Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Löwy: Ekosocjalizm

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

..

Wysnuwanie z Marksa tez proekologicznych jest absurdem.

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-17 08:30:10, suma postów tego autora: 4863

ekosocjalizm w praktyce

Kiedyś socjaliście wyrzucali ludzi z domów w ramach walki klas boś był burżuj i miałeś willę
Teraz w ramach eko terroru czyt. ekologicznych inwestycji w energetyce; przysyłają Ci rachunek za gaz którego nie jesteś w stanie zapłacić i musisz sprzedać dom.
Pogadajcie z ludźmi którzy ogrzewają domy gazem a mina wam zrzednie. Co więcej w podwarszawskiej gminie Wawer raz w roku straż miejska robi obchód wszystkich domów i sprawdza czy masz podpisaną umowę na wywóz śmieci. I nawet jak w ogóle nie produkujesz śmieci czy tak jak ja korzystasz z publicznych koszy na śmieci np.: na przystankach autobusowych to i tak musisz płacić.

autor: Cud2, data nadania: 2009-03-17 09:41:30, suma postów tego autora: 3207

wojtas

A niby dlaczego? Wręcz przeciwnie. Kapitał nastawiony na własne, nieustanne puchniecie gotów jest na wszystko, również na niszczenie naszego naturalnego środowiska. To zaś prowadzi do pogarszania warunków życia pracujący. Działania przeciwstawiające się temu są niewątpliwie zawsze co najmniej inspirowane przez marksizm. I w tym znaczeniu mówi o tym autor wywiadu. Marksizm ujmuje bardzo szeroko. I ma rację.

autor: steff, data nadania: 2009-03-17 10:30:53, suma postów tego autora: 6626

Wojtas,

też bym chciał umieć sobie tak wszystko łatwo wytłumaczyć i zaszufladkować, ale to nie takie proste. U Marksa nie było wulgarnego materializmu, nie było też myślenia mechanistycznego - był natomiast nacisk na holistyczne i dynamiczne postrzeganie rzeczywistości. Jakby do tego dodać jeszcze np. "Dialektykę przyrody" Engelsa to tym bardziej sprawa nie jest taka prosta. Zwł., że żyjemy w wieku XXI a nie XIX i wątki myśli Marksa związane z postępem sił wytwórczych też trzeba rozpatrywać historycznie (w przeciwnym wypadku to nie będzie żadna marksistowska analiza).

autor: _Michal_, data nadania: 2009-03-17 12:51:41, suma postów tego autora: 4409

steff

Zlituj sie i nie wypisuj takich banalow.

Zreszta w gruncie rzeczy akurat Marks nie nawolywal do "przeciwstawiania sie" rozprzestrzenianiu sie kapitalu, wrecz przeciwnie.

A po drugie - rozumiem, ze w krajach, ktore nie sa ciemiezone przez kapital, degeneracja srodowiska naturalnego jest z definicji niemozliwa?

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-17 13:42:54, suma postów tego autora: 4863

Michal

Wszystko ladnie. Tez uwazam, ze marksowski materializm nie jest wcale wulgarny. Ale gdzie tu watki ekologiczne?
Dla mnie raczej bardziej oczywisty jest watek wytraznego przeciwstwaienia sobie czlowieka i przyrody.

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-17 13:44:29, suma postów tego autora: 4863

wojtas

Nie bądź dogmatykiem. Ujmuj marksizm szeroko jak autor wywiadu. Wtedy nie będziesz musiał apelować do mnie o litość. Zresztą zawsze chętnie cię rozgrzeszę.

autor: steff, data nadania: 2009-03-17 16:22:28, suma postów tego autora: 6626

Na tym poziomie ogólników, którymi posługuje p.Lowy

program wygląda przekonywająco.
Znacznie gorzej, gdy przejść do konkretów:
-już obecnie dobrze wiadomo, że pokrycie zapotrzebowania
światowej gospodarki w energię ze źródeł odnawialnych jest całkowicie niemożliwe. Użycie energii słonecznej, poprzez wykorzystanie baterii słonecznych ( umieszczonych na Saharze - co ostatnio było hitem propagandowym ekologów), w bilansie nakładów energetycznych na wytworzenie tych ogniw ,jest nieopłacalne.
-wiatraki niszczą środowisko przyrodnicze nie gorzej niż
niż elektrownie tradycyjne.
- to samo dotyczy elektrowni wykorzystujących przypływy
morskie.Wykonanie takich urządzeń jest bardzo energochłonne.
Można by tę listę wydłużyć.
Jedno na razie jest pewne - dopóki ludzkość nie opanuje
technologii tzw. zimnej fuzji, jesteśmy skazani
na tradycyjne wytwarzanie energii z węgla, gazu, ropy.
Celowo pomijam tu energetykę jądrową( rozszczepialną)
gdyż jak wykazały badania licznych jej przeciwników,
jest w sumarycznym koszcie ( uran,jego wzbogacenie,
budowa bloku, jego późniejsza rozbiórka i bezpieczne składowanie odpadów radioaktywnych) całkowicie
nieopłacalne.

autor: tarak, data nadania: 2009-03-17 16:34:44, suma postów tego autora: 3011

EKLEKTYZM

Wszystkie wielkie systemy filozoficzne, w tym system filozoficzny Marksa, mają charakter zamknięty. Tzw. marksizm otwarty, choćby na ekosocjalizm M. Lowy, to eklektyczne nieporozumienie.

autor: BB, data nadania: 2009-03-17 19:40:51, suma postów tego autora: 4605

Więcej jawności

Ciekawe co powiedziałby o "ekosocjalizmie" gdyby żył widoczny na obrazku załączonym do wywiadu, Ernesto "Che" Guevara.

PS:
steff;
Chyba nie uwierzyłeś w to że wojtas rozpatruje chociażby treści jakie padły w tym wywiadzie pod kątem obrony rzekomo czystości marksizmu.
Nawiązania chociażby J. Zychowicza, W. Bryka i podobnych im osób piszących na tym forum do Marksa głównie mają charakter incydentalny, wybryków zwykle obliczonych na zakrycie swoich prawdziwych motywacji jakimi są pojawiające się z ich strony koncepcje utworzenia tzw. patriotycznej lewicy.

autor: Andrzej Kot, data nadania: 2009-03-17 20:50:08, suma postów tego autora: 800

szkodliwe wiatraki

Ekspert od zanieczyszczen elektromagnetycznych wyslal ostrzezenie przed szkodliwoscia przemyslowych turbin wiatrowych dla czlowieka i zwierzat.
Problemem sa dzwieki infra i niskiej czestotliwosci ktore powstaja w zwiazku z praca turbin wiatrowych. Ludzkie cialo reaguje na dzwieki ktore nie sa slyszalne (ponizej 20 Hz) a powoduja liczne problemy zdrowotne.
Kolejny problem to "brudna elektrycznosc" ktora rowniez powoduje schorzenia.
Poniewaz te dzwieki moga sie przenosic na dalekie dystansy dlatego odleglosc od mieszkan ludzi powinna byc mierzona w kilometrach.

http://nosydenhamwindfarm.wordpress.com/2009/01/19/world-renowned-expert-issues-dire-warnings-to-residents-of-ontario/

autor: Cud2, data nadania: 2009-03-18 08:31:20, suma postów tego autora: 3207

...

steff: Nie jestem dogmatykiem. Nie jestem tez marksista, choc marksizm cenie. Jednak po prostu jak szeroko by marksizm nie interpretowac to nie widze nigdzie u Marksa watkow ktore moznaby interpretowac proekologicznie.

A. Kot: Z łaski swojej teksty personalne to sobie daruj. Albo masz cos do wniesienia do tematu, albo daj spokoj.

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-18 08:41:32, suma postów tego autora: 4863

...

Jak będzie socjalizm czyli gospodarka uspołeczniona i planowa, to Ziemia przestanie być tak brutalnie i nieracjonalnie eksploatowana, bo socjalizm będzie dbać o jej stan przyrodniczy. Kapitał ma to gdzieś, bo liczy się tylko zysk.

autor: Bartek, data nadania: 2009-03-18 08:53:13, suma postów tego autora: 2550

A. Kot

Nigdy nie deklarowalem, ze bronie czytosci marksizmu.

Moja uwaga miala charakter po prostu zdroworozsadkowy, osoby ktora Marksa zna i nie spostrzegla w jego pisarstwie niczego, co moznaby podpiac pod jakies ekosocjalizmy.

