Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
O Fredricu Jamesonie mieliśmy się już okazję parę razy wypowiedzieć w dyskusji pod wywiadami z Piotrem Ikonowiczem i Davidem Harveyem na lewica.pl. Nie będziemy się zatem powtarzać. Zapewne jednak F. Jameson Polski nie zalicza do wysokorozwiniętych krajów kapitalistycznych tzw. pierwszego świata. Proponowana przez niego "reinterpretacja marksizmu" ma zatem bardzo wybiórcze i ograniczone czasowo zastosowanie. Kolejna kryzysowa reinterpretacja marksizmu, zbliżona do klasycznej Marksowskiej, likwiduje poprzednią posmodernistyczną, nie uwzględniającą nawet spodziewanego przecież pęknięcia bańki spekulacyjnej, czego efektem jest obecny kryzys finansowo-gospodarczy, który przywraca znaczenie gospodarki realnej również w USA. Tym samym posmodernistyczne pojęcie "pracy immaterialnej" nie ma już właściwie żadnego uzasadnienia na gruncie marksizmu, poza tym, które mu nadała EB. A zatem "praca immaterialna" pozwala jedynie przechwycić wartość dodatkową wytworzoną przez "pracę materialną". Chodzi tylko o wzrastającą rolę fetyszyzmu i pasożytniczą rolę pierwszego świata względem pozostałych.
>>w toku globalizacji całemu kontynentowi - Afryce -
>>pozwolono stoczyć się w przepaść
1. To Afryka kiedyś była przed globalizacją krainą mlekiem i miodem płynącą?
2. Kraje afrykańskie zajmują większość ostatnich pozycji pod względem wolności gospodarczych, więc jeżeli są biedne w stosunku do reszty świata, to nie od nadmiaru globalizacji, ale od jej braku. http://www.heritage.org/Index/
>>w krajach rozwiniętych z powodu przeniesienia produkcji
>>poza granice kraju i przejścia na technologie
>>informatyczne, masy ludzi stały się bezrobotne
Outsourcing poza granice kraju jest dużo bardziej popularny w USA niż w Europie, a bezrobocie w USA jest ok dwukrotnie niższe niż przeciętnie w Europie.
Jeżeli marksiści uważają swoją ideologię jako analizę kapitalizmu, niech przynajmniej analizują fakty z tego świata, a nie marksistowskie fantazje.
jak się oblicza bezrobocie w USA, albo świadomie piszesz bzdury
Otóż
- W USA nie wlicza się do kategorii bezrobotnych ludzi którzy siedzą w więzieniach ( a jest ich 2 miliony, z czego połowa siedzi za przestępstwa popełnione bez użycia przemocy, np posiadania narkotyków)
-za bezrobotnego nie uznaje się osoby która przepracowała chociaż 1 godzinę w miesiącu!!
Gdyby wliczyc ludzi utrzymujących się z dorywczych prac i siedzących w więzieniach, liczba bezrobotnych w USA stopa bezrobocia w USA wynosiła by około 12 %
Proszę, zdaj sobię sprawę, że jesteś marksistą a rebours, albo przynajmniej uznaj że tak możesz byc postrzegany przez osoby postronne...
Napraszałeś się na odpowiedź. Racz ją zauważyć.
POŻEGNANIE ZE SZKOŁĄ AUSTRIACKĄ
Rzekomi marksiści, którzy postulują ślad za swoimi autorytetami, aby marksizm ewoluował (najlepiej wykonywał woltę) wraz ze zmieniającą się rzeczywistością, stają bezradni wobec roszczeń szkoły subiektywistycznej,
która postuluje niezmienność ludzkich motywacji i racjonalności od czasu średniowiecznych scholastyków. Prakseologia, którą fascynował się von Mises, polega z grubsza na uznawaniu, że każdy ma możliwość dokonywania
racjonalnych wyborów, bez względu na okoliczności. Jeden zastanawia się w co by tu jeszcze zainwestować swoje zyski, drugi ma dylemat czy włożyć coś do garnka, czy może ogrzać mieszkanie. A mówiąc ściślej, z jakiej ilości zupy może zrezygnować, aby ogrzać jakiś kawałek mieszkania. I co ma dla
niego większą subiektywną wartość – dodatkowy kęs czy dodatkowy metr kwadratowy pokoju. Ale, oczywiście, każdy może na swój sposób dokonać racjonalnego wyboru.
Subiektywiści przenoszą warunki gospodarki naturalnej na wszystkie systemy ekonomiczne, w tym na kapitalizm, nie bacząc na fakt, że w ten sposób nie są w stanie wyjaśnić jego specyfiki. Jednocześnie utożsamiają wszystkie
historyczne typy produkcji z produkcją kapitalistyczną. Wychodzi im, że produkcja kapitalistyczna jest produkcją naturalną i na tym budują swoje teorie.
Zasadnicza rozbieżność z naszego punktu widzenia polega na rozumieniu teorii wartości opartej na pracy. Dla subiektywistów (i dla nieocenionego Cetesa) praca ma wartość. Marks natomiast twierdzi (za klasykami), że nie
praca, ale siła robocza jest towarem i dlatego posiada cenę i wartość.
Podstawowa teza szkoły austriackiej sprowadza się do tego, że praca jest dobrem produkcyjnym. Pracę rozpatruje się nie jako źródło dóbr, ale jako dobro, które ma wartość. W ten sposób neguje się rolę wartościotwórczą pracy, o co przecież chodzi. Według szkoły austriackiej, wartość dóbr produkcyjnych jest wyprowadzana z wartości dóbr konsumpcyjnych (bo wartość ma charakter subiektywny).
