Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Cieszy, że Hiszpanie nie mają gdzieś tej tragicznej historii. Kiedy w Chile, Hiszpanii likwidują ulice nazwane imionami morderócw, u nas prawica mówi: "szkoda, że Jaruzelski nie okazał się drugim Pinochetem" - A. Zawisza.
Za mało jest edukacji na ten temat, mówi się o ZSRR, Kubie, Polsce, Węgrzech a o Hiszpanii, Grecji, Chile itd. cichosza.
Pomniki są świadectwem przeszłości i właśnie w imię pamięci historycznej nie powinny być usuwane.
Hiszpanska odmiana IPNu! Ustawa "O pamięci historycznej" zmuszajaca samorzady do zmian nazw ulic, itp. wyraznie wzrowowana jest na dzialaniach IPNi - porownajcie sami: http://ipn.gov.pl/portal/pl/305/4901/
Jest nawet gorzej, bo u nas jeszcze nie ma takkowej ustawy. Skandal!!!
Jestem przeciwny wyburzania pomników. Kogo by nie dotyczyły, jakie wydarzenia upamiętniały - jest to część historii danego kraju i powinna być zachowana. Nie jestem absolutnie zwolennikiem Caudillo, uważam tylko, że takie burzenie pomników jest niczym innym jak "wymazywaniem" pewnego okresu w dziejach Hiszpanii (i generalnie wszystkich innych krajów, w którym coś takiego ma miejsce).
w Hiszpanii Franco przed terrorem nazistowskim znalazło schronienie kilkaset tysięcy Żydów.
bo są świadectwem historii. Niech stoją "ku przestrodze" - nawet te poświęcone Wielkiemu Polakowi. Nawet największych artystycznych bohomazów i szkaradzieństw. Niech będą "przystankiem" dla gołębi. Zabroniłabym jedynie czyszczenia tych "przybytków".
Ale to dopiero będzie... jak mnie już nie będzie... i jak IPN-i już nie będzie...
.
Powinni to już dawno zrobić.
Duży plus lewicowego rządu
To zupełnie jak w ZSRR.
że powinni przenieść je do jakiegoś skansenu ku przestrodze. Takie śmietniki historii też są potrzebne, żeby pamiętać o przeszłości. Choć np. po przetopieniu metalowe elementy też mogą być przydatne.
W Polsce pełno jest symboli faszystowskich na ulicach, np Dmowski czy Narodowe Siły Zbrojne (przykład z najbliższego otoczenia)
Nie wiem, czy dobrym zwyczajem jest usuwanie wszelkich śladów historii. Rozumiem usunięcie pomników typowo "kultycznych", zbudowanych w ramach propaganodowej "gigantomachii" systemu, usytuowanych w najważniejszych miejscach w kraju... Pomijam też skrajności w rodzaju pomników Stalina, Dzierżyńskiego albo Fuhrera... Ale usuwanie wszelkich pomników i nazw ulic związanych z poprzednimi epokami / systemami - czy to narodowymi, czy socjalistycznymi - jest jakby zamazywaniem historii... Część z nich można by przynajmniej przenieść do muzeów.
powinny stać, ku pamięci - że był ktoś taki, jak Franco, że był poważany przez wiele lat. Tym możnaby się odróżnić od prawicy, nie zaklinać rzeczywistości.
Poza tym pomniki wrastają w krajobraz, ludzie się przyzwyczajają. To chyba nawet rozbrojenie groźnego mitu, kiedy ludzie się pod "frankiem" umówią. A kto ma się przejmować sprawami codziennego życia, jeśli nie lewica?
Poza tym taka inwestycja w przyszłość. Jakby ultraprawica wróciła do władzy, stawianie pomników mnóstwo kosztuje. A kogo oni opodatkują? :)
Wszystkim "obiektywnym" komentatorom uważającym, że pomnik Franco winien zostać, bo nie jest związany z jego reżimem, warto poradzić by dowiedzieli się czym było powstanie rifeńskie i jak wyglądały rządy hiszpańskie w Maroku. Ten pomnik to symbol kolonializmu i dlatego należy go zlikwidować! Jasne?