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-18 08:54:50, suma postów tego autora: 4863

MARKSIZM OTWARTY NA WSZYSTKIE ZYGZAKI POLITYCZNE

Kiedyś to tylko Stalin mógł naginać marksizm do własnych potrzeb, uzasadniając nim dowolne zygzaki polityczne. Miał takie prawo i taką władzę, bo po upaństwowieniu partii komunistycznej, Kominternu i marksizmu stał za nim cały aparat represji. W PRL nadzór ideologiczny nad marksizmem sprawował już niepodzielnie, kształcony w Moskwie, prof. Adam Schaff, który wraz z Wyższą Szkołą Nauk Społecznych przy KC PZPR miał monopol na wykładnię marksizmu otwartego na sprawdzone wzory radzieckie i konkretne krajowe potrzeby "towarzyszy". Po 1968 r. nadzór kolektywny nad "marksizmem otwartym" sprawował obok WSNS również Instytut Podstawowych Problemów Marksizmu-Leninizmu Komitetu Centralnego PZPR. Obie uczelnie i instytucje w 1984 r. połączono w Akademię Nauk Społecznych przy KC PZPR. Do zarządzających otwartym marksizmem w imieniu Komitetu Centralnego należeli: Andrzej Werblan, Marian Orzechowski, Jarosław Ładosz, Norbert Michta, a nawet płodny socjolog Jerzy J. Wiatr. Adam Schaff przeszedł tymczasem do otwartej marksistowskiej opozycji.
Na podobne otwarcie marksizmu, ba szersze i "jeszcze szersze", z czasem pozwoliła sobie również odgórnie i spontanicznie IV Międzynarodówka. O czym świadczy bezwstydna deklaracja Michaela Lowy: "Wierzę w niezbędność wymiany, 'krzyżowego zapylenia' między marksizmem i ruchami społecznymi. Teoria marksistowska może wiele im dać, i sama z kolei może wzbogacić się o doświadczenie ruchów rdzennej ludności, ekologicznych, feministycznych, antyrasistowskich, antyimperialistycznych. Ruch alterglobalistyczny jest właśnie tym miejscem spotkania, gdzie może zachodzić taka wymiana, we wspólnej walce przeciwko wojnie i kapitalistycznemu neoliberalizmowi, z nadzieją na to, że 'inny świat jest możliwy'. Otwarcie te najwyraźniej dostosowane jest do potrzeb działającej w Ruchu Ruchów "No Global" IV Międzynarodówki. Marksizm według posttrockistów jest rozciągliwy jak guma do żucia. Nic dziwnego, że w Ruchu "No Global" posttrockiści spotkali się w końcu nawet z zasłużonym i "otwartym marksistą", prof. Adamem Schaffem.

autor: BB, data nadania: 2009-03-18 10:28:09, suma postów tego autora: 4605

TO SIĘ NAZYWA OTWARCIE

Marksizm i komunizm brytyjski otworzył się ostatnio nawet na środowisko "Krytyki Politycznej", zapewne z rekomendacji Slavoja Żiżka. Patrz: Konferencja o idei komunizmu, strona internetowa "Krytyki Politycznej", sesja zdjęciowa. Ciekawe, jak szerokie i głębokie jest te pluralistyczne porozumienie? Kto na to kompetentnie odpowie?

autor: BB, data nadania: 2009-03-18 10:46:23, suma postów tego autora: 4605

BB

Ale zwróćcie uwagę na to, że Hegel i Marks traktowali wiedzę ludzką jako wznoszący się w górę budynek, w którym każde kolejne pokolenie dokłada kolejną cegiełkę i w tym sensie obie filozofie maja charakter otwarty. Hegel zresztą, wbrew temu co się powszechnie sądzi (i wbrew temu co sugeruje Engels) nigdy nie uważał swojego "systemu" za absolutne zwieńczenie ludzkiego poznania, tylko (i słusznie) za najwyższy szczebel jaki wówczas udało się osiągnąć. Postawił jednak swoim następcom poprzeczkę wysoko gdyż żadna filozofia nie może uczciwie nazwać się "lepszą", "rozumniejszą" itd., jeśli systemu heglowskiego pozbawionego jednostronności nie włączy do siebie. Marksizm to zrobił jako jedyny. Ma, więc tez tym samym największe prawo nazywać się spadkobiercą oświecenia (biorąc pod uwagę to, że tak samo jak z Hegla czerpie z klasycznej ekonomii politycznej i z francuskiego socjalizmu od Rousseau przez Babeufa do utopistów).

Podobnie Arystoteles uznawał kumulatywny charakter ludzkiej wiedzy i podkreślał to bardzo mocno w II księdze Metafizyki. Zresztą wszyscy trzej musieli odnieść się do swoich poprzedników w taki czy inny sposób.

Dzielenie filozofii na otwarte czy zamknięte niema, więc większego sensu. Bo każda filozofia jest zamknięta w granicach swojej metody, która po bliższym przyjrzeniu się okazuje się być zrewolucjonizowaną metodą poprzedników, musi ta filozofia być więc otwarta. Ale nawet sama metoda może (nawet musi) ulegać modyfikacjom. Jakie zamieszanie wprowadziło „w sprawie sprzeczności” Mao Tse Tunga? Już po samych pytaniach tam zawartych (o wiele bardziej niż po odpowiedziach udzielonych przez autora) trzeba było zająć się kwestia sprzeczności w sposób, w jaki dotychczas nie była rozpatrywana. Nawiasem mówiąc problem ten najlepiej rozwiązał Seve („Próba wprowadzenia do filozofii marksistowskiej” 521-555. Dla lepszego zrozumienia tematu polecam cały rozdział VI, a tak w ogóle to warto przeczytać cała książkę:).

Niestety trzeba przyznać ze to sami „klasycy” dali możliwość rozwijania się temu eklektyzmowi - z którym każdy marksista powinien walczyć - poprzez odrzucenie systemowego charakteru filozofii heglowskiej. Gdyby najogólniejsze tezy marksizmu były ujęte w system od początku, byłoby jasne, jaki jest stosunek np. materializmu dialektycznego i historycznego, czy jest miejsce, a jeśli tak to, jaką role może pełnić dialektyka przyrody itd. Nie byłoby obłudy terminologicznej odnośnie takich pojęć jak proletariat/klasa robotnicza. Nie byłoby „trzech marksizmów” jak to ujął Władysław Krajewski - humanistycznego, pozytywistycznego i heglowskiego (a Seve we wspomnianej pracy wyróżnia aż cztery odchylenia). Nie byłoby w końcu woluntarystycznego dobierania sobie pojedynczych tez Marksa i konstruowanie takich bzdur jak ekonomia feministyczna, ekosocjalizm czy mówiąc ogólnie „marksizm” kulturowy.

Wydaje mi się, że to miał na myśli Lenin (albo był blisko takiego stanowiska), kiedy próbował odtworzyć dialektykę materialistyczną m.in. z pism Hegla i Arystotelesa (w „zeszytach” jest przecież też konspekt Metafizyki).

Wbrew pozorom ta „otwartość”, nieświadome przyzwolenie na eklektyzm, przyczyniło się do dogmatyzowania marksizmu w okresie stalinowskim - bo okazało się, że jedna interpretacja może zostać wywyższona ponad inne, jeśli odpowiada interesom biurokracji.


Andrzej Kot

ja też jestem zwolennikiem stworzenia patriotycznej lewicy. Tak patriotycznej jak Francuska Partia Komunistyczna okresie swojej wielkości...

autor: LO, data nadania: 2009-03-18 11:14:28, suma postów tego autora: 142

LO,

masz na myśli sabotaż prowadzony przez francuskich komunistów w roku 1940 pod hasłem zamiany wojny międzynarodowej w domową? Bardzo ułatwił on Wehrmachtowi szybki podbój Francji.

autor: ABCD, data nadania: 2009-03-18 12:17:40, suma postów tego autora: 20871

Żiżek i Krytyka Polityczna

jako "marksiści"???

