zarówno wśród lewicy jak i prawicy zamiłowania do ideologicznego homogenizmu (ach, to link [skądstam] czyli na pewno bzdura itp), chęć zapoznania się z rozumnymi argumentami przeciwników ideowych jest mimo wszystko na lewicy większa niż na prawicy gdzie generalnie przeważa niestety wiara.

autor: jliber, data nadania: 2009-03-09 14:44:55, suma postów tego autora: 4329

jliber

Od jakiegoś czasu mam przekonanie, że nie jesteś typowym libertarianinem, a raczej kimś poszukującym czegoś na razie dla Ciebie nieuchwytnego. Tak w życiu ludzi myślących bywa.
Ale to tak na marginesie.

Natomiast w swoim uwagach do tego artykułu popełniasz taki sam błąd, jaki zarzucasz innym.
Oto "szkołę austriacką" w ekonomii utożsamiasz z libertarianizmem.
Jednym z twórców "szkoły austriackiej" jest Joseph Schumpeter.
W swojej książce "Demokracja. Kapitalizm. Socjalizm." przewiduje konieczność zastąpienia ustroju kapitalistycznego przez socjalistyczny.
Oczywiście nie przez ten panujący w ZSRR "kapitalizm państwowy" jak go nazywa, ale socjalizm, którego model należy dopiero zbudować.
Innym określeniem "kapitalizmu państwowego" użytym przez Schumpetera, jest nazwanie tej gospodarki "kartelem generalnym".
A kto twierdził, że nie istnieje makroekonomia, lecz jedynie mikroekonomia, która w sposób uniwersalny ma zastosowanie na każdym poziomie gospodarki?
Ludwik von Mises!

To właśnie zwolennicy poglądów L. von Misesa, stworzyli centralne sterowanie całością gospodarki. Wyśmiewanie się z tego, to jednocześnie wyśmiewanie się z poglądów Misesa.

Wróćmy zatem do błędu jaki, moim zdaniem, popełnisz zarzucając Autorowi tego artykułu powielanie błędów Smitha, Ricardo i Marksa.
Otóż Twój błąd i innych libertarian, polega na tym samym: powielanie niewłaściwych poglądów Misesa.

Zamiast krytykowania całości poglądów Marksa i Misesa, należy, w moim przekonaniu, stworzyć teorię wartości uwzględniającą zarówno fakt, że jedynym środkiem do zaspokojenia potrzeb ludzkości jest praca / nie jest ważne jakiego rodzaju/, a jednocześnie fakt, że ta sama rzecz, w różnym czasie, dla różnych osób i w różnych okolicznościach, ma zupełnie inną wartość.

autor: cetes, data nadania: 2009-03-09 15:25:49, suma postów tego autora: 633

cetes

Szkołę austriacką definiują prace jej założyciela Mengera, w tym najważniejsza, Zasady Ekonomii. Wszyscy ekonomiści którzy należą do szkoły austriackiej zgadzają się ze wszystkimi zawartymi tam tezami, albo nie są w szkole austriackiej. Nie chodzi o dogmę, ale po prostu nikt ich jeszcze nie obalił, zapraszam serdecznie do prób. Schumpeter był owszem austriakiem w sensie narodowościowym a także studiował u Böhm-Bawerka, kontynuatora Mengera, ale nic nie wiem aby jakakolwiek praca Schumpetera była zgodna z Zasadami Ekonomii Mengera więc jak może on być "twórcą" szkoły austriackiej? Może nas oświecisz? Z tego co piszesz doskonale wiesz że tak nie jest, więc po co te bzdury. Modele Schumpetera były równie metafizyczne co reszty ekonomicznego mainstreamu (w końcu nie bez kozery jest tak poważany do dzisiaj). Owszem, dzielił z przypadku pewne poglądy ze szkołą austriacką (np pogardę dla Smitha i podziw dla Turgota), ale to nie czyni z niego austriaka, tak samo jak Miler nie staje się liberałem tylko dlatego bo zaczęło mu się wydawać że podatki liniowe są okay.

Prawdziwa subiektywna marginalna teoria wartości jest przyjęta przez praktycznie wszystkich współczesnych ekonomistów od lat 70tych XVII wieku. Niestety nie wszystkie jej konsekwencje są przez tych samych ekonomistów uznane bo mogłoby się okazać że 99% ich prac jest bezwartościowe.

autor: jliber, data nadania: 2009-03-09 16:17:40, suma postów tego autora: 4329

cetes

Heh, masz rację, Schumpeter rzeczywiście uznawany jest za ekonomistę szkoły austriackiej (a przynajmniej jednego z jej nurtów):

http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School

Austrian economics after 1920 can be broken into two general trends. One, exemplified by Friedrich A. Hayek and Joseph Schumpeter, while distrusting many neoclassical concepts (like most of the corpus of Keynesian macroeconomics), generally accepts a large part of the neoclassical methodology; the other, exemplified by Ludwig von Mises, seeks a different formalism for economics.

Innymi słowy, nic dziwnego że jest www.mises.pl czy www.mises.org a nie jakas ogolna domena szkoly austriackiej. Hayek czy Schumpeter "generalnie akceptują dużą część neoklasycznej metodologii". Czyli, nie mają zbyt wiele wspólnego z TWÓRCAMI szkoły austriackiej, czyli Mengerem, Böhm-Bawerkiem i Misesem.

"Nie ufać keynesizmowi" jako przynależność do szkoły austriackiej, hehe, dobre. Na tej samej zasadzie, jakby się było za płacą minimalną, stawałoby się marksistą... Ech, tak to bywa na tym świecie, w końcu i tak najlepszy dowcip jest w USA gdzie socjaliści nazwali się "liberałami" :)

Od używania mózgu nic nie zwalnia.

autor: jliber, data nadania: 2009-03-09 16:34:52, suma postów tego autora: 4329

Jliber

Libertarianie to prawica, więc nie wiem w jaki sposób lewicowiec mógł być zostać libertarianem. Libertarianie to ekonomiczni neoliberałowie i obyczajowi konserwatyści, co stawia ich na równi z neoliberałami i neokonserwatystami. Chcą liberalizmu gospodarczego, ale już eutanazja, związki partnerskie osób tej samej płci, czy aborcja jest dla nich niedopuszczalna. Czyli libertarianie nie są "liberałami" czy "wolnościowcami".

Wolnościowiec daje wybór obywatelom, jeśli chodzi o takie sprawy jak aborcja itd. jak i sprawy wolności gospodarczej.

autor: ancymon, data nadania: 2009-03-09 17:53:11, suma postów tego autora: 621

..

Libertarianie to obyczajowi konserwatysci???!!!??

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-09 19:44:26, suma postów tego autora: 4863

jliber!

Bardzo fajnie odpisałeś i to jeszcze bardziej pogłębiło moje przekonanie, że dopiero poszukujesz swojego miejsca.
Nie napisałem nigdy i nigdzie, że Schumpeter stworzył "szkołę austriacką", czy też był jej prekursorem.
Jeśli mówimy o "szkole austriackiej", to automatycznie uznajemy, że jej współtwórcami byli różni ludzie.
Ludzie, jak to ludzie, dzielą się na tych myślących i tych umiejących jedynie odtwarzać to, co im "mechanicznie zapisano w głowach".
Ci drudzy potrafią z pamięci cytować obszerne fragmenty dzieł swojego mistrza, a ci pierwsi skupiają się raczej na twórczym rozwijaniu "ducha" nauk mistrza.

Co Ty uważasz w tej chwili za ważniejsze, to oczywiście ja nie mogę wiedzieć.

W każdym razie ciągłe powtarzanie, że ekonomia nie może być podporządkowana ideologii, a jednoczesne ciągłe powtarzanie, bez żadnej nawet próby wykazania prawdziwości tego stwierdzenia, że podstawą dobrobytu ludzkości jest własność, wolność i oszczędzanie, wskazuje wyraźnie na podporządkowanie libertarianizmu polityce.
Polityce, gdyż od czasów Marksa toczy się spór o nadzór nad środkami produkcji.
Ciągłe powtarzanie słów o własności i wolności ma stworzyć wrażenie i tylko wrażenie, że te wartości są kluczowe.
Tymczasem dobrze wiesz, że sama własność, ani sama wolność, żadnego wzrostu zasobności społeczeństwa nie przynosi.
Podstawą zapewnienia ludzkości zaspokojenia nawet tych najbardziej elementarnych potrzeb są dary natury i praca.
Tylko te dwa elementy: dary natury i pracę można oszczędzać.
I tylko te dwa elementy łącznie mogą stworzyć kapitał.

Zatem całkowite odrzucenie roli pracy w procesie tworzenia wartości jest błędem.

O podporządkowaniu libertarianizmu określonym zadaniom w polityce świadczy m.in. fakt marginalizowania roli J. Schumpetera we współtworzeniu "szkoły austriackiej".
Jego poglądy w wielu miejscach podważają aksjomat o "jedynie słusznej własności prywatnej".
Chociaż nie przeszkadza to n.p. p. Machajowi, fundatorowi Instytutu Misesa w Polsce zachwalać współwłasności np. w spółkach akcyjnych.