Niech by se stał i gołębie na niego srały
Dmowski to faszysta? :-)))
To dobry wynik.
niejasne.
Mało kto tak zaszkodził nazistom podczas II wojny światowej jak Franco. Jego polityka neutralności uniemożliwiła wojskom Rzeszy zajęcie Gibraltaru, a tym samym - zdobycie dominacji na Morzu Śródziemnym.
jeszcze bardziej zaszkodził Mussolini ładując siebie a potem III Rzeszę we front afrykański. Nic to jednak nie zmienia w ocenach historycznych nazistów czy ich kolaborantów.
Szkoda Michal ze nie jestes rownie stanowczy w przypadku kolaborujacych z komunistami.
Weź przeczytaj co pisze dokładnie, słówko po słówku, a jak trzeba to kilka razy. Podpowiem, ja nie pisze o nazistach.
A tak w ogóle, to skąd ta sympatia do Franco u "lewicowego dziennikarza"?
tzn. o co dokładnie Ci chodzi? Odnośnie Hiszpanii to stalinowców w szeregach republikańskich akurat potępiałem.
No wlasnie. W przypadku faszyzmu a nawet prawicowego autorytaryzmu nie uznajesz "rozwodnienia" i nic takiego Franco nie ratuje (nie zebym go bronil, ani czul do niego sympatie), poniewaz w pewnym momencie historycznym wspolpracowal z nazistami.
Wiec jesli ktos wspolpracowal w podobny sposob z komunistami, to tez powinien byc potepiony, a wiec zarowno Ho Chi Minh, Allende, jak i caly niemal oboz republkanski w Hiszpanii, czy nawet sandinisci. Wtedy to bedzie logiczne.
W Lublinie na Pl. Litewskim stoi pomnik innego faszystowskiego dyktatora. Z jednej strony tak ładnie wygląda obesrany przez ptaki, a z drugiej co innego możnaby na jego miejsce postawić.
ale ja nie stawiam znaku równości między Franco a Hitlerem.
Wskazuję tylko, że Hitler był dla frankistów strategicznym, politycznym oraz militarnym sojusznikiem, a sam Franco dodatkowo twórcą i wieloletnim liderem antysocjalnego ustroju społecznego. Dla porównania np. tych spośród przedwojennych prawicowców (nawet narodowych radykałów), którzy podnosili w międzywojniu jakieś wątki socjalne czy antyliberalne, podczas okupacji należeli do ruchu oporu i mieli jakieś przyzwoite względnie przyzwoite karty (plus jakiś dorobek umysłowy, jak np. mimo swoich szaleństw Doboszyński) wtedy i/lub po wojnie nie oceniam jednoznacznie negatywnie (a wiele wątków np. właśnie Doboszyńskiego, zwł. teoretycznych, cenię i szanuję).
Natomiast (nie wchodząc w szczegółowe polemiki, na które w tej chwili nie mogę sobie pozwolić czasowo) większość wymienionych przez Ciebie postaci czy ruchów po pierwsze wprowadzała/próbowała wprowadzać sprawiedliwy ład społeczny, w większości przypadków zresztą z mandatem społecznym (w przeciwieństwie do drugiej strony), po drugie jeśli podejmowała współpracę ze stalinowskim lub poststalinowskim ZSRR to raczej taktycznie, po trzecie współpraca ta często w praktyce albo niewiele dawała albo nawet była gwoździem do trumny (jak w przypadku działalności Orłowa i jego enkawudzistów w Hiszpanii). Natomiast regularne militarne wsparcie włoskiego faszyzmu i niemieckiego nazizmu pozwoliło Franco doprowadzić jego mniejszościowy przewrót do władzy.
wpisie podwójnie.
czerwony93 pisał ostatnio, że Watykan wyniósł gen. Franco na ołtarze - czy jest ktoś chętny na przebicie tej bzdury?
nie dziwnee więc co pisze, pewnie jeszcze na historii nie przerabiali 20-lecia międzywojennego...
Franco pomógł szeregowi Zydów. To fakt.