Poproszę o papierową torebkę lotniczą z dowolnej linii Warszawa-Londyn i vice versa.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-03-18 12:35:15, suma postów tego autora: 4409

ABCD

Mówiąc o wielkości mówiłem o dwudziestoleciu - m.in. o walce z socjalistami którzy nie chcieli maszerować pod, jak to mówili "trójkolorową szmatą" (znany obrazek z kraju nad Wisłą). Biorąc pod uwagę to iż była to partia stalinowska, pozytywnie choć krytycznie oceniam też okres od wybuchu wojny do 1968, a od strony tamtejszej filozofii (związanej z FPK) do lat 90tych (późniejszych prac np. Seve'a nie znam niestety)

A propos, Francuska klasa polityczna sama wpuściła Hitlera, zrobiłaby i bez komunistów bo pozwoliłaby francuskim faszystom wygrać wybory jeszcze przed wojną...

autor: LO, data nadania: 2009-03-18 12:51:22, suma postów tego autora: 142

:)

...a wszystko takie proste! :) cegiełka do cegiełki i buduje nam się w górę gmach wiedzy i nauki.

ciekawe czy można na odwrót? co by się stało gdyby prześledzić ten "proces" "cegiełkowania" od końca, czyli nie "dodawać", tylko "odejmować" cegiełki, np. odjąć od fizyki einsteina (E) fizykę newtona (N) i sprawdzić, czy wyszedł nam dajmy na to, arystoteles (A).dla ułatwienia podaję zapis naukowy: E-N=A :):):) chociaż, jak tak myślę, to coś czuję, że można by pewnie większe bzdury udowadniać - trzeba tylko chcieć, a zatem mieć wystarczająco dużo WIARY w z góry założone wnioski... poza tym, to naprawdę urocze, że tak bardzo doceniacie wkład hegla we współczesną naukę, a już na pewno w historię nauki i epistemologię :):):)

wróćmy do budowy M. nie buduje nam się jedynie marksizm, bo ten jest z definicji - najmniejszej partii komunistycznej świata, czyli BB - "zamknięty". pal licho, że sam marks miał niezły problem z "marksizmem" ("nie jestem marksistą" - zdaje się, że miał powiedzieć pod koniec życia), ale również z tym, co pisał wcześniej, jako młodzian, ot tak na oko przed manifestem partii komunistycznej. czort z tym, że jednym z największych problemów teoretycznych w łonie marksizmu była kwestia tego, czym na dobrą sprawę jest ten "marksizm" (filozofią? teorią walki klas? teorią wyzysku? ideologią? ekonomią? etyką? itp. itd.), czy pisma "młodego" M. dają się pogodzić z pismami "starego" M., czy przypadkiem M. nie jest za bardzo zapożyczony u H. lub za mało zapożyczony u H. (?) lub wogóle nie ma nic wspólnego z H., jak traktować wkład engelsa (EN) w teorię M. - to tak tylko odnośnie samego M. do tego dochodzą kolejni marksiści i ich teorie, wymieńmy najciekawszych, jak choćby lukacs, luksemburg, lenin, ale także marcuse, horkheimer, benjamin, althusser....ale jako że marksizm to "system zamknięty" to oczywiście oni albo powtarzają M., tudzież "słusznie" "dedukują" z M., albo nie są marksistami :):):)

autor: rote_fahne, data nadania: 2009-03-18 13:34:04, suma postów tego autora: 1805

LO

czyli jesteś zwolennikiem partii po prostu stalinowskiej, tak?

autor: rote_fahne, data nadania: 2009-03-18 14:22:27, suma postów tego autora: 1805

PO PIERWSZE, LO

Niewątpliwie mamy w systemie filozoficznym Karola Marksa skumulowaną wiedzę, ale przede wszystkim głęboko przetworzoną. Dopiero ta przetworzona wiedza wraz z dialektyczną metodą, myślą ją spajającą i porządkującą, stanowi pewien idealny i uogólniony opis kapitalizmu i dziejowej roli klasy robotniczej, stanowiący rdzeń systemu filozoficznego Marksa. Po ostatecznym zniesieniu kapitalizmu ktoś zapewne stworzy kolejny wielki system filozoficzny godny nowego wieku. Nie będzie to jednak system filozoficzny Marksa, choć ortodoksyjny marksizm przez niego zapewne zostanie wchłonięty i przetworzony zgodnie z nową myślą spajającą i porządkującą.
Nawet zamknięty system filozoficzny może być wszakże uzupełniany o elementy z nim spójne, mieszczące się w nim i konkretyzujące uogólnione ramy systemu filozoficznego Marksa. Kumulacja wiedzy może również zachodzić poza systemem filozoficznym Marksa. W ramach tej kumulacji dokonuje się również inkorporacja elementów marksizmu na gruncie nauk burżuazyjnych, czy jak kto woli akademickich. Na gruncie ortodoksyjnego marksizmu, oczywiście w naszym rozumieniu, jest miejsce na poszukiwanie adekwatnych do konkretno-historycznych warunków rozwiązań wielu bieżących kwestii. Nie ma jednak miejsca na eklektyczne suplementy, które notabene eliminują przy okazji zasadnicze założenia systemu Marksa, pod hasłem anachronizmu czy rzekomych "ustępstw na rzecz pozytywizmu i ideologii postępu, mało krytycznego postrzegania rozwoju sił wytwórczych" itp., lub przypisywanej Marksowi "iluzji nieuchronności biegu dziejów" (patrz: M.Lowy). W ten oto sposób można wyeliminować wszystkie Marksowskie założenia, łącznie z głównymi z dziejową rolą "schodzącej klasy robotniczej" i bezużyteczną już przecież teorią wartości opartej o pracę. W zamian zaś zafundować marksizm otwarty, wolnościowy marksizm, marksizm kulturowy wraz z radykalnym feminizmem, ekosocjalizmem, "pracą immaterialną" i równouprawnieniem "całokształtu postulatów emancypacyjnych, nie zaś jedynie wybranego z nich" (internacjonalista.pl), wiodącego, partykularnego, a zarazem obiektywnego interesu klasy robotniczej. Wreszcie w ramach tego otwarcia można zafundować postmarksizm, a zamiast komunizmu antykomunizm "Krytyki Politycznej" i współczesnych socjaldemokratów.

autor: BB, data nadania: 2009-03-18 14:23:49, suma postów tego autora: 4605

PO DRUGIE, LO

Nawet na gruncie marksizmu, czy interpretacji myśli Marksa, nie brakuje kwestii spornych i dyskusyjnych rozwiązań. Uprawnione są zatem różnorodne interpretacje, ale bynajmniej nie wszystkie. Nie zamazujmy zatem przedmiotu sporu. Od czego jest dyskusja? Nie powiesz chyba, że jej unikamy. Dyskusja może być wewnętrzna lub zewnętrzna, powiedzmy między różnymi szkołami. Marksiści mogą dyskutować między sobą, ale również z anarchosyndykalistami, czy z nauką burżuazyjną. Rzecz w tym, że nie dyskutują, tylko prowadzą partyjniacką działalność propagandową, publikując kolejne wywiady z wiodącą opcją posttrockistowską. Co w ich mniemaniu rozstrzyga dyskusję już na wstępie z pozycji ich autorytetów i jej autorytetu. Nie mamy przewagi instytucjonalnej, ani organizacyjnej. Nie rozstrzygamy zatem dyskusji w sposób administracyjny, czy autorytatywny. Zresztą to nie nasza tradycja. Adwersarze nie mają takich skrupułów, wręcz insynuują coś odwrotnego. Dyskusja w każdej kwestii w nowych konkretnych warunkach historycznych powinna być przecież zawsze otwarta. W partii robotniczej, nawet tej leninowskiego typu, jest czas dyskusji (choćby platformy programowe), czas decyzji, czas realizacji i czas i miejsce na wyciągnięcie stosownych wniosków. Dyskusje trwają wręcz permanentnie, to w jednej, to w innej sprawie. Zawieszane są tylko w dramatycznych okolicznościach. W pierwszych latach władzy radzieckiej od tego były również stosowne uczelnie i państwowe instytucje, które specjalizowały się w dyskusjach i planowaniu. Od tego była też prasa i publikacje książkowe. Przede wszystkim dyskusje i spory trwały jednak w partii. Teraz takiej partii nie ma i nie ma takich instytucji. Czy to znaczy, że dyskusje takie między pretendentami do miana marksistów, "jedynych słusznych marksistów" czy nowoczesnych marksistów, a nawet lewicy radykalnej czy rewolucyjnej są zbędne, bo wszystko zostało w realu już rozstrzygnięte raz na zawsze? Nie wątpimy, że masz w tej kwestii jasne zdanie. A co na to posttrockiści i tzw. nowa radykalna lewica?