I to wszystko wyjaśnia.

autor: cetes, data nadania: 2009-03-09 20:48:53, suma postów tego autora: 633

To jest mądry artykuł

ale w w odniesieniu do metod ( współdziałanie pracowników
z różnych kontynentów ) czysto teoretyczny, można powiedzieć
- naiwny.
A więc nieskuteczny.
Może studenci Autora wymyślą coś lepszego.
Ale jak tak patrzę na historię, to rewolucje dzieją się spontanicznie i największą trudnością jest stanąć wówczas
na czele i nie dać się zepchnąć z obranej drogi.
Czy w ogóle komuś to się udało?

autor: tarak, data nadania: 2009-03-09 23:07:16, suma postów tego autora: 3019

ancymon

Nie masz zielonego pojęcia o libertarianach.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Libertarianizm
http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism

W sprawach ekonomicznych to nie tyle neoliberałowie, co wyznawcy szkoły austriackiej. Cała filozofia libertarian sprowadza się do ochrony praw własności, w tym najważniejszej, czyli do samego siebie i owoców swojej pracy, a z tego wynikają wolności zarówno ekonomiczne (wolny rynek, państwo minimalne, niskie podatki itd) jak i osobiste (eutanazja, homo). Większość libertarian popiera też aborcję, i takie też jest stanowisko wszystkich libertariańskich organizacji, choć jest też sporo libertarian którzy są jej przeciwko, są często dość skomplikowane argumenty na gruncie libertariańskim po obu stronach.

http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_perspectives_on_abortion

autor: jliber, data nadania: 2009-03-10 08:35:27, suma postów tego autora: 4329

cetes

>>Ci drudzy potrafią z pamięci cytować obszerne fragmenty
>>dzieł swojego mistrza, a ci pierwsi skupiają się raczej
>>na twórczym rozwijaniu "ducha" nauk mistrza

Idee Mengera (tzn używając jego metodologii) twórczo rozwijali (najważniejsze nazwiska) Böhm-Bawerk, Mises i Rothbard. Hayek i Schumpeter z pewnością byli "twórczy", tyle że już nie na podstawie Mengera, i tworzyli swoje własne metafizyczne modele wyssane z palca w większości zgodne z metodologią ekonomicznego mainstreamu, dlatego też osiągnęli taką popularność. Owszem, zaadaptowali sobie wyrywczo parę ogólnikowych rezultatów analizy twórców szkoły austriackiej, tyle że to samo robili nawet keynesiści (np związek i waga czasu do wartości kapitału).

Zobacz np wczorajszy artykuł:
http://mises.org/story/3366

>>bez żadnej nawet próby wykazania prawdziwości tego
>>stwierdzenia, że podstawą dobrobytu ludzkości jest
>>własność, wolność i oszczędzanie

Powinno chyba być, bez żadnej Twojej próby przeczytania takich dowodów. Proszę bardzo, po kolei, jasno i przystępnie (czyli dokładne przeciwieństwo Kapitału, gdzie dopiero na końcu III tomu Marks np definiuje tak poboczną dla jego rozważań kwestię jak... klasa, i z tej definicji jasno widać że nie ma ona nic wspólnego z "klasą" którą używał w całym Kapitale):
http://mises.org/rothbard/mes.asp

>>Zatem całkowite odrzucenie roli pracy w procesie
>>tworzenia wartości jest błędem.

Praca to środek produkcji (przy tworzeniu dóbr końcowych lub kapitału), podobnie jak czas i dary natury, powinno chyba być że cetesowi się wydaje że ktoś coś odrzuca bo nie ma zielonego pojęcia co krytykuje.

autor: jliber, data nadania: 2009-03-10 12:34:35, suma postów tego autora: 4329

No proszę...

W kraju chełpiącym się wolnością głoszenia różnych poglądów musi stosować kamuflaż, by z niej korzystać. Robiąc to potwierdza tym niewątpliwie swoje przekonanie o wielkich wartościach społecznych marksizmu i o jego nieprzemijające aktualności. No bo cóż, kapitał jaki jest, każdy dziś doświadcza na własnej skórze a ich dolegliwość będzie przecież narastała w miarę pogłębiania się kryzysu. Kapitał się zmienia, ma duże zdolności dostosowawcze ale jego skutki społeczne są wciąż takie same: wyzysk i krzywda szerokich mas pracowniczych. Ale najgorsze, co z sobą niesie, to gigantyczne marnotrawstwo zasobów naszej planety, która jest przecież naszym wspólnym dobrem a które w przeważającej mierze przeznaczane są dla zaspakajania próżności nielicznych.

autor: steff, data nadania: 2009-03-10 13:00:16, suma postów tego autora: 6626

jliber!

W sumie potwierdziłeś moje przekonanie o popełnianiu tego samego błędu, którego popełnianie zarzucasz marksistom.

Jedna rzecz wymaga wyjaśnienia, chociaż uważam, że całkowite wyjaśnienie jej, być może, nie nastąpi nigdy.

Otóż wiemy na pewno, że autorem I tomu "Kapitału" był Marks. natomiast odpowiedź na pytanie, kto jest autorem reszty, nie jest tak oczywista.
Podobno odtworzył je Engels na podstawie notatek Marksa, ale czy tak było naprawdę?
Być może Marks chciał zastosować swoją dialektykę i przeciwstawić sobie dwa systemy:
1) Oparty na jedynie prywatnej własności środków produkcji
2) Oparty na jedynie państwowej/społecznej własności tychże środków produkcji.

Pamiętajmy, że K. Marks nie znał efektów próby wprowadzenia Jego koncepcji w życie, ale na drodze rozumowania mógł dojść do wniosku, że coś, ale nie całkiem rozumiał co, jest w tej państwowej/społecznej własności środków produkcji, nie tak.
Mogłoby to tłumaczyć Jego długie milczenie.

Jeśli nie podzielił się swoimi obawami z Engelsem, lub Engels był ich zdecydowanym przeciwnikiem, mógłby kierując się notatkami Marksa, ale jednocześnie swoimi poglądami, odtworzyć pozostałe tomy niezgodnie z nową koncepcją Marksa.

Tego, wydaje mi się, nigdy nie wyjaśnimy, chyba, że odkryty zostanie jakiś list Marksa lub Engelsa to wyjaśniający.

Zgadzam się z Tobą, że traktowanie "KAPITAŁU" jak nie podlegającej krytyce biblii, jest postępowaniem niewłaściwym. To samo w swoim artykule podkreśla Autor.

To samo dotyczy wszelkich innych prac, w tym oczywiście również poglądów Mengera.

Rzeczywiści w kwestiach społecznych libertarianie nie są konserwatystami z założenia.
Jednak ich intencje w kwestiach gospodarczych nie pozostawiają złudzeń. Całe założenie tej ideologii opiera się na uznawaniu dokonanych kiedyś aktów bandytyzmu polegających na ograniczeniu innym ludziom dostępu do darów natury i swobody zmiany miejsca pobytu, za fundamentalne i nie podlegające nawet dyskusji. Jednym słowem: dogmat.
Wszelkie gdzieś pojawiające się dogmaty są sygnałem oszustwa i sofizmatów.

autor: cetes, data nadania: 2009-03-10 13:29:40, suma postów tego autora: 633

Jliber

Nie wiem czy nie mam pojęcia. Na przykład taki Ron Paul promowamy przez libertarian jest przeciwko aborcji. Jak popatrzeć na polskie fora i partie, które uważają się za libertariańskie, to one też są przeciwne aborcji, homo i eutanazji.

Porównując to, można stwierdzić, że bardziej "wolnościowi" są anarchiści i agoryści niż libertarianie. Taką partią bardziej liberalną niż wszystkie inne nazywające się liberalnymi są chociażby Zieloni 2004

autor: ancymon, data nadania: 2009-03-10 14:27:01, suma postów tego autora: 621

cetes

>>Zgadzam się z Tobą, że traktowanie "KAPITAŁU" jak nie
>>podlegającej krytyce biblii, jest postępowaniem
>>niewłaściwym. To samo w swoim artykule podkreśla Autor.
>>To samo dotyczy wszelkich innych prac, w tym oczywiście
>>również poglądów Mengera.

Oczywiście, żadnych dogm, różnica pomiędzy Kapitałem Marksa a Zasadami Ekonomii Mengera jest jedynie taka, że pierwsze obalono na wszelkie możliwe sposoby, co sama lewica dobrze wie, a Zasady Ekonomii Mengera po prostu się ignoruje, w najlepszym przypadku adoptuje wybiórczo wyniki jego analizy do tworzenia metafizycznych modelów nie opartych o jego metodologię (m.in. Schumpeter, powojenny Hayek a nawet keynesiści).

>>Całe założenie tej ideologii opiera się na uznawaniu
>>dokonanych kiedyś aktów bandytyzmu polegających na
>>ograniczeniu innym ludziom dostępu do darów natury i
>>swobody zmiany miejsca pobytu, za fundamentalne i nie
>>podlegające nawet dyskusji. Jednym słowem: dogmat.

Już samo istnienie każdego z nas ogranicza innym ludziom dostęp do darów natury i swobodę zmiany miejsca pobytu, przecież socjalizm nie propaguje idei że można kogoś zabić tylko dlatego bo stoi na miejscu na którym Tobie zachciało Ci się stanąć.

Prawa własności nie są jednak żadnym założeniem szkoły austriackiej. Szkoła austriacka jedynie pokazuje co się dzieje gdy tej własności nie ma, lub gdy jest skonstruowana na sposób socjalistyczny, a dzieje się niezmiennie bida z nędzą. I to można bardzo dokładnie analizować, zobacz ostatni 12 rozdział http://mises.org/rothbard/mes.asp o nazwie THE ECONOMICS OF VIOLENT INTERVENTION IN THE MARKET. Poprzednie rozdziały umożliwiają zrozumienie jak działa wolny rynek (czyli gdzie szanuje się prawa własności), a właśnie ten ostatni analizuje efekty przemocy państwa w zakresie naruszania praw własności.

Socjaliści dużo mówią o powszechnym dostępie do darów natury i takie tam tylko jakoś w praktyce w każdym socjaliźmie powszechny dostęp do tych darów ma jedynie elita biurokracji, a przeciętny Kowalski dostaje miesięczną jałmużnę za swoją niewolniczą pracę (niewolniczą, bo przypominam nie było jeszcze socjalizmu gdzie nie zabijają za ucieczkę na granicach) w wysokości stawki godzinnej w sąsiednich krajach kapitalistycznych.

autor: jliber, data nadania: 2009-03-10 16:03:15, suma postów tego autora: 4329

ancymon

Ron Paul to nasz JKM. Libertarianie w USA (Libertarian Party) go popierają (choć nie bez dużej wewnętrznej krytyki) bo po prostu nie ma nic lepszego na "rynku" liczących się polityków. Libertarianie to jakieś 2% ludzi, zarówno w USA jak i w Polsce. Na tej samej zasadzie głosuję na PO, bo wiem że UPR i tak się nie liczy plus UPR to partia konserwatywna. Sajty jak ko(konserwatywny)liber też.