Powstaje więc problem, jaka część ogólnej wartości danego dobra konsumpcyjnego może zostać przypisana poszczególnym dobrom produkcyjnym. Menger proponował rozwiązanie za pomocą teorii utraty, czyli badania jaką wartość osiągałoby dane dobro konsumpcyjne, gdyby z jego produkcji wykluczyć poszczególne dobra produkcyjne. Ale wykluczenie jakiegoś dobra produkcyjnego stawia pod znakiem zapytania cały proces produkcji. Jaką cenę miałoby ułomne dobro finalne w tej sytuacji? Próbą wyjścia było uznanie, że każdemu z dóbr produkcyjnych można przypisać całkowitą wartośćproduktu
końcowego. To prowadziło z kolei do innego paradoksu, a mianowicie do tego, że wartość dóbr produkcyjnych przekraczała wartość dobra konsumpcyjnego. Można to też badać za pomocą rozwiązywania układów równań, ale poza
większą elegancją, nie przybliża nas to do usunięcia sprzeczności i braku realizmu. Innym sposobem na usuwanie sprzeczności i paradoksów wynikających z konsekwentnej teorii subiektywistycznej miała być teoria podaży i popytu,
ale tu dochodzi do głosu zapętlenie polegające na tym, że bardziej realistyczna analiza podaży i popytu staje się czynnikiem wyjaśniającym teorię wartości subiektywnej, a nie jest sama przez nią wyjaśniana.
Koncepcja Marksowska wychodzi od uznania wielkości szkoły klasycznej oraz fizjokratów. Nota bene, fizjokraci (jednym z nich był Turgot) uważali, że tylko klasa produkcyjna (tu: rolnictwo) może być opodatkowana, albowiem jako jedyna wytwarza wartość dodatkową. Połączenie jednego czynnika
produkcyjnego, jakim jest ziemia, z drugim, jakim jest siła robocza, daje możliwość produkowania bogactwa. Siła robocza jako jedyny czynnik produkcyjny ma zdolność wytwarzania większej wartości niż wynosi jej własna wartość. Wartości tej nie wytwarza praca uprzedmiotowiona, czyli kapitał
rzeczowy, albowiem jest opłacany w pełni.
A propos kapitalizmu i jego kryzysu:
Kim Dżong Il otworzył pierwszą w północnokoreańskim państwie robotniczym restaurację włoską.
przyznać, że nie w pełni rozumiem decyzję przywódcy koreańskiej klasy pracowniczej.
Przecież socjalizm z definicji jest ustrojem bardziej produktywnym od kapitalizmu, który krępuje siły wytwórcze. Jedzenie wytwarzane w socjalistycznej Korei jest zatem lepsze niż jedzenie z kapitalistycznych Włoch.
Po co więc w restauracja włoska w północnokoreańskim państwie robotniczym?
Napisz list do ambasady KRLD.
Nigdzie więźniowie nie są bezrobotni w statystykach. I dlaczego zakładasz że akurat w USA więźniowie którzy wyjdą na wolność staliby się bezrobotni, a gdzie indziej nie? Zapominasz też że w Szwecji za pracującego uznaje się nawet osoby którym państwo płaci za kopanie i zasypywanie dołów. Ja bardzo chętnie zostanę przez Ciebie uświadomiony, podaj mi proszę swoje własne źródło jednolitych ocen bezrobocia na świecie (bo na pewno z moimi się nie zgodzisz bo popierają to co napisałem wyżej).
Skąd Ty bierzesz te teksty? Menger rzeczywiście nie rozwinął swojej analizy do cen środków produkcji (choć najważniejsze tezy są obecne), to zrobili już jego następcy (przede wszystkim Böhm-Bawerk):
http://mises.org/story/2489
Jeżeli interesuje Cię jak następuje wycena środków produkcji wg szkoły austriackiej, polecam:
http://mises.org/rothbard/mes/chap7a.asp
Ta subtelna analiza aktualnych i minionych kierunków
w marksizmie ma jedną zasadniczą wadę: wcale nie przekłada
się na praktyczne działanie. To trochę tak jak średniowieczne rozważania o roli diabła w życiu codziennym
- nikt go nie widział, a skupiał na sobie uwagę ówczesnej elity.
Wielka Rewolucja w Rosji nie wybuchła dlatego, że Marks
napisał "Kapitał" i różni lewicowi intelektualiści w całej
Europie na wszystkie możliwe strony analizowali zawarte
tam myśli ( a była to maleńka grupka), a dlatego że załamał
się porządek społeczny w trakcie przegrywanej wojny.
Lenin a potem Stalin próbowali wcielić w realne stosunki
społeczne marksistowskie idee tak jak je rozumieli ówcześni
działacze lewicowi, a co z tego wyszło - wszyscy wiemy.
Dlatego kwestionuję potrzebę takiej dyskusji, która ma
znamiona pseudointelektualnego bełkotu zaspokajającego
co najwyżej snobistyczne potrzeby jej uczestników.