autor: BB, data nadania: 2009-03-18 16:01:08, suma postów tego autora: 4605

Kilka sprostowań

wojtas;
Lovy zapewne podobnie by odparł jak Ty, czyli oznajmił że również zna Marksa.
Znawców Marksa jak okazuje się jest wielu a interpretatorów jego teoretycznego rdzenia chyba jeszcze więcej.
Środowisko Krytyki Politycznej odnajduje w teoretycznych rozważaniach Marksa, jakże ewolucyjne ujęcie materializmu i wysnuwa tezę o przejściu kapitalizmu przez drogę "socjalizacji" na skróty czyli ewolucjonizmu socjaldemokratycznego z zachowaniem fundamentalnych atrybutów kapitalizmu, nienaruszających jego piedestału.
Uważam że taki sposób podejścia KP także do Marksa, jest spoiwem łączącym waszą osobę z tą organizacją może nie w sensie formalnym ale na polu interpretacji już tak.
Kwestie kulturowe są tylko dodatkiem jakie, wszystkich was "prawdziwych socjaldemokratów" skłócają.
Każdy ze znawców jest gotów wykoncypować tezę że jako jedyny jest uprawniony, do bycia "prawdziwym marksistą".
Na Marksie poznał się już podobno były, nieżyjący już prezydent USA... Ronald Reagan.

LO
Już patriotyczna lewica chowu PPS-owskiego insynuowali m.in. Róży Luksemburg, Marcinowi Kasprzakowi, Adolfowi Warskiemu i innym działaczom robotniczym iż współpracowali z carskimi urzędnikami.
Emigracja socjalistyczna związana z PPS-em była gotów posunąć się do kierowania oszczerstw pod adresem byłych członków ZRYP-u, Proletariatu, następnie SDKP tylko dlatego że ci byli gotów wyrazić swoją solidarność nie tylko z polską klasą robotniczą ale i klasą robotniczą, będącą częścią "narodu ujarzmiającego".
W pierwszym numerze "Sprawie Robotniczej", organu partyjnego SDKP, następnie SDKPiL pojawił się artykuł gdzie w sposób czytelny zostało wyrażone przesłanie:
"Robotnik rosyjski - BRAT nasz w niedoli i towarzysz w walce (...). I jego zbudziła już nędza, i on chce walki, więc połączy się z nami robotnik rosyjski przeciw wspólnemu wrogowi.
Wtedy też carat, co skuł nas, Polaków i Rosjan dla wspólnej niewoli, zginie od ręki złączonych swych wrogów - ludu robotniczego Polski i Rosji (...).
Zdobyć dla naszego kraju rząd, wybierany przez cały naród i wyzyskiwać ten rząd dla NASZEJ SPRAWY ROBOTNICZEJ - oto dzisiejsze zadanie polityczne".
Robotnicy polscy jak i rosyjscy według ówczesnych polskich socjaldemokratów, mieli się stać jednym robotniczym narodem, połączonym węzłem wspólnych doświadczeń z jakimi się zmierzyli pod uciskiem kapitalistów i cara.
Natomiast większość wspomnianej emigracji niebyła zdolna wyrwać się z kajdan ponadnarodowych podziałów, tkwiła w stereotypowym schemacie myślenia o Rosjanach, jako tej "ciemnej masie" której nie można ufać, oddanej całkowicie swoim panom, możnowładcom.
W kraju nad Wisłą znana jest też "wszechobecna" a właściwie kreowana pogarda dla "czerwonej szmaty" a wynika to z konsekwentnej burżuazyjnej manipulacji jaka jest uskuteczniana i upowszechniania przez tzw. opiniotwórcze media i sondaże, tzw. klasę polityczną, tzw. obiektywnych historyków.
Warto się zastanowić nad tym jak przywrócić blask czerwonemu sztandarowi w Polsce, gdyż w gruncie rzeczy nawet i w PRL-u był on traktowany przez władzę jako przedmiot z jakim nie aż tak bardzo się mogły się utożsamiać.
I nie wynikało to jedynie z "wrodzonego antykomunizmu" społeczeństwa polskiego.
Przywołałeś wyróżniony przez nieżyjącego już filozofa Władysława Krajewskiego (w końcu wnuka Warskiego), podział jak wyróżnił w pojmowaniu marksizmu.
Co mógłbyś powiedzieć o drodze obranej przez niego po 1989 roku, gdzie praktycznie wyzwolił się z wszelkich jak to w pewnym wywiadzie ujął "dogmatów marksizmu" i w ogóle wątpił już w sens postawy lewicowej w nowej "zwycięskiej" rzeczywistości?
Mnie osobiście zdumiewają postawy z jakimi się obnosi czy już obnosiła większość polskich filozofów.
Ich nagłe rozstania z "dogmatyzmem" były zazwyczaj jak nie próbą kulturowego "odgruzowywania" marksizmu i prostą ucieczką od obrony czegoś wcześniej przez nich uznawanego za warte uprawiania to całkowitym odcięciem od lewicy.

autor: Andrzej Kot, data nadania: 2009-03-18 19:34:58, suma postów tego autora: 800

PO TRZECIE, LO

Kiedy mówimy o zamkniętym charakterze marksizmu, to chodzi o podkreślenie różnicy między wykorzystywaniem elementów marksizmu do podbudowywania argumentacji emancypacyjnej, która nie wymaga całego krytycznego warsztatu marksizmu, np. problemy ekologii czy feminizm, a rdzeniem marksizmu, czyli koncepcją przebudowy społecznej z punktu widzenia klasy producentów wartości dodatkowej (jako podstawy materialnego bytu tego społeczeństwa), tak aby znieść ich funkcję i rolę w społeczeństwie. Problemy ekologii czy feminizmu nie są parawanem dla czegoś głębszego, dla jakiegoś głębszego mechanizmu, który zakrywałby istotną sprzeczność. Są więc dostępne dla oglądu bezpośredniego, powierzchownego. Co nie oznacza, że problemów ekologii czy feminizmu nie można analizować głęboko, np. tego ostatniego w ramach psychoanalizy, ale jest to inna logika (indywidualistyczna) i inny cel. Odrębność problematyki marksizmu od pozostałych problemów emancypacyjnych leży w - poza innymi - narzuconym przez Marksa wymogu, aby rozwiązanie przejścia do prawdziwej historii ludzkości spełniało warunek, skądinąd stanowiący o atrakcyjności kapitalizmu, a mianowicie stanowiło pewien mechanizm samoregulujący. Analiza Marksa miała wykazać, że pozycja społeczna klasy robotniczej gwarantuje taki mechanizm, a obumarcie państwa i obu antagonistycznych klas utrwala ów mechanizm w tradycji i zwyczaju. Demokracja nie gwarantuje tego, że zwycięstwo klasy robotniczej utrwali się w zwyczaju, gdyż demokracja polega na podejmowaniu decyzji. Demokratycznie można rozwiązywać problemy dotyczące wyboru, np. w kwestii ekologii. Jak ułożą się stosunki między płciami zależy od mechanizmu społecznego, ale nie odwrotnie. W przeciwieństwie do mechanizmu postulowanego przez Marksa, wyzwolenie kobiet (w feminizmie rozumiane bardziej jako walka o przywileje w ramach wolnej gry wszystkich ze wszystkimi o udział w wartości dodatkowej) nie daje żadnej podstawy samoregulującego się mechanizmu ważnego dla całego społeczeństwa. Stąd nierówność wagi obu problemów społecznych. Jasne jest, że cała sprawa budzi więcej pytań i kontrowersji, niż przynosi prostych i jednoznacznych rozwiązań. Niemniej w kwestii podstawowej (roli dziejowej klasy robotniczej) marksizm stanowi system zamknięty, tzn. można go albo przyjąć, albo odrzucić w całości. Czym jest w chwili, kiedy ujęcie marksowskie zastępuje się wrażliwością a la Rousseau, widać właśnie w poczynaniach tzw. nowej radykalnej lewicy. Zapewne, jeśli nawet nie uda się projekt emancypacji klasy robotniczej, elementy marksizmu będą mogły funkcjonować i tłumaczyć jakiś wycinek rzeczywistości historycznej, ale to nie będzie już tak naprawdę marksizm.

autor: BB, data nadania: 2009-03-18 19:39:15, suma postów tego autora: 4605

rote_fahne

Wiesz, co naprawdę jest proste? Sposób, w jaki środek stylistyczny, jakim jest metafora funkcjonuje w języku. Branie metafor dosłownie jest z punktu widzenia rozwiniętego społecznego człowieka… powiedzmy, że dziwne. Nie skomentuje tego, tylko spytam się czy widzisz też zastosowanie bajek Ezopa w badaniach nad psychologią zwierząt… Następnym razem będę cię ostrzegał, kiedy będę używał metafor i podobnych środków stylistycznych i literackich, jak ta oświeceniowa metafora „gmachu wiedzy ludzkiej”.