Partii libertariańskiej w Polsce po prostu nie ma.
A sajty to zdajsie
http://www.libertarianizm.pl/
http://libertarianizm.net/
http://liberter.webpark.pl/
http://sierp.libertarianizm.pl/

No i oczywiście www.mises.pl

Szczerze mówiąc w ogóle w polskim środowisku libertariańskim nie uczestniczę, "wychowywałem" się na amerykańskich sajtach i książkach.

autor: jliber, data nadania: 2009-03-10 16:12:51, suma postów tego autora: 4329

hm...

no to ma david harvey przechlapane u chłopaków z gpr:

"My, marksiści, powinniśmy w znacznie większym stopniu umieć adaptować do aktualnej sytuacji nasze teorie, nasze teoretyczne konstrukcje. Nie możemy jedynie spoglądać wstecz i mówić: "Lenin twierdził to i to, i to było słuszne". Kiedyś to było słuszne, w innym momencie być może nie, ale jest to prawie na pewno niesłuszne dzisiaj."

autor: rote_fahne, data nadania: 2009-03-10 20:42:07, suma postów tego autora: 1805

Libertarianie to egoiści

Człowiek jest najskuteczniejszy w przemyślanym działaniu wspólnym.
Kluczem do społeczeństwa idealnego i sukcesu ludzkości byłoby moim zdaniem postawienie znaku równości:

pro publico bono = pro mea bono

autor: jacekx, data nadania: 2009-03-10 23:22:51, suma postów tego autora: 3081

rote fahne

Jestem z GPR i Harvey tym cytatem mi nie podpadł, bo niby dlaczego miał podpaść? Wywiad ogólnie rzec zbiorąc ciekawy i wart namysłu.

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2009-03-11 00:47:40, suma postów tego autora: 1002

rote

a gdzie Harvey wspominał o GPR:))))
a poważnie to co jest dzisiaj słuszne a co nie należy oceniać na podstawie konkretnej analizy konkretnej sytuacji jak zawsze

autor: yoda, data nadania: 2009-03-11 04:24:26, suma postów tego autora: 141

WRĘCZ PRZECIWNIE

Rote fahne, Dawid Harvey widzi pewne problemy, to jednak podobnie jak GPR-owcy i ogółem IV Międzynarodówka nie działa na rzecz wyodrębnienia się ideologicznego i politycznego klasy robotniczej. Wręcz przeciwnie. Weźmy choćby przykład ruchów "nowych klas średnich", tryumfujących w Polsce, choćby pod postacią feminizmu czy ruchów mniejszości seksualnych. GPR w przeciwieństwie do nas i innych krytyków tych ruchów, podobnie jak IV Międzynarodówka i CWI, wpisuje się w nie dbając bynajmniej o ideologiczną samodzielność i niezależność klasy robotniczej od drobnomieszczaństwa. Przy tym chętnie korzysta prywatnych układów Floriana Nowickiego - a to Kasia Bratkowska, a to Wanda Nowicka. W końcu mamy rozdwojenie jaźni w ich ulotce 8 marcowej (patrz strona GPR): "Coraz odważniejsze protesty, strajk kasjerek z Wolnego Związku Zawodowego 'Sierpień'80' w Tesco, udział górników z tego związku w demonstracjach feministycznych, dają nadzieję na stworzenie wspólnego frontu walki z wyzyskiem. Razem zwyciężymy kapitalizm!". I tak oto mamy wspólne akcje i wspólny front ludowy z drobnomieszczaństwem pod pozorem walki z kapitalizmem, którą tamte ruchy przecież nie prowadzą.

autor: BB, data nadania: 2009-03-11 11:40:32, suma postów tego autora: 4605

ostap, yoda

po prostu nawiązałem do debaty, która miała miejsce pod blogiem gpr; o ile mnie pamięć nie myli, to chodziło tam przede wszystkim o wierność leninowi na śmierć i życie (w teorii, strategii, taktyce, itp.), oraz o absolutną aktualność lenina.

ostap_bender - nie mam pewności, czy chłopaki z gpr brali udział w tej debacie (w końcu to ich blog), więc mój poprzedni komentarz nie powinien być do nich kierowany, poza tym mogłem zaznaczyć o co mi chodzi, ale nie zrobiłem tego, więc jeśli cię uraziłem swoim uogólnieniem, to przepraszam.

yoda - "(...)to co jest dzisiaj słuszne a co nie należy oceniać na podstawie konkretnej analizy konkretnej sytuacji jak zawsze", podpisuję się pod tym!!! właśnie tak uważam. tylko weź to wytłumacz ultraleninowskim sekciarzom.

autor: rote_fahne, data nadania: 2009-03-11 12:38:26, suma postów tego autora: 1805

jliber!

>>Praca to środek produkcji (przy tworzeniu dóbr końcowych lub kapitału), podobnie jak czas i dary natury, powinno chyba być że cetesowi się wydaje że ktoś coś odrzuca bo nie ma zielonego pojęcia co krytykuje.>Oczywiście, żadnych dogm, różnica pomiędzy Kapitałem Marksa a Zasadami Ekonomii Mengera jest jedynie taka, że pierwsze obalono na wszelkie możliwe sposoby, co sama lewica dobrze wie,>Prawa własności nie są jednak żadnym założeniem szkoły austriackiej. Szkoła austriacka jedynie pokazuje co się dzieje gdy tej własności nie ma, lub gdy jest skonstruowana na sposób socjalistyczny

autor: cetes, data nadania: 2009-03-11 13:49:54, suma postów tego autora: 633

GUMA DO ŹUCIA - AMERYKAŃSKA WERSJA MARKSIZMU

Zdaniem Davida Harveya "jednym z podstawowych problemów w dziejach myśli marksistowskiej jest niedostateczna elastyczność i wyczucie aktualnej sytuacji".
Punktem wyjścia tak postawionego problemu marksizmu jest obserwacja, że działania i analizy ludzi uważających się za spadkobierców marksizmu są nieprzydatne dla rozumienia i zmieniania współczesnej rzeczywistości.
Problem w tym, że takie doświadczenie mają ci, których trudno
podejrzewać o trzymanie się kurczowe "ortodoksyjnego marksizmu". Przewartościowanie w marksizmie, które dokonało się po 1968 r., było przecież zdecydowanym odrzuceniem pryzmatu tradycyjnie rozumianego marksizmu i roli klasy
robotniczej na rzecz złapania kontaktu z bardziej bezpośrednio postrzeganą rzeczywistością. Przełom był przygotowany przez prace filozofów z kręgu Szkoły Frankfurckiej, przez doświadczenia II wojny światowej i nazizmu, a także stalinizmu. Zasadniczym doświadczeniem było spostrzeżenie, że zmienia się podmiot historii przywoływany przez marksizm Marksa, czyli klasa robotnicza.
Ten fakt naoczny, poddany obróbce raczej socjologicznej niż filozoficznej, ma już tradycję półwiecza. W tym czasie okazało się, że pierwszy krok wymusza dalsze. Rezygnacja z klasy robotniczej jako z podmiotu zmiany historycznej, przejścia od kapitalizmu do socjalizmu, nie dała nic w sensie przybliżenia nas do celu. Elastyczność środków przerodziła się w elastyczność celu, a sam cel stał się ruchomym punktem na uciekającym widnokręgu.
Po upływie półwiecza mamy do czynienia z postulatami dalszego uelastyczniania doktryny, gdyż dotychczasowa elastyczność nie przyniosła upragnionego skutku. Najciekawsze jest jednak to, że owa poszukiwana
elastyczność oznacza w istocie wycofywanie się na pozycje
socjaldemokratyczne, co najwyżej z elementami utopii społecznej, czyli w doktrynie - cofnięcie się do okresu sprzed Marksa, przy jednoczesnym przyjęciu politycznych rozwiązań socjaldemokratycznych. A te oznaczają pogodzenie się z kapitalizmem za cenę demokratycznych zasad
działania społeczeństwa. Oznacza rezygnację z odmiennego punktu widzenia marksizmu, gdzie chodzi o zmianę całego sposobu życia społeczeństwa, tzn. wszelkie rozwiązania podporządkowane mają być celowi, jakim jest zniesienie
społecznego podziału pracy na pracę fizyczną i umysłową poprzez połączenie technologii z upowszechnieniem obu rodzajów pracy. Można analizować współczesny świat przez taki pryzmat i podporządkowywać taktykę polityczną
realizacji tego celu, co oznacza uwzględnianie zmian w tym świecie zachodzących. Współczesne rozwiązania proponowane przez tzw. nową radykalną lewicę obejmują przestawianie akcentów, przesuwanie punktów ciężkości i zastępowanie radykalnego zniesienia owego podziału pracy przez różne
formy kompensat możliwych w demokratycznym społeczeństwie. Podstawianie starych, socjaldemokratycznych rozwiązań pod postulat emancypacji klasy robotniczej (to pojęcie wymaga dopiero analizy filozoficznej) nie jest w gruncie rzeczy
uelastycznianiem marksizmu, tylko jego likwidacją.


autor: EB, data nadania: 2009-03-11 13:52:26, suma postów tego autora: 856

POLITYCZNE BACHANALIA

To co David Harvey stawia w teorii, posttrockiści rozwiązują w praktyce. Przy czym D. Harvey czuje na sobie "skrytą wrogość" wobec swoich nie tylko teoretycznych dociekań. Posttrockiści wręcz przeciwnie otwartą wrogością dażą marksistowką konkurencję. Gdy D. Harvey ze zmiennym szczęściem odnajduje "teoretyczne powiązania" i mnoży pytania bez odpowiedzi, które jego zdaniem mogą dopiero sprzyjać połączeniu różnych, często wrogich wobec siebie kierunków, jak np. marksizm i anarchizm, to nasi rodzimi posttrockiści z IV i GPR budują już na tych ruchomych piaskach trwałe sojusze. Na zaznaczonym przez niego nowym "poziomie teoretycznym i polityczno-praktycznym" trwają już na całego partyjniackie bachanalia, nie zważywszy na to, że poszukiwania "teoretycznej spójni" nie dały jeszcze zadowalającego rezultatu i można powątpiewać by Harveyowskie pojęcie "akumulacji przez wywłaszczenie" mogłoby w tej kwestii cokolwiek zmienić. Gdy badacz odnajduje nierozstrzygnięte jeszcze "złożone problemy" na styku anarchizmu autonomistów i marksizmu, czy nowe "realne podstawy polityki", w rodzaju afroamerykańskich kościołów w Baltimore, twierdząc że "w latach 80. i 90. w wielu rozwiniętych krajach kapitalistycznych dokonała się radykalna zmiana form organizacji politycznej, związana z utratą bazy politycznej, opartej na związkach zawodowych",
nasi rodzimi posttrockiści już tryumfują, uznając Polskę za awangardę postępu i w praktyce przepieczętowują kolejne porozumienia z feministkami i anarchistami, wynosząc na piedestał w mniejszościowym tradycyjnie robotniczym związku zawodowym sfrustrowane drobnomieszczaństwo.

autor: BB, data nadania: 2009-03-11 14:55:46, suma postów tego autora: 4605

jacekx

Samo równanie pro publico bono = pro mea bono nie pokazuje kluczowego związku przyczynowo skutkowego. Według socjalistów, związek jest pro publico bono -> pro mea bono, a według libertarian odwrotnie.