W innym wątku dyskusji (pod Chavezem), taraku, napisałeś: "Życie jest najważniejsze. Ale żeby żyć, trzeba dokonywać często bolesnych wyborów a nie wiadomo jaki będzie wynik tej decyzji". Przy czym w tym kontekście przywołałeś aktualność, bynajmniej nie teorii Marksa, lecz poematu Bhagawadgity. Podpierając się tak wielkim dziełem i autorytetem uznałeś autorytatywnie, że "potencjalni rewolucjoniści", podobnie jak rewolucje, nie szanują życia, ani swojego, ani cudzego. Zarzucając innym schematyzm sam pozostałeś przy kategoriach czarno-białych. Do czarnych zaliczyłeś ma się rozumieć "krewkich naprawiaczy świata". Podparłeś te paternalistyczne upomnienie własnym wyleniałym i bezimiennym autorytetem ("też widziałem świat w kategoriach czarno-białych i dziś myślę, że ci wszyscy krewcy naprawiacze świata wyrosną z tego"). Czyżby nie wystarczyła głębia poematu Bhagawadgity? Na koniec padła jasna i szczera deklaracja polityczna: "Tylko ewolucyjne przemiany, mądrze sterowane, mogą poprawić położenie ludzi pracy".
Otóż Marks, bynajmniej nie ten młody, ale całkiem dojrzały wykazał coś przeciwnego, nie bagatelizując przy tym przemian ewolucyjnych.
Z teorii dojrzałego Marksa wynikają liczne dyrektywy, których aktualność staramy się dowieść w nowych konkretnohistorycznych warunkach.
To, że załamał się porządek społeczno-polityczny w Rosji w wyniku wojny, nie doprowadziło do Wielkiej Rewolucji Październikowej, ale do Rewolucji Lutowej. W Europie w ogóle wojna doprowadziła do wybuchu rewolucji, choćby w Niemczech czy na Węgrzech. Do konsekwentnego przeprowadzenia rewolucji o charakterze proletariackim w Rosji doszło w wyniku zastosowania marksizmu przez zwolenników Lenina. A więc nie były to scholastyczne rozważania o liczbie diabłów na główce szpilki. Twierdzenie, że stalinizacja ruchu robotniczego była konsekwencją stosowania idei Marksowskich na pierwszy
ogląd krytyczny ma znamiona skrajnego idealizmu, zaś na drugi ogląd krytyczny wymaga analizy konkretno-historycznej, którą tacy, jak ty postulują z lubością w stosunku do innych, a nigdy w stosunku do siebie i swoich tez.
Jasne, tyle że rozwiązania Boehm-Bawerka były niekonsekwentne, jak zresztą cała szkoła.
Skupiłam się na wartościach dóbr produkcyjnych, bo interesujące jest zderzenie widzenia pracy w obu koncepcjach – w szkole subiektywistycznej i w Marksowskiej teorii wartości opartej na pracy (jak brzmi prawidłowa
nazwa teorii Marksa, a nie jakieś wywołujące ból zębów dla osoby ceniącej poprawną polszczyznę – laborystyczne teorie wartości). Nie oczekuj po mnie szacunku dla wyznawanych przez siebie koncepcji, skoro Ty nawet nie masz zamiaru zrozumieć o co chodzi Marksowi. Zauważ tylko, że obalanie Marksa jest hobby wielu od dłuższego czasu i jakoś nie robi to krzywdy owej teorii.
Nie dam sobie narzucić dyskusji, której nie akceptuję co do zasady.
Jednak przy swoich przekonaniach o wyższości rozwoju ewolucyjnego nad rewolucją, pozostaję.
Bardzo chętnie jednak podejmę dyskusję na konkretny temat:
JAK.
Jakieś info na temat tej "niekonsekwencji" rozwiązań Boem-Bewerka może masz?
Ok, teoria wartości opartej na pracy a nie laborystyczna, dopiero teraz jak znam tą jedynie prawdziwie poprawną nazwę poczułem że rozumiem marksizm...
A może całkiem nie tak. Nie czujemy nieodpartej potrzeby dyskusji z Tobą, taraku. Raczej z tymi, którzy zamazują różnicę między stanowiskiem reformistycznym a rewolucyjnym. A takich nie brakuje.
Jeśli chodzi o info, możesz zajrzeć na dyktaturę.info. Polecamy artykuł "Obrona Marksa Bohm-Bawerkiem".
Znalazłem http://www.dyktatura.info/?p=681
Nie ma tutaj nic o "niekonsekwencjach" u Böhm-Bawerka. W ogóle to nie jest o Böhm-Bawerku tylko o dwóch socjalistach kłócących się o jakieś niuanse (jak np bardzo istotny czy teoria wartości opartej na pracy czy laborystyczna) i zdajsie jeden z nich dzieli pewne poglądy z Böhm-Bawerkiem, ale mu się "nie powiodło"... To ma być ten początek? Chyba początek odsłaniania Twojej ignorancji...
Jeżeli chcesz sobie poczytać coś pożytecznego, to proponuję książkę, na którą już powoływaliśmy się, a mianowicie Izraela Blumina, "Szkoła subiektywna w burżuazyjnej ekonomii politycznej".
Przepraszamy, że musiałeś, jliber, tyle czasu czekać na odpowiedź EB, ale zawdzięczasz to moderatorom. 7 godzin to dla nich tyle co nic. Pierwsze info przeznaczone było tak naprawdę dla cetesa. Chłopak ma zaniki pamięci i halucynacje. Wszystko mu się dwoi i troi. Musieliśmy go zatem jakoś podejść. "Szkoła subiektywna burżuazyjnej ekonomii politycznej" Izraela Blumina ukazała się na rynku polskim w 1963 r.