Co do Hegla. Twoja ironia rozrosła się tak bardzo, że połknęła (METAFORA) istotną myśl. Ponieważ jest bezmyślna będę ją traktował jako to, co nie może być nawet pomyślane, czyli jako NIC. Chyba, że w kolejnym komentarzu przez śmiech wycedzisz, o co ci chodziło.

Naprawdę to nie wiesz, o co chodzi BB kiedy piszą o „systemie zamkniętym”. Polemika z czymś, czego się nie rozumie jest bezrozumna. Dlatego jak chcesz się włączyć do dyskusji to dowiedz się, co te pojęcia znaczą i w jakim kontekście BB twierdzą, że „wielkie systemy filozoficzne maja charakter zamknięty”, bo widać wyraźnie, że wcinasz się w dyskusje nie znając początku. Więc, albo szybko dowiedz się, o co chodzi… albo niczym spóźniony student udawaj ze Cię tu niema (ANALOGIA).

Gdybyś wiedział, o czym piszesz a nie powtarzał bzdury, które gdzieś usłyszałeś, to byś wiedział, w jakim kontekście Marks to powiedział. Powiedział to, kiedy dowiedział się jak jego poglądy interpretują niektórzy z jego francuskich zwolenników, którzy nazwali się marksistami. Teraz, kiedy to wiemy to powiedz, co chciałeś osiągnąć przez przytaczanie tego epizodu? Szczyt ignorancji? (METAFORA)

Co do dalszego wywodu dotyczącego różnych problemów teoretycznych, nie za bardzo wiem gdzie to ma zmierzać? I dlaczego marksizm uważasz jedynie za myśl Marksa? Nigdy taka nie była. Bez Engelsowskiego „Zarysu krytyki ekonomii politycznej” i „Położenia klasy robotniczej w Anglii” nie byłoby ani „Świętej Rodziny”, która jest już praca przełomową, ani innych pism, które razem napisali. Marks był wielkim entuzjastą prac Engelsa nad „Dialektyką przyrody” (list do Liebknechta z 1877 roku; sorki nie pamiętam dziennej daty, a nie mam przy sobie tego tomu). Nie było książki, która napisana przez jednego przed wydaniem nie została przeczytana przez drugiego, wysyłali do siebie kopie listów wysyłanych do osób trzecich i te otrzymywane od nich. Marks miał autonomie jedynie na polu ekonomii, a Engels zajmował się tu jedynie praca popularyzatorską. Zresztą bez Engelsa Marks ekonomią by się w ogóle nie zajął, na początku przecież to Engels zajmował się problemami społ. - ekonom., a Marks filozofią. Pierwszeństwo należy się oczywiście Marksowi („on był geniuszem, my co najwyżej talentami”), ale problem czy Engels był zgodny z Marksem czy nie jest problemem ludzi, którzy muszą się bardzo nudzić (z rożnymi althusserowskimi bredniami wypisywanymi na Engelsa ładnie rozprawia się we wspomnianej pracy Lucien Seve). Kastrowanie marksizmu z Lenina już jest wystarczającym kuriozum, a co dopiero odkrajanie od Marksa jego "mniejszej połowy" (METAFORA).


Stalinizm

…

Jeśli mowie, że lubię jabłka prosto z drzewa, ale nie pogardzę tez tymi, które spadną na ziemię, a ty twierdzisz, że w takim razie po prostu lubię owoce, to nie ja mam problem tylko ty… (ANALOGIA)


BB

Jutro odpowiem

autor: LO, data nadania: 2009-03-18 21:57:37, suma postów tego autora: 142

wojtas

Wszystko, co dobrze służy większości ludzi a nie tylko właścicielom środków produkcji ich kosztem, jest wg mej oceny marksistowskie. Dlatego solidaryzuję z poglądami autora wywiadu i odrzucam wszelkie zawijasy na jego temat nawet gdy są ubarwione naukowością. Bo marksizm - to przede wszystkim ciągłe poszukiwanie równego podziału dóbr i udziału każdego w ich wytwarzaniu przy szacunku dla jego kreacyjności i godności.

autor: steff, data nadania: 2009-03-18 20:43:55, suma postów tego autora: 6626

steff

Mozesz sobie miec swoja wlasna prywatna wersje marksizmu, prosze bardzo. Ale wypadaloby jeszcze, zeby miala ona jakies chociaz minimalne oparcie w samym Marksie.

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-19 09:06:15, suma postów tego autora: 4863

dodam jeszcze

Ze skoro wg. Ciebie wszystko, co sluzy wiekszosci ludzi jest marksizmem, to w takim razie marksizmem jest niemal wszystko , a juz na pewno praktycznie kazda doktryna socjalistyczna, obojetnie, czy utopijna, czy jakakolwiek inna. A to jest absurd i bzdura.

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-19 09:23:00, suma postów tego autora: 4863

steff

Równie dobrze mógłbyś powiedzieć za poetą: "wszystko jest poezją". Akurat w tym przypadku rację ma wojtas, marksizm to trochę więcej niż równość podziału. Zaś równy udział w produkcji, szczególnie z poszanowaniem kreatywności, zaczyna się komplikować i staje się nierównością. Zwłaszcza, jeżeli do zajęć produktywnych zalicza się wszystkie rodzaje
twórczości. Pianista nie będzie nosił cegieł, bo to by było brakiem poszanowania dla jego kreatywności, nie mówiąc już o nieodwracalnych szkodach dla jego palców.
Marksizm różni się od tradycji idącej od J.J. Rousseau, którą to raczej Ty wyznajesz, sądząc mylnie, że to marksizm. Na pocieszenie dodam, że nie jesteś w tej samoułudzie osamotniony. Zdecydowana większość osób twierdzących o sobie, że są marksistami, to zdeklarowani zwolennicy francuskiego myśliciela.


autor: EB, data nadania: 2009-03-19 10:38:27, suma postów tego autora: 856

LO

ależ ja nie mam żadnego problemu z tym co piszesz, ani tym bardziej nie widzę problemu z tym co pisze duet BB. sprawy są dla mnie dość oczywiste, żeby nie powiedzieć, że przejadły mi się, po prostu, jakbym już gdzieś to słyszał... co do engelsa, to zgadzam się, że robienie z niego "koniecznego" dodatku do marksa jest sporym błędem. nie wiem dlaczego podjąłeś się wyłożenia mi tej kwestii? to, że nie jestem z warszawy, nie oznacza, że nie potrafię czytać marksa i engelsa bez pomocy "specjalistów". oczywiście, doceniam to, że widzisz wagę metafory w dyskursie teoretycznym - w każdym razie dobrze by było używać jej z rozwagą, szczególnie jeśli mowa o nauce, poznaniu naukowym (nie wiem jak ty, ale postrzegam marksizm tak "jak trzeba", właśnie jako konkretną naukę, i nie rozwadniam go, nie tyle nic nie mówiącymi, co mylącymi sformułowaniami o "kumulacji ludzkiego poznania" - chyba, że po raz kolejny chodzi ci o używanie młotka, tudzież odkrycia tak ważkie z punktu widzenia historii nauki, jak to, że raz odkryte koło nie musi być na nowo odkrywane przez następne pokolenia, itp. weź poprawkę na to, że w kontekście marksizmu mowa jest o nauce - to zupełny banał, ale warto to powtarzać).

autor: rote_fahne, data nadania: 2009-03-19 12:11:27, suma postów tego autora: 1805

EB

Jaki ty masz stosunek do pianistów? Bo wyczuwam nutkę ironi pod ich adresem w tym co piszesz...

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2009-03-19 22:47:28, suma postów tego autora: 1002

KTO PYTA NIE BŁĄDZI ?