Libertarianie twierdzą że nie można postawić publico bono jako przyczyny mea bono, bo pojęcie publico bono może mieć jakikolwiek sens jedynie jako agregacja wszystkich idywidualnych subiektywnych mea bono.

Socjalista zaś (marksistowski, narodowy, religijny) poprzez metafizyczny kontakt pozazmysłowy (odpowiednio rozmowa z duchem historii lub Społeczeństwem, z duchem tradycji lub Narodem, z Bogiem) staje się jedynie prawdziwą obiektywną wyrocznią czym to publico bono jest. Aby spełnić potrzeby tego wyimaginowanego bytu, czasami trzeba nawet mordować całe miliony ludzi, ale skoro pro publico bono -> pro mea bono, nie ma innego wyjścia.

Libertarianie z kolei zawsze opierają się na realnych bytach tego świata, którymi są ludzie. Jeżeli każda interakcja między ludźmi będzie dla nich korzystna (a takie są interakcje niewymuszone przez ludzi, czyli wolny rynek), to z konieczności jakkolwiek pojmowany agregat ludzi też odnosi korzyść, i to bez konieczności polegania na socjalistycznym łączniku z duchami.

autor: jliber, data nadania: 2009-03-11 15:27:02, suma postów tego autora: 4329

ostap, yoda

jeśli od razu nie skojarzyliście o kogo mi chodziło pisząc "sekta", to radzę uważną lekturę flipa i flapa polskiego rewolucyjnego :) leninizmu.

autor: rote_fahne, data nadania: 2009-03-11 16:28:53, suma postów tego autora: 1805

Jliber

Zamotałeś drogi Panie ale to chyba domena humanistów.
Ja krótko i prosto a Ty nieco mętnie.

Napiszę więc jeszcze raz otwartym tekstem.

W całej przyrodzie ożywionej a takiej jesteśmy składnikiem obowiązuje naczelne prawo:

Dobro gatunku.

Człowiek chce to przekręcić z głupoty i chciwości w dobro jednostki.
Ma potem dziwne pretensje, że natura go karci za to kryzysami i rewolucjami.

autor: jacekx, data nadania: 2009-03-11 19:00:55, suma postów tego autora: 3081

jacekx

Mądry jest twój wpis z godz. 19,55, szczególnie jego ostatnie zadanie.
Przy okazji moje piąć groszy.
Zbyt duże znaczenie przywiązujemy do praw jednostki a zbyt małe do jej obowiązków wobec nas wszystkich.W ten sposób rozwijamy egoizm i jednocześnie skarlamy altruizm. Prowadzi to do tego, że społeczeństwa o nastawieniu kolektywistycznym z nami wygrywają.

autor: steff, data nadania: 2009-03-11 20:35:49, suma postów tego autora: 6626

jacekx

Heh, myślałem że socjaliści mają większe ambicje niż samo przetrwanie gatunku. Jeżeli tak, to rzeczywiście, miska z ryżem dla mięsa armatniego i spoko. A już że "natura go karci za to kryzysami i rewolucjami" to zdanie odpowiednie dla kogoś wierzącego w metafizyczne byty jak Społeczeństwo (na tym portalu) czy Bóg (na prawica.net).

autor: jliber, data nadania: 2009-03-11 21:14:30, suma postów tego autora: 4329

steff

>>W ten sposób rozwijamy egoizm i jednocześnie skarlamy
>>altruizm. Prowadzi to do tego, że społeczeństwa o
>>nastawieniu kolektywistycznym z nami wygrywają.

Nie martw się, to tylko wynik czerpania wiedzy o świecie z telewizji, Chiny to nie igrzyska, miliard nędzarzy nie ma wyższego poziomu życia niż milion. Przeciętna płaca w Chinach jest obecnie ok 5 (pięć) razy mniejsza niż w Polsce, a to i tak tylko dzięki 70% PKB Chin które wytwarzają obecnie firmy prywatne. Dla porównania jeszcze 30 lat temu w 100% kolektywnych Chinach większość ludzi żyła na jałmużnie poniżej 1 dolara dziennie, czyli ok 50 (pięćdziesiąt) razy mniej niż obecnie w Polsce.

autor: jliber, data nadania: 2009-03-11 21:29:14, suma postów tego autora: 4329

jliber ty czegoś nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć

To nie jest prawo przetrwania a dbanie o jego rozwój możliwie jak najbardziej harmonijny.

Cóż, mimo, że prawdopodobnie Ty nie chcesz mnie zrozumieć.
to uściślę.

Nawet w stadzie wilków dopuszczane są do uczty chore i słabe osobniki. Oczywiście zdrowe i silne osobniki mają pierwszeństwo w uczcie, ale tylko, dlatego, że spada na nie zadanie zdobycie pożywienia dla całej hordy.
Mają taki narzucony przez matkę naturę obowiązek.

Czy w naszym społeczeństwie elity myślą, dbają i dopuszczają do uczty słabe jednostki?

Odpowiedź brzmi raczej Nie.

Tzw. elity coraz bardziej marginalizują w Polsce coraz większe grupy społeczeństwa i obszary naszej ojczyzny.
Takimi przykładami są dawni pracownicy PGR i ich dzieci
czy Dolny Śląsk i pewnie tzw. Ściana Wschodnia.

Ludziom z małych miejscowości Państwo Polskie zamknęło drogę na świat prywatyzując PKP i PKS.
Urodziłeś się w małej miejscowości i w biednej rodzinie to wybaczcie wszyscy za słowo zdechniesz tam.

autor: jacekx, data nadania: 2009-03-12 00:43:25, suma postów tego autora: 3081

jliber nie rozumiesz Chin są one około 4000 lat mądrzejsze od nas

Chińczycy zawsze przywiązywali ogromną rolę do instytucji państwa.

Często nie chińskiej mądrości choćby ostatniego ich hasła.

Nie ważne, jaką ma kot sierść ważne by łowił myszy.

To jest kredo chińskiego skoku naukowego i gospodarczego patrz rozwoju gospodarki i państwa chińskiego.

Ponoć wielu wybitnych Chińczyków na całym świecie potrafi rzucić wszystko i na wezwanie ojczyzny wrócić do niej i pracować dla jej pomyślności.

autor: jacekx, data nadania: 2009-03-12 01:20:20, suma postów tego autora: 3081

jacekx

>>To nie jest prawo przetrwania a dbanie o jego rozwój
>>możliwie jak najbardziej harmonijny.

Harmonijny oczywiście wg subiektywnych poglądów danego socjalisty. Ile jeszcze czasu zajmie Ci pogodzenie się że świat nie kręci się wokół Ciebie?

>>Nawet w stadzie wilków dopuszczane
>>są do uczty chore i słabe osobniki.

Największa skala działalności charytatywnej występowała zawsze w najbardziej liberalnych, niekolektywnych krajach, z USA na czele 2.2% PKB w 2006. Dla porównania Niemcy tylko 0.7% PKB.
http://www.philanthropyuk.org/Resources/USphilanthropy

>>Mają taki narzucony przez matkę naturę obowiązek.

Hahahaha, znowu metafizyczne byty.

>>Ludziom z małych miejscowości Państwo Polskie
>>zamknęło drogę na świat prywatyzując PKP i PKS.

A po co im droga na świat skoro tak bardzo chcą w tych małych miejscowościach zostać? Jak ktoś chce mieszkać w dziurze zabitej dechami to się musi liczyć z niższym poziomem życia lub wyższymi kosztami niż w mieście, nie może oczekiwać że inni będą harować na jego luksusy przyjemności jednania się z naturą.

>>To jest kredo chińskiego skoku naukowego i gospodarczego
>>patrz rozwoju gospodarki i państwa chińskiego.

Kreda polityków są fajne, tylko po 30 latach powojennej kolektywizacji w 1981 53% chińczyków było poniżej światowego progu ubóstwa, obecnie po 30 latach kapitalistycznych reform ten poziom spadł do 8%.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_People%27s_Republic_of_China

autor: jliber, data nadania: 2009-03-12 09:44:21, suma postów tego autora: 4329

POLITYKA REWOLUCYJNA JAKO SZTUKA

Niewątpliwie David Harvey pisze o rzeczywistych problemach ruchu robotniczego wysokorozwiniętych krajów kapitalistycznych z przełomu wieków. Jego poszukiwania "podstaw realnej polityki" mają swoje utylitarne uzasadnienie nie tyle w postkapitalizmie, co w przemieszczeniach siły roboczej w skali świata i likwidacji starych sektorów przemysłu i towarzyszącym temu zmniejszeniu miejsc pracy, a wraz z nimi tradycyjnej klasy robotniczej, np. hutnictwo w Baltimore. W Polsce proces ten można było zaobserwować wraz z gwałtowną deindustrializacją, bezpośrednim efektem planu Balcerowicza. Wszakże nawet według PAN-owskiego Komitetu "Polska 2000" proces ten w Polsce był przedwczesny i zaszedł zbyt daleko. Konieczna jest zatem ponowna industrializacja kraju. Co dopiero pozwoli stworzyć solidne podstawy do skoku technologicznego.
O ile w Stanach Zjednoczonych Ameryki przełomu wieków można było mówić "utracie bazy politycznej, opartej na związkach zawodowych", to już dziś po pęknięciu bańki spekulacyjnej, kryzysie finansowym i społeczno-gospodarczym inwestuje się w realną gospodarkę i tworzy się warunki do powrotu ruchu zawodowego. O czym informuje na swym portalu internetowym zespół "Krytyki Politycznej" (patrz news: D.G. "Ekonomiści popierają związki zawodowe"). Palący problem ma złagodzić Ustawa o wolnym wyborze pracowniczym (tzw. Employee Free Choice Act), która znacznie ułatwi zakładanie związków zawodowych.
Można zatem powątpiewać czy socjologiczne obserwacje bieżących procesów tworzyły uzasadnione podstawy do rewizji samej teorii marksistowskiej, która zresztą w Stanach Zjednoczonych zawsze traktowana była po macoszemu. Marksizm w Stanach Zjednoczonych był od dawna przepuszczany przez pryzmat teorii krytycznej i Szkoły Frankfurckiej, czy modne zwłaszcza w USA poszukiwania anarchistów-autonomistów. Nie mniej jego uwagi o nierównomiernym rozwoju kapitalizmu i fragmentacji ruchu robotniczego czekają wciąż na pogłębione analizy i stosowne wnioski obecne skądinąd na gruncie ortodoksyjnego marksizmu, choćby w pracach Lenina, który nigdy nie traktował klasy robotniczej jako zwartej i nie żróżnicowanej w swych interesach masy. Stąd polityka rewolucyjna była dla Lenina sztuką.