Znalazłem sam to:
http://www.dyktatura.info/?p=696
Powinieneś się zgodzić że dobrze podsumowuje tezy zawarte w tej książce Izraela? Nawet widzę w zeszłym roku coś tam napisałem w komentarzu o braku związku zyskowności z kapitałochłonnością. Widzę że będę musiał pojechać wszystkie punkty tego artykułu w takim razie, tylko to trochę pracy, może sprawdź za tydzień jak nie zapomnisz albo Ci wrzuce info tutaj w tym artykule że już gotowe.
Ok, już jest na
http://www.dyktatura.info/?p=696
Dzięki, już odpowiedzieliśmy:
Niezupełnie. Zysk to kategoria z dziedziny rynku (czyli tu: konkurencji między kapitalistami), zaś wyzysk – z dziedziny konkurencji między robotnikiem a kapitalistą. Im więcej pracy, tym więcej wartości dodatkowej (nie zysku). Wyzysk mierzy się natomiast stopą wyzysku, czyli stosunkiem wartości dodatkowej do płacy. Za to stopę zysku (do której robisz aluzję, nie zaś zysk w wartościach bezwzględnych) mierzy się stosunkiem zysku (w przybliżeniu wartości dodatkowej) do kapitału stałego plus płace, czyli do całego kapitału zaangażowanego przez kapitalistę. Kapitaliście nie opłaca się wykładać kapitału, jeśli nie otrzyma od niego zwrotu w postaci średniej stopy zysku w danej gałęzi. Zysk mamy więc dany, natomiast opłacalność zależy od tego, jak wielka jest stopa wyzysku pracowników. Bierze się pod uwagę wielkości stosunkowe, a nie absolutne.
Co do samochodu: fakt użycia przez Ciebie pojęcia "subiektywny" nie oznacza jeszcze, że chodzi o ten sam podmiot. Subiektywną cenę na rynku ustala ktoś inny, nie sprzedawca samochodu. Więc, jak powiedział autor producent nie liczy się ze swoim zapotrzebowaniem na samochód (ale z zapotrzebowaniem kogoś innego).
Z zakładem pogrzebowym jest jak z producentem samochodu.
Znaczenie dla rynku mają właśnie owe ograniczenia płatnicze. Teoria popytu i podaży miała stanowić koło ratunkowe dla subiektywnej teorii wartości.
Ceny z przeszłości określają poziomy cen, jakie zastaliśmy. Są one rezultatem korekty naszych potrzeb przez nasze możliwości dochodowe. Tak więc na pewno nie są, nawet będąc cenami z przeszłości, naszymi subiektywnymi ocenami wartości towaru. Stosując regresję do barteru, dochodzimy do tego, co Marks zauważał w tak pojmowanej wymianie, a mianowicie, że wymieniany jest tak naprawdę czas pracy. Można bowiem wymienić tylko to, co jest aktualnie dostępne, czyli np. siekierę na łuk, czy też dwie siekiery na jeden łuk, albo odwrotnie. Od tamtych czasów zmieniło się wszystko poza faktem, że w grę wchodzi wymiana produktów wydatkowania jakiegoś czasu pracy. To jest bardzo obiektywna miara. Subiektywnie wytwórca łuku mógłby sobie chcieć wymienić swój łuk na trzy siekiery, ale one są po prostu niedostępne. Jego subiektywne chciejstwo jest bezsilne.
Co do diamentu: tak, ale zauważ, że sprzedaż diamentu napotyka już na inne trudności, o których jest w tekście. Dla kupującego diament w momencie kupowania nie ma pozornie większej wartości, ponieważ może go kupić bardzo tanio. Ale że kupuje go dla zysku, nabiera on dla niego dużo większej wartości. Okazuje się, że pojęcie subiektywnej wartości ma znaczenie odbiegające od potocznego, a tak naprawdę, to jest po prostu nieuchwytne, zmienne w zależności od sytuacji. Nie tłumaczy więc wartości ani ceny, a tylko psychologiczne okoliczności podejmowania decyzji o nabyciu bądź zbyciu danego produktu.
Koszty produkcji nie są determinowane przez subiektywne skale wartości konsumentów, ponieważ jeżeli producent nie otrzyma średniego zysku od zaangażowanego kapitału, to poniesie całkiem obiektywne, a nie subiektywne, straty, które mogą go doprowadzić do bankructwa.
Jeżeli wartość diamentu nie zależy od subiektywnej oceny pojedynczego posiadacza, ale wszystkich potencjalnych kupców, to już nie jest ocena subiektywna. Poza tym ciągle kłania się weryfikacja chęci przez możliwości płatnicze.
No tak, a jeszcze przed chwilą twierdziłeś, że wartość rynkowa diamentu nie zależy tylko od subiektywnej oceny wartości pojedynczego posiadacza diamentu, ale wszystkich potencjalnych kupców tego diamentu. Z czego wynika, że zależy również od oceny posiadacza. Teraz twierdzisz, że zależy wyłącznie od subiektywnych ocen konsumentów, co chroni ich przed przerzucaniem na nich kosztów produkcji.
Krańcowe użyteczności są, koniec końców, też zależne od zobiektywizowanej ceny rynkowej, więc nie stanowią wyjaśnienia problemu, a tylko wyjaśnienie sytuacji przy założeniu stałych cen.