Ej sorry, ale pozniejsze wydarzenie w II wojnie swiatowej wyraznie dowodza, ze dla Franco sojusz z faszystami wloskimi i nazistami mial tez wylacznie charakter taktyczny. Podobnie zreszta jak z rodzimymi faszystami (z Junty Ofensyw Nar-Synd), ktorych bardzo szybko zmarginalizowal.
Zauwaz tez, ze paradoksalnie, Franco byl w stanie powstrzymac te totalitarne panstwa od mieszania sie w sprawy wewnętrzne Hiszpanii, czego republikanie dokonac nie potrafili w przypadku ZSRR.
Nie rozumiem, dlaczego frankistow korzystajacych ze wsparcia totalitaryzmoiw faszystowskich nie stawiasz na jednej szali z republikanami (wszystkimi, a nie tylko mitycznymi "stalinistami") korzystajacych ze wsparcia totalitarnego ZSRR.
Wiem, wiem, oni to robili taktycznie, dla sprawiedliwosci spolecznej, itp, ale w takim razie dyskusja sprwoadza sie tak naprawde do tego, kto z jakimi intencjami rozpoczal ta wojne, a nie do tego, kto wspoldzialal z faszystami, a kto nie.
No to panowie, skoro nie burzymy żadnych pomników, to może porozmawiajmy o pomnikach cara, Bismarcka, 7 generałów zabitych przez zbuntowanych podoficerów w listopadzie 1830 roku. A może o cerkwi zburzonej w Warszawie po I wojnie światowej.
Pomniki się burzy i kwita.
A jak chcecie przypominać o Franco i jego osiągnięciach to można postawić pomnik ofiarom.
to chyba jssno pokazuje jaki z niego "lewicowiec"
A co Dmowskiego to był antysemitą i rasistą
Nie miałbym nic przeciwko temu, by w Poznaniu czy Bydgoszczy stały pomniki jakichś Fryderyków i Wilhelmów, a w Warszawie, Lublinie, Kielcach i Sosnowcu - monumenty cara. To w końcu część naszej historii.
Czyli jesli ktos jest antysemita i rasista to automatycznie zostaje faszysta??!?
A poza tym Dmowski NIE BYL rasista i nigdy kategoria rasy sie nie poslugiwal.
zacznijmy od tego, że znak równości między obiema stronami wojny w Hiszpanii (a nie frankistami i frakcją kominternowskich komunistów - bynajmniej nie mityczną, mieli przecież własną, słabiutką skądinąd partię) miałby sens, gdyby wsparcie III Rzeszy i ZSRR dla obydwu miało taki sam walor "wzmacniający" i było porównywalne. Problem w tym, że Włochy i Niemcy frankistów tylko swoimi posiłkami i sprzętem wzmacniali, a NKWD-ziści i ich kominternowscy poplecznicy republikanów dezintegrowali. Trudno też udowodnić tezę, że stopień niezależności Franco od faszystów i nazistów to jego zasługa a nie np. efekt mniejszego później geopolitycznego znaczenia Hiszpanii. Zgodnie z zaproponowaną przez Ciebie logiką, można by chwalić np. Gierka i jego stosunkowo niezależne od Moskwy (kosztem uzależnienia od Zachodu poniekąd) rządy w latach 70. a krytykować Solidarność za jej podyktowaną przez Amerykanów, gorbaczowców i agenturę regres.
Ale co to ma do rzeczy? Moze faktycznie po czasie republikanie stwierdzili, ze lepiej bylo Stalina nie prosic o pomoc, ale co to ma tutaj do rzeczy? Nawiasem mowiac Stalin oprocz NKWD wysylal tez czolgi i amunicje oraz brygady miedzynarodowe, bez ktorej Republika upadlaby znacznie wczesniej, bo sorry, ale to wlasnie te czynniki sa najwaznisjze dla prowadzenia wojny, a nie bandy anarchistyczne zdolne conajwyzej do gwalcenia zakonnic.