autor: BB, data nadania: 2009-03-12 09:47:36, suma postów tego autora: 4605

MOJE IMIĘ - LUKA

Trudno bowiem sugerować, że w Rosji doby rewolucyjnej mieliśmy do czynienia z równomiernym rozmieszczeniem klasy robotniczej. Zjawisko fragmentacji ruchu robotniczego nie było zatem obce Leninowi. W Rosji, gdzie klasa robotnicza była w zdecydowanej mniejszości istotną rolę odgrywały sojusze zewnętrzne, zwłaszcza z różnymi sektorami chłopstwa. W tej sytuacji decydował charakter robotniczej partii rewolucyjnej (innych partii rewolucyjnych i robotniczych w Rosji nie brakowało). Na polu wiedzy politycznej amerykańskich marksistów widzimy jednak poważne luki. Nawet znacznie ciekawszy od Davida Harveya Fredric Jameson tak oto opisuje projekt Lenina: "Jak się wydaje, dziś nikt już nie pragnie powrotu do partii typu leninowskiego. Jeśli spojrzymy na sytuację za życia Lenina i na jego doświadczenie, to zobaczymy, że wtedy partia bolszewików była znacznie bardziej demokratyczna i aż do Października Lenin pozostawał w partii w mniejszości; prócz tego, w partii toczono wiele dyskusji. Prócz tego, była to partia, która nie reprezentowała interesów klasy w ścisłym tego słowa znaczeniu, lecz broniła interesów tej klasy, której dziś prawie już nie ma - czyli chłopstwa; chłopstwo miało własną ideologię, nie zbieżną z ideologią partii bolszewików" ("Trzeci etap kapitalizmu" wywiad z F. Jamesonem na stronie Nowej Lewicy). Samo stwierdzenie, że partia bolszewików broniła interesów chłopstwa wskazuje na całkowite niezrozumienie leninowskiej polityki i rewolucyjnej sztuki sojuszów.

autor: BB, data nadania: 2009-03-12 11:24:20, suma postów tego autora: 4605

BB: TWOJE IMIĘ - NIEUWAŻNE CZYTANIE


Po pierwsze: Jameson nie "opisuje projekt Lenina", lecz... Stalina!!!

Po drugie: aby zrozumieć o jaką "partię leninowską" chodziło Jamesonowi, należałoby przytoczyć następne zdanie - to, które jest rozwinięciem myśli, na której przytoczony tu przez ciebie cytat się urywa: "Tak że kwestia partii i owo brzmienie, KTÓRE POJĘCIE TO MA PO STALINIE, jest ważnym problemem politycznym, i nie sądzę, by został on już rozwiązany".

O to właśnie Jamesonowi chodziło - o "partię leninowską" poszytą na kopyto Stalina.

Po trzecie: kwestia chłopska w Rosji przywołana jest JEDYNIE przez lepszą czy gorszą ANALOGIĘ w kontekście pytania, jak partia ma traktować kolorową ludność USA, regionalnie - permanentnie bezrobotną.

autor: krik, data nadania: 2009-03-12 12:48:15, suma postów tego autora: 1649

MYŚLĄCY INACZEJ

F. Jameson, w przeciwieństwie, kriku, do tego co twierdzisz, mówi wprost o przebrzmiałym jego zdaniem projekcie partii typu leninowskiego. Stalinowskie naleciałości to uboczna kwestia, która dodatkowo pogrąża ten typ partii. Sam pomysł, że partia stalinowska wyrażała interes klasowy chłopstwa wprowadzając przymusową kolektywizację i likwidując chłopstwo jako klasę jest na tyle kuriozalny, jak twoje kriku wystąpienie.

autor: BB, data nadania: 2009-03-12 14:51:07, suma postów tego autora: 4605

GNICIE UMILA ŻYCIE

A mówią, że jabłko pada blisko od jabłoni. Ty, kriku, jesteś wyraźnym, mądrości ludowej zaprzeczeniem. Gdyby cię ojciec zobaczył to by cię wydziedziczył, zwłaszcza z politycznego dziedzictwa trockizmu.

autor: BB, data nadania: 2009-03-12 15:01:57, suma postów tego autora: 4605

BB


Drobna uprzejma prośba: ja twoich przodków nie tykam, więc i ty również daj sobie spokój z tego rodzaju odchodzeniem od tematu, tym bardziej w formie nachalnie paternalistycznej, do czego nie jesteś w żadnej mierze uprawniony.

Faktem jest, że nieuważnie przeczytałeś tekst, co wykazałem stosownym cytatem.

autor: krik, data nadania: 2009-03-12 15:37:21, suma postów tego autora: 1649

SŁOMIANY OGIEŃ

Faktycznie, kriku, jesteśmy na tyle nie uważni, że nie zauważyliśmy nawet, że zgodnie z twoimi zapewnieniami strona Nowej Lewicy jest codziennie aktualizowana. O czym to świadczy? O nadzyczajnej aktywności NL czy może słomianym ogniu?

autor: BB, data nadania: 2009-03-12 16:28:32, suma postów tego autora: 4605

Nowy i stary razem post Jacka

jliber nie rozumiesz Chin są one około 4000 lat mądrzejsze od nas

Chińczycy zawsze przywiązywali ogromną rolę do instytucji państwa.

Często nie doceniamy chińskiej mądrości na przykład choćby ich ostatniego hasła.

Nie ważne, jakie ma kot futro ważne by łowił myszy.

To jest kredo chińskiego skoku naukowego i gospodarczego patrz rozwoju gospodarki i państwa chińskiego.

Chiny to ponad miliard ludzi,pracowitych mieszkańców i wiele sukcesów jak:

a) wygraną walkę z głodem
b) technologie kosmiczne
c) technologie jądrowe
d) technologie krzemowe - komputerowe
e) olbrzymi wzrost gospodarczy i naukowy
f) prężny handel - gdzie nie ma chińskich produktów

Ma też olbrzymią jakościową przewagę nad Polską
rezygnację rozliczeń z komunizmem czyli brak IPN :( ale za to rozwój, rozwój, rozwój ............... :)

autor: jacekx, data nadania: 2009-03-12 16:55:46, suma postów tego autora: 3081

PRZECIWSTAWIENIE

Warto przy tym Fredrica Jamesona przeciwstawić Davidowi Harveyowi i Michelowi Lowy w innym punkcie. Choć F. Jameson, podobnie jak D. Harvey podkreśla, że "nie tylko malejąca liczba robotników fabrycznych jest zainteresowana w rewolucyjnej transformacji społeczeństwa, lecz znacznie szersze warstwy ludzi". To jednak wyraźnie zastrzega, że "cała ta problematyka dotyczy przeważnie pierwszego świata, jako że w innych społeczeństwach, gdzie przemysł jak dawniej istnieje, bądź do których została przeniesiona produkcja pracochłonna z pierwszego świata - chociaż i w tych społeczeństwach może występować praca immaterialna - mimo to decydująca tam jest praca materialna". Przy czym F. Jameson zauważa nawet niemarksowskie naleciałości i dyskusyjność tej koncepcji. Według niego "praca immaterialna - to bardzo postmodernistyczna koncepcja i, co za tym idzie, wymaga ostrożności oraz wnikliwych badań, jak każde postmodernistyczne pojęcie czy metoda". I choć dodaje, że "nie znaczy to, że dana koncepcja jest błędna, po prostu jej badanie nie zawsze prowadzone jest z ekonomicznego lub politycznego punktu widzenia". To jednak tak czy siak, jako rzetelny badacz marksistowski, po wstępnej krytyce i podaniu pochodzenia koncepcji sprawę pozostawia jedynie otwartą, gdy tymczasem pozostali teoretycy IV Międzynarodówki budują na tej i tym podobnych podstawach nową strategię nowej międzynarodowej konstelacji i Nową Partię Antykapitalistyczną.
Nam pozostaje ją tylko zamknąć, jako koncepcję obcą marksizmowi i z gruntu błędną. Co zresztą wykazała już wcześniej Ewa Balcerek w innych wątkach dyskusji.

autor: BB, data nadania: 2009-03-12 17:14:06, suma postów tego autora: 4605

jliber

Odp na Twój prześmiewczy post

typu:
Ja

Nawet w stadzie wilków dopuszczane są do uczty chore i słabe osobniki. Oczywiście zdrowe i silne osobniki mają pierwszeństwo w uczcie, ale tylko, dlatego, że spada na nie zadanie zdobycie pożywienia dla całej hordy.
Mają taki narzucony przez matkę naturę obowiązek

Ty
Hahahaha, znowu metafizyczne byty.

Moja odpowiedź
kochany jliber to są genetyczne zapisy a nie metafizyczne byty.

Zieloni na pomoc !!!!! bo nie zdzierżę.