Nie uważasz, że Twoja płomienna filipika przeciwko "pustemu pieniądzowi" przeczy Twojej koncepcji subiektywnej teorii wartości? Gdyby zysk polegał na subiektywnym poczuciu satysfakcji z zaspokajania potrzeb, nie byłoby potrzeby realizowania całkiem obiektywnego zysku polegającego na rywalizacji o obiektywną pulę wartości dodatkowej? A może pompowanie pustego pieniądza i praktyki monopolistyczne są tylko wyrazem tego, że "subiektywna wartość" nie ma szansy zrealizowania się bezkonfliktowo, ponieważ po prostu nie istnieje w stosunkach rynkowych? Zyski realizują się realnie nadal, z tym, że sprzeczności między potrzebami a możliwościami ich zaspokojenia pogłębiają się stanowiąc logiczny rozwój, a nie jego załamanie.
>>opłacalność zależy od tego,
>>jak wielka jest stopa wyzysku pracowników.
Tu masz wewnętrzną sprzeczność, podsumowując to co mówiłeś wcześniej:
Stopa wyzysku pracowników to wg Ciebie stosunek wartości dodatkowej do płacy, która to wartość dodatkowa z kolei zależy wyłącznie od ilości pracy, a NIE ZYSKU. Czyli stopa wyzysku nie zależy od zysku (i też nie od stopy zysku, jak rozumiem).
Opłacalność wg Ciebie zachodzi gdy kapitalista otrzymuje co najmniej średnią stopę zysku.
Jak więc możesz na końcu powiedzieć że opłacalność (zależna od stopy zysku) może zależeć od stopy wyzysku? Zdecyduj się, albo zyski kapitalistów są wynikiem wyzysku albo nimi nie są. Jeżeli są, to powinny rosnąć razem z ilością pracy.
>>Subiektywną cenę na rynku ustala ktoś inny,
>>nie sprzedawca samochodu.
Cena rynkowa jest obiektywna, choć jest wynikiem subiektywnych skali wartości. Można powiedzieć że cena rynkowa to rodzaj obiektywnego kompromisu maksymalizującego zaspokojenie subiektywnych potrzeb aktorów rynku.
>>producent nie liczy się ze swoim zapotrzebowaniem na
>>samochód (ale z zapotrzebowaniem kogoś innego)
Producent liczy się jedynie ze swoim zapotrzebowaniem na nowy samochód (krańcowy samochód, czyli z reguły prawie zerowa potrzeba) oraz swoim zapotrzebowaniem na wartość pieniężną którą za ten samochód może uzyskać na rynku.
>>Teoria popytu i podaży miała stanowić koło ratunkowe dla
>>subiektywnej teorii wartości
Teoria popytu i podaży szkoły austriackiej WYNIKA z subiektywnej teorii wartości, więc nie bardzo rozumiem jak może być jej "kołem ratunkowym".
>>Ceny z przeszłości określają poziomy cen, jakie
>>zastaliśmy. Są one rezultatem korekty naszych potrzeb
>>przez nasze możliwości dochodowe. Tak więc na pewno nie
>>są, nawet będąc cenami z przeszłości, naszymi
>>subiektywnymi ocenami wartości towaru.
Ceny z PRZESZŁOŚCI są wynikiem naszych subiektywnych ocen z PRZESZŁOŚCI oczywiście.
>>Stosując regresję do barteru, dochodzimy do tego, co Marks
>>zauważał w tak pojmowanej wymianie, a mianowicie, że
>>wymieniany jest tak naprawdę czas pracy.
Mów za siebie, bo ja na przykład nie "dochodzę" :)
>>w grę wchodzi wymiana produktów wydatkowania jakiegoś
>>czasu pracy. To jest bardzo obiektywna miara.
Czas pracy jest obiektywną miarą czasu pracy, nie więcej, nie mniej.
>>Subiektywnie wytwórca łuku mógłby sobie chcieć wymienić
>>swój łuk na trzy siekiery, ale one są po prostu
>>niedostępne. Jego subiektywne chciejstwo jest bezsilne.
Ciągle powtarzasz ten sam błąd. Ceny są determinowane przez subiektywne "chciejstwo" uczestników rynku, ale nie w stosunku do samych cen, ale produktów konsumpcyjnych. Jak słyszysz austriaka że "ceny determinowane są przez subiektywne skale wartości uczestników rynku", to oczywiste jest, że chodzi o skale wartości dotyczące produktów konsumpcyjnych a nie samych cen produktów konsumpcyjnych (czyli ile łuków za ile siekier w przypadku barteru).
>>pojęcie subiektywnej wartości ma znaczenie odbiegające od
>>potocznego, a tak naprawdę, to jest po prostu nieuchwytne,
>>zmienne w zależności od sytuacji.
Nie samo pojęcie jest zmienne, ale wartość subiektywna tego samego dobra jest jest inna dla każdego aktora rynku. Nieuchwytna (czyli niemierzalna) wartość, bardzo dobrze, wreszcie zaczynasz rozumieć.
>>Nie tłumaczy więc wartości ani ceny, a tylko
>>psychologiczne okoliczności podejmowania decyzji
>>o nabyciu bądź zbyciu danego produktu
Dokładnie odwrotnie. Tłumaczy ceny rynkowe (jak? proszę bardzo http://mises.org/rothbard/mes/chap2b.asp#_ftnref2), a nie tłumaczy psychologicznych okoliczności, bo przyjmuje je za dane (nie interesuje nas dlaczego ktoś coś kupił, ale wiemy że skoro kupił, to wartość dobra kupionego była dla niego większa niż sprzedanego itd).