Wyjaśnijmy sobie zatem kto pyta. Paweł Sz., były członek Pracowniczej Demokracji, lider krakowskiej młodzieżówki PPP i aktualny członek Grupy na rzecz Partii Robotniczej. Trudno posądzać tak wybitną postać polskiej nowej radykalnej lewicy tylko o zamiary prześmiewcze. Zresztą z kogo się panowie-towarzysze śmiejecie, z siebie? Chodzi zatem o coś więcej. Od czasu gdy nowa radykalna lewica wraz z KPiORP i kulturowym marksizmem weszła do "Sierpnia'80" i PPP, Wolny Związek Zawodowy "Sierpień'80" na dobre zainstalował się w przybytkach kultury, takich jak teatry i... przysłowiowe już "opery i balety". Teraz Ziętek gra już nie na jednym fortepianie. Nawet palce mu się wydłużyły o długość 2O członków GPR.

autor: BB, data nadania: 2009-03-20 09:31:10, suma postów tego autora: 4605

"ON THE IDEA OF COMMUNISM"

Skoro wiodącym tematem jest EKOSOCJALIZM I MARKSIZM KULTUROWY

autor: BB, data nadania: 2009-03-20 10:44:01, suma postów tego autora: 4605

bb

Dziekuję za "wyczerpującą" odpowiedź. Nie mam więcej pytań.

autor: Ostap_Bender, data nadania: 2009-03-20 11:53:23, suma postów tego autora: 1002

"ON THE IDEA OF COMMUNISM" DOTARŁA DO POLSKI

Skoro wiodącym tematem dyskusji jest EKOSOCJALIZM i MARKSIZM KULTUROWY, i cały ten nowolewicowy szajs, to zapoznajmy się programem międzynarodowej konferencji "O IDEI KOMUNIZMU", w której uczestnikami ze strony polskiej była reprezentacja "Krytyki Politycznej".
Mottem londyńskiej konferencji była myśl Bertolda Brechta, która szczególną wymowę nabiera w angielskim brzmieniu "It's jut the simple thing that's hard, so hard to do" spółgra bowiem z programem trzydniowej konferencji w wersji oryginalnej.

13 marca: Costas Douzinas - Welcome to the people, Suart Hall - Opening Remarks, Alain Badieu - Introductory remarks, Angela Davis - "Womem, race and class", Michael Hardt - "The Reproduction of the Common", Lynne Segal - "What Feminism dit to Communism", Bruno Bosteel - "The Postcolonial Hypothesis: Frightened Communism?", Nancy Hartsock - "The Proliferatio of Radical Standpoints", Peter Hallward - "Communism of the Intellect, Communism of the Body" oraz Jean-Luc Nancy, Christine Delphy and members of migrant and feminist groups will be present throughout the conference and will intervene in thediscussions.

14 marca: Starhawk - "Thinking with worms: Reclaiming the communist soil", Alessandro Russo - "Did the Cultural Revolution End Communism?", Subcomandante Marcos - "Intergalactic Decentralized Communism", Alberto Toscano - "Communist Power/Communist Ignorance", Toni Negri - "Communisme: reflexions sur la practique", Silvia Federici - "Crealing Communities of Care", Vandana Shiva - "Ecofeminism and the challenge to Western Communism", Terry Eagleton - "Communism: Leontes or Paulina?", Jacques Ranciere - "Communism without Communists?", Sheila Rowbotham and Huw Beynon - "Communists without Communism", Alain Badiou - "Communism: an empty name", Hilary and Steven Rose - "Alas, Poor Marx".

15 marca: Slavoj Żiżek - "The view from up horo: Communism from abovo is no communism at all", Sandra Harding - "Communisms from below", Donna Haraway - "On Interspecies Communism", Gianni Vattimo - "Weak Communists", Judith Balso - "Communism: a hypothesis for philosophy, an impossible name for politics?", bell hooks - "Ain't I a Communist?" oraz Skill sharing workshop: Alter-communisms! Bring your experiences and visions from local and trasversal struggles.
Na końcu organizowanej przez Birkbeck Institute for the Humanities University of London konferencji przewidziano: Concluding Collective Trance: pod znamiennym tytułem CHANNELLING KARL MARX.

autor: BB, data nadania: 2009-03-20 11:43:32, suma postów tego autora: 4605

Ostap Bender

Twoje wyczucie jest, niestety, dość zawodne. Ironia, jeżeli o takiej już mówić, była skierowana raczej pod adresem steffa i jego postulatu równości w produkcji, gdzie prosty przykład pianisty pokazuje, że trudno o taką równość, o ile chcemy zachować możliwości kreatywne pianisty. No ale o poczuciu humoru trudno dyskutować, a pianiści, no, cóż, w pewnym saloonie wisiał napis: "Nie strzelać do pianisty, gra jak potrafi".

autor: EB, data nadania: 2009-03-20 12:42:10, suma postów tego autora: 856

MAMY ZATEM DO CZYNIENIA Z KOLEJNYM OTWARCIEM

Poprzednio marksizm i komunizm otworzył się na karierowiczów i socjaldemokratów - takich jak Andrzej Werblan czy Adam Schaff, czy bliższy nam pokoleniowo Piotr Ikonowicz lub Zbigniew M. Kowalewski. Następnie owi otwarci marksiści tępią na każdym kroku schematyzm i dogmatyzm ortodoksyjnych marksistów, by następnie przekazać pałeczkę pokoleniu "Krytyki Politycznej", które z pozycji postmarksistowskich ostatecznie określi czym jest współczesny marksizm (na kogo jest otwarty, na kogo zamknięty). Tak oto tradycyjnie już komunizm otwiera się na antykomunizm.

autor: BB, data nadania: 2009-03-18 11:30:04, suma postów tego autora: 4605

BB,EB

gdzieś wyczytałem, że to była najdroższa konferencja dot. perspektyw komunizmu w historii świata, a bilety były droższe niż na U2... ile mogły kosztować bilety na konferencję o komunizmie?????????

autor: rote_fahne, data nadania: 2009-03-20 13:26:02, suma postów tego autora: 1805

NOWA MODA

100 funtów brytyjskich od osoby. Ze zdjęć prezentowanych na stronie "Krytyki Politycznej" wynika, że frekwencja była wręcz imponująca. Prawdę mówiąc od pewnego momentu można było wejść bez biletu.

autor: BB, data nadania: 2009-03-21 08:31:57, suma postów tego autora: 4605

HARAWAY????

TA Haraway od "Manifestu cyborga"???
Ratunku, przecież to autorka wściekle antymarksistowska, antyfrankfurcka i antyekologiczna zresztą też. W Polsce guru feministycznych think-tanków, debatujących nad :wyzwoleniem od ograniczeń ciała". Dno, dno, dno chyba jeszcze większe niż (skądinąd pajac) Żiżek.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-03-22 19:50:05, suma postów tego autora: 4409

Wojtas,

zakładając, że chodzi Ci o twórczą dyskusję a nie bicie piany, odpowiem Ci (choć w skrócie, a rzecz jest materiałem na książkę a nie wpis w internecie):

1) marksowska analiza cyrkulacji kapitału i wartości wymiennej była i jest do zastosowania przez ruch ekologiczny, antykonsumpcyjny itp.,

2) w marksizmie czy nurtach marksizmem zainspirowanych pojawiała się krytyka jednostronnie i technokratycznie ujętego postępu (Marcuse, Benjamin, teoria zależności, Wallerstein),

3) Marks sam zachęcał do korygowania własnych twierdzeń i traktowania ich w sposób historyczny a nie dogmatyczny. Sam zresztą posługiwałeś się tym argumentem przypominając (słusznie skądinąd) jego poparcie dla Powstania Styczniowego i polskich walk narodowowyzwoleńczych.


autor: _Michal_, data nadania: 2009-03-22 21:23:43, suma postów tego autora: 4409

Michal

1) A ja czytalem libertarianina, ktory zastosowal materialist historyczny do analizy wzrostu "panstwowego biurokratycznego socjalizmu". Coz wiec z tego? Feministki poprzerabialy marksizm zastepujac walke klas walka plci. Czy to jeszcze ma cokolwiek wspolnego z marksizmem?
2) Ale tez w marksizmie pojawila sie aprobata wlasnie jednostronnego, wprost proporcjonalnego rozwoju technologicznego i zupelnego igrnoowania kwestii ekologicznych. Najwazniejsze jest to, o czym pisalem na poczatku - u SAMEGO Marksa nie ma W OGOLE tego typu tresci
3) OK, ale coz z tego? Mozna poprzerabiac Marksa nie do poznania i tak wlasnie zrobiono w tym przypadku. Ja nadal bede wracal do jednego - ze u Marksa watkow ekologicznych NIE MA W OGOLE, predzej widac pozytywistyczna fascynacja ciaglym wzrostem wiedzy i technologii.