Ten facet nie rozumie, że prawo zachowania gatunku patrz jego rozwoju w przyrodzie jest naczelne a nie rozwoju jednostki.






autor: jacekx, data nadania: 2009-03-12 17:07:34, suma postów tego autora: 3081

jacekx

Zamierzałem podjąć polemikę z jliberem ale po zapoznaniu się z twoimi postami uznałem, że wrzucałbym drugiego grzybka do jego skisłego barszczu, który do picia się już nie nadaje. Niech więc kiśnie dalej i niech go pije sam.

autor: steff, data nadania: 2009-03-12 18:13:33, suma postów tego autora: 6626

bb

BB mogłbyś, z łaski swojej zamiast nudzić tutaj jakimiś głupimi uwagami do cudzych przodków, zabrać się za atak na szkołę austriacką którą reprezentuje jliber... te twoje tyrady sa nam juz znane jak mantra, czas pokazać coś innego... A więc, do dzieła! Chyba, że nie potrafisz :)

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2009-03-12 19:32:11, suma postów tego autora: 1002

Steff

Czy to nie byłby grzybek trujący ewentualnie czarnobylski świecący :)

autor: jacekx, data nadania: 2009-03-12 20:43:54, suma postów tego autora: 3081

Ostap

szkoła austriacka?? przecież jej subiektywizm został już przez marksistów dawno temu (początek 20 wieku) rozłożony na czynniki pierwsze i wyśmiany (m.in. Hilferding i Brzozowski). Po co to odgrzewać. Spór aż do wykrystalizowania się rewolucyjnej awangardy powinien toczyć się między tzw. lewicowcami, którzy muszą zrozumieć że skierowana na interes robotników partia leninowska jest dzisiaj nie tylko najlepszym rozwiązaniem ale tez ostatnim jakie zostało, wszystkie inne po kolei się skompromitowały.

autor: LO, data nadania: 2009-03-12 21:07:41, suma postów tego autora: 142

KRUCJATA

Już kiedyś podjęliśmy polemikę z Cetesem, broniąc Marksa Bohm-Bawerkiem, gdyby była taka potrzeba moglibyśmy do tego wrócić, ale mamy inne priorytety. Na początku oczyścimy drogę z efektów "krzyżowego zapylenia marksizmu".

autor: BB, data nadania: 2009-03-12 23:02:50, suma postów tego autora: 4605

jacekx

Czyli wg Ciebie genetyka determinuje prawa i obowiązki człowieka?

Hmmm, to ciekawe, myślałem że w takich poglądach specjalizują się socjaliści narodowi, faszyści, a nie socjaliści marksistowscy.

autor: jliber, data nadania: 2009-03-13 00:38:50, suma postów tego autora: 4329

LO

Subiektywizm nie jest szkoły austriackiej, ale skali wartości celów każdego z nas.

autor: jliber, data nadania: 2009-03-13 00:40:18, suma postów tego autora: 4329

BB

Krzyżowe zapylenie marksizmu???

autor: LO, data nadania: 2009-03-13 02:09:10, suma postów tego autora: 142

OD KIEDY?

Zresztą, Ostapie, nie stoimy tu na prof. Ludwiku Hassie, którego, choć nie zgadzając się z nim, darzyliśmy, nawet szacunkiem, tylko na jego wijącym się i podgryzającym nas nieustannie pomiocie - Borysie Hassie. Skądinąd od kiedy to Paweł Szelegiec ((były członek Pracowniczej Demokracji, a obecnie GPR/PPP) i inni posttrockiści nie tykają naszych "stalinowskich" przodków: Jerzego Czeszejko-Sochackiego i prof. Józefa Balcerka? Pokażcie ostatnią dyrektywę Zbigniewa M. Kowalewskiego i Floriana Nowickiego.

autor: BB, data nadania: 2009-03-13 06:13:15, suma postów tego autora: 4605

JAK TO SIĘ ZACZĘŁO

Młody, Ostapie, jesteś, więc nie pamiętasz, jak to się zaczęło. A wszystko poszło od wymienionego już, nie żyjącego historyka-trockisty, który miał IPN-owski zwyczaj grzebania w życiorysach i zbierania "haków" na każdego domniemanego "stalinowca", czy w ogóle przeciwnika politycznego. Gdy brakowało argumentów sięgał po "haki" i rozciągliwy nadwyraz zarzut stalinizmu. I tak oto rodowód ideologiczny prof. Józefa Balcerka ów znamienity trockistowski prekursor IPN wywiódł z marca'68, nie zważając na to, że prof. J. Balcerek był wówczas z rodziną na placówce UNESCO w Algierii i miał poważne kłopoty w związku z ubeckimi posądzeniami o żydowskie korzenie. W prowokacjach takich specjalizowali się ówcześni pracownicy Ministerstwa Spraw Zagranicznych. I oto prof. Ludwik Hass stanął po latach z nimi w jednym szeregu, tropiąc wraz z synem nadto stalinowskie korzenie Ewy Balcerek w redakcji "Nowych Dróg", z którą notabene Ewa Balcerek nigdy nie miała nic wspólnego (wystarczyła względna zbieżność nazwisk) i Borys wraz z NLR tryumfował.
Podobnie było z KPP-owskimi, czyli stalinowskimi, korzeniami Włodka Bratkowskiego. Tu Hass był nieoceniony i zawsze mógł liczyć na braci w trockizmie (i na ciebie, Pawle, osobiście)z IV Międzynarodówki (Nurt Lewicy Rewolucyjnej) i CWI (ówczesna "Solidarność Socjalistyczna", dziś "Pracownicza Demokracja"), którzy na każdym kroku tropili komunistyczno-stalinowskie "kapliczki", sami zaś gremialnie odwoływali się do własnych sekciarskich korzeni polskiego i międzynarodowego trockizmu, podpierając tą niezwykle skromną tradycję na gruncie polskim wątpliwym dorobkiem przedwojennej PPS i PPS-WRN. Do tradycji SDKPiL i KPRP (Henryka Steina-Domskiego) odwoływali się jedynie hassowcy i Spartakusowska Grupa Polski, którzy również przy każdej okazji obnosili się z rozciągliwym zarzutem stalinizmu, dodając do tego swojski epitet "lewicy postsolidarnościowej".

autor: BB, data nadania: 2009-03-13 08:44:44, suma postów tego autora: 4605

NASZE KLĄTWA - NASZE PRZYRZECZENIE

Nie sugerujesz chyba, Ostapie, że ogłosiliście jednostronne zawieszenie broni? Jeśli tak, to gdzie jest ta ściśle tajna dyrektywa? Wybacz w takim razie, że sięgamy do wielkich pierwowzorów literackich i będziemy tępić naznaczonych piętnem "krzyżowego zapylenia marksizmu" synów pułku i pułkownika przez całe "Sto lat samotności", aż do całkowitego wyniszczenia.
Antonio das Mortes i Omega Doom

autor: BB, data nadania: 2009-03-13 09:20:08, suma postów tego autora: 4605

POŻEGNANIE ZE SZKOŁĄ AUSTRIACKĄ

Rzekomi marksiści, którzy postulują ślad za swoimi autorytetami, aby marksizm ewoluował (najlepiej wykonywał woltę) wraz ze zmieniającą się rzeczywistością, stają bezradni wobec roszczeń szkoły subiektywistycznej,
która postuluje niezmienność ludzkich motywacji i racjonalności od czasu średniowiecznych scholastyków. Prakseologia, którą fascynował się von Mises, polega z grubsza na uznawaniu, że każdy ma możliwość dokonywania
racjonalnych wyborów, bez względu na okoliczności. Jeden zastanawia się w co by tu jeszcze zainwestować swoje zyski, drugi ma dylemat czy włożyć coś do garnka, czy może ogrzać mieszkanie. A mówiąc ściślej, z jakiej ilości zupy może zrezygnować, aby ogrzać jakiś kawałek mieszkania. I co ma dla
niego większą subiektywną wartość – dodatkowy kęs czy dodatkowy metr kwadratowy pokoju. Ale, oczywiście, każdy może na swój sposób dokonać racjonalnego wyboru.
Subiektywiści przenoszą warunki gospodarki naturalnej na wszystkie systemy ekonomiczne, w tym na kapitalizm, nie bacząc na fakt, że w ten sposób nie są w stanie wyjaśnić jego specyfiki. Jednocześnie utożsamiają wszystkie
historyczne typy produkcji z produkcją kapitalistyczną. Wychodzi im, że produkcja kapitalistyczna jest produkcją naturalną i na tym budują swoje teorie.
Zasadnicza rozbieżność z naszego punktu widzenia polega na rozumieniu teorii wartości opartej na pracy. Dla subiektywistów (i dla nieocenionego Cetesa) praca ma wartość. Marks natomiast twierdzi (za klasykami), że nie
praca, ale siła robocza jest towarem i dlatego posiada cenę i wartość.
Podstawowa teza szkoły austriackiej sprowadza się do tego, że praca jest dobrem produkcyjnym. Pracę rozpatruje się nie jako źródło dóbr, ale jako dobro, które ma wartość. W ten sposób neguje się rolę wartościotwórczą pracy, o co przecież chodzi. Według szkoły austriackiej, wartość dóbr produkcyjnych jest wyprowadzana z wartości dóbr konsumpcyjnych (bo wartość ma charakter subiektywny).
Powstaje więc problem, jaka część ogólnej wartości danego dobra konsumpcyjnego może zostać przypisana poszczególnym dobrom produkcyjnym. Menger proponował rozwiązanie za pomocą teorii utraty, czyli badania jaką wartość osiągałoby dane dobro konsumpcyjne, gdyby z jego produkcji wykluczyć poszczególne dobra produkcyjne. Ale wykluczenie jakiegoś dobra produkcyjnego stawia pod znakiem zapytania cały proces produkcji. Jaką cenę miałoby ułomne dobro finalne w tej sytuacji? Próbą wyjścia było uznanie, że każdemu z dóbr produkcyjnych można przypisać całkowitą wartośćproduktu
końcowego. To prowadziło z kolei do innego paradoksu, a mianowicie do tego, że wartość dóbr produkcyjnych przekraczała wartość dobra konsumpcyjnego. Można to też badać za pomocą rozwiązywania układów równań, ale poza
większą elegancją, nie przybliża nas to do usunięcia sprzeczności i braku realizmu. Innym sposobem na usuwanie sprzeczności i paradoksów wynikających z konsekwentnej teorii subiektywistycznej miała być teoria podaży i popytu,
ale tu dochodzi do głosu zapętlenie polegające na tym, że bardziej realistyczna analiza podaży i popytu staje się czynnikiem wyjaśniającym teorię wartości subiektywnej, a nie jest sama przez nią wyjaśniana.
Koncepcja Marksowska wychodzi od uznania wielkości szkoły klasycznej oraz fizjokratów. Nota bene, fizjokraci (jednym z nich był Turgot) uważali, że tylko klasa produkcyjna (tu: rolnictwo) może być opodatkowana, albowiem jako jedyna wytwarza wartość dodatkową. Połączenie jednego czynnika
produkcyjnego, jakim jest ziemia, z drugim, jakim jest siła robocza, daje możliwość produkowania bogactwa. Siła robocza jako jedyny czynnik produkcyjny ma zdolność wytwarzania większej wartości niż wynosi jej własna wartość. Wartości tej nie wytwarza praca uprzedmiotowiona, czyli kapitał
rzeczowy, albowiem jest opłacany w pełni.