>>Koszty produkcji nie są determinowane przez subiektywne
>>skale wartości konsumentów, ponieważ jeżeli producent nie
>>otrzyma średniego zysku od zaangażowanego kapitału, to
>>poniesie całkiem obiektywne, a nie subiektywne, straty,
>>które mogą go doprowadzić do bankructwa.
Dokładnie ten scenariusz jest wymagany aby pokazać jak ceny są określane przez konsumentów a nie koszty produkcji. Jeżeli przedsiębiorca ponosi straty, znaczy że koszty produkcji są dla niego zbyt wysokie w stosunku do cen dóbr końcowych. Innymi słowy, subiektywne skale wartości konsumentów zdeterminowały ceny produkowanych przez niego dóbr końcowych zbyt nisko w stosunku do kosztów produkcji aby jego produkcja się dalej opłacała. Po jego bankructwie, zmniejszy się popyt na środki produkcji które angażuje jego branża, a więc także ceny tych środków produkcji.
W drugą stronę, jeżeli zysk kapitalisty rośnie (bo rośnie popyt a więc i ceny dóbr konsumpcyjnych tej branży w wyniku "chciejstwa" konsumentów), zwiększona konkurencja międy kapitalistami produkującymi te dobra (istniejący i nowi konkurenci skuszeni wyższymi zyskami) prowadzi do zwiększonego popytu na środki produkcji używane w tej branży, a więc także "chciejstwo" konsumentów zdeterinowało wzrost cen środków produkcji.
Oczywiście, inne branże używające tych samych środków produkcji widzą to negatywnie jako zwiększenie kosztów. Ale nie są w stanie od tak po prostu "przerzucić" tych kosztów na konsumenta. Gdyby mogły zwiększyć ceny swych produktów, dawno by to już zrobiły. A więc bankructwa, i wracamy do przypadku powyższego. Oczywiście, zmniejszenie ilości dóbr końcowych tej branży spowodować może podwyższenie cen tych produktów, ale to nie żadne "przerzucenie" kosztów, a jedynie nowa równowaga popytu i podaży. Częściowo koszty się zmniejszają (bo mniejszy na nie popyt) a częściowo ceny dóbr końcowych rosną (bo mniejsza ich podaż). Co się dokładnie stanie wynika ze specyfiki produkcji w całej gospodarce, ale na pewno na wolnym rynku będzie to zgodne z wymaganiami konsumentów.
W ten sposób zarówno ceny dóbr końcowych jak i środków produkcji determinowane są całkowicie poprzez "chciejstwo" konsumentów.
>>Jeżeli wartość diamentu nie zależy od subiektywnej oceny
>>pojedynczego posiadacza, ale wszystkich potencjalnych
>>kupców, to już nie jest ocena subiektywna.
Dokładnie, wartość rynkowa jest już obiektywna, bo można ją empirycznie zaobserwować.
>>jeszcze przed chwilą twierdziłeś, że wartość rynkowa
>>diamentu nie zależy tylko od subiektywnej oceny wartości
>>pojedynczego posiadacza diamentu, ale wszystkich
>>potencjalnych kupców tego diamentu. Z czego wynika, że
>>zależy również od oceny posiadacza. Teraz twierdzisz, że
>>zależy wyłącznie od subiektywnych ocen konsumentów, co
>>chroni ich przed przerzucaniem na nich kosztów produkcji.
Bo i posiadacz przecież też może być konsumentem.
>>Krańcowe użyteczności są, koniec końców, też zależne od
>>zobiektywizowanej ceny rynkowej, więc nie stanowią
>>wyjaśnienia problemu, a tylko wyjaśnienie sytuacji przy
>>założeniu stałych cen
Krańcowe użyteczności produktów to krańcowe użyteczności produktów. Krańcowe użyteczności wartości pieniężnej które można za te produkty otrzymać to zupełnie co innego.
>>Gdyby zysk polegał na subiektywnym poczuciu satysfakcji z
>>zaspokajania potrzeb, nie byłoby potrzeby realizowania
>>całkiem obiektywnego zysku polegającego na rywalizacji o
>>obiektywną pulę wartości dodatkowej?
Zysk jest obiektywny. Zarobiono tyle i tyle ponad przeciętną stopę zysku tu czy tam. Satysfakcja z zysku jest już oczywiście subiektywna, ale im większy zysk, tym większa satysfakcja (przy innych czynnikach stałych).
>>A może pompowanie pustego pieniądza i praktyki
>>monopolistyczne są tylko wyrazem tego, że "subiektywna
>>wartość" nie ma szansy zrealizowania się bezkonfliktowo,
>>ponieważ po prostu nie istnieje w stosunkach rynkowych?
>>Zyski realizują się realnie nadal, z tym, że sprzeczności
>>między potrzebami a możliwościami ich zaspokojenia
>>pogłębiają się stanowiąc logiczny rozwój, a nie jego
>>załamanie.
Pompowanie pustego pieniądza jest jedynie wyrazem okradania Kowalskiego podatkiem inflacyjnym przez skoncentrowane grupy interesu (przede wszystkim sektora finansowego).