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-23 09:00:18, suma postów tego autora: 4863

..

Moze jeszcze wyjasnie szerzej o co mi chodzi (tak a propos skad ten tekst o "biciu piany", serio uwazasz, ze robie takie rzeczy?). Z faktu, ze Marks zachecal do "tworczego rozwijania" swoich teorii ;-) nie wynika wniosek, ktory najwyrazniej sformulowales, ze mozna sobie marksizm przeksztalcac do woli, bez zadnego oparcia w mysli Marksa, a i tak bedzie to marksizm, bo przeciez "Marks zachecal do rozwijania" :-)
Moim zdaniem ekologia raczej sprzeczna jest z ogolnym duchem Marksa i Engelsa, zauwaz tez, ze kompletnie ten watek byl nieobecny we wszlekim marksizmie sprzed szkoly frankfurckiej. Nie znam zadnych sformulowan Marksa ktore wskazywaloby na jaego troske o srodowisko naturalne. Nie zauwazylem zadnego krytycyzmu wobec rozwoju technologicznego i postepu sil wytworczych. Dlatego naprawde - mozna zenic marksizm z ekologia, jak komus to pasuje, ale szukac uzasadnienia dla takiego zwiazku u samego Marksa to gruba przesada. I przeciwko czemus takiemu oponowalem.

autor: wojtas, data nadania: 2009-03-23 09:48:04, suma postów tego autora: 4863

BB

Długo zastanawiałem się jak wam odpowiedzieć (bo ogólnie ze wszystkim się zgadzam...). Zasadniczo cieszy mnie to że uważacie marksizm jako zamknięty na eklektyzm a nie na jego własny rozwój. na ogólnym poziomie o to mi chodziło. A o szczegółach można dyskutować. Podobnie jak o tym co kto uważa za tzw. "rdzeń". Moim zdaniem tym rdzeniem jest alienacja do której da się sprowadzić i materializm dialektyczny i materializm historyczny i krytykę ekonomii politycznej. ona je łączy i uprawomocnia. Gdybym był oponentem marksizmu to bym zaczął dekonstrukcje od alienacji. Ale to też jest do dyskusji.

Po raz kolejny przeciwstawiacie Marksa Rousseau i moim zdaniem robicie to trochę za ostro. Marks i marksizm w ogóle też czerpali i czerpią od Rousseau choć macie racje, etyczna strona została kompletnie odrzucona a charakter stosunków miedzy człowiekiem, przyrodą i cywilizacją (po marksowsku przemysłem) mocno przeformułowany. czyż to właśnie nie te "odpadki", które z punktu widzenia historii okazały się wyłącznie punktem widzenia XVIII i XIX wiecznej radykalnej (tzw. "demokratycznej") burżuazji (Robespierre, Babeuf, utopiści, Blanqui) mają tak wysoką wartość dla współczesnego radykalnego drobnomieszczaństwa? Ale skoro są one tylko wyrazem sytuacji jednej z klas i trafiły do lamusa klasowych ideologii, to czy można powiedzieć ze to jest istota myśli Rousseau? Raczej nie.

Z drugiej jednak strony kiedy pisze on w Umowie społecznej w rozdziale o dyktaturze że "nie należy więc chcieć tak mocno ustalać instytucji politycznych by pozbawić się możliwości zawieszenia ich działania" podkreslając że "nawet Sparta pozwalała spać swym ustawom" to widać mocne powinowactwo z praktycznym podejściem do "prawa" charakterystycznym dla bolszewizmu - w konkretnych warunkach prawo z narzędzia może zamienić się w przeszkodę.

Centralizm demokratyczny też jest zasadniczo rozbudowanym przez praktyczne doświadczenie I międzynarodówki i partii bolszewickiej i odartym z mistycyzmu "woli powszechnej" poglądem Rousseau na głosowania i stosunek między większością a mniejszością.

Polemika z drobnomieszczaństwem nie może się opierać na sugestii "nie czytajcie Rousseau, czytajcie Marksa". A wysyłacie tylko taka informacje jeśli przeciwstawiacie ich sobie tak bezwzględnie.

Teraz przechodzimy do tego jakie są naprawdę problemy z marksizmem i jego interpretacja proponowana przez niektórych tzw. marksistów współczesnych. Oboje zdajemy sobie sprawę ze szczegółów i klasowego charakteru tych "interpretacji". Z jednej strony poszczególne tezy Marksa są wykorzystywane do podbudowania teorii radykalnego drobnomieszczaństwa, z drugiej pojecie klasy robotniczej jest rozszerzane do niebotycznych rozmiarów co jest wyrazem pesymizmu marksistów przyzwyczajonych do ilościowej większości klasy robotniczej w społeczeństwie (wydaje się to bardzo zdrowo rozsądkowe na pierwszy rzut oka - jeśli teoria nie działa w praktyce to się ją zmienia; nie jest to jednak aż tak proste). Wy uważacie jak sądzę, że lekarstwem na to jest demaskowanie tych zabiegów. Problem w tym że marksizm zawsze był i będzie atrakcyjny dla radykalnego drobnomieszczaństwa i zawsze będą pesymiści którzy będą chcieli rozszerzać pojęcie klasy robotniczej na wszystko co się da. a ponieważ dzisiaj oni mają instytucjonalną przewagę mogą za jej pomocą zagłuszyć każdy głos krytyczny. Dlatego ja staram się zadawać pytanie "czy jest coś w marksizmie co ułatwia adaptowanie jego tez do teorii drobnomieszczaństwa?".

I na przykład ostatnio byłem świadkiem tego jak uczeń waszego byłego współpracownika przekonany o swojej ortodoksji nie potrafi odróżnić "stosunku do środków produkcji" od stosunków własności podkreślając że chociaż jest materialista to nie jest dialektykiem (jakby było możliwe oddzielenie jednego od drugiego), a znany lewicowy publicysta stwierdza że bez stosunków własności nie sposób mówić klasach... mamy więc do czynienia z problemem teoretycznym polegającym na niezrozumieniu i/lub niedoczytaniu że klasy powstają w momencie zaspokajania najbardziej pierwotnych potrzeb i kolejnych które pojawiły poprzez to zaspokojenie (wtedy pojawia się stosunek do środków produkcji), a nie w momencie w którym spontanicznie powstała w trakcie organizacja zaspokajania tych potrzeb została ujęta przez świadomość klasy panującej i narzucona już jako prawne stosunki własności służące jako narzędzie jej panowania. Wiemy dobrze że jest to błąd "nieco" większy niż pomyłka w dodawaniu. Mam teraz do was pytanie czy ten problem można bezwzględnie sprowadzić do tego że inteligent (broniący zresztą wyższości marksowskiego ujęcia klasowego przed stratyfikacyjnym ujęciem socjologii burżuazyjnej) chce fałszować Marksa?

autor: LO, data nadania: 2009-03-24 18:44:11, suma postów tego autora: 142

wojtas

nie przeczę, że u Marksa i w ogóle w marksizmie dużo jest wątków technokratycznych i jednostronnie postępowych, ale:

1) w 1 tomie "Kapitału", w części poświęconej wytwarzaniu wartości dodatkowej względnej jest cały rozdział dotyczący maszyn i przemysłu, przejścia od manufaktur do rozwiniętej industrializacji, w produkcji miejskiej oraz rolnictwie. Marks podchodzi do tego zagadnienia dialektycznie, z jednej strony dostrzega zepchnięcie zarówno indywidualnych, tradycyjnych rolników jak i pozbawionych pracy na skutek postępu automatyzacji przemysłowej robotników w nędzę, z drugiej widzi w tym obiektywną możliwość jednoczenia się w dużych skupiskach proletariatu; ten wątek przewija się zresztą przez pierwszy tom, ilekroć rozpatrywana jest sytuacja takiego rozwoju sił wytwórczych, któremu nie odpowiada już obecny stan środków produkcji,

2) u Engelsa zwrócenie uwagi na przyrodnicze i społeczne skutki każdego "zwycięstwa człowieka nad przyrodą" w art. o roli pracy w uczłowieczeniu małpy, krytyka kapitalistycznego modelu urbanizacji w art. o kwestii mieszkaniowej,

3) w "Akumulacji kapitału" Luksemburg jest raczej krytyczny przejścia kolonii od gospodarek naturalnych do kapitalizmu i światowego rynku,

4) oprócz szkoły frankfurckiej jeszcze (inspirowana w znacznej mierze marksizmem, a szczególnie Luksemburg) teoria zależności, gdzie ideologia postępu technicznego i wzrostu gospodarczego jest krytykowana już bardzo wyraźnie (od ok. 1950 r.).