autor: EB, data nadania: 2009-03-13 12:17:02, suma postów tego autora: 856

LO

Odsyłamy do wywiadu z Michelem Lowy na stronie internetowej Nowej Lewicy. Cytat wyjaśnia wszystko: "Wierzę w niezbędność wymiany, 'krzyżowego zapylenia' między marksizmem i ruchami społecznymi. Teoria marksistowska może wiele im dać, i sama z kolei może wzbogacić się o doświadczenie ruchów rdzennej ludności, ekologicznych, feministycznych, antyrasistowskich, antyimperialistycznych. Ruch alterglobalistyczny jest właśnie tym miejscem spotkania, gdzie może zachodzić taka wymiana, we wspólnej walce przeciwko wojnie i kapitalistycznemu neoliberalizmowi, z nadzieją na to, że 'inny świat jest możliwy'". Ostatni etap ewolucji IV Miedzynarodówki?



autor: BB, data nadania: 2009-03-13 15:58:09, suma postów tego autora: 4605

jacekex

jbilerowi trującego grzybka bym nie podrzucił. Szanuje go, bo ma przekonania i ich broni. A że inne niż ja? To dobrze. Dzięki temu mamy sto kwiatów, które dały np początek chińskiego skoku. Może to jlibiera choć trochę do nich przekona?

autor: steff, data nadania: 2009-03-13 21:28:04, suma postów tego autora: 6626

jliber odpowiadam

Odpowiadam na pytanie
- rozum dyktuje niepodejmowanie walki z podstawowymi prawami natury.

Sugerowanie fszystowskich korzeni moich postów jest wredne
i jest nadurzyciem drogi panie jliber zapędziłeś się - zagalopowałeś się.


Dlatego i zwracam się do Adminów tego portalu o utemperowanie tego szaleńca.

Co do meritum to faszyści usiłowali uzasadnić swoją nienawiść do narodów czy ideii w sposób pseudonaukowy.


autor: jacekx, data nadania: 2009-03-13 21:53:13, suma postów tego autora: 3081

Przyjdą Chiny

to marksizm wróci.

I to jak jasna cholera!!!

A wszystkie polskie liberałki,na jego widok (czytaj żółtych sałdatów) posrają się wprost z radości.

Zobaczycie towarzysze!
Komunizm jest wiecznie żywy!!!
A już szczególnie , gdy ma władzę.

CHE! CHE! CHE!!!



autor: dzeus, data nadania: 2009-03-13 23:30:40, suma postów tego autora: 1046

Trochę z innej beczki choć związanej z marksizmem

Rozumiem, że portal lewica ma też zadania edukacyjne.

Nie traktujcie tezy, którą sformułuję Panowie jako drwinę brzmi ona:
Odwiedza portal wielu ekonomistów czy znawców marksizmu i samego Marksa.

Czy można prosić Ich o sformułowanie, zebranie tez i praw marksistowskich do dziś aktualnych w formie wypunktowanej listy?

Szereg dyskusji, bardzo zażartych i fascynujących dotyczących marksizmu staje się dla zwykłych zjadaczy chleba nieczytelnymi, nużącymi i bardzo specjalistycznymi.
Może nas czytać młodzież czy zwykli ludzie bez stopni czy tytułów naukowych. Ludzi próbujących sobie wyrobić zdanie na temat marksizmu.

Pisałem już na tym portalu.
Spróbujmy może czasami prościej a może tak jak w biblii przypowieściami.




autor: jacekx, data nadania: 2009-03-14 00:23:54, suma postów tego autora: 3081

Wstyd : ( mi za błędy szkoda, że nie można poprawiać swoich postó

Staram się sprawdzać ale te nerwy.........

Odpowiadam na pytanie
- rozum dyktuje niepodejmowanie walki z podstawowymi prawami natury.

Sugerowanie faszystowskich korzeni moich postów jest wredne
i jest nadużyciem drogi panie jliber zapędziłeś się - zagalopowałeś się.

Dlatego i zwracam się do Adminów tego portalu o utemperowanie tego szaleńca.

Co do meritum to faszyści usiłowali uzasadnić swoją nienawiść do narodów czy idei w sposób pseudonaukowy.



autor: jacekx, data nadania: 2009-03-14 00:48:12, suma postów tego autora: 3081

jacekx, spoko, dobrze jest. Błędów nie popełnia jedynie ten, kto nic nie robi

-ale to jest jego największym błędem.
Z tym marksizmem dla wszystkich to masz rację 100%. Przynajmniej byłoby o co konkretnie zahaczyć.

autor: nana, data nadania: 2009-03-14 10:28:25, suma postów tego autora: 4653

Na gorąco w związku z marksizmem, lewicą i kryzysem

Pani prof. Lena Kotlarska- Bobińska fragment jednego z artykułów, z tabloidów - Metro cytuję:

........... Przecież opozycja proponuje własne wyjście z kryzysu.
Nawet trudno mi sobie przypomnieć co proponuje Lewica, bo nie sformułowała klarownych postulatów. ................

Bez komentarza z mojej strony.
Jedynie adresuję tą wypowiedź do piszących artykuły czy komentarze Lewicowców na Lewica.pl

autor: jacekx, data nadania: 2009-03-14 14:07:16, suma postów tego autora: 3081

@BB

Może tak poinformujecie mnie, kiedy to dyskutowaliście ze mną i jakiego nicka wtedy używaliście?
Przed ponad 6-ciu laty, gdy rozpoczynałem swoją przygodę w necie, dałem się Wam nabrać, ale szybko się zorientowałem, że używacie różnych nicków i w swoich wypowiedziach powołujecie się na inne swoje wypowiedzi zamieszczone w sieci pod innymi nickami. Naliczyłem ich wówczas coś chyba 15.
Nawet w tej dyskusji używacie 2: EB i BB.
Dla mnie ludzie twierdzący, że marksizm to nauka zamknięta, stanowią przykład "moherowych beretów", tyle, że ufarbowanych na czerwono.
Oni mogą sobie dyskutować z fanatycznymi wyznawcami innych takich "kompletnych" nauk, jak judaizm i islam. O katolicyzmie nie wspominam.

Wiem, że uczciwość i prawda, to określenia Wam nie znane, ale przypomnijcie sobie 11 tezę o Feuerbachu i jeśli zrozumiecie, co Marks miał na myśli, to wtedy wróćcie do "lewicowej rodzinki".

Nie pozdrawiam i nie życzę sobie więcej z Wami jakiegokolwiek kontaktu.

autor: cetes, data nadania: 2009-03-14 14:11:32, suma postów tego autora: 633

ŁĄCZY NAS TYLKO KRYTYKA

Jak nie chcesz, cetesie, dyskutować, to nie dyskutuj i kropka, ale nie udawaj, że masz jakieś kłopoty z rozpoznawaniem naszych wpisów i podpisów. Zresztą na nowym forum sympatyków i zwolenników MLK przyznałeś, że dobrze pamiętasz te dyskusje. A że masz inne zdanie i nie odpowiada ci forma debaty, to wybacz nie nasze zmarwienie. Niechęć do nas łączy całą "lewicową rodzinkę", nas z wami łączy tylko krytyka.

autor: BB, data nadania: 2009-03-14 15:40:47, suma postów tego autora: 4605

GWOLI PRAWDY

Jak podaje wikipedia pod hasłem "system filozoficzny": "Wyróżnia się dwie, wzajemnie się wykluczające, odmiany systemów: system zamknięty i system otwarty.
System zamknięty to taki, który zamknięty jest, poprzez swoją konstrukcję, na dalsze uzupełnienia (np. Hegel) – pretenduje do miana absolutnego wyjaśnienia rzeczywistości.
System otwarty to taki, który oparty jest na idei kumulatywnego wzrostu wiedzy naukowej zgodnie z którą systemy mogą być uzupełniane ze względu na osiągnięcia w ramach poszczególnych dziedzin nauki np. Herman Cohen".
Pierwsze zamknięte systemy filozoficzne - platoński i arystotelejski, wyjaśniały nawet istnienie świata, nie tylko kapitalizmu. Cetyzm oczywiście nie mieści się w marksizmie, który my słusznie uważamy za system zamknięty, zwłaszcza na eklektyzm posttrockistów.

autor: BB, data nadania: 2009-03-14 17:37:15, suma postów tego autora: 4605

MARKSIZM MADE IN PRL

W PRL była nawet moda na tzw. marksizm otwarty. Lansował ją m.in. Jerzy J. Wiatr, który notabene napisał artykuł "Juliana Hochfelda marksizm otwarty". Teraz artykuł ten wraz ze "Studiami Socjologicznymi" 4(51)/1973 trafił na Allegro, czy jak kto woli śmietnik historii.

autor: BB, data nadania: 2009-03-14 17:59:10, suma postów tego autora: 4605

@jedność w kilkunastu osobach!