A nie mieści Ci się w głowie, jliber, że kapitalista może wyzyskiwać robotników, a jednocześnie usiłując sprzedać swój towar na rynku może nie osiągnąć przeciętnej stopy zysku i przenieść działalność do innej gałęzi? Jakoś nie rezygnuje z zatrudniania i wyzysku robotników, choć rezygnuje z danej branży produkcji. Fakt, że robotnik jest wyzyskiwany nie zależy od tego, czy kapitalista potrafi upchnąć swój produkt na rynku czy nie. Ale, oczywiście, w praktyce kapitalista każe mu ponosić koszty swojej nieudolności albo braku koniunktury. Co do sprzeczności, to jest ich mnóstwo w samym systemie kapitalistycznym, trudno nie natrafiać na paradoksy, kiedy go analizujesz.
Zyski kapitalistów są wynikiem wyzysku, ale realizacja tego zysku zależy od sytuacji na rynku. Zauważ, że podobnie jest z wartością subiektywną – wg Ciebie cena zależy od subiektywnych potrzeb, ale przecież na jej konkretny poziom ma wpływ gra popytu i podaży. Więc Twoja krytyka jest nie na miejscu, bo żądasz od oponenta większego prymitywizmu w poglądach, niż dopuszczasz w swoich.
Co do ceny samochodu. Oczywiście, na cenę samochodu wpływają koszty jego wyprodukowania (obiektywne), a nie subiektywne wyobrażenia producenta. Sedno tkwi w tym, że w odniesieniu do jednostki, indywidualnego sprzedawcy samochodu, takie subiektywne wyobrażenia mogą odgrywać rolę, szczególnie, jeśli danemu sprzedawcy zależy bardzo na sprzedaniu samochodu z dowolnych przyczyn. W jednorazowej transakcji może on obniżyć cenę poniżej kosztów czy choćby poniżej przeciętnego zysku. Ale nie ma to zastosowania do masy sprzedawców, do rynku samochodów w ogóle. Szkoła subiektywistyczna przyjmuje indywidualistyczny punkt widzenia, w którym można sobie wyobrazić sporo, ale nie będzie to miało przełożenia na mechanizmy działające w masowej skali.
Teoria popytu i podaży wynika z rozważań subiektywistów, którzy usiłowali uzgodnić indywidualistyczny punkt widzenia z zadającymi im kłam obserwacjami rynku.
Jeśli "nie dochodzisz", to mi przykro, ale miałam co innego na myśli.
W wymianie barterowej nie mamy do czynienia z pieniędzmi, więc nie mamy też do czynienia z cenami sensu stricto. Natomiast subiektywne chciejstwo w stosunku do liczb siekier za łuk niczego nie zmienia. Jeżeli w danym okresie produkcji (tydzień, miesiąc, rok – kwestia całkowicie umowna) da się wyprodukować tylko trzy siekiery i dwa łuki, to chciejstwo w odniesieniu do dobra jest tak samo bezsilne, jak chciejstwo w odniesieniu do ceny.
Poprawkę co do subiektywnej wartości dobra akceptuję.
Psychologiczne okoliczności – rozumiem Twój punkt widzenia, ale go nie akceptuję ze względu na rozbieżność między skalą jednostkową a statystyczną.
Co do określania cen przez konsumentów: w sytuacji braku dostosowania na jakimś poziomie zmienia się więcej niż tylko odpowiedź producenta. Zmieniają się także preferencje konsumentów wpływając na stosunki popytu w innych segmentach rynku. Trudno tu utrzymać tezę o tym, że preferencje subiektywne konsumenta są niezmienne i dane, czyli leżą poza sferą ekonomii, jak utrzymywałeś. Wręcz przeciwnie, preferencje są tłumaczone przez zjawiska zachodzące na rynku także.
Zmniejszanie produktu krańcowego, czyli często marnotrawstwo kapitalistyczne, bo trzeba się pozbyć nadmiaru produkcji, aby zyski realizować natychmiast, a nie dostosowywać je w długim okresie, jest strategią obliczoną na konkurencję (szybka reakcja daje więcej możliwości uniknięcia bankructwa niż bierne wyczekiwanie) albo na przerzucenie kosztów na robotników, którzy nie otrzymują zapłaty za całość swojego życia produkcyjnego, ale mają wypłacane zaliczki na poczet tego życia, które mogą się zmieniać w zależności od koniunktury. Sprawia to, że koszty niepowodzeń czy niedopasowań są natychmiast przenoszone na płace robocze (widać to gołym okiem nawet dziś w naszym kraju i nie tylko w nie podlegającym wątpliwościom twierdzeniu, że robotnicy muszą wybierać między obniżką płac a utrzymaniem miejsc pracy). Można, oczywiście, pewien fragment rzeczywistości wyrzucić poza obręb ekonomii i twierdzić, że należy to do natury ludzkiej, ale nie musi taka postawa kogokolwiek przekonywać poza apologetami kapitalizmu.
We wszechzwiązku rzeczy wszystko jest możliwe, ale może nie należy mieszać etapów, kiedy ktoś jest producentem (sprzedawcą) a konsumentem (nabywcą). Gdyby mógł kupować u samego siebie, mielibyśmy do czynienia z pewną ekscentrycznością, ale nie ze zjawiskiem ekonomicznym, o ile rozumieć ekonomię jako naukę o zjawiskach społecznych, a nie za dziedzinę psychiatrii.
Rozróżnienie między satysfakcją a zyskiem jest oczywiście słuszne. Szkoda tylko, że nie wyciągasz z tego wniosków.