Kompletnie nie rozumiem dlaczego siegnales po taki argument. Nie zmienia to kompletnie tego, ze obie strony siegnely po pomoc do rezimow totalitarnych. I nie rozumiem dlaczego wlasnie z tego samego powodu ganisz Franco a usprawiedliwiasz republikanow.
co do uzbrojenia i sprzętu można się zgodzić (inna sprawa, że Stalin płacił za nie de facto republikańskimi, nie sowieckimi pieniędzmi). Biorąc jednak pod uwagę fakt, że większość żołnierzy Brygad Międzynarodowych (nota bene nie tylko kominternowców czy nawet komunistów, ale również socjalistów) nie miała wcześniej nic wspólnego z armią czy wojskowością (acz miała b. wysokie morale), trudno więc stawiać znak równości między tymi międzynarodowymi ochotnikami (ochotnicy z zagranicy służyli zresztą także w innych niż Brygady Międzynarodowe oddziałach) po stronie Republiki a Legionem Condor czy regularnymi oddziałami włoskimi. Wszystkie znane mi źródła tematu (od Ryszki przez beletrystykę w rodzaju "W hołdzie..." po zebrane przez Jasona Webstera relacje z wspomnień świadków historii) przedstawiały stosunki między NKWDzistami i ich poplecznikami z PCE a niemal wszystkimi pozostałymi formacjami strony republikańskiej jako pasmo konfliktów (z wzajemnym ostrzałem włącznie), zakończone jak wiemy wewnętrznym przewrotem a potem czystką. Według mojej wiedzy milicje CNT miały zwłaszcza w początkowym okresie wojny duży wkład w walkę, osłabienie puczu i obronę skądinąd na płaszczyźnie politycznej nie popieranego rządu (nota bene Webster na bazie swojego śledztwa podważa tezę o zabiciu Duruttiego przez ludzi z własnego oddziału, a skłania się ku tej o politycznym zamachu).
Odpowiedź jest następująca: ganię Franco za całokształt dorobku (w sensie politycznym, nie odbieram mu jednostkowych zachowań moralnie dodatnich jak potwierdzone historycznie ratowanie Żydów), czyli obalenie lewicowego i mającego demokratyczny mandat rządu, wyniszczenie większości sił postępu społecznego w Hiszpanii, przejęcie władzy przy wykorzystaniu pomocy Hitlera i Mussoliniego i zaprowadzenie w kraju oligarchicznego ustroju społecznego. Ganię też kominternowskich komunistów z PCE za dokonywaną na polecenie Stalina i pod dyktando NKWD dezintegrację strony republikańskiej i największe przyczynienie się do jej upadku.
aby nie było przegięcia w jedną stronę dodam, że zgodziłbym się na postawienie znaku równości między Franco a personami w rodzaju np. Bieruta czy Togliattiego.
trochę lepszy od Bieruta.
o ile nie miał porównywalnego zakresu władzy, ale czystki wewnątrzpartyjne robił naprawdę potworne.
Wszystko zgoda - Franco wystapil przeciw majacej demokratyczny mandat Republice, wracal do stosunkow quasi feudalnych w polityce gospodraczej, itp itd. Wszystko OK i ze wszystkim sie zgadzam, ale ja polemizowalem zaledwie z Twoja opinia: "Nic to jednak nie zmienia w ocenach historycznych nazistów czy ich kolaborantów. " , gdzie twierdziles najwyrazniej, ze do skrajnie negatywnej opinii w Twoich oczach wystarczy tylko w jakis tam spoosb wspolpracowac z III Rzesza i Wlochami. Dlatego etz wyrazilem swoje zdziwienie.
Michalowi chyba chodzilo, o okres od bodjaze 1937, kiedy Togliatti przebywal w Hiszpanii i przeprowadzal krwawe, stalinowskie czystki.
I jeszcze - ja bym zupelnie Franco nie porownywal do tych osob. Togliatti i Bierut to totalitarysci i stalinisci z krwi i kosci. Przez caly okres rzadow Bieruta mielismy do czynienia z zaciesnianiem kontroli nad obywatelami i czystkami. To zupelnie nieporownywalna sytuacja z okresem rzadow Franco, ktory juz nigdy nie wrocil do mordow, jakich sie dopuscil na koniec wojny domowej.
Najistotniejsza sprawa:
Jaki byl stopien autonomii WlPK albo Polski za rzadow Togliattiego czy Bieruta wzgledem Stalina, a jaki Hiszpanii wzgledem Hitlera?
Wiec o czym my tu mowimy.