Jeśli podbudowujecie swoje ego jawnymi kłamstwami i przeinaczeniami moich wypowiedzi, to mi Was żal, ale nic na to nie mogę Wam pomóc.
Jestem otwarty na dyskusję i krytykę. Przy tym nie uważam się za nieomylnego.
Można różnie się zachować: tak jak Wy, albo tak jak Michał N., który wyraźnie mi napisał, że nie podobają mu się moje poglądy, lecz na lbc artykuł opublikował.
I to świadczy o klasie i inteligencji.

autor: cetes, data nadania: 2009-03-14 19:36:47, suma postów tego autora: 633

ODPUSTY

No, dobrze, Cetesie, zostań w takim razie przy klasie "Lewicy Bez Cenzury" Michała Nowickiego i "sympatyków i zwolenników Czupurnej Dziewczynki", w archiwach ich portali nie znajdziesz zapewne wspomnianych tu twoich tekstów i naszych odpowiedzi. W pierwszym przypadku z powodu dosyć karkołomnej linii politycznej, której efektem była ingerencja sądów i prokuratury, w drugim - wyłączna odpowiedzialność za wyparowanie archiwum spada na prowadzącego nowe Forum sympatyków i zwolenników MLK. Cezary Cholewiński postarał się zatrzeć wszelkie ślady "nigdy nie przegranych dyskusji". Nasze odpowiedzi na twoje osobiste teorie znaleźć możesz wszakże w archiwum portalu internetowego "Dyktatury Proletariatu". Ale przecież nie chcesz dyskutować, to se odpuść, jak my ci odpuszczamy.

autor: BB, data nadania: 2009-03-14 22:16:16, suma postów tego autora: 4605

jacekx

Skoro wg Ciebie genetyka determinuje nasze prawa i obowiązki, to co ja Ci poradzę że to faszyzm, żaden admin w tym wypadku Ci nie pomoże, może musisz sobie najpierw lepiej swój światopogląd przemyśleć zamiast histeryzować i domagać się cenzury.

autor: jliber, data nadania: 2009-03-16 10:47:01, suma postów tego autora: 4329

jliber

Mataczysz drogi jilbert i przeinaczasz niewygodne posty.

Skierowałeś początkową wymianę poglądów między nami na manowce obarczając wymianę zdań błędem w dyskusji zwanym Ad personam (łac. tłumaczenie na język polski - do osoby).

Przypomnę, o czym dyskutowaliśmy, bo już pewnie zapomniałeś.

Dyskutowaliśmy na temat, co ma priorytet w polityce czy gospodarce - społeczeństwo(grupa społeczna) czy jednostka.

Ja broniłem opcji - społeczeństwo Ty broniłeś opcji - jednostka.

Nie mam zamiaru więcej Cię przekonywać zależy mi jedynie na czytelnikach lewicy.pl.

Są tacy dyskutanci, którzy stosują słowa wytrychy.
Znaczenie tych słów jest w ogólnym rozumieniu negatywne.

Osoba określona tym słowem lub, której wypowiedź czy poglądy obarcza się nim stoją na straconej pozycji w dyskusji.

W społeczeństwie polskim z takie słowa można uważać np. 2 antagonistyczne słowa:

komunizm i faszyzm.

Nazwać kogoś faszystą bądź komunistą bądź przypisać mu takie poglądy to skazać go na niebyt w dyskusji.

Jest to manipulacja, którą niektórzy w komentarzach na lewicy.pl stosują a niektórzy wręcz w niej celują.

Przypomnę posty na temat prof. Szyszkowskej czy też PPP gdzie o ile pamiętam przypisywano sympatyzowanie Pani Profesor i PPP z ugrupowaniami, osobami czy partiami faszyzującymi.

autor: jacekx, data nadania: 2009-03-16 21:39:38, suma postów tego autora: 3081

poprzedni mój post to szach Panie Jilbert

Teraz powiem Panu Mat.

Pisząc mój 1 post w dyskusji patrz poniżej:

Kluczem do społeczeństwa idealnego i sukcesu ludzkości byłoby moim zdaniem postawienie znaku równości:

pro publico bono = pro mea bono

nie twierdziłem, że ludzi chcę zmuszać to zaakceptowania prawdziwości takiego równania siłą co najwyżej do jego przeanalizowania.

Pisząc o prawach w stadzie wilków - tu dopuszczaniu do wspólnej uczty osobników chorych czy słabych chciałem je porównać z prawami chorych i słabych ( np. dzieci z rodzin biednych - bezrobotnych) w nazym państwie.

Państwo to tworzą tzw. polskie elity patrz obecnie PO i PSL.

autor: jacekx, data nadania: 2009-03-16 22:51:26, suma postów tego autora: 3081

jacekx

>>Dyskutowaliśmy na temat, co ma priorytet w polityce czy >>gospodarce - społeczeństwo(grupa społeczna) czy jednostka

Dokładnie, i stwierdziłeś że priorytet ma grupa społeczna społeczeństwa bo tak determinuje nas genetyka. Czym to się niby różni od faszyzmu, tam też priorytet nad jednostką ma grupa społeczna rasy i narodu bo tak determinuje genetyka.

>>W społeczeństwie polskim z takie słowa można uważać
>>np. 2 antagonistyczne słowa:
>>komunizm i faszyzm.

Tak mogłoby się wydawać, ale jak widać więcej te ideologie łączy niż dzieli. Jeszcze można dorzucić tutaj socjalizm religijny. Wszystkie wyznają kult metafizycznych bytów jak Społeczeństwo, Naród czy Bóg, i stawiają jego cele ponad celami jednostek. Jako że nikt normalny nie jest w stanie porozmawiać ze Społeczeństwem, Narodem czy Bogiem, cele te zostają poznane pozazmysłowo przez socjalistycznych liderów, a następnie są przez nich przekazywane ludowi jako Jedyna Obiektywna Prawda.

>>pro publico bono = pro mea bono
>>nie twierdziłem, że ludzi chcę zmuszać to zaakceptowania
>>prawdziwości takiego równania siłą co najwyżej do jego
>>przeanalizowania

Tak naprawdę chcesz aby ludzie rozważyli prawdziwość związku przyczynowo skutkowego pro publico bono -> pro mea bono, czyli że z dobra bytu metafizycznego wynika dobro jednostek, czyli patrz wyżej.

autor: jliber, data nadania: 2009-03-17 08:42:52, suma postów tego autora: 4329

Jilber to nie bajki ale moja wizja społeczeństwa jest już realizowana

Z całkiem niezłym skutkiem.

Moim natchnieniem i przykładem takich społeczeństw jest Skandynawia czyli: Dania, Norwegia, Szwecja i Finlandia.

autor: jacekx, data nadania: 2009-03-17 23:50:26, suma postów tego autora: 3081

Jilbert

Znowu przeinaczasz u mnie nie ma związku wynikania -> a jest znak =


pro publico bono = pro mea bono

Mój drogi Panie za taki przekręt u mnie nauczyciela fizyki i informatyki otrzymałbyś ndst!!!!!!!!

autor: jacekx, data nadania: 2009-03-17 23:57:15, suma postów tego autora: 3081

jacekx

W takim razie powinineś być zadowolony że podniesiono w tym roku w Polsce progi podatkowe (obniżając podatki), zbliżając je do poziomów z krajów które wymieniłeś :)

Jak już mówiłem, z samym równaniem
pro publico bono = pro mea bono
to się wszyscy zgadzają, nawet (a nawet w szczególności) libertarianie, bo jest ono tak naprawdę puste.
Za to każdy patrząc na to dorabia sobie implicite związki przyczynowo skutkowe które jak opisałem niekoniecznie zgadzają się z libertariańskimi.

autor: jliber, data nadania: 2009-03-18 13:24:33, suma postów tego autora: 4329

Skąd masz takie info

Podatki w krajach skandynawskich były i są niższe niż w Polsce?

autor: jacekx, data nadania: 2009-03-18 17:16:28, suma postów tego autora: 3081

Popieram prośbę jacka

o przystępny skrót marksizmu.
Bo na razie można tu przeczytać tylko np. coś takiego:
"Innym sposobem na usuwanie sprzeczności i paradoksów wynikających z konsekwentnej teorii subiektywistycznej miała być teoria podaży i popytu, ale tu dochodzi do głosu zapętlenie polegające na tym, że bardziej realistyczna analiza podaży i popytu staje się czynnikiem wyjaśniającym teorię wartości subiektywnej, a nie jest sama przez nią wyjaśniana."
Ludzie! Powiecie mi, kto to rozumie poza samym autorem/autorką plus paru ich kolegów-akademików? I kto ma czas czytać napisane w tym stylu posty o długości artykułów w Studiach Socjologicznych czy innym naukowym kwartalniku?

autor: zielona, data nadania: 2009-03-18 21:22:15, suma postów tego autora: 861

ZAWSZE DO USŁUG

Z "przystępnymi skrótami marksizmu" jest odwieczny problem - raz będzie to "ortodoksyjny marksizm II Międzynarodówki" w stylu Karola Kautsky'ego, innym zaś razem bryk stalinowski, dajmy na to Adama Schaffa. Wersje "przystępne", wręcz obligatoryjne i nowoczesne zarazem, jakże jednak bliskie propagandowym wykładniom partyjniackim, znajdziesz bez trudu w wywiadach na lewica.pl. Nie o nie Ci chyba jednak chodzi. Musisz zatem sięgnąć do klasyków marksizmu. Przekopać się przez literaturę przedmiotu i spuściznę twórców marksizmu... albo przynajmniej domagać się dyskusji przy podniesionej kurtynie - polecamy namiastkę takiej, najnowszą debatę pod wywiadem z Michaelem Lowy.

autor: BB, data nadania: 2009-03-19 08:46:03, suma postów tego autora: 4605

jacekx

We wszystkich krajach bogatych progi były dużo wyżej niż w Polsce, co efektywnie daje niższe podatki dla tych samych zarobków, mimo że często procenty najwyższych stawek są wyższe niż w Polsce. Wprowadzenie w tym roku znacznej podwyżki tych progów w Polsce (a właściwie już jednego progu tylko), doszusowało poziom progów do poziomów krajów bogatych, w tym skandynawskich.

autor: jliber, data nadania: 2009-03-19 14:39:13, suma postów tego autora: 4329

Dodaj komentarz