Jeżeli Kowalski daje się okradać, to może ze swojego subiektywnego punktu widzenia ma w tym jakiś interes, który jest obiektywnie dany i nie wchodzi w dziedzinę ekonomii. Jeżeli coś nie daje się wytłumaczyć racjonalnie w Twoim światopoglądzie, to jeszcze nie znaczy, że nie ma bardzo konkretnego, społecznego znaczenia. Po prostu Twoja teoria nie opisuje rzeczywistości. Podzielam Twoją niechęć do sektora finansowego, ale gdy dwoje mówi to samo, to nie jest to to samo. Sektor finansowy działa z mocy tego samego mechanizmu, co reszta gospodarki kapitalistcyznej, a mianowicie z potrzeby maksymalizowania zysku. Istnieje zapotrzebowanie na wzrost zysków w sytuacji, kiedy obiektywny rozwój gospodarczy nie daje gwarancji przeciętnej stopy zysku w zaostrzającej się konkurencji między samymi kapitalistami. To mechanizm jest zły, a nie jego praktyczne zastosowania.
>>Fakt, że robotnik jest wyzyskiwany nie zależy od tego, czy
>>kapitalista potrafi upchnąć swój produkt na rynku czy nie.
>>Ale, oczywiście, w praktyce kapitalista każe mu ponosić
>>koszty swojej nieudolności albo braku koniunktury.
Bzdura, tylko kapitalista ryzykuje własnymi pieniędzmi. Robotnik w najgorszym razie zostaje zwolniony, nigdzie na świecie robotnicy nie ponoszą kosztów bankructw (chyba że mają też akcje).
>>Zyski kapitalistów są wynikiem wyzysku, ale realizacja
>>tego zysku zależy od sytuacji na rynku.
Okay, czyli wyzysk trzeba jeszcze zrealizować. Wszystkie przedsiębiorstwa które mają zysk, zrealizowały wyzysk tak? Wszystko to fajnie, tylko dalej nie tłumaczy dlaczego branże bardziej pracochłonne mają podobne stopy zysku co bardziej kapitałochłonne? Mają większy wyzysk ale go odpowiednio też rzadziej realizują?
>>cenę samochodu wpływają koszty jego wyprodukowania
>>(obiektywne), a nie subiektywne wyobrażenia producenta
Patrząc z punktu widzenia pojedyńczego producenta samochodów, albo nawet z punktu widzenia samej branży samochodowej, nigdy nie zrozumiesz jak działa cała gospodarka. Ciągle będziesz widział koszty jako nadane magicznie z niebios.
>>Szkoła subiektywistyczna przyjmuje indywidualistyczny
>>punkt widzenia, w którym można sobie wyobrazić sporo, ale
>>nie będzie to miało przełożenia na mechanizmy działające w
>>masowej skali.
Też przyjmujesz rodzaj indywidualistycznego punktu widzenia, tyle że pojedyńczej firmy lub branży, po czym po prostu przenosisz zasady jej działania na całą gospodarkę i wydaje Ci się że coś "przełożyłeś", tymczasem dalej nie rozumiesz nic więcej niż zwykła rachunkowość.
>>Natomiast subiektywne chciejstwo w stosunku do liczb
>>siekier za łuk niczego nie zmienia.
Bo i takie chciejstwo nie ma żadnej roli w szkole austriackiej. Gdybyś uważniej czytał mój poprzedni komentarz, nie powtarzałbyś w kółko tych głupot.
>>preferencje są tłumaczone przez zjawiska zachodzące na
>>rynku także
Rynek określa jedynie które preferencje mogą zostać spełnione przy danym poziomie rozwoju technologicznego, a nie "tłumaczy" ich.
>>robotnicy muszą wybierać między obniżką płac
>>a utrzymaniem miejsc pracy
To nie jest przerzucanie kosztów porażek kapitalistów na pracowników, bo to dzięki kapitalistom w ogóle tą pracę dostali. Nawet jeżeli kapitalista zwolni pracownika, to jedynie zostawia go w takiej samej sytuacji jak gdyby tego kapitalisty w ogóle nie było.
>>nie należy mieszać etapów, kiedy ktoś jest producentem
>>sprzedawcą) a konsumentem (nabywcą). Gdyby mógł kupować u
>>samego siebie, mielibyśmy do czynienia z pewną
>>ekscentrycznością
Praktycznie każdy z nas jest konsumentem, chyba że mieszka w dżungli. Większość osób jest pracownikami najemnymi. Duża część jest kapitalistami jeżeli ma jakiekolwiek oszczędności które użycza na procent (bankowi najczęściej). I też oczywiście mamy przedsiębiorców którzy ryzykują te pieniądze w poszukiwaniu zysku. Jest sporo osób które w ciągu jednego dnia są wszystkim naraz, sam takich młodych przedsiębiorców znam, dorabiają na etacie a jednocześnie rozkręcają coś swojego za oszczędności.
>>Rozróżnienie między satysfakcją a zyskiem jest oczywiście
>>słuszne. Szkoda tylko, że nie wyciągasz z tego wniosków
Tu nie ma co wnioskować, przy innych czynnikach stałych, im większy zysk, tym większa satysfakcja. Rola konsumenta często te "czynniki stałe" narusza, choćby np zatrudnienie brata żony - nieroba w swojej firmie, co generuje straty (bo dałoby się znaleźć kogoś lepszego na to stanowisko), ale zwiększa satysfakcję przedsiębiorcy (bo konsumuje on przecież lepsze samopoczucie żony wdzięcznej za pomoc bratu).