Sądzę więc, że jest to dopuszczalna (zwłaszcza w naszych, INNYCH od znanej Marksowi XIX-wiecznej Europy, realiach cywilizacyjnych) interpretacja (zwł. wg metodologii wynikającej z materializmu historycznego), nie żadna "podmiana", podczas gdy Ty przedstawiasz tu coś totalnie niedialektycznego, jakiś nominalizm nieledwie.

autor: _Michal_, data nadania: 2009-03-25 01:41:55, suma postów tego autora: 4409

SZTUKA ODEJMOWANIA

Nigdy nie przyszłoby nam do głowy, LO, aby zniechęcać kogokolwiek do czytania Rousseau, wręcz przeciwnie. Nie przeciwstawiamy też Marksa Rousseau, ale spadkobierców jednego spadkobiercom tego drugiego. Oraz temu, aby
spadkobiercy drugiego pretendowali do ustalania jedynie słusznej wykładni koncepcji tego pierwszego w oparciu o ulepszenia rodem z Rousseau. To zasadnicza różnica. To, co u Rousseau było spójne w jego ujęciu, jest eklektyczne w ujęciu socjaldemokracji.
Co do alienacji, to jesteśmy co najmniej sceptyczni wobec interpretacji tego pojęcia w marksizmie, gdyż kojarzy się zbytnio ze zwrotem w kierunku humanizmu ze wszelkimi tego konsekwencjami, które mieliśmy okazję zaobserwować w ciągu ostatnich 50 lat. Biorąc pod uwagę różnorodność czynników alienacji, można się obawiać, że tylnymi drzwiami wrócą
recepty typu poprawy warunków w miejscu pracy, nadanie sensu pracy przy taśmie przez zamianę jej na pracę tzw. gniazdową, czyli, że grupa robotników wykonuje produkt od początku do końca czy inicjatywy integrujące w środowisku pracy – tylko przystosowane do realiów XXI wieku.
Rozwiązania, które są niegłupie same w sobie nie mogą przecież stanowić alternatywy dla emancypacji politycznej klasy robotniczej. Bierzesz kwestię alienacji najszerzej, jak to tylko możliwe. Czasami szerokość spojrzenia może być
myląca, gdyż w konkretnym momencie historycznym może być tak, że zawężenie kwestii czy problemu na najistotniejszym elemencie okazuje się rozwiązaniem dającym szansę uchwycenia przyszłości w kształcie, który chcemy jej nadać.
To tak, jak z rzeźbą. Zawsze podobało mi się lakoniczne stwierdzenie Michała Anioła, że rzeźba jest sztuką odejmowania. Z czasem przekonywałam się, że bardzo wiele istotnych rzeczy na świecie polega na odejmowaniu. Ale
fakt, żeby można było trafnie odjąć, trzeba najpierw bardzo dużo dodać.
W jakimś sensie, nasza działalność "demaskatorska", jak raczysz to nazwać, jest właśnie podejmowana nie na ślepo, ale w reakcji na analizę, ale i na wyczucie, że uzbierało się w danym momencie na tyle dużo, że można zacząć
odejmować. Polityka jest wszak sztuką. Ale bez analizy ani rusz. A tej analizy przydatnej politycznie nie sposób prowadzić, jeżeli ciąży nad nią partyjniactwo. Ale akurat Tobie i paru innym osobom na tym portalu nie trzeba tego tłumaczyć. Gorzej z tymi, którzy konkretną analizę mylą z
analizą czysto zjawiskową, nie zdając sobie sprawy z dialektyki konkretu i abstraktu, a działanie mylą z "działactwem". Choć przecież można się całe
życie pracowicie krzątać osiągając jakieś wymierne w skali
partykularnej efekty. Ale nie o nie wszakże chodzi, nieprawdaż?
Atrakcyjność marksizmu dla drobnomieszczaństwa wynika z jego radykalizmu opartego na autorytecie naukowym. Zauważ, że socjaldemokracja zaczęła odchodzić od marksizmu ze względu na krytykę teorii wartości opartej na pracy ze strony autorytetów ekonomicznych. Renesans marksizmu w epoce New
Age wynika zapewne z upadku autorytetu nauki. Radykalizm intelektualnie podbudowany, a nie populistyczny, jest tu mile widziany. W dyskusjach choćby na tym forum wciąż powtarza się zarzut do nas, że tylko gadamy, a nic nie "robimy dla robotników", w przeciwieństwie zresztą do naszych oponentów. Drobnomieszczaństwo oswaja zresztą radykalizm marksizmu, dawkując go wedle własnych potrzeb. Ta podatność na oswajanie i dawkowanie też jest czymś, co je przyciąga.
Problem stosunków własności jest bardzo ciekawy. Szczególnie, jeśli uznać go za wyraz samoświadomości klasy panującej. Wtedy może wkroczyć do gry jako samodzielny czynnik sytuacji politycznej. Ciekawi jesteśmy rozwinięcia
Twoich rozważań na ten temat.

autor: EB, data nadania: 2009-03-27 13:25:08, suma postów tego autora: 856

Michal

1) A pewnie, ze Marks zwracal uwage na negatywne skutki industrializacji, ale tez w kontekscie CZLOWIEKA i tego jak wplywa to na CZLOWIEKA. W rodziale Kapitalu, o ktorym mowisz, przytacza tez (skainad nietrafna) opinie J. S. Milla, ze maszyny w zaden sposob nie wspomogly losu czlowieka. Ale po pierwsze - i tak uwazal, ze jest to cena warta zaplaty w zamian za wzrost sil wytworczych, po drugie - chodzilo o CZLOWIEKA, a nie srodowisko naturalne, o ktorym w ogole nie ma mowy. Po trzecie wreszcie - zaraz po cytacie z Milla, Marks dodaje, ze tak jest w istocie rzeczy, ale w w przypadku uzycia maszyn przez KAPITALISTOW.
2) W tym rozdziale o uczlowieczeniu malpy w "Dialektyce przyrody" Engelsa faktycznie jest wzmianka, ze zwyciestwo nad przyroda moze tez zemscic sie na nas i tu faktycznie od biedy moznaby uznac to za jakas uwage pseudoekologiczna. Ale czy na pewno? Engels zwraca tylko uwage, ze np. wylesianie moze doprowadzic do tego, ze teren zamieni sie w nieprzyjazna dla czlowieka pustynie itp. To zupelnie ogolniowe rzeczy znane kazdemu i jako wyjscie z sytuacji Engels widzi dalsze rozszerzenie widzy czlowieka na temat panowania nad przyroda.
Z drugiej strony, jesli sobie zyczysz - sluze mnostwem przykladow, kiedy i Marks i Engels wprost mowia o koniecznosci ujarzmienia przyrody i zdaja sie nie miec zadnych watpliwosci z tym wzgledzie
3) U Luksemburg tez nie zauwazylem, choc dawno tez czytalem, zadnego zainteresowania srodowiskiem naturalnym
4) Teoria zaleznosci jest zaledwie (jak slusznie zauwazyles) zainspirowana marksizmem. To nie swiadczy o niczym, bo zainspirowanych marksizmem teorii jest na swiecie mnostwo. Ponadto o ile dobrze pamietam Wallersteina odrzucal on w marksizmie WLASNIE nadmierna i jednostronna wiare w postep spoleczny.


Reasumujac - nie bronie nikomu sobie przeksztalcac marksizmu i tworzyc z niego ZAINSPIROWANYCH marksizmem teorii. Ale opieranie sie na samym Marksie we wnioskach ekologicznych, krytycznych wobec postepu idzie dokladnie wprost intencjom samego Marksa i po prostu nie ma sensu.


autor: wojtas, data nadania: 2009-03-30 14:12:38, suma postów tego autora: 4863

Dodaj komentarz